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Varier ses ouvertures vs approfondir par skyf le 30 mai 2018  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonjour à tous,

Je me pose une question sur l'approche des ouvertures en tant que débutant.

Dans un but de progression, vaut-il mieux varier les systèmes de jeu afin de rencontrer un maximum de positions différentes et ainsi découvrir plus de notions stratégiques et voir ce qu'on aime jouer, ou au contraire approfondir quelques ouvertures "débutantes" afin de mieux cerner et comprendre les thèmes stratégiques (et tactiques) récurrents qui y sont liés ?

Je sais bien que la tactique reste primordial, mais je pense que ça n'empêche pas de s'intéresser aux autres notions du jeu, ne serait-ce que par goût du jeu.

Merci d'avance de vos avis :-)


DocteurPipo, le 30/05/2018 - 08:19:19
Approfondir !


Polmipoque, le 30/05/2018 - 09:15:55
Bonjour skyf,

Je suis du même avis que DocteurPipo, quand on débute, il vaut mieux connaître une ouverture en la comprenant que jouer plein d'ouvertures différentes qu'on sabordera au 1er coup joué "non-connu".
Personnellement, j'ai commencé comme ça, et ça m'a permis de progresser sur d'autres points plus importants (comme les finales) ;-)


Flibustier, le 30/05/2018 - 10:01:47
Je vais émettre un avis différent.
Je pense qu'il est important d'évoluer dans tous les systèmes et dans toutes les ouvertures, et ce pour plusieurs raisons :
- cerner plus facilement son style de jeu, et augmenter les chances de trouver son ouverture favorite
- s'habituer et maîtriser des structures de pions différentes, ce qui est très valorisant d'un point de vue stratégique

A titre d'exemple, j'ai été globalement routinier dans mes choix d'ouverture, et j'ai l'impression de m'être limité dans ma compréhension des échecs, en abordant jamais ou presque certaines structures classiques comme l'isolani, la structure est-indienne, ou bien les positions dynamiques qui découlent de la sicilienne ouverte ..


DocteurPipo, le 30/05/2018 - 10:06:20
@Flibustier : à partir d'un certain moment, il est intéressant de varier, effectivement. En revanche, pour un débutant, mieux vaut commencer par choisir un système (plutôt classique) qu'il va répéter, afin de progresser en ayant quelques repères.


Flibustier, le 30/05/2018 - 10:15:32
@DocteurPipo : je suis plutôt d'accord. Mais attention à ne pas s'enfermer trop longtemps dans le confort d'une ouverture. Il y a tant de choses à découvrir !


skyf, le 30/05/2018 - 12:16:23
Merci pour vos avis et conseils.

De toute manière on est bien obligé de varier un minimum il me semble. En effet, on recommande souvent de jouer e4 e5 quand on est encore débutant. Sauf qu'avec les blancs sur e4, il faut avoir un système contre la sicilienne, la française, la caro kann, la philidor, la pirc, etc. Et sur e5 il faut savoir jouer contre l'écossaise, l'italienne, l'espagnole, le gambit roi. Et je ne parle même pas de 1.d4 (et 1.c4 et 1.Cf3 qui peuvent transposer mais pas forcément dans le système qu'on souhaite).

Mais on peut tout de même essayer d'approfondir une ou deux ouvertures afin d'essayer de mieux comprendre le jeu qui en découle, si je vous comprends bien.

Vaut-il d'ailleurs mieux construire son répertoire restreint mais qui couvre tout de même tout ce qu'on peut rencontrer, ou vraiment approfondir une ouverture en particulier quitte à ne la jouer que rarement car le joueur adverse ne rentre pas dans ce système ?

Je m'explique, vaut-il mieux d'abord avoir quelques idées pour répondre à la sicilienne, française, gambit dame, etc. Ou approfondir directement une ouverture particulière, par exemple l'écossaise, et se débrouiller par soi-même si on rencontre autre chose ?

Je me doute que la réponse n'est pas manichéenne, mais le but de ma question n'est pas tant les ouvertures pour les ouvertures, qu'étudier les ouvertures dans le but de progresser aussi en stratégie.


pascal.echecs, le 30/05/2018 - 12:45:22
En tant que débutant, il convient de jouer les premiers coups d'une partie, communément appelés "ouverture", sans distinguer radicalement cette phase de la partie de celle qui suit. C'était l'avis d'Alekhine.

Les premiers coups de la partie se joueront en essayant d'appliquer au mieux les principes généraux "logiques" des échecs (développement et activité des pièces, contrôle du centre, etc.), en comprenant les coups que l'on joue et en pouvant toujours les justifier par soi-même, plutôt que de réciter des variantes de coups apprises par coeur.

La partie commence au premier coup, pas après une phase de récitation. Il convient donc en premier lieu d'apprendre et surtout de comprendre les principes généraux "logiques" des échecs dont je parlais supra.


skyf, le 30/05/2018 - 13:19:19
Tout à fait, mon but n'est absolument pas d'apprendre des variantes par coeur :-D

En revanche, je cherche à aller plus loin que simplement dire que lors de l'ouverture on cherche le contrôle du centre et le développement rapide de ses pièces. Cette seule connaissance est insuffisante pour une mise en pratique efficace. Je suis "débutant" au sens que mon niveau est probablement faible, mais je ne démarre pas tout juste le jeu.

Dans certaines ouvertures, certains coups sont subtils, et certains coups logiques ne sont pas très bons.

Par exemple, dans le gambit dame je crois (je peux me tromper mais peu importe, c'est l'idée qui compte), il est expliqué qu'il ne faut pas développer son Fou c1 tout de suite, car alors l'adversaire peut jouer d5xc4, ce qui oblige à jouer Fxc4 pour reprendre et on vient de perdre un tempo pour rien en jouant deux fois le fou. Ce genre d'idées est intéressante et si on ne joue qu'en termes de principes généraux on passe à côté.

C'est ce genre d'idées stratégiques qui m'intéressent, car je pense qu'elles peuvent me permettre de mieux comprendre le jeu, et pas que lors de l'ouverture d'ailleurs.

C'est dans ce cadre que je m'interroge sur la pertinence d'étudier plusieurs ouvertures pour voir une certaine diversité stratégique ou s'il vaut mieux approfondir tout de suite.


JLuc74, le 30/05/2018 - 13:22:01
C'est quoi "débutant" ? Le terme regroupe des situations bien variées. Il y a des débutants qui viennent d'apprendre les règles et des débutants qui ont plusieurs années de pratique. Il y a des jeunes, des moins jeunes et des beaucoup moins jeunes.

La question est plutôt de savoir à partir de quel niveau il faut commencer à s'intéresser à la théorie des ouvertures. Se choisir des ouvertures ? Il y a les joueurs qui ne varient jamais et ceux qui changent à chaque partie.


Reyes, le 30/05/2018 - 14:00:38
Dans le XIXe tournoi d'échecs Karpov à Poïkovsky qui se déroule actuellement, ronde 4, avec un direct sur http://ruchess.ru/online/2018/poikovsky/live.html et un article sur http://ruchess.ru/online/2018/poikovsky/live.html

Seule la partie Nepomniachtchi, Ian 2751 - Korobov, Anton 2678, une Sicilienne Najdorf avec 6.Fg5 Cbd7 exige des connaissances théoriques pointues.
Toutes les autres ont laissé les joueurs se débrouiller après à peine 10 coups.
Jakovenko, Dmitry 2735 - Vidit, Santosh Gujrathi 2707 : Espagnole Berlinoise avec 5.d3...
Kovalev, Vladislav 2650 - Fedoseev, Vladimir 2706 : Une Sicilienne Canal-Sokolsky hors-théorie après 7 coups...
Artemiev, Vladislav 2704 - Bologan, Victor 2610 : Une Anglaise où tout est jouable...
Gelfand, Boris 2695 - Sutovsky, Émil 2647 : Une Néo-Grünfeld hors-théorie après 11 coups.

Un joueur débutant peut très bien se débrouiller en cherchant simplement à respecter les principes des ouvertures.

Le but principal et premier de toute bonne ouverture est de mettre les pièces en jeu afin d'être en mesure de répondre aux actions de l'adversaire et d'attaquer soi-même. La mise en jeu doit s'effectuer avec rapidité et efficacité. Chaque temps est important. Les coups inutiles ne servant en rien le développement, les coups répétés d'une même pièce qui doit se replier devant les attaques adverses ou qui erre de case en case sans trouver un poste satisfaisant, les attaques prématurées avec un matériel insuffisant n'aboutissant qu'à perdre du temps, doivent être absolument exclus. (Albéric O'Kelly de Galway. Les leçons d'un champion. Tome 1 Progresser rapidement. Grasset.)

Il faut contrôler le centre et en disputer la domination à l'adversaire. Développez vos pièces harmonieusement. Les pièces doivent travailler en équipe. Les coups de pions sont très importants parce qu'ils sont définitifs, les pions ne pouvant revenir en arrière. Plus un pion avance, plus il accroît sa puissance d'attaque, mais par contre, sa force défensive diminue. On ne joue pas un pion sans savoir pourquoi.

- Ne perdez surtout pas votre temps à capturer un pion inoffensif ; on considère que deux temps valent souvent plus qu'un pion dans l'ouverture.
- Ne sacrifiez pas de matériel sans raison, mais n'hésitez pas à investir un petit pion dans l'ouverture si vous obtenez de bonnes compensations, telles que : Une grande avance de développement et la possibilité d'ouvrir des lignes ; L'éloignement pour plusieurs temps de la Dame adverse ; Le déroquage le Roi ennemi ; Une forte attaque.

Les principes généraux des ouvertures

- Avancez un ou deux pions, mais pas plus. Les mouvements de pions ne sont pas des coups de développement !
- Sortez vos pièces en gardant comme objectif l'occupation et/ou le contrôle du centre.
- N'abandonnez jamais le contrôle du centre à votre adversaire !
- Sortez vos pièces mineures en premier. Le développement des Tours viendra ensuite et la Dame ne s'aventurera qu'exceptionnellement au-delà de la 2e rangée dans les premiers coups.
- Mettez votre Roi à l'abri avant de commencer les opérations actives.
- Complétez votre développement avant de manœuvrer vos pièces ou d'attaquer.
- Ne partez pas à la "chasse" aux pions (surtout ceux des ailes) dans les premiers coups.
- Si vous avez une avance de développement, entreprenez quelque chose et ouvrez le jeu !
- Si vous avez un retard de développement, n'entreprenez rien, gardez le jeu fermé et rattrapez votre retard.
- Évitez de "clouer" les Cavaliers adverses (par exemple, Fg5) avant le roque de votre adversaire.
- Jouez avec un plan ! Soyez flexible ! Harmonieux ! Faites coopérer vos pièces.
- Avec les Blancs, exploitez l'avantage d'avoir un coup d'avance et tentez d'augmenter cet avantage.
- Avec les Noirs, cherchez à organiser du contre-jeu.
- Si vous êtes confrontés à une ouverture inconnue, demandez-vous : Quelle est l'idée de ce début ?
http://www.mjae.com/ouverture.html


skyf, le 30/05/2018 - 14:14:24
Merci reyes pour ton long post, et ton anecdote sur ce tournoi contemporain.

Reyes : "Toutes les autres ont laissé les joueurs se débrouiller après à peine 10 coups"

Il y a tout de même deux choses importantes à noter. Premièrement 10 coups c'est déjà beaucoup pour un débutant :-D Mais surtout, ce ne sont pas les coups qui sont intéressants mais les idées sous-jacentes. Or, que ce soit hors théorie ou pas après 10 coups tous ces grands maîtres comprenaient parfaitement la nature de la position et ses enjeux.

Si on n'a jamais étudié l'espagnole c'est tout de même difficile pour un débutant d'évaluer la pression sur le cavalier c6 et si il y a besoin ou non de renforcer la défense de e4, si l'échange sera favorable ou non en c6 (pions doublés, etc.). De même pour le gambit dame accepté par exemple (ou autres, peu importe), savoir qu'il y a un coup libérateur à placer au bon moment, ce qu'on peut manquer si on ne se concentre que sur les principes généraux.

L'idée de mon post était aussi de m'interroger sur l'intérêt à étudier quelques ouvertures pour aussi mieux comprendre ces concepts stratégiques rattachés, connaître des plans, etc.

JLuc74 : "Il y a les joueurs qui ne varient jamais et ceux qui changent à chaque partie."
Et ceux qui ne changent jamais, n'ont-ils pas une meilleure compréhension des positions résultantes ?

Merci à tous pour vos réponses qui alimentent ce débat (puisque tout le monde n'a pas l'air d'accord).


SLM, le 30/05/2018 - 14:51:15
Il est vrai que "débutant" ce n'est pas très précis comme terme et les conseils, pour porter leurs fruits, se doivent d'être personnalisés. Au vu de ce que je lis, de tes réflexions et ton discours je t'orienterais vers le bouquin chess structures de Flores Rios (dispo en français) ce qui te permettrait de répondre aux questions que tu te poses en travaillant les structures types que tu retrouveras dans tes ouvertures sans rentrer dans les problématiques d'ordre de coups du début. ;-)


skyf, le 30/05/2018 - 15:13:51
Merci pour le conseil, je prends bonne note. D'ailleurs, en parlant de structure de pions, j'ai aussi écrit hier soir un post sur le gambit dame accepté qui n'a pas encore été accepté, où justement je m'interroge sur une certaine structure.

Par débutant, pour parler plus clairement, et puisqu'après tout je demande des conseils, voici mon profil.

Je n'ai jamais joué en club de ma vie, je n'ai jamais fait de tournoi, mais je connais le jeu depuis pas mal d'années. J'ai lu plusieurs livres d'échecs, regardé un certain nombre de vidéos d'échecs. J'ai repris des entraînements tactiques sur lichess depuis peu (2050 en tactique en moyenne, pic à 2150, mais je ne m'impose pas trop de limite de temps, j'arrête le puzzle si vraiment je ne vois rien), et mon elo blitz sur lichess est vraiment trop honteux pour que je le mentionne ici (mais je réfléchis à la possibilité de m'inscrire en club en septembre prochain pour faire des parties longues) :-p

Globalement je pense avoir un niveau faible, tant que je n'ai pas d'elo FFE c'est difficile de pouvoir en dire davantage. Mais je ne souhaite pas faire que de la tactique, car ce serait perdre une partie du charme du jeu que de ne pas essayer de comprendre au-delà, même si c'est difficile.

J'ai souvent fait des aller-retours entre les échecs et d'autres activités, mais je ne m'y suis jamais investi à fond pour le moment.




VladimirChax, le 30/05/2018 - 15:34:31
Le mieux pour un débutant (néophyte complet ou érudit mais inexpérimenté, comme c'est le cas ici) est de passer les premiers temps sans connaissances d'ouverture.
Le plus difficile à acquérir étant le sens de l'activité, il vaut mieux ne pas passer par les livres, mais, au départ, le forger sur le tas.
1) Regarder la position de départ et se demander : comment vais-je sortir mes pièces ?
2) Pousser un pion et jouer pour l'activité (à la Morphy)
3) Revenir sur ce qui n'allait pas et essayer autre chose à la prochaine partie.

Après plusieurs dizaines de parties (voire plus), il sera plus simple de commencer à naviguer dans la théorie parce que le joueur aura une meilleure idée/sensation de ce qu'il désire comme jeu, ou positionnement d'ouverture : frontal (1...e5), esquive (1...c5), etc.

En go, on conseille de jouer 100 parties le plus rapidement possible, pour forger ses sensations. Puis, seulement après, d'ouvrir un livre.


SLM, le 30/05/2018 - 15:35:43
Avec un profil comme le tien les résultats en compétition vont sans doute être décevants : la tactique et le manque de compétition (jeu en stress, gestion de la pendule, réflexion en temps limité, etc.) vont parler très vite et expliquent d'ailleurs ton niveau en blitz. Je ne parle pas de l'âge non plus mais à te lire tu ne dois pas avoir 20 ans ce qui va compliquer les choses également.
Si l'objectif est de prendre du plaisir à comprendre deux ou trois trucs dans tes parties et celles que tu regardes alors je maintiens mon conseil de bouquins. Si l'objectif est d'obtenir des résultats en compétitions ou sur Lichess alors là je change mon fusil d'épaule : tactique, tactique et encore tactique mais, comme dit plus haut, j'ai peur que les résultats ne soient décevants.
Dans tous les cas bon courage. :-)


skyf, le 30/05/2018 - 15:48:58
Je peux difficilement être déçu parce que je sais que sans avoir jamais fait de compétition ça ne peut que commencer très bas si un jour je démarre, même en ayant déjà étudié quelque peu le jeu. La vraie question sera plutôt la courbe de progression.

Mon âge n'est en revanche pas un frein je pense : j'ai pour l'instant moins de 30 ans :-p Enfin tu n'as quand même pas l'air très optimiste quand tu dis "tactique, tactique et encore tactique mais, comme dit plus haut, j'ai peur que les résultats ne soient décevants" :-D

Je n'ai aucun objectif clair. Je suis dans une période où j'ai de nouveau envie d'étudier le jeu. Pour le moment mon objectif était effectivement de mieux comprendre le jeu et de progresser tranquillement.

Mais je sais que pour progresser il me faudra jouer des parties lentes (ce que je n'ai jamais fait), et si je m'inscris dans un club, alors mon but sera quand même de me tester en compétition, quitte à être déçu.

Je suis conscient qu'il faudrait beaucoup de travail de là où je pars pour devenir un bon joueur, c'est pourquoi ce n'est pas un objectif pour le moment. A la limite un objectif pourrait être d'avoir le niveau de jouer en inter clubs si l'ambiance est sympa.

J'ai failli m'inscrire en club il y a quelques années, mais j'ai privilégié une activité physique comme sport principal, ce qui m'a beaucoup occupé jusqu'à présent. Les échecs m'ont souvent attiré depuis que j'ai appris à jouer, même si je n'ai jamais franchi le pas à fond.


pascal.echecs, le 30/05/2018 - 16:09:27
Oui, la première étape, avant "d'apprendre" les ouvertures ou autres, est simplement de jouer vraiment, en conditions réelles, contre des joueurs en chair et en os, durant des tournois, dans un club, etc.

Les échecs ne sont pas seulement une abstraction ou l'étude de concepts, c'est aussi et avant tout un jeu qui se joue contre un adversaire réel (et pas seulement par écrans interposés).

En jouant réellement, on se rend compte que les échecs ne sont pas uniquement une pure conception intellectuelle. Beaucoup d'autres éléments entrent en ligne de compte lorsqu'on est véritablement assis en face d'un adversaire physique.


El cave, le 04/06/2018 - 19:33:48
Si tu arrives à reprendre en c4 en bougeant deux fois de suite le fou c1 tu as déjà des connaissances en matière d'ouvertures que peu de monde ici maîtrise.
Blague à part si ça peut te rassurer même pour un joueur à plus de 2000 c'est difficile d'évaluer ce qui se passe dans l'espagnole, pour ma part je n'y ai jamais compris quoi que ce soit (bon, je n'y ai pas passé des soirées non plus).


skyf, le 04/06/2018 - 19:45:59
Je n'ai pas de maîtrise, je ressors juste ce que j'ai lu dans des bouquins :-p

Mais effectivement, je vais essayer d'étudier les autres compartiments de jeu et me fixer en attendant sur un petit répertoire.


Chemtov, le 04/06/2018 - 20:11:08
Allez dans un club. Jouez le tournoi interne ( de parties longues ). Observez les autres joueurs. Analysez vos parties avec les meilleurs joueurs.


skyf, le 04/06/2018 - 22:04:08
Je pense m'inscrire en septembre prochain si les créneaux me le permettent.

Il est évident que ne pas jouer (et donc analyser) des parties lentes est très pénalisant.


DGuirao, le 07/07/2018 - 21:49:36
Mon avis de petit joueur.

Je diversifie au maximum pour pouvoir choisir plus tard.

Si on commence avec la caro-kahn et qu'on s'aperçoit que c'est chiant à mourir après avoir bossé les variantes sur 15 coups ça peut devenir un peu chiant. (oui je me répète!)

On s'aperçoit de la valeur de certaines ouvertures, par exemple il y a quelques jours j'ai trouvé une réfutation à 2 balles sur le gambit écossais (après 7 coups seulement).

Enfin voilà quoi... et en plus à notre niveau il vaut mieux travailler la tactique, le positionnel, et les finales.

Perso j'ai consacré 2 mois à des ouvertures et en ce moment je bosse seulement la tactique, les plans, etc. jusqu'à l'année prochaine...


Marcus02, le 03/08/2018 - 11:57:30
bonjour à tous
Quelqu'un a t il le DVD de yannick PELLETIER sur la Française ?
Si oui est il interessant ?
Merci
Marc


supergogol, le 03/08/2018 - 13:20:06
Gambit écossais réfuté, je suis preneur...


SLM, le 03/08/2018 - 17:53:38
Moi je serai surtout preneur d'une ligne jouable avec les Blancs ce qui serait déjà pas mal... ;-)


elkine, le 04/08/2018 - 14:11:38
Grob


SLM, le 04/08/2018 - 17:39:04
*dans le Gambit écossais. ;-)


Chemtov, le 04/08/2018 - 20:52:22
Après 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.d4 exd4 4.Fc4 Fc5 5.c3 ?


SLM, le 04/08/2018 - 21:12:54
Nope, après 4...Cf6.
4...Fc5 est moins débroussaillé et plus apte à fournir aux Blancs de quoi pêcher en eaux troubles.


Chemtov, le 05/08/2018 - 00:35:13
C'est intéressant de regarder les parties d'un même joueur qui s'accroche à sa variante ( et qui donc y croit probablement...). Il y a Gawain Jones qui a pas mal joué la suite 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.d4 exd4 4.Fc4 Cf6 5.e5 d5 6.Fb5 Ce4 7.Cxd4 etc... ( D'autres aussi... mais à d'autres époques ) ( Svesnikov )




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