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Retro par Orouet le 11 mars 2018  [Aller à la fin] | Problèmes |
On m'a posé le problème suivant sur lequel je bloque ...une histoire de fous sûrement


Trait aux blancs
"Sur quelle case la dame blanche a-t-elle été capturée ?"


Adrct, le 11/03/2018 - 11:16:51
Il me semble qu'il faut juste se demander quelles pieces ont pu être prises par les 3 pions et dans quel ordre..


Orouet, le 11/03/2018 - 11:19:14
ok !!
donc j'hésite entre 2 cases


Adrct, le 11/03/2018 - 11:23:26
Tu vas trouver ;)


Orouet, le 11/03/2018 - 14:53:18
c'est fait !
bon courage aux promeneurs


Chemtov, le 11/03/2018 - 15:40:14
Trait aux blancs ? Si on ne perd pas de temps, c'est trait aux noirs, non ?


Chemtov, le 11/03/2018 - 16:16:48
Ah ! J'ai trouvé avec trait aux blancs ! En 18 coups. Il y a plus rapide ?


Orouet, le 11/03/2018 - 16:26:23
Je n'ai pas cherché de partie justificative.
Juste répondu à la question initiale.


bernarddelobel, le 11/03/2018 - 18:55:56
Où a été capturée la Dame ! Où est l’énigme ?
Le Fc8 n’ayant pas pu venir en b3 avant que le pion d7 ne capture en e6 donne immédiatement la solution.



Orouet, le 11/03/2018 - 19:35:10
oui bernardd cette amusette(?) peut sembler simpliste aux problémosolutionnistes de métier ...
il n'empêche, j'y ai passé un peu de temps et je voulais partager ;-)


JR_Koch, le 11/03/2018 - 19:59:40
Transmission de pensée ? Cette énigme se trouve également sur le site d'un célèbre club du Centre-Alsace.


bernarddelobel, le 11/03/2018 - 20:52:55
Merci Orouet pour la flatterie, mais je ne suis pas du tout du métier ! Je ne suis qu’un simple joueur d’échecs qui aime la composition. Je ne voulais pas gâcher le plaisir, mais qui ne sait pas quelle pièce est capable de se faire capturer en 6è rangée avec tous les pions blancs en position de départ ?


nicolasdupont, le 18/03/2018 - 00:30:13
Effectivement il n'y a pas grand chose de mystérieux... Parmi les 4 pièces blanches manquantes, 2 sont capturées à la maison (les fous), donc la dame et le cavalier sont capturées en e6 et h6. La dame ne sort pas de sa cage avant a2xb3. La pièce noire capturée en b3 ne peut être que le Fc8, et donc d7xe6 précéde a2xb3, qui précéde la sortie de la Dd1. Elle est donc capturée en h6.

Voici un "vrai" problème où l'on demande aussi des cases de capture. Il est très joli, pas trop dur à trouver mais demandant quand même un peu de raisonnement non trivial...

Gianni Donati, Springaren 2000, 2ème Prix.



Où furent capturés les 4 fous ?


Orouet, le 18/03/2018 - 12:04:47
j'ai les fous noirs ...
f8 et d3 je pense

j'attaque les blancs


nicolasdupont, le 18/03/2018 - 13:44:53
C'est correct, mais ta preuve est-elle complète ? Il ne faut pas oublier de regarder la possibilité éventuelle exd6 qui libère le Ff8, puis dxe6+ comme dernier coup.


Orouet, le 18/03/2018 - 14:12:48
vous êtes des tordus ;-)
même pas envisagé !
donc le fou noir de cases blanches étant déjà sorti périr en d3, le dernier coup ne peut être dxe6+
ouf


Orouet, le 18/03/2018 - 14:59:10
sinon, pour le problème initial , quelqu'un peut me donner l'utilité du Ca2 ?


nicolasdupont, le 18/03/2018 - 15:33:55
Comment tu prouves que le Fc8 doit être capturé en d3 (dans la variante avec dxe6+ comme dernier coup) ? Il y a 7 captures visibles de pièces noires et 8 pièces noires manquantes, donc à priori le Fc8 pourrait être capturé sur sa case d'origine, et une autre pièce noire capturée en d3.

Sans le Ca2, c'est lui qui peut être capturé en h6, et la dame blanche n'importe où ailleurs sur l'échiquier.


pessoa, le 18/03/2018 - 15:34:19
Si le cavalier était absent, les deux cavaliers auraient pu être pris par les pions noirs, et la dame blanche n'importe où.
En revanche, peu importe que le canasson soit en a2 ou ailleurs, j'imagine qu'il est ici parce que c'est plus joli.

PS : battu au sprint !



Orouet, le 18/03/2018 - 15:39:14
a2 "parce que c'est plus joli".
c'est ce que voulais savoir


bernarddelobel, le 18/03/2018 - 21:36:26
J’en était arrivé à la même conclusion pour les captures des Fous noirs, mais il y a quelque chose qui me turlupine ! Il a fallu au pion blanc de la colonne « h » effectuer cinq prises sur cases noires pour arriver en c7 et ceci avant que la case d6 ne soit occupée par un pion noir. Comment at-il fait ? Je n’ai pour l’instant trouvé aucun coup rétrograde qui permettrait au Ff8 ou à la Th8 de venir en c7 pour justifier la cinquième prise.


nicolasdupont, le 18/03/2018 - 21:54:01
La dernière pièce noire capturée est forcément le Pa7 promu. Mais où ? C'est le coeur de l'énigme...


regicide, le 19/03/2018 - 02:19:36
Pas si facile à résoudre tout de même le Donati, Nico. Il faut être un peu familiarisé avec les astuces rétro pour en venir à bout.

Ce mec-là est un pur génie. Ça a l'air simple comme ça à composer, mais quand on le résout on se rend compte que parvenir à inscrire dans une position aussi dépouillée l'adresse mortuaire précise de 4 pièces de même nature relève du prodige.

Existe-t-il d'autres tasks de ce type avec les 4 tours ou les 4 cavaliers?


bernarddelobel, le 19/03/2018 - 08:53:54
Merci pour le coup de pouce, mais même en envisageant une promo du pion noir je n’arrive toujours pas à expliquer une telle position. Dans le cas d’une capture en d3 qui laisserait entrevoir un passage pour la promotion du pion noir (voir le diagramme ci-dessous) il ne resterait que trois pièces noires pour propulser le pion « h » en e5 et il lui faudrait effectuer encore deux prises pour arriver en c7 ! Le pion noir de promo ne serait pas suffisant.





nicolasdupont, le 19/03/2018 - 09:36:22
La capture en d3 n'est pas obligatoire - le Pa7 peut capturer une pièce blanche de plus pour arriver en f2 (après f2-f3), et se promouvoir en f1 (après la capture du Ff1 sur place). Ainsi tu sauvegardes une pièce noire pour que le Ph2 puisse atteindre c7.

JC, avec 4 captures visibles et 4 tours manquantes, on doit pouvoir se débrouiller pour fixer qui a capturé quoi. Mais motiver la capture sur place de la Ta1 par exemple, me semble beaucoup plus coriace - comment éviter Cb1 bouge et la capture de la Ta1 en b1 ? Par un argument de parité peut-être...




Chemtov, le 19/03/2018 - 09:56:55
Chut ! On cherche encore ! Laissez nous quelques heures ou jours ! ( Qu'il est impatient ce bernarddelobel ) ( Forcément il y a une solution et on est capable de trouver. Pourquoi demander des indices ? C'est le temps qui manque, bon... à plus tard, faut aller bosser aussi... )



Paco, le 19/03/2018 - 10:06:58
Joli les deux diagonales a7-f1 et h2-c7 (inspirée par le pion f3 qui m'a intrigué, versus c7).
Mais j'essayais plutôt avec prise d'une pièce en a3 pour dégager les pièces blanches pouvant aller sur cases noires et faire avancer le pion a7 vers f1.
Et au bout me manque une pièce pour justifier d3. Le Fc8 reste un peu enterré dans les manips que je fais.



JR_Koch, le 19/03/2018 - 10:16:16
J'ai trouvé la solution (non sans mal il est vrai), je peux donc confirmer à bernarddelobel que le problème est correct.
En plus de déterminer où ont été pris les 4 fous, on sait également où a été prise la tour h8.


Chemtov, le 19/03/2018 - 10:38:34
OK ( Paco a vendu la mèche )


Paco, le 19/03/2018 - 11:08:56
1. Je n'ai rien vendu
2. Et quelque part il y a une erreur vu que je ne sais pas justifier d3.
J'ai simplement participé au fil.


bernarddelobel, le 19/03/2018 - 11:11:50
C’est bon pour moi aussi, ouf ! Avec un petit coup de main de la part d’un pro ça va tout de suite mieux.


nicolasdupont, le 19/03/2018 - 13:09:51
Exact Jean-René, on sait aussi où a été capturée la Th8. J'imagine que l'auteur ne l'a pas inclus dans l'énoncé afin de le garder bien homogène.


Paco, le 20/03/2018 - 11:42:51
Si je ne me suis pas trompé faire une promo en f1 ça bouge beaucoup de monde sur la première ligne blanche. Mais ça a l'air de tout coller ensuite. Sous réserve vu mon niveau dans ce genre d'exercices!




Paco, le 20/03/2018 - 12:55:37
Fc8 va bien en d3 comme a dit Orouet (donc ça me rassure dans mon analyse) et Th8 va au bout du bout et s'immole elle aussi.


nicolasdupont, le 20/03/2018 - 13:51:42
Voici la solution, j'espère que le raisonnement est clair et complet :

Il faut 5 captures pour que le Ph2 se rende en c7. Avant cela, les Pd7 et Pe7 ne peuvent pas jouer (d6 obstrue la route du Ph2 et e6 donne échec). Donc les Fc8, Ff8 et Th8 sont coincés, et les 5 pièces noires capturées sont donc connues - les 2 cavaliers, la dame, la Ta8 et le Pa7. Par manque de candidat noir, les blancs ne peuvent capturer rien d'autre avant que le Ph2 soit en c7.

Pour pouvoir être capturé, le Pa7 doit se promouvoir, et ceci avant les captures blanches bxa3 et exd3. Il doit donc capturer 5 fois jusque f2 et se promouvoir en f1. Les fous blancs ne peuvent pas sortir, donc les 5 pièces blanches capturées sont connues - les 2 cavaliers, la dame et les 2 tours.

Pour que la Ta1 puisse être capturée elle doit sortir par h1, ce qui implique que les fous blancs ont été capturés au préalable sur leurs cases initiales.

Une fois le Ph2 en c7, toutes les pièces blanches manquantes sont déjà capturées, ainsi la capture croisée dxe7 exd6 est impossible.

Les noirs jouent donc d7-d6 puis e7-e6+ au dernier coup. Après d7-d6, nous avons toujours la présence de Fc8 Ff8 et Th8, et les captures de pièces noires bxa3 et exd3 à effectuer. La seule possibilité est la capture sur sa case initiale du Ff8 (qui ne peut pas bouger et doit libérer la Th8), puis, pour des raisons de couleur de case, la capture du Fc8 en d3 et celle de la Th8 en a3.

Ouf !




Paco, le 20/03/2018 - 14:31:48
Merci pour l'exercice qui m'a pris pas mal de temps.
Mais je ne fais pas sortir la Ta1 par la colonne h. Les deux Cavaliers et la Th1 (une fois le pion h2 en g3) font passer le pion a7 en d4.La Dame fait passer de d4 à e3 et je mets la Ta1 en f2. C'est autorisé ce type de variante dans ces problèmes? On peut avoir plusieurs chemins où j'ai loupé un truc quelque part?


Chemtov, le 20/03/2018 - 14:56:15
Effectivement, je donnais aussi la tour en f2. Et j'essayais aussi de trouver la partie la plus courte possible ( 39 coups ? ). Mais je pense que cela n'a aucune importance.


nicolasdupont, le 20/03/2018 - 15:10:33
Oui, la Ta1 peux aussi passer par f1-f2. L'important est de voir que cette manoeuvre implique la capture préalable des fous blancs sur leurs cases initiales.


JR_Koch, le 20/03/2018 - 16:42:15
A noter également que le Ff8 doit être capturé avant que toutes les pièces blanches disparaissent, car le roi ne peut pas aller le chercher, à partir du moment où le pion blanc est en c7.


Orouet, le 20/03/2018 - 17:57:01
merci pour la solution qu'il me reste à étudier !
il est vrai que mon peu de temps consacré aux échecs est actuellement capté par Berlin.
(et les interclubs ...)


JR_Koch, le 20/03/2018 - 20:25:44


Trait aux blancs.

Où ont été prises les 4 tours ?



nicolasdupont, le 20/03/2018 - 23:20:39
Je me trompe où les 6 cases de capture ainsi que l'ordre sont fixés ?

La Th8 en b3
Le Ff8 en g3
La Th1 en b6
La Ta8 en b8
La Dd8 en g8
La Ta1 en g8


bernarddelobel, le 21/03/2018 - 08:45:18
Si l’on rétrograde les deux derniers coups joués par les noirs, les captures ainsi que l’ordre dans lequel elles se sont produites devient limpide. C’est très amusant de constater comment certaines positions peuvent dévoiler autant d’indices sur ce qui a été joué.


JR_Koch, le 21/03/2018 - 09:49:31
Bravo à ceux qui ont trouvé. Je n'en attendais pas moins de spécialistes du genre. Pour ceux qui sont moins habitués, voici le raisonnement complet :

Il manque aux noirs la dame, les deux tours et le fou f8. Il manque aux blancs les deux tours uniquement, le fou actuellement en f6 étant le résultat d'une promotion. Compte tenu des possibilités de capture, la promotion a été effectuée par le pion c, en b8 ou d8. Le pion en b3 vient de a2.

Cette promotion implique que le dernier coup noir n'a pas pu être c7xb6. Aucun autre coup n'est possible en fait que Rh8-g8. Le fou n'ayant pas pu venir en f6 donner échec, le coup blanc précédent est forcément un échec à la découverte, et la seule possibilité est Tg7-g8++. En ce qui concerne le coup noir précédent Tg7-g8, c7xb6 n'étant toujours pas possible, Rg8-h8 non plus (d'où serait venue la tour g7 ?), il ne reste que le coup d'une autre pièce en g8, prise par la tour blanche. Cette pièce ne peut être que la dame ou la tour h8, car la tour a8 n'a pas pu sortir des cases a8 et b8.

Sachant qu'une pièce noire a été prise en g8, on peut déterminer où ont été prises les 3 autres : en b3, g3 et b8, cette dernière case étant la seule possibilité pour la tour a8. Pour des raisons de couleur, le fou f8 n'a pu être pris qu'en g3.

Pour continuer, il faut se demander comment la tour est arrivée en g7, et c'est là le point le plus subtil. Elle n'a pas pu passer par la 8ème rangée, car le fou c8 n'a pas bougé. Elle a dû passer en h6, à un moment où le pion noir h était déjà en h5 et le pion noir g était encore en g7. Tout ceci a eu lieu avant que le fou f8 se fasse prendre en g3, donc la tour en g7 est celle qui était initialement en a1. La tour h1 s'est donc fait prendre en b6. Pour libérer la tour a1, une pièce a dû se faire prendre en b3, alors que les pions c7 et g7 n'avaient pas bougé : c'est forcément la tour h8.

On a donc démontré l'enchaînement suivant :
Le pion h7 va en h5
La tour h8 va en b3
a2xb3
La tour a1 va en h6
g7-g6
Le fou f8 va en g3
h2xg3
La tour h1 va en b6
c7xb6
Le pion c va en c7
c7xTb8 promotion fou
et les 3 derniers demi-coups :
Dg8, Tg7xDg8++, Rh8xTg8


bernarddelobel, le 21/03/2018 - 10:13:16
L’analyse suivante est inédite. Elle n’a bien sûr pas la même valeur que ces dernières mais demande comme même un peu de réflexion.
Dans la position du diagramme, les blancs s’apprêtent à jouer un coup qui leur permettra de roquer au coup suivant. Quel est ce coup ?





Chemtov, le 21/03/2018 - 11:06:10
@JR_Koch : Je lis et découvre ici à l'instant, ton problème et la solution ! Cela va un peu vite... Alors qu'il faudrait environ une semaine à un non-initié, comme tu dis, pour trouver !


JR_Koch, le 21/03/2018 - 12:04:35
Oui, je comprends, mais nicolasdupont ayant dévoilé l'essentiel, je pensais qu'il n'y aurait pas d'autre contribution, j'ai donc choisi de donner la solution.

A ceux qui trouvent vite : n'en dévoilez pas trop.
A ceux qui veulent chercher : ne lisez pas tout !

PS Pour bernarddelobel : j'ai trouvé la solution


Paco, le 21/03/2018 - 13:09:26
Ah, un peu de changement; dans les précédents problèmes les fous étaient plutôt comme vissés sur leur case de départ.


JR_Koch, le 21/03/2018 - 13:29:26
Les apparences peuvent être trompeuses...


Paco, le 21/03/2018 - 14:13:21
Au bout du bout les fous de toutes les couleurs ont bougé, indéniable :-)


bernarddelobel, le 21/03/2018 - 14:59:18
En ce qui concerne les analyses de Gianni Donati et de JR_Koch, je voudrais préciser que trouver la solution d’une énigme n’est pas ce qui a de plus difficile. C’est sa mise en œuvre qui ressort du génie et ces deux compositions sont vraiment des chefs-œuvres qui désormais feront partie de ma collection de joyaux.
PS : pas trop de risée sur ma tentative d’énigme S.V.P, je ne suis pas du métier !



Paco, le 21/03/2018 - 15:18:00
J'ai suivi respectueusement la prescription de l'auteur:
"Si l’on rétrograde les deux derniers coups joués par les noirs etc...." et ça a l'air de fonctionner pilpoil sur ce diagramme.

Et maintenant j'attends sagement la solution sans bouger une oreille ....


nicolasdupont, le 21/03/2018 - 18:04:13
J'ai quand même pris garde, pour le problème de Jean-René, de ne rien indiquer du raisonnement sous-jacent. Celui qui souhaitait reconstituer toute l'énigme avait encore bien du travail après mon intervention !

En tous cas, si c'est une création maison, bravo - elle a été composée vite et est d'un bon niveau (publiable je veux dire). A noter, pour les connaisseurs, qu'elle est basée sur la notion de rétro-pat : puisque la position du diagramme doit être légale, elle doit pouvoir se rétrograder jusqu'à la position initiale du jeu.

On voit bien au diagramme que les noirs sont en grand danger de rétro-pat - ils ne peuvent rien rétro-jouer sauf leur roi (-1.c7xb6 rendrait impossible l'existence du fou blanc promu), et si l'on imagine -1.Rh8xTg8 Tg7-g8+ là les noirs sont carrément rétro-pat, il faut donc absolument dé-capturer une pièce noire X par -1...Tg7xXg8, afin simplement que les noirs puissent rétro-jouer avec X pendant que les blancs libèrent la cage nord-est.


bernarddelobel, le 21/03/2018 - 20:06:35
Je connaissais déjà la position du rétro-pat pour l’avoir rencontré dans d’autres compositions mais j’ignorais que ça s’appelait ainsi. J’aurai appris un nouveau terme aujourd’hui.
Voici la solution de l’amusette ci-dessus, en espérant que les spécialistes ne me l’auront pas démolie.

Dans la position du diagramme, le dernier coup jouer par les noirs n’a pu être que d7-d6 ou e7-e6.
Si le dernier coup a été d7-d6, alors le Fa4 vient forcement d’une promotion qui n’a pu se faire qu’en h1. Du coup le petit roque ne serai plus possible.
Si le dernier coup a été e7-e6, alors c’est le Fh2 qui vient d’une promotion qui n’a pu se faire qu’en a1. Du coup le grand roque ne serai plu autorisé.
Dans le cas d’une promotion en a1, la position du diagramme serait irréel car en rétrogradant les pions b3 et g3 il serait impossible au Fous en b1 et h2 d’occuper ces cases. Soit b2 joue en premier pour laisser passer le Fou de promo jusqu’en h2 et le Ff1 ne peut plus venir en b1, soit g2 joue en premier pour laisser arriver le Ff1 en b1 et c’est le Fa1 qui ne peut plus venir en h2. On a donc réfuté l’idée d’une promotion en a1. C’est en h1 que la promotion a eu lieu.
La réponse est donc : 1.Fa2 suivi du grand roque.



Paco, le 21/03/2018 - 22:11:25
Fna2 en écho de Fnh2. Possible?
Merci à tous les problèmistes, vous m’avez passioné.



JR_Koch, le 27/03/2018 - 09:47:03


Trait aux blancs.

Où ont été capturés les quatre cavaliers ?


bernarddelobel, le 27/03/2018 - 12:02:16
Très amusant le trio final !


Paco, le 27/03/2018 - 13:20:19
Pliés en 3 coups?


regicide, le 27/03/2018 - 13:31:30
Oui, ça marche. Bravo pour cet astucieux tour de force! Je découvre en même temps celui des 4 tours que je trouve très joli.

Évidemment, contrairement au cas des tours ou des fous, il est impossible de déterminer ici la case d'origine des cavaliers capturés, ce qui semble irréalisable (hors du cadre d'une PJ avec un nombre déterminé de coups).

Bien, ça n'est pas tout ça, il vous reste les 16 pions à faire ! ;o)



JR_Koch, le 28/03/2018 - 09:52:54
Bravo à ceux qui ont cherché, et trouvé (apparemment).
On va laisser encore une nuit à Chemtov avant de donner la solution.
@ regicide : je vais voir ce que je peux faire pour les pions...


nicolasdupont, le 28/03/2018 - 18:12:01
Il y a aussi la question des figures capturées à la maison qui paraît intéressante.

- Pour les fous, le problème donné plus haut en montre 3, est-il possible de tous les avoir, avec une porte ouverte au diagramme pour chaque fou bien sûr ?

- Pour les tours, juste enlever la Ta8 du diagramme initial et imposer le trait aux blancs force sa capture sur sa case initiale. Est-il possible de construire une position où on puisse déduire que 2 tours ont été capturées à la maison ?

- Pour les cavaliers c'est plus embêtant, car on peut commencer la partie (dans le sens direct) par l'interchange des 2 couples de cavaliers. A priori on ne devrait donc pas pouvoir justifier qu'un cavalier a été capturé sur sa case initiale, même en utilisant la règle des 50 coups.


nicolasdupont, le 29/03/2018 - 19:08:53
On parlait au-dessus du rétro-pat - notion fondamentale en analyse rétrograde. Voici un exemple intéressant et pas trop dur à trouver, qui illustre bien ce sujet :

Michel Caillaud, Phénix 1990, 4ème Prix.


Trouver les 24 derniers demi-coups joués.


JR_Koch, le 29/03/2018 - 20:19:18
En attendant de plancher sur les problèmes et les thèmes proposés par nicolasdupont, voici la solution du problème des 4 cavaliers :



Pour rappel, on cherche les cases où les cavaliers ont été capturés.

Le trait est aux blancs, ce sont les noirs qui ont joué en dernier et les possibilités sont réduites : seul un coup de roi venant de a4 est possible, et compte tenu de la position du fou blanc d1 qui lui donne échec, on peut en déduire que le coup blanc précédent est forcément celui d'un cavalier de b3 en a5, donnant échec à la découverte.



La question importante à ce stade est de savoir si ce cavalier a pris une pièce noire en a5. Si c'est le cas, cela ne peut pas être un pion, ni un cavalier, qui n'a pu venir de nulle part donner échec au roi blanc. S'il s'agit d'un fou, d'une tour ou d'une dame, cela implique qu'une promotion a eu lieu. Comme il ne manque d'un cavalier blanc, cette promotion n'a pu avoir lieu qu'en f1. Ceci exclut la possibilité d'un fou en a5, f1 étant une case blanche.
Dans l'hypothèse d'une tour ou d'une dame en a5, notons que cette pièce n'a pas pu effectuer le dernier coup noir, qui ne peut être que Ra3-a4. De façon similaire à l'échec à la découverte Cb3-a5+, seul un nouvel échec Cb2-a4+ permet d'éviter le rétro-pat. Mais la prise de ce cavalier en a4 est incompatible avec le pion e noir changeant de colonne pour se promouvoir en f1.
Conclusion : le cavalier blanc n'a pas pris de pièce noire en a5.


JR_Koch, le 29/03/2018 - 20:32:11
Poursuivons l'analyse rétrograde à partir du diagramme ci-dessus. Le dernier coup, encore une fois, ne peut être qu'un coup du roi noir. Il n'a pas pu venir de a5 (d'où serait venu le cavalier blanc pour lui donner échec ?), donc il est venu de a3. Comme nous le savons maintenant, cela suppose un échec à la découverte Cb2-a4+ au coup précédent. Cette fois-ci, il est nécessaire que le cavalier blanc ait pris une pièce en a4, sinon il n'existerait pas de coup noir précédent. Ra4-a3 n'est pas possible : d'où serait venu le cavalier b2 pour donner échec ? De plus, cette pièce en a4 a forcément joué en dernier. Cela ne peut donc pas être un fou. Il ne peut pas s'agir non plus d'un pion, ni d'une dame ou d'une tour, car une promotion noire n'est pas possible : toutes les pièces blanches étant sur l'échiquier, toute prise est exclue. Par élimination, il s'agit forcément d'un cavalier, et on sait même qu'il est venu de c3. On a donc démontré que la position suivante s'est produite :



A partir de cette position, les coups suivants ont été joués : 1...Ca4 2.Cxa4+ Rxa4 3.Ca5+ Rxa5

Maintenant que cette position a été reconstituée, il est facile de déterminer où ont été prises les pièces manquantes : le fou noir de cases blanches, forcément en h3 ; le pion noir e, qui n'a pas pu changer de colonne, en e3. Et donc, le cavalier manquant en d4.

Conclusion : les cavaliers blancs ont été pris en a4 et a5, les cavaliers noirs en a4 et d4.


Paco, le 30/03/2018 - 09:06:25
J'avais fait un "gruppiert esthétique (?)"pour un finish solidaire des 4 cavaliers en 3 coups:



JR_Koch, le 30/03/2018 - 18:35:53
J'ai trouvé la solution du problème de M. Caillaud. Non sans mal... Il y a quand même de nombreuses fausses pistes.
Je pensais d'abord qu'il fallait trouver 24 demi-coups, avec des interversions possibles. Finalement, non, l'ordre est unique. C'est quand même costaud comme composition, et ce n'est qu'un 4ème prix !


bernarddelobel, le 30/03/2018 - 19:46:55
Et c’est sans doute dans une fausse piste que je me suis engouffrer. Je reviens à chaque fois dans une position qui marcherait à merveille si le trait était aux noirs mais ça me parait impossible si on veut garder le roque intact.
J’aime beaucoup l’humour de Nicolas lorsqu’il dit « pas trop dur à trouver » alors que l’auteur de cette énigme est l’un des meilleurs compositeurs du monde.



JR_Koch, le 30/03/2018 - 20:30:59
bernarddelobel, faites une petite pause avec le suivant. Il est vraiment facile à trouver, et n'a d'autre ambition que de montrer qu'on peut construire une position où 2 tours ont été prises "à la maison".




nicolasdupont, le 30/03/2018 - 23:21:13
Bernard, un rétro-analyste aussi émérite soit-il, ne compose pas toujours des problèmes très difficiles à résoudre - plein d'autres critères comptent, comme l'attractivité et l'originalité du thème démontré, sa mise en oeuvre élégante, l'unicité du rétro-jeu, etc.

C'est comme en partie justificative d'ailleurs, les plus "belles" ne sont pas forcément les plus "dures" à trouver. C'est même assez souvent l'inverse - un thème extrêmement délicat à mettre en oeuvre laisse peu de place aux chausse-trappes, donc laisse beaucoup d'indices pour le solutionniste.

Je peux t'assurer qu'il existe des problèmes rétros bien plus complexes que celui montré au-dessus, y compris d'autres composés aussi par Michel, bien sûr. J'ai choisi celui-là parce qu'il illustre très bien à mon sens le rétro-pat, et que la solution, même si elle est loin d'être triviale, reste compréhensible pour le novice, il me semble.


regicide, le 31/03/2018 - 02:03:19
"Compréhensible" je veux bien (quelle solution bien expliquée ne l'est pas?), mais pas facile du tout à concevoir, Nico, pour quelqu'un qui n'a pas les réflexes du rétro-analyste. Et même quelqu'un d'aguerri va forcément peiner un petit moment, je pense, et perdre du temps sur une large fausse piste pleine de trace de pneus.


Sans déflorer l’énigme, on peut dire que ce qui facilite les choses ici, c'est que les 12 coups blancs sont inscrits dans la position : le roque bien sûr, et les 11 poussées des pions blancs qui conservent ce droit au roque (étant admis que le pion blanc e6 est déjà en e3 pour l'évacuation préalable du Ff1 et de la Dd1).

Par contre ce qui les complique, c'est que ces poussées de pions semblent, à première vue, pouvoir s'effectuer dans un ordre indéterminé. Il fallait l'immense talent de Michel pour faire en sorte que la seule séquence noire de 12 coups qui conduit à la position détermine strictement l'ordre des coups de pions blancs.


nicolasdupont, le 31/03/2018 - 03:13:04
Là tu apportes de l'eau à mon moulin - le rétro-jeu unique des pions blancs est une difficulté interne à la composition, mais pas tellement à la résolution (c'est dans l'énoncé d'ailleurs).

Question difficulté de résolution, je le trouve assez comparable au Donati en fait, mais évidemment c'est subjectif.


bernarddelobel, le 31/03/2018 - 08:31:24
Dans le diagramme ci-dessous, le pion noir en e4 vient de capturer la dernière pièce blanche en jeu. Comment fait-il pour se promouvoir sans que les blancs pousse le pion « a » ?
Ça parait peut-être simple pour des pro mai pour moi c’est un vrai tour de passe-passe.




JR_Koch, le 31/03/2018 - 09:48:17
bernarddelobel : je suis passé par cette position également. Voie sans issue, il faut chercher autre chose.


bernarddelobel, le 31/03/2018 - 11:07:16
Merci pour le conseil. J’ai aussi envisager que la Tf8 est venue capturer le pion c2 pour laisser passer la Ta1 et le roi noir jusqu’en a1, mais du coup il ne reste plus que quatre captures au pion h7 qui se retrouve bloqué en d3. Sans doute qui y a une autre piste qui m’échappe complètement.


Orouet, le 31/03/2018 - 12:39:32
"un rétro-analyste aussi débutant soit-il, ne résoud pas toujours des problèmes très difficiles à composer ..."

c'est quand même du lourd :)




nicolasdupont, le 31/03/2018 - 13:30:33
La position au-dessus constitue l'essai du problème de Michel. Il échoue à un coup près, il faut donc trouver autre chose...


Paco, le 31/03/2018 - 14:29:59
La tour blanche sort après la promo.


Paco, le 31/03/2018 - 15:07:15
Trouvé que c’etait un écho du pb plus haut. Une promo grande diagonale pour récupérer une cartouche qui manque.


nicolasdupont, le 31/03/2018 - 22:44:27
Solution du Caillaud :

La position montre qu’une tour noire est de promotion (car celle d ‘origine a8 ne peut pas sortir), et que le dernier coup est forcément -1.0-0+. On en déduit une chose fondamentale pour la suite – le PNh7 n’a pu se promouvoir (en tour) que sur la case c1. En effet e1 et h1 empêchent le futur roque, et b1 est trop éloigné puisque le PNh7 n’a pu capturer que 16 – 9 – 2 = 5 pièces (il faut enlever les 9 pièces blanches présentes au diagramme, le FBc1 capturé sur place et la pièce blanche capturée en f6).

Les blancs sont en danger de rétro-pat puisqu’ils ne peuvent rétro-jouer que les Pa5e6h7, et sans dé-capture puisqu’il n’y a pas de candidat noir. Les noirs doivent donc rapidement dé-capturer une figure blanche, afin de donner du jeu aux blancs, donc de lever cette menace du rétro-pat.

La tentative la plus naturelle est de dé-capturer le PBc2 puis une figure blanche en d3. Tentons de le faire. Pour cela il faut un bouclier noir en d1, afin d’éviter l’échec de la TNc1. Une retro-suite peut être :

-1.0-0+ Cf5-h6 -2.h6-h7 Ce3-f5 -3.h5-h6 Cd1-e3 -4.h4-h5 Tc4-g4 -5.h3-h4 Tc1-c4 -6.h2-h3 c2-c1=T -7.e5-e6

Mais maintenant il y a un souci – la dé-capture immédiate du PBc2 est illégale car le roi noir ne rentre pas en a1 ! L’endroit le plus proche où le roi noir est à l’abri est la case c4 (en b3 la dé-capture du PBc2 serait un échec, donc un rétro-coup illégal). Continuons donc par :

-7… Ra2-a1 -8.e4-e5 Rb3-a2 -9.e3-e2 Rc4-b3 -10.a4-a5 d3xc2

Mais maintenant les blancs sont retro-pat ! En effet e2-e3 empêche la rentrée du FBf1 et a3-a4 empêche la rentrée de la TBa1. Donc cette stratégie ne marche pas à un coup près – si le PBa5 était en a6, le rétro-coup blanc supplémentaire à disposition aurait permis la nouvelle dé-capture e4xAd3, et plus rien ne pose problème, les blancs pouvant librement rétro-jouer avec la pièce A (en termes techniques, on dit que la position est déverrouillée).

Puisque l’option au-dessus ne fonctionne pas, il ne reste que la possibilité de dé-capturer g7xAf6, où la nature de la pièce blanche A n’est pas connue pour le moment. Pour ce faire le FNg7 doit être en f8, et donc le roi noir doit avoir rejoint sa case initiale avant la dé-capture. Il faut toujours aller très vite, et l’on obtient l’unique rétro-séquence suivante de 24 demi-coups (les blanc doivent rétrograder d’abord le PBe6 afin d’éviter un échec illégal au cours du rétro-jeu) :

-1.0-0 Rb1-a1 -2.e5-e6 Rc2-b1 -3.e4-e5 Rd3-c2 -4.e3-e4 Re4-d3 -5.a4-a5 Rf5-e4 -6.a3-a4 Rg6-f5 -7.a2-a3 Cf5-h6 -8.h6-h7 Rh7-g6 -9.h5-h6 Rg8-h7 -10.h4-h5 0-0 -11.h3-h4 Ff8-g7 -12.h2-h3 g7xTf6

La dernière subtilité est la dé-capture de la tour blanche. En effet la prochaine dé-capture sera celle du PBc2, qui ne peut se faire qu’une fois la tour blanche rentrée entre a1 et d1. Elle pourra osciller sur a1/b1 pendant la dé-capture du PBc2 puis celle du de la figure blanche suivante en d3.

Pour ceux qui aiment voir les choses dans le sens classique (je suis du lot), la position déverrouillée 24 demi-coups plus tôt est la suivante :



Et la suite directe menant au diagramme est :

1.gxTf6 h3 2.Fg7 h4 3.0-0 h5 4.Rh7 h6 5.Rg6 h7 6.Ch6 a3 7.Rf5 a4 8.Re4 h5 9.Rd3 e4 10.Rc2 e5 11.Rb1 e6 12.Ra1 0-0+




Paco, le 01/04/2018 - 08:35:45
Je reconnais que mon raisonnement était bien moins professionnel.
La promo est claire pour mettre la tour en g4 et il faut aussi une pièce en f6. Comme tout le monde participe, une idée possible est de sortir la tour par la colonne a via a4. On arrive (a priori) à tout faire et mener la tour noire à g4 et le cavalier noir à f5 et la tour (ou un cavalier ou la dame on sait pas trop à ce moment là) à f6. Par l'avancée du pion h le roi passe bien à g6 et le Cavalier à h6; mais la course du roi se bloque à f5 car les blancs n'ont plus de temps d'attente colonne a. Suggérant clairement qu'il faut garder les temps d'attente a3 et a4 pour passer la case e4. Donc la tour sort sans bouger a2. Ce qui est possible via la colonne c après la promo.
Raisonnement de non pro des pbs retro et qui a ramé pour y arriver.
Je vais étudier la solution officielle pour me perfectionner dans mon approche de ce thème.


bernarddelobel, le 01/04/2018 - 08:45:48
L’idée d’une promotion avant la sortie du roi noir m’avait effleuré l’esprit mais je me suis dit que ce serait utopique de penser que le roi arriverait en a1 sans tomber dans un rétro pat. La solution, qui en plus ne fonctionne que dans un ordre chronologique, ma vraiment bluffé. Même avec la solution sous les yeux j’ai encore du mal à croire que c’est possible.


JR_Koch, le 01/04/2018 - 09:30:43
Spécialement pour regicide :



Trait aux blancs. Où ont disparu les 16 pions ?



Paco, le 01/04/2018 - 09:33:35
Je trouve le ballet final autour du pion h et le fait que les coups sont uniques pour le parcours du roi vraiment créatif. Bravo à l'auteur.
Jamais je n'aurais trouvé sans maniper les pièces pendant un bon moment.
Quand je pense que pendant les concours des champions sont capables de trouver en peu de temps.......


Orouet, le 01/04/2018 - 14:16:42
JRK, le problème pêche , je ne sais où, mais il pèche ...
je verrais quand même bien les pions dans une nasse, quelque part ...


regicide, le 01/04/2018 - 21:29:16
@JR_Koch

Très joli problème, malheureusement anticipé. Il a été publié en 1975 par un certain R.J. Fisherman et figure dans la base WinChloe de Christian Poisson. :o)

Ceci dit, ma soirée étant libre, je vais quand même m'amuser à chercher une P.J qui aboutisse à cette position si esthétique.


JR_Koch, le 02/04/2018 - 15:57:03
Comme ils disent au collège de mes enfants : "Plus on fait les fous, moins on voit les pions..."


zoug, le 12/05/2018 - 11:34:28
A propos du rétro où les 4 tours disparaissent. Unpoint de la démonstration n'a pas été explicité. Le voici: lors des 2 premiers coups de rétro on peut être tenté par la renaissance en g8 d'une TN et non de la DN car ça en fait déjà une qui réapparait. Ca ne marche pas car il va falloir alors ressuciter la DN en b3 mais on ne pourra pas llc ramener en d8 car au préalable le pion g6 aura reculer en g7 pour laisser sortir la TB destinée à a1 et donc le FN sera déjà en f8. Impossible pour la DN de rentrer à la maison


JR_Koch, le 12/05/2018 - 17:30:17
zoug: j'ai eu un peu de mal à comprendre la question car personnellement je raisonne dans le sens "chronologique" (dans le sens du déroulement de la partie). Mais votre explication me semble correcte.

Dans la présentation de la solution j'écrivais ceci : "Pour libérer la tour a1, une pièce a dû se faire prendre en b3, alors que les pions c7 et g7 n'avaient pas bougé : c'est forcément la tour h8." L'explication est certes un peu courte, voici plus de détails : à ce stade du raisonnement, les deux seuls candidats à une prise en b3 sont la dame et la tour h8. Le fait que les pions soient en c7 et en g7 à ce moment interdit à la dame de sortir de la cage formée par tous les pions noirs sur la 7ème rangée et le fou f8. C'est donc forcément la tour h8 qui a été prise en b3, et par conséquent c'est la dame qui a été capturée en g8.


zoug, le 14/05/2018 - 16:07:15
Pour JR_Koch Vous raisonnez dans le sens "chronologique" c'est ce "chronologisme" qu'on trouve aujourd'hui dans la façon de noter les pcpj puisque chaque coup se lit comme dans une partie réelle. Il se trouve que j'ai découvert les façons de noter les analyses rétrogrades dans un numéro de la revue Problème, daté de 1971 et rédigé entièrement pas le Dr Fabel bien qu'évidemment beaucoup d'exemples ne soient pas de lui. Il y a deux façons, celle qu'on trouve aujourd'hui et l'autre qu'on trouvait jadis mais pas forcément tout le temps, qui consiste à donner uniquement la case d'arrivée de la pièce qui joue vers l'arrière; Dans l'exemple de Michel Caillaud qui commence (ou finit ?) par le OO on aurait 1 OO Ra2 2 e5 Rb3 3 e4 Rd3 4 etc , en cas de décapture on met entre parenthèses la pièce décapturée par exemple ici 12 g7(Tf6) J'ai pris l'habitude de noter ainsi. D'ailleurs à certains moments, à force d'essayer, on se demande si le temps n'est pas devenu réversible.




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