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Amende de la FFE en Interclubs pour defaut d'arbitrage... par French78 le  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Contexte : Deux matchs N3 et N4 se jouent dans la même salle au même moment. Deux arbitres (AF4) jouent dans l’équipe de N4 du club receveur. L'un est désigné pour arbitrer la N3 et l'autre la N4. Réglage des pendules, introduction et rappel des règles à tous, interventions auprès des joueurs ... etc..

Quelle ne fut pas notre surprise quand on nous annonça une amende pour "défaut d'arbitre" ...

Règlements pas clairs sur cette interdiction en N4 et N3... qu'en pensez vous ?



Erreur : commentaire à effacer.


Chemtov, le
Parce que les deux arbitres sont dans la même équipe et pas chacun dans une équipe différente ? C'est ça ? En quoi est-ce plus gênant ? Oui, dans ce cas, c'est un peu gonflé comme interprétation ! L'arbitre peut même être un joueur d'une des équipes adverses. Non ?

( DDTM, help ! Vos lumières et explications sur le sens de ce règlement sont requises ! )

En tous les cas, faîtes appel.


2.5. Responsable des rencontres et arbitrage
...
L’arbitre en NI et NII ne peut pas être joueur, même dans une autre division.
En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match.
...



C'est pas si clair.

Est-ce qu'il faut comprendre ?
"En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match ne peut peut jouer que dans ce même match." ce n'est pas ce qui est écrit...


JLuc74, le
Si "l'arbitre en NI et NII ne peut pas être joueur, même dans une autre division." ça veut bien dire que pour arbitrer en NIII ou NIV il peut être joueur dans une autre division. Sinon pourquoi préciser en NI et NII si c'est aussi vrai en NIII et NIV ?

Rien n'interdit un AF4 d'arbitrer en NIII ou NIV même si il joue dans une autre rencontre. Donc un joueur de NIV peut arbitrer en même temps un match de NIII.

La sanction doit préciser le point de règlement en cause, pas seulement "défaut d'arbitre" donc à votre place je ne paie pas et je fais appel de la sanction.

Et puis c'est quoi l'esprit du règlement ? Un joueur aurait la capacité d'arbitrer un match où il joue mais il n'aurait pas la capacité d'arbitrer un match où il ne joue pas ? Ca n'a pas de sens.



2.5. Responsable des rencontres et arbitrage
...
L’arbitre en NI et NII ne peut pas être joueur, même dans une autre division.
En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match.

Donc, c'est bien l'article 2.5, en N3, l'arbitre peut jouer dans ce même match, ici, il a arbitré en N3 et jouait en N4 ...

On peut toujours discuter du bien fondé mais le règlement tel qu'il est écrit est clair.


JLuc74, le
@matendeux : "l'arbitre d'un seul match peut joueur dans ce match" ne veut pas dire que l'arbitre d'un seul match ne peut pas jouer dans un autre match.

Dans l'esprit ça veut dire que son impartialité n'est pas remise en cause même si il arbitre son propre match et même sa propre partie.

Qu'est-ce qui pourrait justifier qu'un joueur ne puisse pas arbitrer un autre match que celui dans lequel il joue ? Ca ne lui fait pas plus de boulot que si il arbitre le match dans lequel il joue.


Wisemas, le
Le règlement n'est pas clair du tout, puisque la phrase suivante n'est pas française :
"En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match."

Je ne rejoins pas du tout matendeux.


dan31, le
Je rejoins VinceNoisy, le règlement a été mal interprété (ou mal écrit). En effet il semble avoir été interprété de la façon suivante : "l'arbitre d'un seul match ne peut jouer que dans ce match".
Or ce n'est pourtant pas ce qui est écrit.

Par ailleurs, pour élargir le débat il est déjà parfois difficile d'avoir assez d'arbitres dans un club (franchement le AF4 pourrait être donné pour plus longtemps que 4 ans, ce serait plus simple) pour ne pas trop emmerder les clubs avec de tels détails. C'est déjà très bien d'avoir eu un arbitre par match dans le cas présent (un arbitre joueur pour deux matches à mon avis serait suffisant, même si la tâche peut être difficile, après tout c'est le club qui arbitre qui se pénalise à travers son joueur).


Un jour, un arbitre de N2 a joué en même temps, un match de N4. Le réglement alors précisait que l'arbitre ne devait pas jouer la rencontre mais non qu'il ne devait pas disputer un autre match.

Il y a eu sanction puis recours de l'arbitre et de son club qui ont gagné.
Pour remédier à ce point, le règlement a été modifié selon sa version actuelle citée ici.


Il y a deux phrases
"L’arbitre en NI et NII ne peut pas être joueur, même dans une autre division.
En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match."
En N3 et N4, l'arbitre peut jouer ce même match (ou pas). Ici on est dans le "ou pas". En N1 et N2 l'arbitre ne peut être joueur même dans une autre division. (Ce qui laisse penser que ce serait possible en N3 et N4, ce que confirme la seconde phrase).

Il aurait été plus simple d'indqieur que l'arbitre d'un match de N1 et N2 ne peut dipsuter aucune partie d'échecs pendant la rencontre. Et qu'en N3 et N4, l'arbitre peut être joueur.

Mais même en l'état du texte, la sanction se conteste.






DDTM, le
@Chemtov
je ne suis pas membre de la CT et ne l'ai jamais ete.

1/ il y a des textes ecrits par la CT, votes par le CD FFE que les presidents de clubs ont elu.
Ces textes que les directeurs de groupes appliquent.
2/ le club peut contester une amende, notamment s'il estime que les textes ne sont pas clairs

3/si on lit le dernier releve de decisions du CD FFE,
http://www.echecs.asso.fr/Actus/10929/2018-CD48_03032017.pdf
il semble qu'il va y avoir du changement a la CT, c'est peut etre le moment pour les je-sais-tout-ecrire-mieux-que-les-autres d'envoyer leurs propositions de reecriture des reglements





JLuc74, le
"Il y a deux phrases"
Il n'y a qu'une phrase qui concerne le cas puisqu'il n'est pas question de NI ou NII. Il reste
"En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match."

Je ne comprends pas pourquoi il est écrit "d'un seul" comme si ils voulaient dire 2 choses dans la même phrase mais sans les exprimer clairement.

Je me trompe ou ils ne disent pas qu'un AF4 ne peut arbitrer qu'un seul match ?


"Il aurait été plus simple d'indqieur que l'arbitre d'un match de N1 et N2 ne peut dipsuter aucune partie d'échecs pendant la rencontre."
Ca ne concerne pas ce cas

"Et qu'en N3 et N4, l'arbitre peut être joueur."
Et donc pas de sanction dans ce cas.


Chemtov, le
Cher DDTM, je ne voulais pas vous mettre en cause en tant que membre de la CT ! ( ou d'autre manière ).

J'en appelais simplement à votre expérience des règlements ( en la matière, vous êtes le '' plus haut gradé '', ici, il me semble ).

Je me demandais :
1) comment auriez vous interprété ce règlement.
2) quel serait votre avis sur cette interprétation du directeur de groupe et auriez vous infligé aussi une amende à ce club ?

Si vous pouvez nous éclairer... merci d'avance !

C'est important, car ce cas peut tout à fait se produire chez nous ( Je me demande même s'il ne s'est pas déjà produit... ).

Sur le fond, je n'arrive pas à comprendre le problème. Lors d'un match, il y a un arbitre. Que cette dame ou ce monsieur ne joue pas, joue dans le match en question ou joue dans un match parallèle, elle ou il est arbitre, c'est tout. Et tant qu'on a un arbitre par match, tout semble OK. Ou pas ?




Quand un règlement stipule que l'arbitre d'un seul match peut jouer dans ce même match, cela veut dire qu'il ne peut pas jouer dans un autre match, il doit jouer dans le match qu'il arbitre.
Cela devient pénible d'avoir à expliquer tous les termes d'une phrase.
Ici, l'arbitre jouait en N4 et arbitrait en N3, donc, ce n'est pas conforme au règlement.
Je ne suis pas de la CT et ni directeur de groupe, j'applique le règlement tel qu'il est écrit en tant que capitaine d'équipe et parfois arbitre (sans être capitaine s'il faut préciser).


"Cela devient pénible d'avoir à expliquer tous les termes d'une phrase."

Si tant de personnes ne comprennent pas la phrase, il devient pertinent d'envisager que la phrase est, au mieux, mal formulée.

Autre option, celle choisie par matendeux, considérer toutes les personnes qui ne la trouvent pas claire, dans les clubs, sur ce forum, comme des demeurées.


JLuc74, le
"cela veut dire qu'il ne peut pas jouer dans un autre match"
Non, ça ne veut pas dire ça du tout.

Dire "Le Cg1 peut aller en f3" ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas aller ailleurs.
Et bien là c'est pareil, dire que l'arbitre peut arbitrer le match dans lequel il joue ne veut pas dire qu'il n'a pas le droit d'arbitrer un autre match.

Et l'expression "l'arbitre d'un seul match" ne veut rien dire dans ce contexte.


Chemtov, le
@matendeux : Ne vous fâchez pas. Vous voyez bien que ce règlement n'est pas compris par beaucoup de monde ( dont certains, ici, sont aussi arbitres ).

Apparemment il est mauvais ( s'il veut vraiment dire ce que vous dîtes ). Alors, le club sanctionné doit faire appel. C'est tout. Et la FFE pourra remettre du sens dans ce point du règlement pour la prochaine saison.


+1 JLuc74

@matendeux : la phrase « En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match », elle dit deux choses :
1. en N3&4, un joueur du match peut être arbitre
2. dans ce cas, il ne peut arbitrer qu’un seul match.

C’est tout.


JLuc74, le
@EchecEtMatt

"2. dans ce cas, il ne peut arbitrer qu’un seul match."
Ca ne veut même pas dire ça, "d'un seul match" ça vient dans la phrase comme un cheveu sur la soupe, ça n'interdit pas un joueur d'arbitrer deux matchs et de jouer dans l'un des deux.


@JLuc74 : ah, pas d’accord sur ce point. Pour moi, ça signifie que tu ne peux pas arbitrer deux matchs. Je suis d’accord que c’est mal formulé, mais c’est la seule chose à laquelle ce « d’un seul match » peut servir


JLuc74, le
Evidemment que c'est l'idée mais tellement mal formulée qu'en l'état rien n'interdit un AF4 d'arbitrer plusieurs matchs et même de jouer dans l'un d'eux.


"Arbitrer ET jouer dans CE MÊME match", il n'y a rien de plus clair. Sur ce, je sors ...


dan31, le
Il aurait fallu dire
"en N3 et en N4, l'arbitre d'un match peut jouer en même temps, mais uniquement dans le match qu'il arbitre. Dans ce cas, il ne peut arbitrer qu'un match."

... mais, même formulée correctement, je trouve tout de même cette règle stupide sur le fond.



« Quand un règlement stipule que l'arbitre d'un seul match peut jouer dans ce même match, cela veut dire qu'il ne peut pas jouer dans un autre match, il doit jouer dans le match qu'il arbitre. »

Dans ce cas, doit-on vous expliquer la différence entre DEVOIR et POUVOIR, vous qui vous vous énervez sur le fait de devoir expliquer le sens des mots ?

« En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match. »

Pour ce que j'en comprends:

- Un arbitre de N3 ou N4 peut jouer dans un même match qu'il arbitre.
- Un arbitre qui arbitre deux matchs ne peut donc en conséquent pas jouer (et encore, ce n'est pas même pas écrit ça donc ce point peut même être contesté sans problème).
- De trois... Bah, non, pas de trois. Tout le reste n'est qu'interprétation sur une formulation assez vague.

Donc, il n'est nullement inscrit qu'un « arbitre dans un seul match ne peut pas jouer dans un autre match » ou « l'arbitre de deux ou plusieurs matchs ne peut jouer dans aucun des matchs qu'il arbitre », ce serait le seul point qui pourrait justifier l'amende à mon sens.

Mais si on se réfère au texte en soi, rien ne justifie cela, le recours est donc possible (selon ma maigre expérience et interprétation d'une ligne de 15 mots).




DDTM, le
@Chemtov
ici, je pense que c'est Arnackor membre de la CT FFE qui est le mieux place pour expliquer l'ecriture du regleemnt dans les termes qui sont utilises dans le Livre FFE.

Ensuite, j'ai deja repondu dans mon precedent post :)


Je fais partie de ceux qui ont voté ce point de règlement à la CT.
Je peux donc vous affirmer sans aucun doute que c'est matendeux qui a la bonne interprétation du texte !


Je reviens une seconde juste pour remercier yvechecs d'avoir mis les choses au clair.


JLuc74, le
@yvechecs : Mais tout le monde sait très bien ce que la CT voulait dire, le seul problème c'est qu'elle ne le dit pas. On s'en fout de savoir ce qu'elle pense, ce qui compte c'est ce qu'elle écrit et elle n'écrit pas qu'un arbitre qui joue dans un match ne peut pas en arbitrer un autre. Aucune sanction ne peut donc être prise contre un club dans ce cas.


« Je peux donc vous affirmer sans aucun doute que c'est matendeux qui a la bonne interprétation du texte ! »

C'est sympa de savoir qu'on a des règles qui ne sont pas faites pour être respectées mais pour être interprétées.


Interprétons, interprétons
Pourquoi mettez-vous vos enfants dans une école? ce n'est pas obligatoire.
C'est l'éducation qui est obligatoire.
Pour ce qui est de respecter les textes et les lois, justement il faut encore et toujours en créer (des textes et des lois) afin de palier l'absence de bon sens de beaucoup de personnes.
Pour ma part, c'est peut-être une interprétation mais c'est aussi et surtout du bon sens.
Amicalement


Chemtov, le
Intéressant. Mais alors, yvechecs, pouvez vous nous expliquer le pourquoi de cet article ? Puisque arnackor ( membre de la CT ) a des doutes sur la formulation, EchecEtMatt ( arbitre AF2 ) et d'autres ici ( arbitres aussi ) ne sont guère convaincus. Bref... à quoi ça rime cette interdiction supposée ? Qu'est-ce qui a motivé votre texte. Un peu de pédagogie, s'il vous plaît ( Rôle de l'arbitre, non ? ) .

@ChessLulu53 : Non. Le bons sens, dans ce cas, c'est vraiment le contraire. Si une équipe peut faire jouer l'arbitre dans son match, cela doit être aussi possible dans le match parallèle. Dans son propre match, cela semble d'ailleurs beaucoup plus bizarre. Arbitrer éventuellement sa propre partie !


ChessLulu53 -> Effectivement, l'école n'est pas obligatoire, le CNED est fait pour cela.

Le problème ici c'est qu'un texte est tellement mal formulé que son application repose sur une interprétation dudit texte et non du texte lui-même.


JLuc74, le
"Pour ma part, c'est peut-être une interprétation mais c'est aussi et surtout du bon sens."
Quel bon sens ?

"Pour ce qui est de respecter les textes et les lois"
Là il s'agit d'une loi virtuelle, un truc qui n'existe que dans l'imagination de la CT. Un club ne peut pas être sanctionné alors qu'il respecte la règle écrite.


Et non sur* le texte lui-même.
Ma formulation précédente peut porter à confusion (comme le texte débattu ici).


De toute façon, le club doit faire appel de l'amende et les commmisions d'appel déciderons.
L'anecdote que je rapporte constitue un précédent à mon avis.

Le règlement stipulait qu'un arbitre de N2 ne pourvait pas jouer le match. Il n'y avait pas interdiction explicite de jouer une partie en division inférieure. C'est pourquoi le club a gagné son appel.

Dans le cas présent, il n'y a pas interdiction explicite pour un arbitre de N3 de joueur une partie en division inférieure.
A mon avis, la même cause entraînera les mêmes effets.
Il y a même un facteur agravant. Au dessus, une phrase interdit explicitement aux arbitres de N2 de jouer en division inférieure... Et rien de tel n'est précisé pour un arbitre de N3-N4.




@DDTM (post de 11:22:57)
Puisqu'il faut bien commencer quelques propositions :
Un arbitre ne peut être joueur, quelque soit la division dans laquelle l'équipe évolue.
Qu'en pensez-vous?
Au moins , c'est clair et je ne pense pas que ça prête à une interprétation. Quoique...
Ensuite, il sera reproché que les petits clubs n'ont pas la possibilité d'avoir un arbitre, etc. etc.
Bref, comme le dit Bernard BLIER dans "le grand blond" : merde, on tourne en rond.


JLuc74, le
"Un arbitre ne peut être joueur, quelque soit la division dans laquelle l'équipe évolue.
Qu'en pensez-vous?"
Impossible pour de nombreux clubs.


> On s'en fout de savoir ce qu’elle [la CT] pense, ce qui compte c'est ce qu'elle écrit

Je n’aurais jamais été autant d’accord avec JLuc en une seule journée.

@matendeux : ce n’est pas parce que Sylvain vient confirmer que c’est l’interprétation que voulait donner la CT que c’est ce qui est écrit dans le texte pour autant.

Demande à n’importe quelle personne qui fait du droit, elle te dira que ce genre de rédaction est foireux et qu’une commission d’appel constituée de juristes ferait sauter direct l’amende


"Je peux donc vous affirmer sans aucun doute que c'est matendeux qui a la bonne interprétation du texte !"

Le fait d'avoir ou non la bonne interprétation ne change rien.

Il y a plusieurs façon de comprendre la phrase :
"En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match."

Et la plus logique (à mon sens) est la possibilité de jouer dans CE match. Il n'y a pas d'exclusion dans cette phrase.

Faites appel de la décision en donnant vos arguments. A mon avis, l'amende sera supprimée, car il y a bien plusieurs façons de lire cette phrase.

Il est toujours très difficile d'écrire un règlement. On l'écrit en pensant à une certaine interprétation, et difficile de ne pas rester influencé, ce qui amène parfois un texte ambigu.



Je vois que les avis sont partagés. Nous avons été aussi induits en erreur par ce règlement qui peut être interprété différemment.

Les arbitres sont restés jusqu'à 20h et ont fait leur taf.

Recevoir une amende de 150 euros pour défaut d'arbitrage.... Comment dire ... Démotivant.

Surtout qu'on a essayé de convaincre. Pas le temps ni l'envie de faire de la procédure.


Mettre une amende en revanche ne devrait être possible que si le texte précise explicitement l'infraction.

Il aurait fallu compléter le texte par exemple :
"L’arbitre ne peut pas être joueur dans un autre match" ou quelque chose comme ça.

Merci pour vos retours en tout cas. On se sent moins seul.


Chemtov, le
@ChessLulu53: Ce que vous proposez est évidemment le scénario le pire. Cela bloquerait tout le championnat. Beaucoup de joueurs se sont déjà aimablement dévoués pour passer les exams d'arbitre et pouvoir assumer cette corvée d'arbitrage d'équipe. Certains n'ont pas la possibilité de jouer des tournois. Alors leur interdire de jouer le dimanche en équipe leur serait fatal.

@French78 : Effectivement, c'est souvent la brutalité de la notification d'amende qui est choquante. Alors que des braves gars passent leur week-end à trimer ( parfois après avoir perdu ! Le pire des cas ! ) à organiser, à arbitrer, à saisir les résultats, etc...

Ces dernières années, nous avons aussi eu deux expériences de la sorte ( sanctions, amendes, erreurs du directeur de groupe, appels, annulations des amendes ) avec à chaque fois le risque de voir nos arbitres démissionner et ne pas renouveler leur licence. Evidemment, les notifications d'amende sont diffusées à tout le groupe d'équipes, mais les corrections et annulations ne sont pas rendues publiques de la même manière.




+1 French78
+1 Chemtov

Je vois au moins 3 points ridicules ici :

1) Règlement mal rédigé / mal formulé / interprétable de différentes façons.

2) L'idée même du règlement, d'empêcher d'arbitrer plus d'un match, quand on connaît les contraintes des clubs, est déjà mauvaise à la base, comme le relèvent plusieurs intervenants.

3) Mettre une amende de 150 € à un club qui n'a pas respecté un article qui est à la fois très discutable sur le fond autant que sur le forme, c'est carrément balèze.



Berline, le
Lorsque le 2.5 des règles du Championnat de France des clubs énonce les conditions d'arbitrage, c'est comme en une seule phrase, englobant toutes à la fois les divisions NI, NII, NIII et NIV.
Aussi lorsqu'il formule :
L’arbitre en NI et NII ne peut pas être joueur, même dans une autre division, cela induit automatiquement et sans équivoque que l'arbitre en NIII et NIV peut être joueur, même dans une autre division.

Quant à la règle qu'en NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match, elle n'interdit rien et particulièrement pas à l'arbitre d'arbitrer plus d'un match, au contraire, si la règle qualifie un arbitre "d'arbitre d'un seul match", c'est qu'existe alors forcément un arbitre de plusieurs matches.


JLuc74, le
@arnakor
"L'idée même du règlement, d'empêcher d'arbitrer plus d'un match"
Ce n'est même pas à cause de ça qu'il y a une amende. Il y avait 2 matchs et 2 arbitres. Le seul truc c'est que l'un des arbitres jouait dans un match et officiait dans l'autre ce qui n'est pas du tout interdit.

"Mettre une amende de 150 € à un club qui n'a pas respecté un article"
Le club respecte l'article mais pas l'interprétation qu'en fait le directeur de groupe.

@Berline
Exactement


Paco, le
Raisonnement par l'absurde :-)
Si l'arbitre d'un seul match N3 ou N4 choisit de jouer dans un autre match que celui qu'il arbitre, alors il ne respecte plus la règle "l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match", puisque de fait il ne peut plus jouer dans ce même match.
???-???



Rien ne vaut un exemple tiré de la dernière ronde d'Interclubs de dimanche dernier.
Les 2 équipes de N4 d'un club recevaient dans des salles contiguës.
La première équipe avait dans ses rangs 2 joueurs arbitres. La deuxième n'avait aucun arbitre parmi ses joueurs.
Or un problème d'arbitrage survient dans la salle de la 2ème équipe semant la pagaille.
Que croyez vous qu'il advint ??
Eh bien aucun des 2 arbitres n'est intervenu, craignant à juste titre l'application d'une amende, sanction que je n'aurais pas hésité à infliger en tant que Directeur de Groupe.
Cet exemple illustre le fait que certains arbitres connaissent bien l'interprétation à donner à l'article 2.5.


Chemtov, le
'' l'application d'une amende, sanction que je n'aurais pas hésité à infliger en tant que Directeur de Groupe''.

Et en plus, avec délectation, je suppose.


JLuc74, le
@poutitechatte : le nom de l'arbitre de la rencontre est écrit sur la feuille de match au début de la rencontre, ce que tu dis n'a donc pas de sens puisqu'il y a forcément un arbitre désigné. Ce n'est pas n'importe qui ayant un diplôme d'arbitre qui intervient en cours de rencontre, c'est celui qui est sur la feuille de match. Et même si l'arbitre désigné n'est pas diplômé ce n'est pas à un arbitre diplômé qui serait joueur ou spectateur d'intervenir.

certains arbitres connaissent bien l'interprétation à donner à l'article 2.5


Ce que tu ignores JLuc74, mais cà ne m'étonne pas de toi, c'est qu'un arbitre n'est pas obligé d'officier en N4.
@Chemtov: aucune délectation de ma part. Un Directeur de groupe est juste chargé de faire respecter les Règlements, point barre.


Chemtov, le
Evidemment, poutitechatte, comme le dit JLuc74, aucun arbitre non-désigné ne peut se prévaloir d'un titre d'arbitre pour imposer une décision dans un match.

J'espère cependant que vous auriez été ravi de savoir qu'un ou plusieurs arbitres auraient été consultés pour informer les capitaines de leurs droits ( réserve à rédiger sur la feuille de matchs ). Mais peut-être mieux vaut la pagaille et les incidents ( ceux qui créent des conflits et des rancoeurs durant des années ) ? C'est triste de voir que l'aspect administratif des échecs a enlevé toute humanité aux rencontres ( mot choisi ) d'échecs.

''Faire respecter les Règlements, point barre''. Tout est dit, effectivement.


Paco, le
Pour le cas mentionné par poutitechatte, doit intervenir celui dont le nom est écrit (si il y a) sur la feuille de match. Qu'il neige ou qu'il vente, que le directeur de groupe soit présent comme joueur ou spectateur, ou non.
Et il n'est pas interdit de demander l'avis d'un arbitre jouant dans un autre match.
Le DG ne devrait prendre connaissance d'un fait que si ça lui remonte par les canaux officiels.


Chemtov, le
Ce que vous ignorez aussi, poutitechatte, c'est que, dans le règlement lorrain, par exemple :

''2.62. L’arbitrage est obligatoire en Nationale IV et en Régionale 1. Il est fortement recommandé en Régionale 2.''

Bon... pas chez vous, soit. Mais comme le dit Paco, avant de déranger sa seigneurie, il faut réfléchir aux meilleurs moyens de régler un conflit. Et je crois que les amendes, c'est vraiment, mais alors vraiment, superflu et inutile, surtout s'il s'agit de sanctionner les bonnes volontés.


JLuc74, le
"Ce que tu ignores JLuc74, mais cà ne m'étonne pas de toi, c'est qu'un arbitre n'est pas obligé d'officier en N4."

Je dois admettre que c'est exact, le règlement est tellement mal rédigé qu'il n'impose effectivement pas un arbitre (diplômé ou non) en N4 mais il lui attribue cependant un rôle important et même indispensable.

A mon avis la présence d'un arbitre semble tellement évidente pour les rédacteurs du règlement qu'ils ont oublié de le mentionner.

Je ne trouve pas non plus l'endroit où il est dit que le club organisateur d'une rencontre doit faire s'assurer qu'un arbitre sera là pour officier.

A tout hasard j'ai regardé comment c'est écrit pour les interclubs jeunes, c'est un peu mieux. Ca parle d'une personne faisant office d'arbitre en N3J mais ça ne dit pas non plus qu'elle est obligatoire.

"En Top Jeunes, chaque match est dirigé par un arbitre Fédéral proposé par l'organisateur et agréé par le directeur de
la compétition après avis de la Direction Nationale de l'Arbitrage.
En Nationales I et II, chaque match est dirigé par un arbitre Fédéral.
En Nationales III, la personne faisant fonction d'arbitre doit être titulaire d'une licence A ayant l'aval du directeur
régional de l'arbitrage (DRA) de sa Ligue"

@Chemtov : c'est bizarre que vous ayez un règlement lorrain pour la N4 alors qu'un règlement fédéral existe.





Chemtov, le
Les Lorrains y tiennent ( pas comme en Alsace et en Champagne, ce qui complique les choses pour l'harmonisation des règlements des trois ZID de la Ligue du Grand Est).
En fait, si la CT fédérale valide, c'est bon pour la Ligue ( ou pour la ZID ). Par le passé, elle a validé, pensant probablement que cela allait bien dans le sens de sa politique générale.


@Paco
Il n'y a pas de nom d'arbitre mentionné sue les PV du match concernant la 2ème équipe, pour la bonne raison qu'il n'y en avait pas.
Tu te doutes bien que j'ai été informé de l'incident d'arbitrage par les compte-rendus circonstanciés des 2 capitaines qui m'ont précisé la présence d'un arbitre dans la salle d'à côté.
Je suis d'accord avec ton affirmation qu'il n'est pas interdit de demander l'avis d'un arbitre jouant dans un autre match, mais j'ai expliqué ci-dessus pourquoi il n'était pas intervenu.
@Chemtov : les particularités des Règlements d'Alsace-Lorraine m'étonneront toujours !


Chemtov, le
Rien à voir avec l'Alsace-Lorraine ( qui, d'ailleurs, n'a jamais existé, notre droit local, auquel vous faîtes peut-être allusion, s'appliquant à l'Alsace-Moselle ).

C'est un règlement spécifiquement lorrain ( voir mon commentaire ci-dessus ).


JLuc74, le
@poutitechatte :
Ne mélangeons pas les deux cas. Dans celui dont tu parles, et qui n'est pas celui à l'origine de cette discussion, il y avait 2 rencontres mais dans l'une d'elle au moins, celle où il y a eu un problème, il n'y avait pas d'arbitre désigné sur la feuille de match et c'est un cas bien différent.

Tu dis qu'un arbitre n'est pas obligé d'officier en N4. Il se passe quoi alors en cas de litige ?


Wisemas, le
@poutitechatte

Il n'est pas intervenu car il n'était pas inscrit sur la feuille de match, évidemment.

Et ils n'ont mis personne sur la feuille de match puis qu’aucun arbitre n'était présent dans la salle du match pour arbitrer. Un peu comme si on écrivait sur la feuille le nom d'un arbitre qui est chez lui. Aucun rapport avec cet article 2.5.

@yveches Si c'est vraiment ce que la CT a voulu dire avec cette phrase pas française, nous sommes en droit de nous poser des questions. En quoi cela change-t-il quelque chose que l'arbitre participe au match qu'il arbitre ou un autre ? J'ai du mal à voir la nuance qui aurait pu pousser la CT à vouloir voter un tel texte.


JLuc74, le
"ils n'ont mis personne sur la feuille de match puis qu’aucun arbitre n'était présent dans la salle du match pour arbitrer"
En N4 un joueur sans diplôme d'arbitre peut arbitrer donc ce n'était pas un problème de trouver un arbitre même si il n'est pas obligatoire.




Même s’il n’est pas obligatoire que l’arbitre soit diplômé en N4, il est néanmoins obligatoire qu’un nom soit inscrit sur la feuille il me semble !


JLuc74, le
@EchecEtMatt : C'est étonnant mais le règlement ne le dit pas.


En cas de litige, l'organisateur de la rencontre consigne les faits sur le PV, tout en laissant les parties se poursuivre et c'est au Directeur de Groupe de trancher.


splash, le
c'est indiqué ou qu'un joueur sans diplome d'arbitre peut arbitrer?


Ah les directeurs de groupe se surnomment DG entre eux, moi qui croyais que c'était surtout utilisé pour Directeur Général, je comprends mieux certaines choses...


Paco, le
@poutitechatte
Les arbitres présents dans la salle à côté de celle où il y a eu l'incident ne sont pas intervenus parce que personne ne leur a rien demandé.
Si ces arbitres avaient été sollicités ils auraient pu aller, après avoir été briefés sur la situation, avec les deux capitaines à la machine à café (ce qui aurait permis aux autres parties de continuer tranquillement) et donner une opinion, en tant que spectateurs, aux capitaines qui en faisaient ce qu'ils en voulaient. Pour autant que les arbitres aient le temps nécessaire à la pendule et ne pénalisent pas leur équipe .... et surtout que les capitaines ne mentionnent rien sur le PV du match, car leur DG est très pointilleux sur ces détails et serait capable de sanctionner les spectateurs-arbitres.
Par exemple.


JLuc74, le
@splash

"En NI, NII et NIII, les matchs sont dirigés par un arbitre fédéral 1, 2, 3 ou 4"

Ce qui laisse penser qu'en NIV celui qui tient le rôle d'arbitre (dans la mesure où il est obligatoire) peut ne pas pas être diplômé.

On peut se demander si un joueur sans diplôme d'arbitre peut arbitrer une compétition fédérale. Pour la N3J il est écrit
"En Nationales III, la personne faisant fonction d'arbitre doit être titulaire d'une licence A ayant l'aval du directeur régional de l'arbitrage (DRA) de sa Ligue."
Donc oui et c'est important parce qu'on ne voit pas pourquoi ce qui se fait en N3J ne pourrait pas se faire en N4. Disons que ça donne un éclairage.

Si l'arbitre est obligatoire en N4 alors il faut comprendre que ça peut être un simple joueur.




JLuc74, le
@Paco :

"Si ces arbitres avaient été sollicités ils auraient pu aller ... donner une opinion, en tant que spectateurs"

Ah non, un spectateur n'a pas à donner son avis.

Le seul qui peut donner son avis c'est arbitre qui est sur la feuille de match, ça ne lui interdit pas de consulter une autre personne concernant un point de règlement mais il est responsable de sa décision. La personne consultée ne peut l'être en tant que spectateur, disons que c'est un "règlement sur pattes" mais rien de plus.

Si on prend l'exemple d'une personne avec un diplôme d'arbitre qui assiste en spectateur à une partie et voit un joueur toucher une pièce. L'adversaire appelle l'arbitre (celui de la compétition), le joueur soupçonné d'avoir touché la pièce (appelons le Basile) dit qu'il n'a pas touché la pièce, l'arbitre-spectateur ne peut pas dire qu'il a vu le joueur toucher la pièce, si l'arbitre lui demande il ne peut que lui rappeler le règlement, par exemple en disant que le doute bénéficie au joueur accusé.




Chemtov, le
Attention, Paco. Il y a la caméra du ''DG'' implantée dans le distributeur de boisson. Pour vérifier que le ''règlement point barre'' est appliqué, sans interférence d'un quelconque pédagogue, émissaire de paix. Toute tentative de conciliation sera sanctionnée par une amende de 150 euros, triplée si récidive.


Paco, le
Jluc
Nous ne sommes pas câblés pareil.
SI je voyais un joueur tricher et SI l'arbitre me demandait SI il avait triché, je répondrais bêtement oui.
J'ai vu des joueurs tricher mais l'arbitre ne m'a jamais rien demandé.
Avec trois SI je scie du bois.....




JLuc74, le
Je ne fais que suivre le règlement.

L'arbitre ne doit pas prendre en compte les avis des spectateurs. Un arbitre qui regarde une partie qu'il n'arbitre pas est considéré comme un simple spectateur et n'a donc rien à dire même si il constate une tricherie.


@Jluc74
"Le seul qui peut donner son avis c'est arbitre qui est sur la feuille de match, ça ne lui interdit pas de consulter une autre personne concernant un point de règlement mais il est responsable de sa décision".
Faux, l'arbitre ne donne pas son avis; il arbitre , explique le point de règlement, et applique.
En quoi, il est question d'un avis...
S'il donnait son avis , il ne pourrais prendre une décision
Effectivement, je me sens plus proche de l'avis de Paco que de celui de JLuc74.



JLuc74, le
Ok, le terme "avis" n'est peut-être pas le mieux choisi mais non, l'arbitre ne doit pas prendre en compte l'avis d'un spectateur, même si ce spectateur est un arbitre diplômé.


splash, le
pour moi pour arbitrer officiellement, il faut être arbitre

dans la ligne que tu me donnes justement c'est la ligne qui dit qu'un arbitre n'est pas obligatoire en N4
mais en aucun cas ca dit que n'importe qui peut arbitrer



JLuc74, le
@splash : mais quand tu regardes les règles des jeunes tu vois qu'en N3J il suffit d'être licencié A pour être autorisé à arbitrer, pas besoin d'être arbitre diplômé. Donc quand tu dis qu'il faut être arbitre pour arbitrer c'est faux.

En interclubs il est très courant d'avoir des arbitres qui ne sont pas diplômés par contre le club est sanctionné si il n'y a pas d'arbitre du tout (je suppose, je n'ai jamais essayé personnellement. Je ne sais même pas si on peut saisir un résultat sur le site sans indiquer l'arbitre).

La possibilité d'avoir un arbitre qui n'est pas diplômé est une tolérance nécessaire pour permettre le bon fonctionnement des interclubs.


splash, le
il me semble qu'on avait deja eu cette discussion sur la N3j :-)
il faut demander une validation aupres du DRA pour qu'un joueur non arbitre puisse arbitrer en N3j

le point de règlement est :
En Nationales III, la personne faisant fonction d'arbitre doit être titulaire d'une licence A ayant l'aval du directeur
régional de l'arbitrage (DRA) de sa Ligue

en N4 on peut ne pas mettre d'arbitre lors de la saisie des resultats

"En interclubs il est très courant d'avoir des arbitres qui ne sont pas diplômés"
Mais que fait la police ????




JLuc74, le
On a déjà eu cette discussion sur la N3J en effet, il en était ressorti que l'aval du DRA était donné par défaut et qu'il n'était pas nécessaire de le demander.


@Paco,
Tu n'étais pas sur les lieux que je sache et tu affirmes péremptoirement que personne n'a rien demandé aux arbitres présents dans l'autre salle.
Le capitaine de l'équipe reçue a lui-même sollicité l'un des 2 arbitres pour intervenir et il ajoute candidement dans son compte-rendu: "il mériterait un blâme pour ne pas s'être déplacé, c'est inadmissible".
@Chemtov: depuis + de 10 ans que je suis DG (ce n'est pas moi qui ai écrit cette abréviation, mais je la reprends car çà amuse certains), je n'ai pas besoin de caméra pour obtenir des infos.


Paco, le
Mea culpa. Je me suis mal exprimé. J’ai simplement voulu dire que je ne comprenais pas pourquoi il y aurait eu une sanction si ils avaient accepté de donner un avis, les caps étant libre de faire ce qu’ils veulent. Les arbitres avaient aussi le droit de laisser les caps assumer leurs responsabilités. Les arbitres avaient une partie à jouer et n’avaient de fait rien a faire dans cette situation.


Paco, le
cf "Eh bien aucun des 2 arbitres n'est intervenu, craignant à juste titre l'application d'une amende, sanction que je n'aurais pas hésité à infliger en tant que Directeur de Groupe".




Paco, le
Je ne vois pas bien non plus pourquoi le club a reçu une amende de 150e.
Le match a été arbitré par un arbitre présent dans la salle (si j'ai tout compris) et qui a (je présume) suivi le match qu'il arbitrait et répondu aux sollicitations éventuelles.
Donc a priori pourquoi une amende pour le club?

Et cette amende est intéressante car elle concerne une situation qui semble a priori un pas de progrès sur la config mentionnée par poutitechatte où les arbitres présents dans un match ne peuvent pas aider un autre match sans arbitre qui se déroule juste à côté.
Mais ce pas "apparent" de progrès génère une amende car il est vu comme non règlementaire, et il faudrait connaitre l'historique pour savoir pourquoi il a été écarté.



Marc08, le
Aprés avoir lu tout vos "posts" on en reviens à ce que j'ai Toujours dit certains (Arbitres ou Directeurs de Groupe) se prennent pour des "Kéké" combien de club (petit ou gros) galère pour terminer l'année avec des soldes "positifs" il y a de moins en moins d'aides des collectivités locale, notre Fédé nous aide encore moins mise à part augmenter tout ou presque et là des directeurs "interprète " BÊTEMENT un règlement qui n'as pas été analysé jusqu'au bout lors de sa constitution par la "fameuse CT" qui ne se remet pratiquement JAMAIS en question , je suis bien placé pour le savoir ayant proposé à un moment donné différentes modifications des règlements
bref tout cela pour dire que si on veux la mort des clubs et des échecs continuons à appliquer bêtement certains règlement non adaptés et nos bénévoles ou dirigeant voir animateur ou entraîneur fermeront un jour la porte du club ou des clubs ou il donnes des heures sans compter leur temps - bon courage à tous les bénévoles


Tu sembles oublier que les Directeurs de Groupes et les Arbitres sont aussi des bénévoles.


Marc08, le
Pas certains arbitres -.....


kaktus, le
Trop d'arbitres, pas assez de joueurs.


Berline, le
N'en démordons pas, la règle du 205 est :
"L’arbitre en NI et NII ne peut pas être joueur, même dans une autre division."
Peut-on l'accuser de n'être pas claire ? il ne semble pas :
Aucun joueur, quelque soit la division dans laquelle il joue, ne peut arbitrer un autre match de NI ou de NII.
s'il est expressément et précisément interdit à tout joueur, de toute division, d'arbitrer un autre match de NI et de NII,
C'est qu'aucune interdiction de ce type ne frappe l'arbitrage en NIII et NIV et qu'il est donc autorisé à tout joueur de toute division d'arbitrer un autre match de NIII ou de NIV.
Le club ne doit pas se laisser intimider par la volonté d'un DG de sanctionner ce comportement d'une amende de 150 €, n'oubliant pas que "J'applique, point barre" c'est surtout la bonne couverture pour "je sanctionne, bon vent".


Paco, le
Dans cette logique la phrase "En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match" voudrait dire que non seulement il peut jouer un match, mais qu'en plus il a autorisation pour s'auto-arbitrer et donc il peut jouer dans le match qu'il arbitre.



Paco, le
Ce serait intéressant d'avoir quelque part (un BAF ou autre) l'explication de pourquoi si l'arbitre joue à la table x c'est bien, mais s'il joue à la table y 3m plus loin c'est pas bien et c'est sujet à amende.
Visiblement ça laisse un peu perplexe.

EDIT: je trouve que la logique de Berline a une belle cohérence d'ensemble.



Mynhoss, le
Une simple phrase suffisait, non ? :

L'arbitre ne peut pas être joueur sauf en NIII et NIV à condition qu'il joue le match qu'il arbitre.

Finalement, de la NI à la NIV, on ne peut pas être joueur si on arbitre une rencontre autre que celle où on figure sur la feuille de match. Alors pourquoi ne mentionner que NI et NII ?

Peut-être que l'idée de la seconde phrase "En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match" était de rassurer les capitaines qui pourraient croire qu'on ne pouvait pas arbitrer et jouer le même match ?

Et peut-être que l'idée de ne pas mettre NIII et NIV dans la première phrase laissait entendre qu'on pouvait jouer dans une équipe de NIV tout en arbitrant une équipe de NIII.

Bref, j'espère qu'il n'y aura pas amende !




Mynhoss, le
"En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match"

Peut-être que l'idée de cette phrase est de rassurer qu'on peut jouer et arbitrer le même match et en même temps signifier qu'on ne peut pas dans ce cas arbitrer plus d'une rencontre entre deux équipes.



JLuc74, le
@Mynhoss : disons qu'en écrivant des phrases sans queue ni tête ils se rendent moins compte de leurs absurdité. J'ai l'impression que le cerveau ne comprenant pas ce qui est écrit comprend ce qu'il veut comprendre.

Ils voulaient sans aucun doute dire que si l'arbitre joue il ne peut arbitrer que le match dans lequel il joue (et par conséquence n'arbitrer qu'un match) mais ce n'est pas ce qui est écrit.

On peut se demander de plus où est le problème dans le cas qui nous intéresse, ça dérange qui que l'arbitre joue un autre match en même temps ? Il joue une partie et arbitre un match comme si il arbitrait son propre match. Qu'est-ce que ça peut avoir comme conséquence ?


Mynhoss, le
"L’arbitre en NI et NII ne peut pas être joueur, même dans une autre division."

Donc nous savons que ça peut vouloir dire qu'on peut jouer en NIV et arbitrer en NIII.

Mais il n'y a pas restriction sur le nombre de matchs qu'on peut arbitrer tout en jouant, d'où la deuxième phrase qui fait comprendre que c'est pas plus d'un et que ça peut (et non doit) être celui de l'équipe où on joue.



Berline, le
Pas d'interprétation d'une règle dont le sens est clair. Si une phrase a un sens, il ne s'agit pas de l'interpréter.
Pour ce qui est d'un règlement, il faut être ferme sur le sens d'une règle. Ce qu'a voulu dire la CT, c'est ce qui est écrit, point barre !
L'idée d'une phrase, c'est son sens et celle-ci en a un :
Il est autorisé à tout joueur de toute division d'arbitrer un match de NIII et de NIV.


Berline, le
Elle est intéressante cette constatation de Mynhoss :
"Finalement, de la NI à la NIV, on ne peut pas être joueur si on arbitre une rencontre autre que celle où on figure sur la feuille de match. Alors pourquoi ne mentionner que NI et NII ?"
C'est admettre -parce qu'un DG l'affirme- qu'on ne peut être joueur d'un match et arbitre d'un autre, et, dans le même temps bien voir que la règle en donne la possibilité en NIII et NIV.
L'avis du DG prime sur le règlement !
Ce qu'il faut admettre, c'est que le DG se trompe, que le règlement prime contre lui et faire appel de son jugement.


Chemtov, le
J'ai consulté mon DRA ( AF2 ) et un AF1 ( des ''anciens'', tous les deux quelques décennies de métier dans le domaine ). Jamais ils n'auraient sanctionné ce cas.


Paco, le
Je pense que le croisement arbitre/joueur/match doit se faire dans un programme qui tourne quelque part sur la planète; est émis un document qui passe par un processus tamponné certifié xyz.
Et reste une alarme dans un programme qui ne s'éteindra que quand quelqu'un la mettra "off".
Je ne suis pas très sûr que le DG ait les mains totalement libres.



Chemtov, le
Le Big Brother fédéral aurait été programmé ainsi, pour déclencher ensuite, automatiquement, sanction et notification d'amende ? Oui. C'est possible. C'est vrai qu'on se demande comment les DG sont au courant de tout.

Il doit y avoir un truc comme ça, automatique, car il nous est arrivé de prendre 150€ d'amende sous prétexte que notre arbitre en N1 jouait ailleurs en même temps. Ce qui était faux ( il avait joué le matin, en N4 ) ( encore une particularité locale, pour attiser la curiosité de poutitechatte ). Ou alors le DG ( hi, hi, cela me fait trop rire ce sigle ! ) regardait à chaque ronde qui jouait sur nos 70 échiquiers ?

Bon... moi, je suis DG ( hi, hi ! )( et même D tout court ) de la Coupe d'Alsace, mais je n'ai jamais eu de notification d'infraction ou de blocage lors d'enregistrement de résultat.

Alors OK si c'est automatique. Mais dans ce cas ( celui de French78 ), le DG dit simplement c'est automatique, c'est la machine. Vu qu'il n'y a pas de début de commencement d'explication sportive.


Non Chemtov, il n'y a pas de Big Brother fédéral et les DG ne sont pas au courant de tout....fort heureusement.
Dans le cas que j'ai relaté, je n'aurais rien su si le capitaine de l'équipe reçue ne m'avait pas précisé dans son compte-rendu de l'incident d'arbitrage qu'il avait demandé à l'arbitre de l'autre équipe d'intervenir.


Pietro, le
Rien n'empêche de questionner le DRA , avant la rencontre, bien sûr!!
Combien d'organisateurs le font ?


Marc08, le
Pour info en CHA lorsque l'on termine par une ronde groupé et qu'il n'y as pas d'arbitre disponible ne jouant pas , je prends chaque arbitres (3 + moi) présent (dans les équipes en tant que joueurs ) et lors octroi un match sur lequel ils seront l'arbitre de la rencontre si problème et bien entendu par le leur car il pourrait y avoir conflit d’intérêt .... ! ce qui me parait logique de mon coté et pas à tous vu les "règlements"


@Marc0
le bon sens est de retour
Merci


Paco, le
En s'inspirant du fil "Retro" on peut faire la version "Retro" du règlement.

Dernier mouvement du règlement (hors le délai de paiement):
"Les clubs fautifs sont sanctionnés d'une amende de 150 € par infraction." OK c'est clair. Cherchons maintenant quand un club est fautif.

Mouvement précédent du règlement:
"Le responsable de la rencontre doit vérifier le statut de l’arbitre du match." Haha! Possibilité claire de faute pour le club!
Le statut c'est son statut d'arbitre (AF1, 2, ...), donc pas d'amende a priori (je présume, vu le débat du fil).

Le mouvement précédent:
"En NIII et NIV, l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match."
OK, mais en dehors du débat de comment doit se lire cet article, il n'est pas dit QUI a la responsabilité de vérifier son application (le club ou l'arbitre ou les deux?). Et rien derrière ne le précise, on l'a vu par l'analyse Retro; jouer ou ne pas jouer n'est pas lié au statut d'arbitre.

Si on le prend à l'envers, le règlement tel qu'il est écrit n'est pas convaincant.


Chemtov, le
@Marc08 :
Bravo ! Et en plus vous représentez alors une manne financière non négligeable pour la FFE en matière d'amendes potentielles (3 x 150€ ?)


JLuc74, le
@Pietro "Rien n'empêche de questionner le DRA , avant la rencontre, bien sûr!!"
Ca m'arrive de questionner le responsable de groupe mais je ne l'aurais jamais fait sur ce point

@marc08 "je prends chaque arbitres (3 + moi) présent "
Encore faut-il qu'il y ait des arbitres présents, et même si c'est le cas tu ne peux pas leur imposer d'arbitrer.
On peut avoir de nombreuses raisons de ne pas arbitrer, ça peut être une impossibilité (le joueur est capitaine) ou simplement le joueur ne veut pas arbitrer.




Mynhoss, le
Pour aller dans le sens de Paco, si un club paye un arbitre d'un autre club pour arbitrer une de ses équipes de NI et que le dit arbitre joue (le hasard faisant que l'arbitre est du club reçu) malgré que le responsable du club organisateur lui précise en découvrant son nom sur la feuille de match qu'il est en infraction.

Qui paye l'amende ? L'arbitre ou son club qui n'est pourtant pas responsable de la rencontre ni au courant des agissements de l'arbitre en question ?!


JLuc74, le
@Mynhoss : Payer un arbitre d'un autre club ? J'ai révé où la FFE rembourse sur demande les frais d'arbitrage pour les interclubs ? Il me semblait avoir vu un document qui parlait de ça.


Marc08, le
@ J.Luc 74 en CHA on n'as pas la mentalité de refuser de s'occuper d'une rencontre déja que 80% de nos arbitres ne prennent pas de frais d'arbitrage lorsqu'ils dépannent les différents clubs ami alors ...
et pour mon "pote" Alsacien n'oublie pas que les réglements N4 sont spécifique et validé par principe s'il y a du changement la FFE aprés on fait ce que l'on veut et s'ils veulent la "mort" des clubs qu'ils continue comme cela c'est en bonne voie


JLuc74, le
@Marc08 : mais qu'est-ce qui te garanti que tu auras des arbitres dans les équipes adverses ? Tu dis "je prends chaque arbitre (3 + moi)". Ils viennent d'où c'est 3 arbitres ?

Je trouve également que les règlements ne précisent pas clairement les obligation du club responsable de la rencontre. Où est-il écrit qu'il doit trouver un arbitre ?


Mynhoss, le
Oui JLuc, ça se fait de payer l'arbitre d'un autre club, par contre, je ne pense pas que la FFE rembourse.

Pour ce qui est du cas soulevé par Paco, je pense que c'est au cas par cas, par exemple dans le cas du post initial, dans l'esprit, le club est clairement "fautif" (on se comprend ;-).

Si par contre c'est un arbitre qui joue un mauvais tour à un club, je suppose qu'il y aurait clémence de la part de la FFE envers le club et sanction (pas obligatoirement l'amende de 150 euros) envers l'arbitre.

Après, c'est aussi la porte ouverte à d'autres situations comme par exemple un arbitre prévu qui ne vient pas pour raison médicale. Dans ce cas je voterais pour maintenir l'amende pas pour sanctionner le club mais pour se prémunir que ça ne se généralise pas trop ;-)




Chemtov, le
@JLuc74 : ''J'ai révé où la FFE rembourse sur demande les frais d'arbitrage pour les interclubs ?''.

Là oui, vous avez vraiment rêvé !

Bon... de toute façon, dans mon club, les arbitres sont bénévoles.


Mynhoss, le
Gros coup de bol, je tombe sur les bonnes questions du premier coup en faisant une recherche à laquelle je ne croyais pas ;-)

Examen arbitrage UV1 bis de novembre 2016 :

Arbitrer et jouer le match de la seule équipe de NIII de son club, est-ce autorisé?

Réponse du corrigé : oui

Arbitrer l’équipe de NIII de son club et jouer le match de Nationale IV le même dimanche après-midi, est-ce autorisé ?

Réponse du corrigé : non !

Conclusion : ce serait bien de ne mettre à l'avenir que la phrase suivante dans le règlement :

"On ne peut pas jouer et arbitrer en même temps sauf en NIII et NIV à condition que ce soit dans le même match."



Berline, le
Et où peut-on lire cette énormité ?


C'est un peu bête comme règle. Si je joue dans la même équipe (n3) je peux arbitrer. Mais si je joue en dessous je ne peux pas... Les matchs de n4 sont en fait plus exigeants, ça doit être ça la raison.

Plus sérieusement, on voit là un exemple de règlement mal pensé (ou mal interprété à un moment)


Paco, le
Ok. Je crois qu’on s’en doutait! Mais ça ne règle pas qui en est responsable. Le club vérifie le statut (à savoir si il est licencié, arbitre officiel, son niveau).
Cela ne fait pas partie du statut de jouer ou non. Notamment si c’est un arbitre d’une équipe visiteuse pendant un regroupement, là le responsable découvre quand il le voit assis à la table de jeu d’un autre match.
L’arbitre est quand même le mieux placé pour savoir ce qu’une règle veut dire. C’est lui qui passe les uvs.

Et si big brothet n’existe pas, alors les croisements ont été faits à la mano. L’info faut la chercher pour la trouver. Et comme tous sont bénévoles, ne sont probablement pas nombreux ceux qui ont le temps. Et si il a le temps et qu’il ait des doutes sur l’interpretationo Il ne se précipitera pas non plus. Ce qui fait qu’une amende sur un truc qui marche ça fait couiner. 150€ c’est quand même important.




JLuc74, le
Novembre 2016 c'est celui que j'ai passé, à l'époque j'ai répondu non mais je serais incapable de le justifier maintenant. Le texte n'a pourtant pas été modifié depuis.

@berline : http://www.echecs.asso.fr/Actus/10346/Novembre_2016.pdf

@Paco : bonne remarque, c'est l'arbitre qui passe les UV, pas les responsables de rencontre. Si le responsable de rencontre demande à l'arbitre si il a droit d'arbitrer un match et de jouer l'autre et que l'arbitre répond oui, qu'y peut le responsable de rencontre ?


LeHibou, le
Une question "en passant" à propos des arbitres-joueurs :
Que fait-on si un litige survient entre un joueur et son adversaire-arbitre ? On laisse l'arbitre trancher, on continue à jouer et on annonce, si l'on désapprouve la décision, que l'on déposera une réclamation, comme dans un tournoi classique ? Ou bien on laisse les 2 capitaines trancher ? Et en particulier que fait-on si la décision de l'arbitre est de déclarer le gain pour lui-même et donc d'arrêter la partie.

Personnellement, si j'étais arbitre (je ne le suis pas), je refuserais d'arbitrer ma propre partie.
Mais les règlements, que disent-ils ?


JLuc74, le
"Que fait-on si un litige survient entre un joueur et son adversaire-arbitre"
L'arbitre a raison, l'équipe adversaire peut porter réclamation.
Il n'y a pas beaucoup de situations où une décision arbitrale concernant la partie peut être remise en cause.
Mais je ne vois pas quelle genre de décision arbitrale peut être remise en cause mis à par une erreur enregistrée sur la feuille de partie, par exemple un coup illégal. Mais si un joueur touche une pièce et en joue une autre, si l'arbitre lui donne raison la réclamation n'aboutira pas.

"on laisse les 2 capitaines trancher"
Sûrement pas, ce n'est pas leur rôle.




Paco, le
L'arbitre déroule sa fonction en tant que membre de la DNA, pas en tant que membre d'un club.
Et en NIV "s'auto-arbitrer" n'est pas exceptionnel.


Berline, le
@JLuc74 : Un grand merci -diminué du fait qu'il faille atteindre fébrile mais en tâtonnant et bien seul, la page 27/55. L'indication de la page valait 10 sur 10-
@à Waterprof et Paco : Quel manque de combativité ! passible du conseil de guerre ! Une session de novembre 2016 et vite comme drapeau blanc un billet de 150 € ! Ils ont la vie -et l'application d'une amende- facile les DG.


Paco, le
Pas défaitiste d'admettre qu'une UV ne peut que refléter une ligne "stricte".
En lisant le règlement à l'endroit et à l'envers il s'avère que l'interprétation "stricte" n'est pas waterproof.

Et 150€ ça fait cher quand même et surtout pas de bol quand on lit les commentaires sur le fil. Arbitrage et parties se sont déroulés correctement, personne ne demande rien et tout le monde est bénévole; c'est un peu comme se tirer dans les pattes au nom d'une lecture "stricte" règlement.
Une opportunité de "clarification"?


Chemtov, le
Lecture stricte, mais surtout erronée. Les rédacteurs et correcteurs des sujets se trompent aussi parfois !


JLuc74, le
"c'est un peu comme se tirer dans les pattes au nom d'une lecture "stricte" règlement"
Sauf qu'une lecture stricte du règlement permet à un joueur de jouer dans une équipe tout en arbitrant un autre match.

En plus il y a des personnes qui ont raté leur UV1bis de novembre 2016 à cause de ça.


LeHibou, le
@J.Luc 74 .Oui, l'arbitre a toujours raison, au moins provisoirement (si appel).

Mais il y a des litiges difficiles à trancher.
Un simple exemple, mais on pourrait en trouver beaucoup d'autres : un joueur prétend avoir dit j'adoube, son adversaire le nie et exige qu'il joue la pièce touchée. Dans ce genre de cas, c'est parole contre parole et à moins de recueillir un témoignage validant l'une des 2 thèses, je pense qu'un arbitre demandera aux joueurs de continuer la partie.
Mais si ce joueur est lui même arbitre du match (peu importe sa position : adoubeur ou sourd-distrait), je pense qu'il risque d'être amené à accorder plus de valeur à sa propre parole.

C'est pourquoi je soulevais ce problème suggéré plus haut par une réflexion de Chemtov (22/3 à 17h.31) ":Dans son propre match, cela semble d'ailleurs beaucoup plus bizarre. Arbitrer éventuellement sa propre partie !" disait-il
Je n'ai rien contre le fait qu'un arbitre joue dans le match qu'il arbitre, mais je trouve que, s'agissant de sa propre partie, cela peut donner lieu à des situations pour le moins cocasses



JLuc74, le
@LeHibou
"à moins de recueillir un témoignage validant l'une des 2 thèses"
Pas du tout, sauf si c'est le témoignage de l'arbitre lui-même.
Si le joueur dit ne pas avoir touché la pièce, même si 50 personnes l'ont vu touché la pièce l'arbitre ne peut pas lui imposer de jouer cette pièce.

L'arbitre-joueur peut donc toucher ses pièces autant qu'il veut. Heureusement que la majorité des joueurs restent honnêtes.




Mynhoss, le
Je pense que tu as tort JLuc ;-)

2.7 des règles du jeu :

Si quelqu’un observe une irrégularité, il peut uniquement en informer l’arbitre. Les joueurs d’autres parties ne doivent ni parler ni n’intervenir d’aucune façon dans une partie. Les spectateurs ne sont pas autorisés à interférer dans une partie. L’arbitre peut expulser les contrevenants de la salle de jeu.


JLuc74, le
@Mynhoss : Cette règle semble se contredire elle même, il faut voir dans quels cas ça s'applique.

Un spectateur observe un coup illégal, il le signale à l'arbitre qui, si il le constate (position illégale sur l'échiquier ou coup illégal sur la feuille de partie) pourra intervenir.

Un spectateur voit un joueur toucher une pièce et jouer une autre, si il le signale à l'arbitre celui-ci ne pourra intervenir que si il l'a lui-même constaté.


Mynhoss, le
Tu disais : "Si le joueur dit ne pas avoir touché la pièce, même si 50 personnes l'ont vu touché la pièce l'arbitre ne peut pas lui imposer de jouer cette pièce."

Imagine que 50 personnes viennent voir l'arbitre pour dire qu'un joueur en particulier commet des irrégularités sans que l'adversaire s'en rende compte, ben je pense qu'au moindre incident parole contre parole, l'arbitre fera vite son choix ;-)


JLuc74, le
@Mynhoss : même l'adversaire du joueur ne peut rien faire si l'arbitre n'a pas vu, ce ne sont pas 50 spectateurs qui y changeront quelque chose. Si un arbitre soupçonne un joueur il doit le surveiller mais il faut qu'il le prenne la main dans le sac.

J'ai connu le cas dans un tournoi de jeunes, plusieurs joueurs présents ont constaté qu'un joueur avait soutiré une Tour d'une enfilade mais l'arbitre n'a rien pu faire. (La partie aurait due être notée, elle ne l'était pas.)


Mynhoss, le
"J'ai connu le cas dans un tournoi de jeunes".

Si tu changes le cas à chaque message, on ne va pas y arriver ;-)

Pas de plainte du joueur = pas d'intervention (juste une plus grande surveillance) de l'arbitre même si des spectateurs rapportent des choses.




Pour le point 2.7, ça m'est déjà arrivé.

Un joueur en blitz avait touché une de mes pièces pour la prendre avant de se raviser car c'était un mauvais coup.

J'en ai informé l'arbitre qui a demandé à un spectateur qui regardait la partie si il pouvait confirmer la véracité de mon propos ou non (l'adversaire étant bien évidemment de mauvaise foi).

Mais c'est certain que parole contre parole, sans témoins pour appuyer cela, on accordera le bénéfice du doute au joueur accusé d'avoir fait une faute.


LeHibou, le
Bon, j'aurais mieux fait de ne pas donner d'exemples, car on discute du cas mais pas du fond.

Pour résumer ce que je voulais dire, c'est que l'on ne devrait pas pouvoir être juge et parti à la fois.

A quoi on pourra il est vrai me répondre que, puisqu'il est admis que l'on arbitre une équipe dans laquelle on joue, le fait que le litige se produise entre l'arbitre et son adversaire ou bien entre un de ses équipiers et le joueur de l'équipe adverse ne change pas grand chose : dans les 2 cas une totale impartialité de l'arbitre est requise, ce qui est le cas le plus souvent mais pas nécessairement toujours


JLuc74, le
@Mynhoss : à quel moment je change de cas ?

@AuristicPerson : ton arbitre fait une faute, il n'a pas à demandé l'avis des spectateurs.

@LeHibou : "on ne devrait pas pouvoir être juge et parti à la fois"
On n'a pas tellement de choix pour les interclubs, on ne peut pas demander à un petit club de se priver d'un joueur parce qu'il faut un arbitre. J'ai connu le cas où pour une équipe de 4 on avait seulement 3 joueurs adultes licenciés dont 1 seul avait l'expérience suffisante pour arbitrer.


Mynhoss, le
"Un simple exemple, mais on pourrait en trouver beaucoup d'autres : un joueur prétend avoir dit j'adoube, son adversaire le nie et exige qu'il joue la pièce touchée. Dans ce genre de cas, c'est parole contre parole et à moins de recueillir un témoignage validant l'une des 2 thèses, je pense qu'un arbitre demandera aux joueurs de continuer la partie."

Réponse de JLuc :

"Pas du tout, sauf si c'est le témoignage de l'arbitre lui-même.
Si le joueur dit ne pas avoir touché la pièce, même si 50 personnes l'ont vu touché la pièce l'arbitre ne peut pas lui imposer de jouer cette pièce."

Dans ce cas précis, l'un des joueurs a appelé l'arbitre contrairement au nouveau cas suivant proposé par JLuc :

"J'ai connu le cas dans un tournoi de jeunes, plusieurs joueurs présents ont constaté qu'un joueur avait soutiré une Tour d'une enfilade mais l'arbitre n'a rien pu faire. (La partie aurait due être notée, elle ne l'était pas.)"





Mynhoss, le
Dans un arbitre vous répond :

"Face à la mauvaise foi... les arbitres eux-mêmes luttent en vain. A moins d'avoir un arbitre devant chaque table, on en arrive à : la parole de l'un contre la parole de l'autre. En arbitrage comme en justice, le doute doit bénéficier à l'accusé. Donc, à moins d'avoir un témoin objectif (pas l'adversaire, ni ses amis), il est très difficile de coincer un menteur.

Il est évident que la réputation du joueur "incorrect" sera vite établie, et l'arbitre devra alors passer plus de temps à surveiller cet individu, ou déléguer une personne à cette surveillance. Mais cette action sera limitée, faute de moyen.
Cordialement,
Stéphane Escafre"

Donc, pour le cas cité par AutisticPerson, si le père du fautif témoigne avec tristesse que son fils a malheureusement bien touché une pièce, n'en déplaise à JLuc, l'arbitre en tiendra compte.




JLuc74, le
"Dans ce cas précis, l'un des joueurs a appelé l'arbitre contrairement au nouveau cas suivant proposé par JLuc"
Je ne l'ai pas précisé mais là aussi c'est le joueur qui a fait appel en premier à l'arbitre.

Escafre raconte ce qu'il veut.
Le joueur dit qu'il n'a pas touché la pièce, son père dit qu'il l'a touché et l'arbitre qui n'a rien vu va donner raison au père contre son fils ? C'est n'importe quoi !






Mynhoss, le
"C'est n'importe quoi !"

Imagine que nous sommes tous les deux témoins qu'un de mes élèves triche (ou se trompe sans s'en rendre compte comme ça peut arriver) contre un des tiens, mon élève disant qu'il n'y a pas mat car la dame arrivant en h8 avec mat était au départ en g1.

Nous confirmons tous les deux à l'arbitre que la dame venait bien de h1 ;-)

Pour revenir au sujet initial, examen UV1 bis novembre 2009 (BAF 123 page 18) :

"Vous arbitrez deux matches de N3 dans le local de votre club. Avez-vous le droit de jouer ? Non, en N3 lorsque plusieurs rencontres se déroulent au même endroit, l'arbitre ne peut pas être joueur même dans une autre division. (Championnat de France des clubs, article 2.5)"

Je ne comprends toujours pas pourquoi on précise que dans telle nationale on ne peut pas faire quelque chose alors que c'est dans toutes les nationales que c'est interdit. A moins qu'en 2009, c'était faisable en NIV ?






JLuc74, le
"Nous confirmons tous les deux à l'arbitre que la dame venait bien de h1 ;-)"
Je pense que dans ce cas le mieux c'est que tu fasses croire à ton joueur que comme tu l'as vu il ne peut pas dire le contraire.
Maintenant si tu fais ça avec un adulte qui connait bien le règlement c'est une autre histoire.

"UV1 bis novembre 2009"
Les règlements peuvent avoir changé mais de toute façon le règlement actuel n'interdit pas d'arbitrer 2 matchs.


Mynhoss, le
"Je pense que dans ce cas le mieux c'est que tu fasses croire à ton joueur que comme tu l'as vu il ne peut pas dire le contraire."

Je ne comprends pas ton commentaire.

"Maintenant si tu fais ça avec un adulte qui connait bien le règlement c'est une autre histoire."

Mon exemple est valable même si toi et moi sommes les joueurs et que nos entraîneurs respectifs confirment à l'arbitre que la dame est en h1.

"Les règlements peuvent avoir changé mais de toute façon le règlement actuel n'interdit pas d'arbitrer 2 matchs."

Tout ce que je sais désormais après lecture d'annales d'examens UV1 bis, c'est que c'est "inexcusable" en 2018 qu'un club de NIII ou un arbitre d'interclubs ne sache pas ce qui se fait ou non.



JLuc74, le
"Je ne comprends pas ton commentaire."
C'est la parole d'un joueur contre un autre, c'est au joueur fautif d'admettre sa faute. Si il est un peu naïf tu peux lui faire croire qu'il n'a pas besoin d'admettre sa faute puisqu'il a été vu et là normalement il devrait l'admettre.

Je reste sur l'idée que seul l'arbitre et les deux joueurs doivent donner leur avis. L'avis d'un spectateur, même si c'est l'entraîneur du club, le capitaine de l'équipe ou Kasparov (le pape n'étant pas là), ça ne compte pas.

"Tout ce que je sais désormais après lecture d'annales d'examens UV1 bis, c'est que c'est "inexcusable" en 2018 qu'un club de NIII ou un arbitre d'interclubs ne sache pas ce qui se fait ou non."
Tu veux dire que c'est dans les corrections des examens qu'on comprend ce que les règlements voulaient dire mais ne disent pas ? Allons...

C'est cool quand tu passes l'UV, tu ne sauras qu'à la correction comment il fallait interpréter le charabia du règlement.

Là j'en suis à vouloir changer la réponse que j'ai donnée au cours de l'UV1bis en novembre 2016 et dire qu'un joueur peut jouer en N4 et arbitrer en même temps en N3 puisque c'est ce que je comprends du règlement.



Mynhoss, le
"C'est la parole d'un joueur contre un autre, c'est au joueur fautif d'admettre sa faute. Si il est un peu naïf tu peux lui faire croire qu'il n'a pas besoin d'admettre sa faute puisqu'il a été vu et là normalement il devrait l'admettre."

Je ne comprends toujours pas, et de plus, tant que l'arbitre n'est pas présent, personne ne peut parler aux joueurs.

Et une personne expérimentée sait qu'il arrive parfois qu'aucun des deux joueurs ment, il y en a juste un qui est persuadé à tort d'avoir raison.

"C'est cool quand tu passes l'UV, tu ne sauras qu'à la correction comment il fallait interpréter le charabia du règlement... Là j'en suis à vouloir changer la réponse que j'ai donnée au cours de l'UV1bis en novembre 2016 et dire qu'un joueur peut jouer en N4 et arbitrer en même temps en N3 puisque c'est ce que je comprends du règlement."

Tu as certainement donné la bonne réponse à l'époque car tu as certainement révisé les annales d'examens, ce qu'un arbitre compétent devrait faire continuellement après avoir obtenu son titre !


Mynhoss, le
14 novembre 2006 sur le site de la FFE dans la rubrique "la commission technique vous répond" :

"L'article 2.5 du championnat de France des clubs précise : "En NII et lors des rencontres groupées de NIII, l'arbitre n'est pas autorisé à jouer en même temps.

Si j'interprète bien, un arbitre pourrait donc jouer une ronde de NIII et arbitrer en même temps cette ronde de NIII et une ronde de NIV ou de NV, car il ne s'agirait pas de rencontres groupées de NIII ?

Daniel Gourion (Echiquier des Papes)

Réponse de Sylvain Rivier

Effectivement, en prenant le texte au pied de la lettre, ce n'est pas interdit."

Donc en 2006, un arbitre jouant en NIV pouvait arbitrer un match de NIII et je suppose que les règles ont été changées par la suite.

Je vais lire la suite en espérant que la commission technique a bien communiqué auprès des clubs pour faire savoir que sa réponse du 14 novembre 2006 n'était plus valable !



JLuc74, le
@Mynhoss "Je ne comprends toujours pas, et de plus, tant que l'arbitre n'est pas présent, personne ne peut parler aux joueurs."

Si nécessaire tu le fais en présence de l'arbitre, l'idée est d'influencer le joueur fautif pour qu'il avoue son crime et qu'on lui coupe la tête.

"Et une personne expérimentée sait qu'il arrive parfois qu'aucun des deux joueurs ment, il y en a juste un qui est persuadé à tort d'avoir raison."

Tout à fait exact, et c'est pourquoi le doute bénéficie à l'accusé.

"Tu as certainement donné la bonne réponse à l'époque car tu as certainement révisé les annales d'examens"
L'examen a eu lieu un mois seulement après le stage et j'avais effectivement bachoté comme conseillé par notre formatrice donc a mon avis j'ai été victime de scotomisation en comprenant ce que je voulais comprendre du règlement.

Les annales des examens ne sont pas une sorte de jurisprudence de l'interprétation des règlements, les règlements se suffisent à eux-mêmes et en l'état ils ne disent pas qu'un arbitre ne peut pas arbitrer dans un match qu'il ne joue pas tout en jouant dans un autre. Je n'ai pas donné la bonne réponse, j'ai donné la réponse attendue.

"Donc en 2006, un arbitre jouant en NIV pouvait arbitrer un match de NIII et je suppose que les règles ont été changées par la suite."
Les règles changent tout le temps, c'est une erreur de préparer son examen sur la base d'examens aussi anciens.


Paco, le
Ce serait intéressant de trouver la formulation de la pénalité en 2006 quand la CT admettait la lecture de l'arbitre joueur (tout comme nous aujourd'hui).



Je peux vous préciser que la dernière modification de l'article 2.5 du Règlement a été votée en CD le 21/06/2015.
C'est là qu'a été rajouté "en NI et NII" l'arbitre ne peut pas être joueur, même dans une autre division.
De même au § suivant, en NIII l'arbitre d'un seul match peut jouer dans ce même match, il a été rajouté "et en NIV".


Picard, le
Je crois que, pour lire les 142 posts de ce fil, il faut être franchement masochiste!
C'est confus, parfois hors sujet, le ton est parfois vraiment agressif, un contradicteur professionnel est là, rien ne devient clair.....
Qu'en penserait un psy?


Mynhoss, le
Un grand merci poutitechatte.

Voici le texte voté par le CD du 21/06/2015 :

"Le CD souhaite-t-il valider la modification de forme apportée à l’article 2.5 concernant l’interdiction pour un arbitre d’être à la fois joueur en NI et NII ; et l’autorisation en NIII et NIV dans l’hypothèse où  il arbitre une seule rencontre ?

Ben très franchement, mon interprétation est qu'il n'est pas interdit de jouer en NIV et arbitrer en même temps (une seule rencontre !) de NIII.

Le fait de mettre dans la deuxième phrase que nous connaissons "peut" au lieu de "doit" permet des interprétations amenant à penser que jouer en NIV et arbitrer en NIII est possible selon moi.

En fait en NIII et NIV, la seule chose qu'on ne peut pas interpréter de plusieurs manières, donc qui est claire, c'est qu'on ne peut pas jouer si on arbitre plus d'un match.

Le chainon manquant est le texte qui interdit ce que Sylvain Rivier autorisait en novembre 2006 car si la seule modification est celle de juin 2015, c'est très léger pour sanctionner des clubs qui avaient connaissance de la réponse de Sylvain Rivier !  




Mynhoss, le
En novembre 2006, on pouvait jouer en NIII et arbitrer ce match de NIII plus un match de NIV.

Le texte de juin 2015 l'interdit car on ne peut plus jouer en arbitrant plus d'un match.



JLuc74, le
"Le texte de juin 2015 l'interdit car on ne peut plus jouer en arbitrant plus d'un match."

Le texte de 2015 ne dit pas qu'on ne peut pas jouer et arbitrer plus d'un match. Il dit ce qu'on peut faire quand on arbitre un seul match "l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match", il ne dit pas ce qu'on peut faire quand on en arbitre plusieurs.


Mynhoss, le
"Le texte de 2015 ne dit pas qu'on ne peut pas jouer et arbitrer plus d'un match. Il dit ce qu'on peut faire quand on arbitre un seul match "l’arbitre d’un seul match peut jouer dans ce même match", il ne dit pas ce qu'on peut faire quand on en arbitre plusieurs."

Ben c'est que ça n'existe pas de jouer en arbitrant plusieurs matchs et le début de la deuxième phrase nous le fait comprendre : "l'arbitre d'un seul match peut jouer".


Mynhoss, le
Bon ça avance, CD de juin 2007 :

"Lors des rencontres groupées de NIII, l'arbitre ne peut pas être joueur même dans une autre division."

Donc on peut toujours jouer en NIV et arbitrer un seul match de NIII.



Mynhoss, le
Bon ben, je pense avoir tout l'historique.

Novembre 2006, Sylvain Rivier fait savoir à tous les clubs dans la rubrique du site fédéral "la commission technique vous répond" que c'est possible de jouer une ronde de NIII et arbitrer en même temps cette ronde de NIII et une ronde de NIV ou de NV, car il ne s'agirait pas de rencontres groupées de NIII... Donc on peut jouer en NIV et arbitrer en NIII.

Juin 2007, le règlement est modifié lors du CD : "lors des rencontres groupées de NIII, l'arbitre ne peut pas être joueur même dans une autre division."... Donc on peut jouer en NIV et arbitrer une seule rencontre de NIII !

Février 2015, l'article 2.4 est modifié lors du CD mais on a pas le contenu du texte (je ne sais même pas si ça a un rapport avec notre 2.5), on peut juste s'aider pour le moment du message de Poutitechatte avec un texte proche de l'actuel :

"Je peux vous préciser que la dernière modification de l'article 2.5 du Règlement a été votée en CD le 21/06/2015.
C'est là qu'a été rajouté "en NI et NII" l'arbitre ne peut pas être joueur, même dans une autre division.
De même au § suivant, en NIII l'arbitre d'un seul match peut jouer dans ce même match, il a été rajouté "et en NIV".

Juin 2015, dernière modification avec le texte actuel et un texte lors du CD qui me semble encore maladroit car interprétable : "et l’autorisation en NIII et NIV dans l’hypothèse où il arbitre une seule rencontre."

Conclusion, l'épisode malheureux de novembre 2006 ne permettait pas d'avoir par la suite des règlements interprétables de différentes manières.

Je fais encore ma fameuse proposition qui tient en une simple phrase : "On ne peut pas jouer et arbitrer en même temps sauf en NIII et NIV à condition que ce soit dans le même match."








Paco, le
Un degré de liberté qui a l'air important (cf le fil) disparait avec une telle formulation si je la comprends correctement.


JLuc74, le
@Paco : ce serait bien de préciser de quel degré de liberté tu parles.

La formulation de Mynhoss me semble correcte, elle est simple et précise.

Il reste un mystère, pourquoi ne pourrait-on pas jouer dans un match et arbitrer un autre tant qu'on n'arbitre qu'un seul match ?
Dans la situation où il y a 2 matchs avec chacun un arbitre ne serait-il pas logique que l'arbitre de chaque match joue dans l'autre match ?
La charge de travail est de toute façon la même et ça évite d'avoir à arbitrer sa propre partie.


Paco, le
Celui là notamment:
"Il reste un mystère, pourquoi ne pourrait-on pas jouer dans un match et arbitrer un autre tant qu'on n'arbitre qu'un seul match ?"
Ou bien je ne comprends pas correctement ce que Mynhoss propose. Comme quoi les mots n'ont pas le même sens pour tous (thème du fil!).


JLuc74, le
C'est simple :

En Top12, N1 ou N2 si on joue on ne peut pas arbitrer et si on arbitre on ne peut pas jouer

En N3 ou N4 on peut jouer et arbitrer en même temps et si on le fait on ne peut arbitrer qu'un match dans lequel on joue.


Paco, le
Poisson d'avril.


Paco, le
Un beau surgelé pour Picard.


@Picard
Je pense effectivement qu'un psy se régalerait avec ce débat où le contradicteur professionnel avoue avoir été scotomisé !!


Mynhoss, le
"Ou bien je ne comprends pas correctement ce que Mynhoss propose. Comme quoi les mots n'ont pas le même sens pour tous (thème du fil!).

La formulation que je propose est en rapport avec ce que veut la commission technique et JLuc est d'accord uniquement sur ce point.

Je suis moi-même d'accord avec JLuc pour autoriser en NIII et NIV d'arbitrer un seul match tout en jouant un autre, dans ce cas, il faudrait trouver une autre formulation que la mienne.

Ce serait bien de remettre sur le site fédéral la rubrique "la commission technique vous répond" avec des questions/réponses à jour.

Et un grand merci aux bénévoles qui font de leur mieux en acceptant la critique bienveillante qui se veut constructive pour l'intérêt général ;-)



Paco, le
:-) et OK


JLuc74, le
"Je suis moi-même d'accord avec JLuc pour autoriser en NIII et NIV d'arbitrer un seul match tout en jouant un autre, dans ce cas, il faudrait trouver une autre formulation que la mienne."
Mais alors il faudrait très précisément expliquer ce cas parce que beaucoup de joueurs vont rester sur l'idée qu'un joueur ne peut arbitrer qu'une rencontre dans lequel il joue.

"Un joueur de N3 ou de N4 peut arbitrer une et une seule rencontre, celle dans lequel il joue ou une autre rencontre de N3 ou de N4 se déroulant dans la même zone de jeu"

La "zone de jeu" est définie conformément à l'article 11.2.2 et doit permettre à l'arbitre d'avoir un oeil sur le match qu'il arbitre.


Paco, le
Merci à Mynhoss pour toutes les recherches qu'il a faites montrant que dure depuis au moins 10 ans le débat sur l'interprétation correcte du 2.5, ce qui peut expliquer la possibilité de différences sectorielles pour l'application des amendes. Comme tout fil de débat c'était un peu décousu de temps en temps, mais il y a un vrai débat de fond. Et pour faire avancer cette situation dans l'ordre le plan de Mynhoss est très bien.

Et merci aussi pour la blague de potache qui m'a rajeuni, en particulier avec le magnifique relais à la volée de JL.




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