France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- vendredi 19 octobre 2018
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies | Politique de confidentialité |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
FAQ   FAQ
Etudes   Etudes
Finales   Finales
Théorie   Théorie

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs


Proposition de nulle par NicoLeBelge le 03 juin 2018  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Il y a peu, j'ai bêtement perdu une partie rapide à cause de ce que pourrais appeler une faille dans le règlement. Après avoir joué un coup qui amène logiquement à la nulle, je dis discrètement à mon adversaire "je propose nulle". Il réfléchit, il joue, j'en conclue qu'il espère gagner. Il finit en effet par gagner après un bourde, mais là n'est pas la question.

En lent, je peux m'assurer que la proposition est entendue en regardant la feuille de partie de mon adversaire. En rapide, si l'adversaire joue, c'est soit qu'il refuse, soit qu'il n'a pas entendu la proposition. Sauf à parler suffisamment fort, au risque de déranger les autres joueurs, que faire ? Ne pourrait-on pas standardiser un geste qui matérialise la proposition, afin d'appuyer silencieusement cette proposition ?


DDTM, le 03/06/2018 - 11:27:41
Il y surtout une faille dans ton jeu qui a amene la perte de la partie "logiquement nulle" selon toi.


Marc08, le 03/06/2018 - 11:39:33
DDTM à raison , ta partie n'était pas nul , car il y avait moyen de se planter et c'est ce que tu as fait !


Flibustier, le 03/06/2018 - 18:28:11
Ca m'est déjà arrivé de me demander si mon adversaire avait entendu ma proposition de nulle en effet. Pour ça que quand on me propose, je décline ou bien je réponds que je préfère continuer de jouer.

A la limite, quand tu appuies sur la pendule, tu peux garder la main sur le balancier quand tu proposes la nulle, histoire que ton adversaire comprenne que tu t'adresses à lui.


JLuc74, le 03/06/2018 - 20:01:51
@NicoLeBelge Que la proposition soit entendue ne change strictement. Tu es en train de te poser une question inutile.

Tu proposes nulle, il entend, il joue
Tu proposes nulle, il n'entend pas, il joue

Si la position est effectivement nulle tu dois pouvoir le prouver sur l'échiquier. Et si l'adversaire continue à jouer c'est qu'il pense que ce n'est pas nulle.


Julo62, le 03/06/2018 - 20:49:50
Ou qu'il pense que tu ne sais pas annuler :D


NicoLeBelge, le 03/06/2018 - 21:02:58
J'ai oublié de préciser : à la fin de la partie, mon adversaire m'a indiqué qu'il aurait évidemment accepté la proposition s'il l'avait entendue. Je retiens l'idée de laisser la main sur la pendule.


Julo62, le 03/06/2018 - 21:24:21
Mais ne crois tu pas que tu profiteras plus d'améliorer ton traitement de la position plutôt que d'améliorer ta technique de proposition de nulle?


Wisemas, le 03/06/2018 - 22:06:45
Si vous souhaitez éviter tout doute après votre proposition, il faut parler plus fort. Il n'y a aucun mal à proposer nul en parlant un peu fort pour 3 mots. Si cela dérange certains joueurs, il faut qu'ils travaillent leur concentration.

Je suis par contre surpris d'entendre "qu'il aurait évidemment accepté". Pourquoi n'a-t-il pas proposé s'il voulait tant faire nul alors ? Je pense qu'il voulait surtout continuer à jouer pour saisir la moindre opportunité, et bien lui en a pris.

Il est interdit de laisser la main sur la pendule après avoir appuyé. Votre adversaire doit pouvoir appuyer !


Reyes, le 03/06/2018 - 22:31:33
« Si votre adversaire vous propose nulle, essayez de comprendre pourquoi il pense qu'il est moins bien. » Nigel Short


JLuc74, le 04/06/2018 - 03:50:25
"Je retiens l'idée de laisser la main sur la pendule. "
Ce n'est pas autorisé.




Boris S, le 04/06/2018 - 11:41:39
Une anecdote à ce sujet ; dans un tournoi ou je marchais plutôt bien, je propose nulle à la dernière ronde contre mon adversaire qui n'a pas entendu.(Il avait un appareil auditif qu'il avait débranché).
Je gagne et finit quatrième au milieu de plein de joueurs titrés. Comme quoi...


Orouet, le 04/06/2018 - 12:16:36
il y a quelques années, nous avions dans l'équipe un ancien assez "dur de la feuille"
j'en prévenais nos adversaires avant le match
!!


dregaud, le 10/09/2018 - 17:05:13
Bonjour, la séquence est à connaître. Je joue mon coup, je propose nulle, j’appuie sur la pendule, je note la proposition de nullité en partie lente. Si l’adversaire continue, cela signifie qu’il la refuse 😉


arnackor, le 12/09/2018 - 23:26:48
Remercions les très rares intervenants qui ont répondu à la question posée par NicoLeBelge...

Très souvent vu des hors sujets sur ce forum, mais là c'est quand même un festival. Et en plus en s'en prenant parfois carrément au niveau de jeu de celui qui pose la question. Fantastique.

Profitons-en pour rassurer les maniaques du règlement : si un joueur qui propose nulle garde 3 secondes sa main sur sa pendule, le monde va continuer à tourner.


DocteurPipo, le 13/09/2018 - 09:21:33
Les propositions de nulle semblent un peu désuètes aujourd’hui. La plupart des entraîneurs conseillent à leurs élèves de jouer toutes les positions, entre autres pour jouer les finales, et spécialement celles où l'adversaire a proposé nulle -un aveu de faiblesse, et souvent (allez, dans 90% des cas à petit niveau) une manière de perturber un adversaire gagnant. Perso, je joue avec des boules quiès, donc je ne suis pas dérangé, et si je propose, je regarde l'adversaire en faisant un geste avec les doigts (index croisés).
Je pense que le plus simple serait de supprimer la règle. Jadis, il était considéré comme tout à fait incorrect de proposer nulle alors que l'on était en position inférieure; comme ce type de code a disparu, la proposition de nulle n'a plus lieu d'être. Au minimum, il faudrait interdire à un joueur de proposer nulle deux fois de suite. On propose nulle une fois, ok, ensuite on ne peut plus proposer tant que l'adversaire n'a pas proposé lui-même.



JLuc74, le 13/09/2018 - 09:39:25
"On propose nulle une fois, ok, ensuite on ne peut plus proposer tant que l'adversaire n'a pas proposé lui-même"

Ca c'est pas mal, le reste de ce que tu dis c'est du pipo


Chemtov, le 14/09/2018 - 09:50:23
''Perso, je joue avec des boules quiès, donc je ne suis pas dérangé, et si je propose, je regarde l'adversaire en faisant un geste avec les doigts (index croisés).''

Attention, c'est risqué ! Mehrshad Sharif vient de me raconter une anecdote survenue lors des Olympiades de Moscou 1956. Un joueur iranien voit son adversaire faire ce signe et en plus l'adversaire lui demande ''halfty-halfty ?'' ( moitié-moitié ? ). Oh merci ! répond l'Iranien qui... prend un des sandwichs que l'adversaire venait de poser le long de l'échiquier !

En fait, j'avais déjà entendu cette histoire mais dans l'autre sens. Un joueur propose son sandwich et l'autre lui tend la main et signe la feuille de partie. Je vais peut-être essayer la troisième variante, dimanche ( je joue avec les noirs contre un joueur plus fort ). Je proposerai mon sandwich et quand il acceptera, je lui donnerai... mon demi-point.

Plus sérieusement, sur ce qu'écrit DocteurPipo, je suis d'accord sur le fait qu'on ne devrait pas pouvoir proposer nulle sans cesse ( on a déjà dit à un joueur que le répétition de trois propositions ne donnait pas la nulle ! ). Il y a quelques années, en Coupe de France, je me suis déjà plaint à l'arbitre du comportement de mon adversaire ( rien à faire, paraît-il ) ( en plus ça a marché car j'ai perdu ! ).

En revanche, je ne suis pas d'accord sur le sens et l'intérêt d'une proposition de nulle. Il y a pas mal de situations différentes qui la justifie très bien, notamment en équipe. En individuel aussi.


ComicStrip, le 14/09/2018 - 18:50:26
chemtov, serait-il possible d'avoir la composition du reste de l'équipe dimanche ? On sait que vous jouez haut avec les noirs, mais quid des autres ?


DocteurPipo, le 14/09/2018 - 20:43:41
@Chemtov : je suppose que tu as quelques ruses de vieux renard en réserve, concernant ces propositions ?
De fait, je suis plutôt contre, mais tant que ça existe, pourquoi ne pas en profiter...


Chemtov, le 14/09/2018 - 22:11:31
@ComicStrip : Equipe super-faible. On a 1915 de moyenne contre 2123 ( sur 32 échiquiers ). Je jouerai effectivement au second derrière Patrice Lerch ( à moins qu'il ne veuille changer pour ne pas toujours rencontrer les mêmes adversaires ) ( Là c'est Beikert au premier chez les Badois ) et après on a Louis Roos, André Schmitt, Jean-Luc Roos, Antoine Briet, Jean-Claude Letzelter, Bruno Marzolf, Jean-Paul Ricter, etc...

Sur les échiquiers 1 à 16 nous n'avons que 103 points elo de moins en moyenne, mais sur les échiquiers 17 à 32 c'est moins 313 !

@DocteurPipo : Mais non, il n'y a là aucunes ruses. Juste des situations évidentes, correctes et logiques pour tous. Si une équipe mène 2 à 1 en Coupe de France, une nulle la qualifie pour la suite, l'échiquier restant est plus fort, il a une position très supérieure, dans laquelle il ne risque absolument rien, il est logique qu'il propose nulle ( Et en plus l'adversaire est tout content d'empocher des points elo ! ) Et puis il y a plein d'autres cas, tout à fait honorables, en fonction de situation d'équipe ou en individuel.

Et puis tout simplement quand une position est nulle, on propose nulle ! C'est complètement normal.

Petite anecdote ( à vérifier auprès d'un des acteurs de la partie ): Dans une partie Ferry-Puhm _ cela devait être au CdF de Saint-Jean de Monts ( 1976 ) _ les blancs sont mieux dans une longue finale, les noirs n'ont aucun contre-jeu. Cependant, M.Ferry est un peu las, ne voit pas de gain, et se torture autant qu'il torture Puhm. En plus son adversaire au trait réfléchit longuement. M.Ferry propose alors : '' Si vous me proposez nulle, j'accepte ! '' Comme dit précédemment, c'est à vérifier auprès des témoins de l'époque.

Bon... il y a des tas d'anecdotes sur les propositions de nulles.


LeHibou, le 15/09/2018 - 08:39:01
@Chemtov ). "Il y a quelques années, en Coupe de France, je me suis déjà plaint à l'arbitre du comportement de mon adversaire ( rien à faire, paraît-il ) ( en plus ça a marché car j'ai perdu ! )."
Ce propos m'étonne. J'ai connu
le même problème avec un jeune de 13 ans qui m'a proposé 3 fois la nulle entre le 36° et le 42°. Un peu agacé, j'ai demandé à l'arbitre de lui faire un "rappel au règlement", ce qu'il a fait sans problème et tout est rentré dans l'ordre. Cela fait partie du travail de l'arbitre d'intervenir dans ce genre de cas.


Chemtov, le 15/09/2018 - 09:03:30
Oui, mais les arbitres sont parfois plus timorés face à un joueur d'un important club du Top 12, entraîneur très connu, etc...

Et quel est le point du règlement en question ?


Deepjcc, le 15/09/2018 - 12:37:42
@Chemtov
Le point de règlement n'existe plus ;-)


Chemtov, le 15/09/2018 - 21:05:18
On me souffle dans mon oreillette ( la messagerie de mon portable. Merci ! ) que '' l'article du règlement FFE protégeant un joueur de toute attitude de son adversaire le gênant est le 11.5 ''.

Je ne l'ai pas trouvé mais il y a effectivement un point sur les devoirs du joueur, le respect de l'adversaire, etc... qui ressemble à ça. Mais bon... c'est très subjectif. Un joueur peut très bien dire que le caractère de la position a changé ( ou la situation du match ) et qu'il n'est pas incorrect de re-proposer nulle. Soit, mais au bout de la 3ème fois, cela devient lassant.


Deepjcc, le 16/09/2018 - 07:32:13
C'est ça.
L'article qui indiquait spécifiquement qu'un joueur ne pouvait pas proposer nulle plus de trois fois n'est plus


Bellamy, le 16/09/2018 - 08:14:23
Si un tel article a existé (ce dont je doute fortement), alors c'est très très ancient (avant 1992).


Bellamy, le 16/09/2018 - 08:27:43
La formulation de l'article 11.5 est relativement stable depuis pas mal de temps, mais effectivement son application laisse beaucoup de place à la subjectivité.

Janvier 1993 : 15.1 (d) It is forbidden to distract or annoy the opponent in any manner whatsoever. This includes the persistent offering of a draw.

Juillet 1997 : 12.5 It is forbidden to distract or annoy the opponent in any manner whatsoever; this includes the persistent offer of a draw.

Juillet 2001 : 12.5 It is forbidden to distract or annoy the opponent in any manner whatsoever. This includes unreasonable claims or offers of a draw.

Juillet 2005 : 12.6 It is forbidden to distract or annoy the opponent in any manner whatsoever. This includes unreasonable claims or unreasonable offers of a draw.

Juillet 2009 : 12.6 It is forbidden to distract or annoy the opponent in any manner whatsoever. This includes unreasonable claims, unreasonable offers of a draw or the introduction of a source of noise into the playing area.

Juillet 2014 : 11.5 It is forbidden to distract or annoy the opponent in any manner whatsoever. This includes unreasonable claims, unreasonable offers of a draw or the introduction of a source of noise into the playing area.

Juillet 2017 : 11.5 It is forbidden to distract or annoy the opponent in any manner whatsoever. This includes unreasonable claims, unreasonable offers of a draw or the introduction of a source of noise into the playing area.


Bellamy, le 16/09/2018 - 08:40:49
Pas compris l'exemple de Chemtov :
« Si une équipe mène 2 à 1 en Coupe de France, une nulle la qualifie pour la suite, l'échiquier restant est plus fort, il a une position très supérieure, dans laquelle il ne risque absolument rien, il est logique qu'il propose nulle ».

Je répète pour voir si j'ai bien compris : Je suis plus fort que mon adversaire, j'ai un position supérieure, je ne risque absolument rien, alors il est logique que je propose nulle ???
On va me dire que c'est pour l'équipe, mais puisque je ne risque rien !

Ou alors il y a quand même un petit risque, et dans ce cas là, ce qui est logique, c'est que l'adversaire refuse ! Chemtov doit se souvenir d'un partie de Nationale 1 du début des années 90, où, pour son équipe, un joueur avait essayé de gagner dans une finale T+F vs T. Normal en apparence, sauf qu'il avait la tour ! Son adversaire avait dû forcer l'échanger des tours pour gagner le match.
Pour paraphraser Tartakover, on n'a jamais gagné un match en abandonnant le match.


Chemtov, le 16/09/2018 - 09:23:35
Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas. Le joueur qui a une meilleure position ne prendra pas le moindre risque car en cas de match nul, le match sera gagné. Et si on joue des coups juste pour maintenir la position et l'adversaire aussi, quel sens cela aurait-il de continuer de jouer ?

En revanche, l'adversaire peut effectivement tenter de forcer la position, jusqu'au suicide si ça l'amuse. Cela n'enlève en rien à la pertinence de la proposition de nulle. Mais ce que fera l'adversaire ne m'intéresse pas, le sujet c'est la proposition de nulle.

Non, je ne me rappelle pas de cette finale. Mais là, bon... c'est un enfantillage... Rien à voir avec les propositions de nulles. Vous vous rappelez qui c'était ?




Bellamy, le 16/09/2018 - 16:41:54
Qui parle de jouer pour maintenir la position ? Je continue pour essayer de gagner !

Je précise que je ne suis pas du tout contre la proposition de nulle. J'ai déjà proposé nulle pour mon équipe. J'ai aussi déjà perdu (au moins) une partie où j'aurais pu (et même dû) proposer nulle pour mon équipe… Mais à chaque fois, je savais que je pouvais perdre.
Si je suis mieux, que je suis plus censé être fort que mon adversaire, et que je suis sûr de ne pas perdre, j'essaie bêtement de gagner, ce qui me parait quand même à peu près logique puisque mon équipe est sûre de gagner de toute façon.

En ce qui concerne la stratégie d'équipe dans un match de coupe de France, il me parait évident que si la nulle est bonne pour une équipe, elle ne l'est pas pour l'autre.


Bellamy, le 16/09/2018 - 16:46:24
Disons que la phrase que j'ai citée entre guillemets ce matin me parait décrire exactement la situation où le refus de la nullité s'impose. Quant à proposer soi-même la nulle…


elkine, le 16/09/2018 - 19:18:18
« l'adversaire peut effectivement tenter de forcer la position, jusqu'au suicide si ça l'amuse. »

On peut aussi le consoler avant d'en arriver là.


Chemtov, le 16/09/2018 - 22:23:48
@elkine : Oui. En lui re-proposant gentiment nulle, sans lui tenir rigueur pour son effronterie passagère ( sauf si c'est Bellamy, qui préfère se battre jusqu'au bout, comme le chevalier noir dans les Monty Python and the Holy Graal ).

@ComicStrip : ( réf à : ComicStrip, le 14/09/2018 - 18:50:26 ). Voilà, c'est fait. Le massacre a bien eu lieu, a peu près comme prévu.
Par tranches de 8 échiquiers :
Alsace - Bade ( échiquiers 1 à 8 ) : 4,5-3,5
Alsace - Bade ( échiquiers 19 à 16 ): 1,5-6,5
Alsace - Bade ( échiquiers 17 à 24 ): 0 - 8
Alsace - Bade ( échiquiers 125 à32 ): 0 - 8






© 2000-2018 - France Echecs - Politique de confidentialité