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Performance et PAPI par Lovergna007 le 16 mai 2018  [Aller à la fin] | Informatique |
Bonjour à tous,
PAPI fournit dans ses listes une Grille américaine qui comporte diverses colonnes.J'ai sous les yeux une telle grille fournie par PAPI 3.3.1. La dernière colonne n'a pas de nom. Il s'agit sans doute de la "Perf fide". Quelqu'un sait-il comment cette Perf est calculée ?
Pour les joueurs classés FIDE, la formule semble être : moyenne de tous les joueurs rencontrés (y compris les non FIDE) + bonus en fonction du pourcentage de gain (table de conversion des pourcentages en écarts de classement).
Pour les non FIDE, je ne vois pas le mode de calcul. J'ai écarté les adversaires non classés FIDE. Je ne retrouve pas le résultat de PAPI.
Une idée ? Merci


Marc08, le 16/05/2018 - 15:32:12
dans les résultats de PAPI sur le site fédéral tu as l'onglet FIDE et tu trouve tout dessus


Lovergna007, le 16/05/2018 - 17:58:15
Bonsoir Marc,
Tu veux dire sur le site FFE, Secteurs de jeu, Arbitrage, PAPI3.3.3 ? Je ne vois pas d'onglet FIDE !
Bien sûr, j'ai regardé le document d'aide de PAPI. Pas grand chose sur la performance, sinon le départage (c'est autre chose) ou la performance pour l'obtention d'une norme (ça aussi, c'est une autre affaire). Tu peux me préciser ?
Merci d'avance...


Marc08, le 16/05/2018 - 19:27:54
Non regarde dans le tournoi que tu as joué
je te met un exemple le Tournoi Open de Rethel 08 Ardennes dans la fiche résultats tu as une fiche FIDE et tu as les gains ou perte ou alors perf Fide pour ceux qui n'ont pas de classement
http://www.echecs.asso.fr/Resultats.aspx?URL=Tournois/Id/44522/44522&Action=Fide


Marc08, le 16/05/2018 - 19:28:57
chaque tournoi avec PAPI à un onglet FIDE une fois importé sur le site Fédé pour traitement


JLuc74, le 16/05/2018 - 19:37:19
Pas chaque tournoi, uniquement les tournois lents FIDE. Pas (encore) les rapides FIDE par exemple.


Marc08, le 16/05/2018 - 20:36:42
on parle de classement donc pour moi lent J.L le rapide ou le blitz ne sont que des "arnaques à 98%


JLuc74, le 16/05/2018 - 21:28:07
@Marc08 Pourquoi ce seraient des arnaques ? Le mode de calcul est le même que le classement lent à la différence de coeff près.


Marc08, le 16/05/2018 - 21:40:46
Le jeu.... tu as du mal ...combien de parties se jouent sur des coups interdits ou en tombé !!!


JLuc74, le 17/05/2018 - 08:33:01
Je ne sais pas mais je n'ai jamais perdu de partie sur un coup illégal et très rarement au temps.


Lovergna007, le 17/05/2018 - 11:09:50
Merci à tous pour les contributions.
Finalement, en tâtonnant, en lisant les commentaires etc. j'ai presque résolu le problème que je pose, sauf que je ne vois nulle part ce mode de calcul de la perf !
Pour tous les joueurs, classés FIDE ou FFE, on calcule la moyenne des classements, FIDE ou FFE, des adversaires. On ajoute alors le bonus/malus fourni par la table de conversion des pourcentages de gain en écarts de classement (livre de l’arbitre).
Remarques :
- s'il y a des ELO estimés pour certains adversaires, je ne sais pas ce qui se passe (avec des classements FIDE et FFE, ça ferait un joyeux mélange !) ;
- une particularité : si le pourcentage de gain est nul (le joueur n'a marqué aucun point), le malus n'est pas de 800 points comme l'indique la table, mais de 677 points correspondant à un pourcentage de gain de 1%. C'est peut être quelque chose dans ce goût pour un pourcentage de 100% de gain ?


SLM, le 17/05/2018 - 11:29:57
Il ne faut pas confondre la performance en tant que critère de départage (moyenne élo des adversaires +bonus/malus selon le score) et la performance FFE (de mémoire Papi n'intègre pas le calcul des perfs FIDE fait correctement) faite sur le tournoi (moyenne élo des adversaires bornée à +- 400 pts élos + bonus/malus selon le score).
Ce dont tu sembles parler est le cas numéro 1.
Et quand je vois les réponses je m'inquiète vu que certains sont AF4 voire même AF3...


Lovergna007, le 17/05/2018 - 18:39:38
SLM,
Je ne parle pas du départage. Ça, c'est dans le livre de l'arbitre, pas de problème avec. Je parle de la performance qui figure dans la grille américaine fournie par PAPI et que tous les joueurs attendent impatiemment ! Je n'ai trouvé nulle part les règles de calcul utilisées par PAPI. Mais celles (incomplètes) que je propose (aussi bien pour des Elo que pour des classements FIDE)semblent correctes : elles donnent les mêmes résultats que PAPI pour un tournoi de 26 joueurs.
Et ma question reste la même, où sont ces fichues règles ?


SLM, le 17/05/2018 - 21:52:46
http://www.echecs.asso.fr/Reglements/Reglements2016/E01-Le_classement_National.pdf
C'est ça que tu cherches ?


Marc08, le 17/05/2018 - 21:55:06
La performance sur Papi est bien celle du classement FFE concernant la FIDE l'onglet avec les pertes et gains pour les joueurs classés FIDE sont correct mais en coefficient 10 pour les titré après tu applique le coefficient multiplicateur te concernant
pour les non classé FIDE c'est un peu plus complexe mais la performance calculé (sur la fiche FIDE) est proche de la réalité tu retrouve aussi le détail du tournoi sur le site de la FIDE avec les calculs de pertes et gain ou perf
et pour SLM ( car je prends ta remarque aussi pour moi) je suis AF3 et ancien responsable ELo et mes réponses sont pour moi correct mais il n'est pas facile d'expliquer par mail ou forum interposé les calculs de la FIDE
Bon tournoi a tous



SLM, le 17/05/2018 - 22:18:11
Je t'accorde que s'expliquer par écrit est parfois laborieux. Par contre je te déjuge sur les perf FIDE calculées par papi : elles sont toujours fausses. Papi calcule la perf globale sur le tournoi quand la FIDE le fait partie par partie. Ce sont donc des approximations qui parfois sont assez éloignées même pour des joueurs avec un k=10.


EchecEtMatt, le 17/05/2018 - 22:22:01
+1 pour SLM


JLuc74, le 17/05/2018 - 22:52:32
@SLM : tu confonds la perf et la conséquence que vont avoir tes résultats sur ton classement. Il n'y a aucune notion de coeff k dans le calcul de la performance et donc aucune raison de dire "Ce sont donc des approximations qui parfois sont assez éloignées même pour des joueurs avec un k=10."

"la FIDE le fait partie par partie"
Si tu veux dire par là que quand tu fais une partie la FIDE te calcule un nouveau classement et que c'est ce nouveau classement qui servira de base au calcul de la modification de ton classement pour la deuxième partie et ainsi de suite tu as tort. Les classements pris en compte sont ceux publiés au début du mois, la FIDE ne fait pas partie par partie.


SLM, le 17/05/2018 - 23:35:25
C'est bien ce genre de post ça permet à tout à chacun de mesurer le niveau de compétence des intervenants. ;-)


JLuc74, le 18/05/2018 - 07:15:41
Et il faut être incompétent pour affirmer que le coeff k d'un joueur intervient dans le calcul d'une perf ELO.


Bellamy, le 18/05/2018 - 07:35:20
Allons-y calmement.

1. La question initiale de Lovergna me semblait claire : comment la dernière colonne des grilles américaines fournies par Papi est-elle calculée ?
La réponse de SLM le 17/05 à 21:52 me parait satisfaisante, même si je n'ai pas vérifié.
Ce qui est sûr, c'est que la question n'était ni « Comment calcule-t-on la perf FIDE d'un joueur ? », ni « Où trouve-t-on la perf FIDE d'un joueur ? », comme certains ont cru le lire.

2. Sur le calcul de la perf FIDE d'un joueur, là encore SLM a raison : les résultats de Papi sont faux. Déjà, les gains/pertes avec un coefficient K=10 ne peuvent pas avoir deux décimales… Ensuite, Papi semble effectivement faire un calcul global, au lieu de faire partie par partie.
Prenons J. A., le premier joueur dans l'ordre alphabétique pour le tournoi proposé par Marc08 (la grille). Il est classé 1633.
Son tournoi est :
0 contre un 2380
0 contre un 1285
0,5 contre un 1268
1 contre un 1339
1 contre un 1426
Le 2380 est ramené à 2033 car on limite la différence à 400, ce qui fait une moyenne des adversaires de 1470,2, que Papi arrondit à 1470. Le calcul global donne une différence de 163, soit un score théorique de 72%. J.A. aurait donc dû faire 3,6 points.
Son gain est donc : 10×(2,5-3,6)=−11.
C'est proche de ce que donne Papi, qui doit utiliser une fonction « lisse » pour le calcul du pourcentage, plutôt que le tableau. Sauf que ce n'est pas comme ça qu'il faut calculer.
Le bon calcul est :
0 contre un 2380 : différence -400, score théorique 0,08, gain −0,8.
0 contre un 1285 : différence 348, score théorique 0,89, gain −8,9.
0,5 contre un 1268 : différence 365, score théorique 0,90, gain -4,0.
1 contre un 1339 : différence 294, score théorique 0,85, gain +1,5.
1 contre un 1426 : différence 207, score théorique 0,77, gain +2,3.
Score théorique total : 3,49, gain total : −9,9.


Bellamy, le 18/05/2018 - 08:06:10
1. À la relecture, la question initiale n'est pas si claire, parce qu'il semble y avoir une erreur d'interprétation au départ : la dernière colonne n'est ni une perf FIDE, ni une perf FFE, elle n'a aucun impact sur le calcul du futur classement du joueur. Elle ne sert qu'au départage, et son calcul est précisée dans le livre de l'arbitre (la méthode finalement trouvée par Lovergna semble correcte).

2. Ce ne sont effectivement pas les performances qui dépendent de K, mais les gains/pertes du joueur. Cependant, on parle bien de la page « Performances FIDE » de Papi.


SLM, le 18/05/2018 - 11:44:16
1. Tout à fait ce que j'ai essayé, peut-être mal, de clarifier dans mon premier post. Le lien que j'ai fourni dans mon second me semble être la méthode de calcul. J'ai d'ailleurs du mal à saisir où Lovergna007 a une incompréhension du mode de calcul, la seule chose que j'ai relevée étant le bonus/malus du joueur faisant 100% ou 0% mais le lien fourni par mon second post semble expliqué cela.

2. JLuc fait semblant de comprendre que je parle de performance FIDE au sens d'un NC faisant ses premières parties contre des FIDE.

Mais +2 pour Bellamy qui est intervenu de manière claire deux fois et dans le calme. Vraiment instructif ce post. ;-)


Marc08, le 18/05/2018 - 12:22:38
Alors là les gars je vous arrete à presque 1 points prêt les perfs FIDE de PAPI sont correct je vous met les liens car je les ai calculer pour 5 à 6 joueurs vérifiez vous même en appliquant correctement les coéfficients
Là le lien des perf FIDE PAPI du tournoi de Noel que j'ai arbitré :
http://www.echecs.asso.fr/Resultats.aspx?URL=Tournois/Id/42530/42530&Action=Fide
là ceux du site de la Fide pour le Elo FIDE :
https://ratings.fide.com/tournament_report.phtml?event16=171797
je vous met l'exemple du jeune Monceau Etienne qui à fait un super tournoi Papi lui calcule 21.45 coef 10 - il est jeune donc se sera Coeff 40 on arrive donc en multipliant à 85.8 points gagné ce que je lui avait dit a la fin du tournoi et que voit t'on sur la liste FIDE : gain de 85.6 points ..ha c'est bête vous allez me dire il y a 0.2 points d'écart ...avec presque 25 ans de responsable ELO de ma ligue je sais encore de quoi je parle PAPI EST CORRECT


JLuc74, le 18/05/2018 - 12:27:15
@SLM : La performance c'est la moyenne des classements des adversaires à laquelle on ajoute ou retranche des points en fonction du pourcentage de gain. Ca permet effectivement de calculer le premier classement d'un joueur non-classé mais ça mesure également la performance d'un joueur classé à l'occasion d'une compétition ou plus généralement sur un ensemble de parties. CA permet d'estimer si le joueur a réussit ou non son tournoi. Le coeff K n'a aucune influence sur le calcul de la performance.

Et dire que la FIDE calcule les nouveaux classement partie par partie c'est faux. Elle fait un calcul avec l'ensemble des parties jouées dans le mois. Chaque partie est indépendante l'une de l'autre mais le calcul de chacune se fait sur la base des classements publiés en début de mois.
C'est à dire que si il y a 2 parties (pour simplifier) la FIDE ne va pas calculer le classement après la première partie pour ensuite se servir de ce nouveau classement comme base de calcul de la seconde partie.


SLM, le 18/05/2018 - 13:41:50
C'est beau un forum quand même. Puis ça permet de mieux comprendre les problèmes structurels de la fédé. :-)
Z'êtes mignons tout plein et vous avez sans aucun doute possible raison : bonne journée à tous les deux.



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