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AlphaZero par fastkoala le 26 mars 2018  [Aller à la fin] | Informatique |
On n'a plus de nouvelles depuis sa victoire sur Stockfish 9.

D'autres match prévu contre un programme ou même humain ? Le nirvana est-il atteint ?


Hanam, le 26/03/2018 - 13:39:06
On parle de faire participer ALphaZero à la commission technique de la FFE pour qu'il (nous ?) apprenne à interpréter les règlements de la bonne façon


Ducouloir, le 28/03/2018 - 13:40:45
C'était Stockfish 8. Pas 9.


JLuc74, le 28/03/2018 - 13:52:54
Bah... ça n'aurait pas été très différent avec SF9 et on peut imaginer ce que ça donnerait après quelques milliers de parties d'entrainement d'AlphaZero contre SF9. Il faut bien comprendre que ce serait de mieux en mieux pour AlphaZero qui continuerait à progresser en fonction du style de son adversaire.

Ce qui serait cool c'est qu'une autre boite que Google développe son propre logiciel sur le même principe et qu'un match soit organisé entre les deux. Mais je pense que cette fois nous ne pourrions pas comprendre. On comprend les sacrifices d'AlphaZero contre SF mais on ne saurait pas comprendre les coups qui seraient joués par une machine pour que justement l'adversaire ne puisse pas jouer ces sacrifices.




elkine, le 28/03/2018 - 14:18:21
A0 ne progresse pas à l'aide de son adversaire, il s'entraîne seul. C'est ce qui fait sa force paradoxalement.
L'auteur de Stockfish a expliqué que son programme n'a pas été utilisé comme il fallait. Je réclame un match public avec chaque équipe derrière sa machine.


Benji3000, le 28/03/2018 - 17:31:15
Pour une comparaison juste il faudrait en plus que SF9 tourne sur le même matériel qu'AlphaZero :) AZ gagnerait sans doute encore, mais l'écart serait nettement réduit je pense.


JLuc74, le 28/03/2018 - 19:45:07
@elkine : AlphaZero pourrait parfaitement utiliser les parties qu'il joue contre d'autres pour progresser. Il ne l'a pas fait uniquement parce que c'est contraire au concept même d'un ordinateur qui apprendrait par lui-même.

@Benji3000 : il faut bien comprendre que c'est moins une question de machine qu'une question de conception différente du moteur.


Adrct, le 28/03/2018 - 21:22:14
Il y a tellement d'argument marketing limite mensongers dans la façon dont les choses ont été présentées que ça laisse un goût amer et ça décourage presque à en attendre vraiment quoique ce soit.
J'espère qu'il y aura une suite à cette histoire ceci dit


Benji3000, le 28/03/2018 - 23:32:01
@JLuc74 : il faudrait aussi que tu comprennes bien que sur un PC classique, AlphaZero serait fort loin de son niveau actuel.

Je maintiens ma remarque ci-dessus :)


JLuc74, le 28/03/2018 - 23:43:34
@Benji : tu semble voir le niveau comme de la puissance brute de calcul mais ce qu'apporte AlphaZero c'est avant tout une meilleure "compréhension" du jeu. Il ne faut pas oublier qu'il analyse 1000 fois moins de coups à la seconde que SF.
Je ne crois pas que le niveau d'un ordinateur d'échecs soit directement lié à sa puissance de calcul. A module égal celui qui est sur la machine la plus puissante est supérieur mais est-ce toujours le cas avec des modules aussi différents ?


Benji3000, le 29/03/2018 - 07:52:05
@JLuc : il me semble qu'un détail élémentaire t'échappe. Bien sûr que la force n'est pas linéaire en la puissance de calcul - on est d'accord là-dessus. Mais SF - tout comme AZ ! - est très dépendant de la puissance de calcul. Et jouera forcément mieux si la puissance augmente. On est au moins d'accord là-dessus non ? Je n'ai pas dit "SF gagnera", mais "il perdra moins" :)


JLuc74, le 29/03/2018 - 07:56:36
"Et jouera forcément mieux si la puissance augmente"
C'est ce que j'ai écrit
"A module égal celui qui est sur la machine la plus puissante est supérieur"


Benji3000, le 29/03/2018 - 08:55:44
On va finir par converger, j'y crois :)

"À module égal celui qui est sur la machine la plus puissante est supérieur"
Oui ! Je n'ai jamais dit le contraire.

"À adversaire fixé (module + puissance), il vaut mieux tourner sur un supercalculateur que sur une machine de bureau"
^-- c'est ce que je dis depuis le début
Oui ? :-)


JLuc74, le 29/03/2018 - 08:59:53
Je ne sais pas ce que tu veux dire par "À adversaire fixé (module + puissance)"


Benji3000, le 29/03/2018 - 09:02:09
AlphaZero, sur les machines Google...
(Tu commences à être de mauvaise foi là ;-) )


Hanam, le 29/03/2018 - 09:25:10
pas sur que tout le monde est compris qu'AlphaZero tournait sur une architecture d'un principe de fonctionnement totalement différent qu'un pc domestique...

"À module égal" donc on ne compare ni SF ni AZ :) car AZ n'est pas un module...

Pis bon, Google fera comme IBM en son temps, il sortira le joujou à 5% de ses capacités pour battre le GMI du coin qui voudra ramasser quelques dollars pour se faire battre et ira sur un autre domaine. Et en attendant, il peut vendre son cloud tpu tranquillement le temps que les autres se mette au niveau de son architecture.


MChoiz, le 29/03/2018 - 12:37:27
Je rejoins Hanam, les échecs ne sont qu'un outil de test et de développement pour DeepMind (Google) et pas une finalité en soi. L'objectif d'AlphaZéro qui est une IA (un réseau de neurones) et pas un module d'échecs c'est à terme de résoudre des problèmes bien plus complexes que les échecs, je pense qu'ils ont fait le tour de la question concernant les échecs, le Go ou le Shogi.


JLuc74, le 29/03/2018 - 13:13:37
@MChoiz : il faut aussi comprendre que les joueurs d'échecs sont toujours demandeurs de modules plus puissants et qu'il serait bien étonnant que dans les prochaines années des modules basés sur l'IA ne soient pas disponibles pour le grand public. Ils ne s'appelleront pas AlphaZero mais ils existeront.

DeepBlue n'existe plus mais les modules actuels pour PC sont plus forts encore. Il en sera de même pour cette nouvelle conception des modules.


Paco, le 29/03/2018 - 14:16:25
Dans 10 ans Alphazero rejoindra le club Deep Blue et fera partie des objets historiques; c'est rassurant de voir que l'intelligence a des ressources inépuisables et qu'il restera toujours une immensité à découvrir pour ceux qui ont la fibre explorateurs.



Benji3000, le 29/03/2018 - 14:25:17
@Hanam : oui, mauvais choix de vocabulaire t'as raison :) le raisonnement reste le même ceci dit.

@MChoiz : en effet Google a mieux à faire que de jouer aux échecs :) mais ça lui a fait de la pub.

J'ai fini par parcourir l'article, indiquant que seuls 4 TPUs ont été utilisés, contre 48 pour AlphaGo v1. Je pensais que les deux en utilisaient beaucoup... [EDIT : ce ne sont pas les mêmes générations de TPUs]. Du coup on se rapproche largement d'un programme utilisable sur un ordinateur lambda ? ...qui embarquerait des TPUs en plus des CPUs ? J'ai cru comprendre que ça s'ajoutait et ne remplaçait pas. Du coup l'enjeu pour les joueurs pros n'est pas la future disponibilité d'un "AlphaZero privé", mais sa date de commercialisation ? - comme Hanam conluait.

Sinon globalement DeepMind avec AlphaZero n'a fait qu'appliquer des recettes connues depuis des décennies - à en croire l'article en tout cas. Il manquait "juste" le matériel pour faire tourner tout ça.


MChoiz, le 29/03/2018 - 14:44:41
Le problème c'est pas tant la commercialisation, c'est "facile" de reproduire AZ, ce n'est qu'un réseau de neurones qui connaît les règles des échecs et apprend par renforcement.
C'est que le matériel est inaccessible pour le faire arriver au niveau qu'a atteint Google. Les 4 TPU dont on parle c'est une technologie de Google qui n'est pas à vendre et qu'ils ne comptent pas commercialiser et qui va 30 fois plus vite que les GPU de Nvidia commercialisés eux-même entre 5000 et 10 000 euros.
Et même pour faire tourner disons un AZ "pré-entraîné" on parle surement de plusieurs dizaines de milliers d'euros de matériel.

Ça arrivera, mais à une échelle d'une dizaine d'années.


Benji3000, le 29/03/2018 - 14:54:47
On est d'accord ; quand je parle de "date de commercialisation" ça veut bien dire "date de disponibilité auprès du grand public". Une dizaine d'années semble raisonnable. Et, pas à vendre actuellement mais ça viendra... :) c'est déjà à louer en version cloud.

EDIT : je me demande si ça a encore un sens d'attendre une "version desktop" ; tout un tas d'applications vivent en ligne. On peut imaginer un AlphaZero (go, échecs ou autres) à la demande dans un cloud (Google ou autre), se substituant à un éventuel logiciel qui peut-être sera dispo dans 10 ans. Car en plus du matériel il faudra le code - simple à décrire mais l'implémentation c'est en général autre chose.

Peut-être ChessBase ou autre cherchera-t-elle à recoder AZ puis à louer les services de Google pour faire payer le résultat ?


elkine, le 29/03/2018 - 15:52:21
Je ne me fais pas trop de souci pour le code, des bonnes âmes développeront une version libre, mais pour dépasser le niveau MI il faut un matériel monstrueux.


elkine, le 09/04/2018 - 20:10:50
Et voilà. Je viens d'essayer, elle joue pas mal mais a loupé un clouage à un moment.

elkine – Leela zero
1. e4 e6 2. Nf3 d5 3. d3 dxe4 4. dxe4 Qxd1+ 5. Kxd1 Bc5 6. Ke1 Nf6 7. Nc3 Ng4 8. Nd1 Nd7 9. h3 Ngf6 10. Nc3 a6 11. Bf4 c6 12. Bd3 O-O 13. Ke2 Re8 14. g4 e5 15. Be3 h6 16. Rag1 Bf8 17. h4 g6 18. g5 Nh5 19. gxh6 Ndf6 20. Bc4 b5 21. Rxg6+ Kh7 22. Bxf7 Re7 23. Ng5+ Kh8 24. Rg1 Bd7 25. Ke1 Be8 26. Bxe8 Rexe8 27. Nf7+ Kh7 28. R6g5 b4 29. Ne2 Re7 30. Nxe5 Bxh6 31. Rf5 Rae8 32. Bxh6 Rxe5 33. Be3 Rxe4 34. Ng3 Rg4 35. Ke2 Nxg3+ 36. Rxg3 Rxg3 37. fxg3 Nd5 38. Rf3 Kg6 39. Kd3 Kh5 40. Rf5+ Kg4 41. Rg5+ Kf3 42. Bd4 Re1 43. h5 Rd1+ 44. Kc4 Rd2 45. h6 Rxc2+ 46. Kd3 Rh2 47. Bg7 Ne3 48. Rg6 Ng4 49. Rxc6 a5 50. Kc4 Kxg3 51. Kb5 Rh5+ 52. Rc5 Rh3 53. Kxa5 Nxh6 54. Bxh6 Rxh6 55. Kxb4 Rh2 56. Kc3 Kf4 57. a4 Ke4 58. a5 Rh1 59. Kc4 Rc1+ 60. Kb5 Rb1 61. b4 Kd4 62. a6 Ra1 63. Kb6 Rb1 64. Rb5 Kc4 65. a7 Ra1 66. Ra5 Kxb4 67. Rxa1 Kb3 68. a8=Q Kb4 69. Qf3 Kc4 70. Ra4#

avant 20...b5




Benji3000, le 10/04/2018 - 15:22:17
Merci ! Plus qu'à contribuer à Leela :)


Benji3000, le 18/04/2018 - 12:04:45
https://lichess.org/blog/WtNG7CcAAFMTTHPj/gm-andrew-tang-vs-leela-chess-zero
Dimanche prochain :) j'ai hâte de voir ça.


elkine, le 18/04/2018 - 23:57:15
elle a progressé on dirait


Benji3000, le 22/04/2018 - 19:01:15
Victoire très claire de Leela, ne perdant aucune partie (mais se retrouvant parfois dans des positions hasardeuses, quelques finales perdantes mal gérées par Andrew Tang). De plus Leela tourne sur une machine tout à fait normale. Il faudra encore quelques années sans doute pour arriver aux perfs d'AZ et les dépasser, mais si tout le monde contribue ça peut aller plus vite :)



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