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Evolution des effectifs par DDTM le 02 mars 2018  [Aller à la fin] | Clubs |
Bonjour,

tous les 15 jours, il y a un nouvel article sur le site de la FFE sur l'evolution des effectifs.
Le dernier en date, avec les chiffres de la fin fevrier :
http://www.echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=10454

Malgre tout ce que fait la FFE pour se developper aupres de nouveaux publics, de nouveaux partenaires, cela se traduit faiblement au niveau des chiffres (un petit +2%, je vous laisse calculer a ce rythme la dans combien de temps nous atteindrons les 100 000 licencies).

La seule satisfaction relevee depuis plusieurs semaines concerne les effectifs de sexe feminin avec +18% (qui doit donc etre compensee par des pertes dans d'autres secteurs, j'espere que ces chiffres sont analyses pour lancer qq mesures pour lutter contres ces pertes).
Cette hausse est certainement causee par les programmes federaux et conjointement avec la FIDE sur ce secteur.

Comment voyez-vous autour de vous cette dynamique ? Y-a-t-il une piste de recrutement de licencies dont vous avez le secret et que vous souhaiteriez partager sur le forum ?


Picard, le 02/03/2018 - 09:36:36
Autour de moi, je ne vois aucune dynamique.
Imaginer que les choses vont changer parce que se déroulent des réunions avec des gens qui se considèrent importants, conclues par une belle photo qui flatte certains egos, relève de la rêverie.
La clé est peut être le terrain et les bénévoles, pas le parisianisme.
Dans les conditions actuelles, nous n'arriverons jamais à 100.000 licenciés.
D'ailleurs, qu'elle est la personne sérieuse qui a dit cela?


JLuc74, le 02/03/2018 - 09:44:56
"je vous laisse calculer a ce rythme la dans combien de temps nous atteindrons les 100 000 licencies"
Pourquoi vouloir atteindre ce chiffre ?

La FFE publie des chiffres mais sont-ils pertinents ?
Pour commencer il faut oublier les licences B, nombre de ces joueurs ne savent même pas qu'ils sont comptés dans les effectifs d'un club dont ils n'ont jamais poussé la porte. Beaucoup n'ont qu'une licence et ne paient pas de cotisation au club.

Ce qui me semble plus significatif c'est le nombre de joueurs licenciés A et classés en cadence lente, c'est à dire le nombre de joueurs qui sont un minimum actifs. Au mieux ce sont des joueurs qui jouent régulièrement des compétitions en cadence lente, au pire ce sont des joueurs qui ont un jour obtenu un classement et continue à prendre leur licence A donc avec l'intention de faire des compétitions en cadence lente.

Je conserve depuis 2014 les chiffres du mois d'août tirés de la base PAPI.

Août 2014 : 14.504 joueurs A classés (fédération FRA)
Août 2017 : 17.790 joueurs A classés (fédération FRA)

Une progression qui me semble encourageante.

Dans le département je n'ai pas les chiffres mais je pense qu'on a une bonne augmentation des effectifs jeunes due en partie à l'organisation d'un circuit de compétition en cadence rapide.


ComicStrip, le 02/03/2018 - 10:01:55
Picard, pourrais-je vous piquer la phrase "Imaginer que les choses vont changer parce que se déroulent des réunions avec des gens qui se considèrent importants, conclues par une belle photo qui flatte certains egos, relève de la rêverie" ?

J'aurais besoin de la ressortir une bonne quinzaine de fois par jour dans mon boulot ...


Oimsi, le 02/03/2018 - 10:16:49
Picard n'a pas songé à faire déposer les droits, je viens donc de le faire...Je sens que je peux me faire de l'argent avec cette phrase...ComicStrip, il faut à partir de maintenant négocier avec moi. Merci


JLuc74, le 02/03/2018 - 10:24:41
C'est pas la devise de la FFE cette phrase ?


yvechecs, le 02/03/2018 - 10:46:07
Une précision importante : le chiffre de 100 000 licenciés cité par DDTM ne sort pas de nulle part : c'est la promesse de Bachar Kouatly, l'actuel président, pendant sa campagne.
C'est comme le million d'euros promis : on n'en verra jamais le jour...


Picard, le 02/03/2018 - 10:52:23
@ComicStrip
Ne te gène pas, cela me fait plaisir!

@yvesechecs
Je parlais de personnes sérieuses!!
Les élections, politiques ou autres, c'est le cycle PET :
- Promesses énormes et irréalistes
- Elections elles-mêmes
- Trahison en final
Les 1.000.000 d'euros me semblent aussi du pipeau!
Si on ne peut plus dire n'importe quoi, comment se faire élire?
Des initiatives comme celle de tournois jeunes dont parle JLuc74, c'est cela du concret, du positif, du terrain, des bénévoles ou des locaux



JLuc74, le 02/03/2018 - 10:57:58
@yvechecs : ma question est toujours : pourquoi vouloir atteindre ce chiffre ?

Il faut être réaliste, ce qui freine l'augmentation du nombre de licenciés n'est pas le le manque d'intérêt des gens mais le nombre de personne qui s'engagent dans le développement des clubs et leur capacité d'accueil.

Ce n'est par ailleurs pas à la FFE de développer le jeu, c'est avant tout aux joueurs de développer les clubs.


PatriceVincens, le 02/03/2018 - 11:00:34
DDTM aborde un domaine primordial et pose les bonnes questions.
Je préside un CDJE, le Tarn, qui en 2010 comptait 5 clubs et 90 licenciés (69A et 21B). Il compte aujourd'hui 9 clubs et 322 licenciés (135+187). Il ne faut pas se gargariser de cette progression, mais ce que le Tarn a fait avec une subvention dérisoire, chaque département peut le faire. Ici, aucun appel à des boîtes extérieures chargées d'études marketing plus ou moins fiables à des coûts exorbitants.
Mais tout simplement, motivation, objectifs bien définis, utilisation des moyens humains (retraités), pragmatisme, logique et bon sens paysan.
Il ne faut pas avoir fait l'ENA pour cibler les zones blanches de son département, ni de déterminer les communes qui répondent à des critères de développements démographique et économique, et qui sont situées dans des zones pas trop excentrées et bien desservies au niveau des axes de communication.
Cela fait, il convient d'aller sur le terrain solliciter les acteurs locaux, trouver une salle et beaucoup communiquer. Les premiers joueurs viendront naturellement et peu à peu un noyau se formera entraînant la formation d'un club.
Le Comité doit aussi proposer des compétitions de proximité ouvertes à tous. Le Tarn a ainsi connu une forte progression du nombre de ses équipes engagées dans les Interclubs. Et en cela le nombre des licences A est un bon indicateur alors que celui des licences B est à prendre avec beaucoup plus de distance.
La création de clubs est une chose, le renforcement des clubs déjà existants en est une autre.
Trop de clubs sont peu ou mal structurés. Mais dès qu'ils le sont, les résultats sont là. Ainsi le club de Castres est passé de 16 licenciés en 2010 à 110 (23+87) en 2017 en allant dans les écoles et collèges et en faisant acte de présence quand et là où il faut être.
On ne peut que se réjouir de la progression des chiffres nationaux, mais il faut avouer que l'on part de très bas et que le potentiel à conquérir est énorme. La FFE n'a réellement jamais mis en place une structure visant au développement avec un coordonnateur national s'appuyant sur ceux qui connaissent le terrain, c'est à dire les Ligues et les Comités.
Enfin, la FFE signe des conventions avec de nombreux acteurs nationaux. Mais est-on sûr que derrière cela suive ? Signer avec l'UNSS est une bonne chose, mais dans la pratique les professeurs concernés sont soit pas informés, soit peu motivés par une discipline qu'on leur impose par le haut.
En conclusion, développement et expansion passent obligatoirement par et avec l'appui de la base loin de toute forme de parisianisme.


Picard, le 02/03/2018 - 11:23:35
d'accord avec PatriceVincens
Je rappelle, en espérant ne pas paraître prétentieux, que la démocratie est un système qui part du bas et non pas du haut.
Le haut, les ENA, les parle-creux, les hauts fonctionnaires, les faux experts sont le cancer de la France
Notre pays n'est pas démocratique, il est oligarchique, ploutocratique ou kleptocratique mais rien n'empêche les échecs d'être un démocratie vivante


JLuc74, le 02/03/2018 - 11:43:05
" La FFE n'a réellement jamais mis en place une structure visant au développement avec un coordonnateur national s'appuyant sur ceux qui connaissent le terrain, c'est à dire les Ligues et les Comités."
Pas d'accord, ce n'est pas à la FFE, aux ligues ou aux comités départementaux de s'occuper du développement des clubs.


Picard, le 02/03/2018 - 11:57:16
@JLuc74
PatriceVincens dit quand même :
"s'appuyant sur ceux qui connaissent le terrain, c'est à dire les Ligues et les Comités."
Il y a donc une certaine convergence entre vos opinions même s'il faudrait ajouter "les clubs et les acteurs locaux"


PatriceVincens, le 02/03/2018 - 11:58:24
Mais alors à qui ?!


JLuc74, le 02/03/2018 - 12:10:46
Les ligues et les comités ne connaissent pas le terrain, pas chez nous en tout cas.


EchecEtMatt, le 02/03/2018 - 12:48:51
« Les ligues et les comités ne connaissent pas le terrain, pas chez nous en tout cas. »

Un peu fort comme affirmation. Les gens de ta ligue ne connaissent pas tous les terrains, ils restent cependant des licenciés comme toi et connaissent le terrain de leur club.


PatriceVincens, le 02/03/2018 - 13:49:54
JLuc74 : "les Ligues et les Comités ne connaissent pas le terrain" ?!!!!
Mais c'est à eux de le connaître et de le parcourir, et je peux te certifier que tous les présidents de CDJE de ma Ligue (OCC), ainsi que les hauts responsables de cette dernière, connaissent les forces et les faiblesses du terrain, le profil de chaque club, les zones à conquérir. Je doute que le président du CDJE 74 n'ait pas une vision globale du potentiel haut-savoyard et qu'il n'ait pas conscience de l'utilité de nouveaux clubs à Rumilly, Thonon, Sallanches ou autres. Qui dans notre société peut dire qu'il ne faut pas aller vers la "clientèle" et que c'est à cette dernière de venir, ou pas, vers nous ?
Après, que les motivations et les objectifs diffèrent d'un département à l'autre, c'est un autre débat.


JLuc74, le 02/03/2018 - 14:14:59
@EchecEtMatt "Les gens de ta ligue ne connaissent pas tous les terrains, ils restent cependant des licenciés comme toi et connaissent le terrain de leur club."

C'est exactement ça, ils connaissent le terrain de leur club et pensent qu'ailleurs c'est pareil.

@PatriceVincens : difficile de te répondre tellement ce que tu dis arrive de biais par rapport à la réalité.
Je ne sais pas si le CD est intéressé par le développement de nouveaux club puisque de toute façon il n'y a aucune action dans ce sens. Et je n'ai rien contre ça.
Je ne sais pas si le CD propose quelque chose aux nouveaux clubs mais de toute façon tu commences par créer ton club et ensuite tu découvres éventuellement que le CD peut t'apporter quelque chose (du matériel ?). Le CD lui-même ne cherche pas à créer de nouveaux clubs, il n'est en rien un moteur de création de nouveaux clubs.


ChessLulu53, le 02/03/2018 - 14:35:21
Du rêve, rien que du rêve...
En paraphrasant A. Sanguinetti : " les chiffres, comme les mini-jupes, font rêver mais cachent l'essentiel".
Plus sérieusement, je m'occupe de mon club, et les effectifs sont en augmentation.
Le CDJE , avec sa politique orientée "jeunes" a fait décoller les licences "A" comme "B".
D'ailleurs de plus en plus de licenciés "B" passent en "A" même en cours d'année.

L'an prochain, ma commune a décidé de poursuivre les TAP (du moins à ce jour) donc je continuerai à aller dans les écoles, et les enfants vraiment intéressés franchiront le seuil du club d'échecs.
Et, mon foi, certains diront que TAP= garderie, pour ma part, je trouve, au travers de ces interventions, des enfants de tout âge, intéressés et passionnés.
La mairie suit, car suite à cette augmentation d'effectifs, le changement pour une salle plus grande sera réalisé avant la fin de l'année scolaire. De quoi voir l'avenir sereinement.
Bref, je vais là où je peux trouver des joueurs.




Picard, le 02/03/2018 - 14:40:02
En ce qui me concerne, le président du CDJE m'a téléphoné en me signalant 2 villes sans club et me demandant si je pouvais faire quelque chose.
Une des villes était trop loin de chez moi et je n'y connaissais personne, je n'ai pu rien faire.
L'autre ville était à 25 kilomètres de chez moi et je me suis lancé.
J'ai convaincu un ami de venir avec moi, puis contacté l'ancien président du club en arrêt, je lui ai dit que nous pouvions venir à deux et que, s'il motivait des anciens membres, on pouvait redémarrer.
Ceci fut fait et, 3 mois après à cause des vacances d'été qui ont un peu retardé, le club repartait, il est le premier de son modeste groupe de championnat (il faut redémarrer en bas) et tout va bien. Je suis content d'avoir quitté mon ancien club en état végétatif dans une région en régression.
Il nous reste à nous développer.


EchecEtMatt, le 02/03/2018 - 16:33:52
@JLuc74 : « C'est exactement ça, ils connaissent le terrain de leur club et pensent qu'ailleurs c'est pareil. »

C’est déjà différent que de dire qu’ils ne connaissent pas le terrain.
Pour ma part, je n’ai jamais pensé que la situation en la même là où je vis que dans d’autres villes. Des exemples contraires ?


JLuc74, le 02/03/2018 - 16:43:32
Un exemple ?
Les personnes d'une ZID dont les clubs sont tous à 1h les uns des autres maximum qui imposent leur idée de championnat de ligue sans même prévoir un hébergement.
Pour info, aller à Lyon pour nous c'est 200€ de frais de déplacement.


EchecEtMatt, le 02/03/2018 - 17:06:52
Quand je disais « des exemples contraires », je parlais de fois où j’avais prétendu connaître la réalité de terrain des autres clubs. Je n’étais pas là au comité directeur concerné par ce vote, et je pense que ma position est connue sur ce point.

Mais soit, je suis d’accord sur certains points de ton exemple : on est dans le cas où les clubs n’ont pas été consultés.

Du coup, ça pose une question intéressante : comment on fait pour que les décisionnaires soient proches du terrain quand les clubs ne viennent pas aux AG pour discuter ?

Par curiosité, quel était le coût par personne de l’hébergement proposé lors des championnats de ligue DSA ? [EDIT : c’est bon, je l’ai retrouvé.]

Au passage,

« dont les clubs sont tous à 1h les uns des autres maximum »

Oui la ligue du Lyonnais est plus petite que la ligue DSA mais stop à l’exagération. En 2016 les championnats ont eu lieu à Oyonnax, les gens de la Loire mettaient 2h. Et inversement, quand le championnat a eu lieu à Roanne en 2017, les gens de l’Ain mettaient 2h.


EchecEtMatt, le 02/03/2018 - 17:21:35
Ps : quand je dis « les clubs ne viennent pas aux AG », ne le prends pas comme une attaque personnelle car je ne parle pas que du tien. Il y avait plein d’autres clubs non représentés.


JLuc74, le 02/03/2018 - 17:31:29
"je parlais de fois où j’avais prétendu connaître la réalité de terrain des autres clubs"
Il faudrait surtout éviter de tout remmener à toi, tu n'es pas toute la ligue.

"comment on fait pour que les gens soient proches du terrain quand les clubs ne viennent pas aux AG pour discuter ?"
Evidemment qu'on ne vient pas aux AG, 200€ de déplacement.
Comment faire ? Déjà, et c'est le plus important, donner moins de poids à la ligue, comme ça ses décisions auront moins de conséquences. Et ensuite le net doit pouvoir déjà bien faire avancer les choses. En 2018 je ne vois pas l'utilité de se déplacer pour une AG.

"stop à l’exagération"
Je vois 1h07 entre St-Etienne et Oyonnax, ok, je disais 1h. Entre Oyonnax et où il y a 2h ?

Pendant le championnat de ligue tous les joueurs de la région lyonnaise jouaient en quelque sorte à la maison, sans frais de déplacement. Je n'explique pas les résultats comme ça, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas, ce que je dis c'est que ça a un coût pour les autres clubs que les joueurs des clubs lyonnais n'avaient pas.

"Par curiosité, quel était le coût par personne de l’hébergement proposé lors des championnats de ligue DSA ?"
90,00 € pour les jeunes, 120 € pour accompagnateurs en pension complète pendant tout le championnat.

Et oui, je sais qu'il n'y avait qu'1/3 des clubs qui étaient représentés. Il faut dire qu'en plus la période de l'année de s'y prête pas.


EchecEtMatt, le 02/03/2018 - 17:49:39
« Il faudrait surtout éviter de tout remmener à toi, tu n'es pas toute la ligue »

Je n’ai jamais prétendu être toute la ligue !! (et heureusement étant donné que je ne suis pas d’accord avec l’ensemble des décisions) Mais il me semble que dans ton propos, tu englobais tous les gens de la ligue. Donc comme je ne peux pas parler pour les autres, je me contente de me défendre et de dire que, moi à titre personnel, je n’ai jamais prétendu connaître tout le terrain.

Je ne sais pas sur quoi tu regardes. Sur Mappy et Via Michelin, je vois 2h.
D’ailleurs, Saint-Étienne/Oyonnax en 1h07, je demande à voir comment c’est possible. Rien que depuis ma banlieue est, je mets 55 minutes pour aller à Sainté.

Bien sûr qu’il y a un facteur domicile ! C’est pour ça qu’il faut que ça tourne l’organisation.
Si ton club est prêt à monter une candidature, je soutiendrai.


JLuc74, le 02/03/2018 - 18:02:32
"Donc comme je ne peux pas parler pour les autres, je me contente de me défendre et de dire que, moi à titre personnel, je n’ai jamais prétendu connaître tout le terrain."
Je ne t'ai pas attaqué personnellement (ni personne d'autre de la ligue d'ailleurs), tu réponds comme si la ligue était constituée d'individualités sans lien entre-elles et qui n'étaient pas solidaires des décisions prises.

J'ai vérifié avec Mappy, je ne sais pas où je me suis trompé mais c'est effectivement 2h.

Evidemment que nous ne seront jamais candidats à une organisation des championnats de ligue, on ne va pas imposer 5h de route à certains clubs. Et d'autant plus que pendant les vacances de février ça peut faire encore plus entre Annecy et Thônes, on a les stations juste au dessus.



Sdb64, le 02/03/2018 - 18:03:10
@JLuc74 "Evidemment qu'on ne vient pas aux AG, 200€ de déplacement."

THONES - LYON
Distance 167 km dont 140 km sur autoroute
Coût estimé 30,09 €
dont
péage 15,40 €
carburant 14,69 €

Y'a des claques qui se perdent...

Et l'option covoiturage avec tes amis présidents de ton CDE 74 ???


EchecEtMatt, le 02/03/2018 - 18:09:10
« la ligue était constituée d'individualités sans lien entre-elles et qui n'étaient pas solidaires des décisions prises »

Je comprends pas ta phrase, on n’a pas le droit pour toi de dire qu’on n’est pas d’accord avec les décisions prises ?

Il y a une seule liste qui s’est présentée, tout simplement parce qu’on voit bien que le nombre de bénévoles est faible. Forcément, tous les gens au sein de cette liste n’ont pas les mêmes opinions. Ensuite c’est la démocratie qui s’exprime. Je ne suis pas d’accord avec certaines décisions prises, mais je les respecte lorsqu’elles sont prises par la majorité des membres du CD.



Sdb64, le 02/03/2018 - 18:14:01
J'étais en train de lire le CR de votre assemblée justement.

CR LIGUE Auvergne Rhônes Alpes


(enregistrer sous si problème d'affichage)



Sdb64, le 02/03/2018 - 18:17:02
Il y a des ligues où l'amende est de 300 euros en cas d'absence à une AG de Ligue. Et 95% des clubs sont présents ou représentés, les autres sont excusés !

Un peu de courage si vous voulez plus de monde à vos AG.


EchecEtMatt, le 02/03/2018 - 18:18:46
[Aparté]

@Sdb64 : Le problème d’affichage, je n’arrive pas à le résoudre. Il apparaît uniquement avec le lecteur de Firefox, pas avec Chrome, ni avec un lecteur PDF installé sur l’ordi… Je me demande si je vais pas soumettre un rapport de bug à Pdf.js


JLuc74, le 02/03/2018 - 19:52:43
Quand on roule en voiture on ne paie pas que l'essence et les péages.
Le barème fiscal pour ma voiture c'est 0,543 €
2 x (167 * 0,543 + 15,40) = 212,16 €

"Je comprends pas ta phrase, on n’a pas le droit de dire qu’on n’est pas d’accord avec les décisions prises ?"
Ce que je veux dire c'est que quand je parle d'une décision de la ligue ce n'est pas de toi que je parle et je n'en ai rien à faire de savoir si tu étais pour ou contre.

"Il y a une seule liste qui s’est présentée"
Même si il y a une seul liste ses membres acceptent par principe les décisions prises en commun.


JLuc74, le 02/03/2018 - 20:31:54
Une amende quand on n'est pas présent à une AG ???
Si un truc comme ça existait je fermerais le club tout de suite.


arnackor, le 03/03/2018 - 01:10:35
C'est possible 26 clubs présents ou représentés sur 77 qui font 88 voix sur 116 possibles ? Il y a des clubs qui ont zéro voix ?


DDTM, le 03/03/2018 - 12:05:56
Curieux de voir une telle hausse chez les feminines, je me suis interroge et j'ai cherche un peu.
En fait, le chiffre publié correspond à une hausse du pourcentage de femmes par rapport à la décade précédente mais les effectifs féminins sont en baisse en realite :(
Les femmes constituaient 20,79% des effectifs fin août et nous n'en sommes plus qu'à 18,86%.
On peut se demander l'utilite de tels messages qui masque la realite et s'avere contre-productif.
C'est inquietant, il me semble bien qu'il y a 4-5 ans on etait pas loin des 25% de feminines (il est vrai avec beaucoup de petites filles licencies B)


JLuc74, le 03/03/2018 - 12:23:52
"(il est vrai avec beaucoup de petites filles licencies B)"
C'est pour ça qu'il ne faut compter que les licences A et mieux encore les licenciés A qui sont actifs.

Les clubs s'en moquent de compter dans leurs LICENCIES des personnes qui ne sont pas des ADHERENTS, c'est à dire qui ne paient pas de cotisation.





Chemtov, le 03/03/2018 - 12:56:57
'' Les clubs s'en moquent...''. Ne généralisez pas. Il y a des retombées directes et indirectes ( pour les clubs, mais aussi pour les comités départementaux et les ligues ) qui peuvent compenser largement l'absence de cotisations.


JLuc74, le 03/03/2018 - 13:22:10
Merci de m'éclairer? Qu'est-ce qui peut "compenser largement l'absence de cotisations" ?


EchecEtMatt, le 03/03/2018 - 14:12:25
@JLuc74 : je pense que Chemtov veut parler de subventions. Disons que quand tu vas devant ton maire, certains vont dire qu’ils ont 300 licenciés, alors qu’en réalité 200 d’entre eux sont des licences B. Mais je suis d’accord avec toi, ce n’est qu’un cache misère du nombre faible de réels adhérents qui participent. J’ai déjà assisté à des scènes géniales où un club licenciait n’importe qui dans la rue. Il ne prenait aucune cotisation, juste les 8€. Les gens ne faisaient que passer, mais on s’en fiche, ça fait croire qu’on est beaucoup.

@arnackor : effectivement, y a un truc bizarre. Je rentre chez moi demain et je regarde la feuille de présence pour vérifier mes calculs.


Chemtov, le 03/03/2018 - 15:24:11
Qu'est-ce qui peut "compenser largement l'absence de cotisations" ?

Pas seulement les subventions directes. Aussi des créneaux supplémentaires dans les écoles, des possibilités d'emplois, une notoriété, des relations ( pour obtenir des salles gratuites ou des animations publiques ). Aussi des retombées ''humaines'' quand des gens viennent vous aider après qu'ils ont vu ce que vous faîtes pour les autres. Solidarité...

Quand un club parvient à déplacer 146 joueurs licenciés A à une compétition, il se fiche de savoir lesquels sont des adhérents payants. Un membre du club qui ''rapporte'', c'est celui qui est actif, pas celui qui paye une cotisation.

Et les retombées se font aussi indirectement sur le comité départemental et la ligue. C'est le but.


JLuc74, le 03/03/2018 - 17:43:45
"Un membre du club qui ''rapporte'', c'est celui qui est actif, pas celui qui paye une cotisation"

Je vais dire que ce n'est pas faux.

Je me mettais dans le cas classique d'un club avec des joueurs qui paient une cotisation pour participer aux différentes activités du club et d'autres joueurs (scolaires par exemple) qui ne participent pas aux activités du club, qui ont juste une licence.

Il y a aussi dans les clubs des personnes actives sans être membres du club, je pense avant tout aux parents qui font les covoiturages, s'occupent de la buvette, etc.


Chemtov, le 03/03/2018 - 18:23:32
''d'autres joueurs (scolaires par exemple) qui ne participent pas aux activités du club, qui ont juste une licence.''

Oui. Et bien sûr on en a aussi un paquet. Mais même ceux-là sont importants pour le club. Et je ne dirais pas qu'ils ne participent pas aux activités du club dès lors que les écoles sont, en quelque sorte, des extensions du club.

Quant '' aux personnes actives sans être membres du club, je pense avant tout aux parents qui font les covoiturages, s'occupent de la buvette, etc.'', : oui, celles-là sont effectivement essentielles à la vie du club !

Et ce sont aussi elles qui vont ''compenser largement l'absence de cotisations ''.
Autrefois, nous considérions ( du moins en Alsace ) que c'était pour elles que la licence B avait été inventée ( question d'assurance ).


JLuc74, le 03/03/2018 - 19:00:10
"les écoles sont, en quelque sorte, des extensions du club"
Le collège qui est juste à côté s'est pointé l'autre jour à une compétition scolaire sans que je sois au courant. Ils n'avaient pas de licence (sauf un qui est au club depuis plusieurs années) et le CD m'a ensuite contacté pour que je leur prenne les licences. On a donc des licenciés au club qu'on n'a jamais vu, ce n'est évidemment pas une extension du club.


Chemtov, le 03/03/2018 - 20:25:48
Bah... pourquoi pas... Il faut voir ça de manière positive !


DDTM, le 03/03/2018 - 21:55:32
"Le collège qui est juste à côté s'est pointé l'autre jour à une compétition scolaire sans que je sois au courant."
Donc il y a a cote plein de jeunes qui ont participe a une competition scolaire sans avoir mis les pieds (sauf un) au club juste la ... Si apres cela le club n'est pas suffisamment attrayant pour les recupere et leur faire payer leur cotisation dans le futur, c'est qu'il ne veut vraiement pas se developper et cela sans l'aide du CDJE, de la Ligue ou de la FFE qui sont comme chacun sait incompetents ....
Mais voyons cela de maniere positive pour le futur :D


JLuc74, le 04/03/2018 - 06:28:12
"Donc il y a a cote plein de jeunes qui ont participe a une competition scolaire sans avoir mis les pieds (sauf un) au club"
Sauf 3

"c'est qu'il ne veut vraiement pas se developper"
C'est surtout qu'il y a une énorme différence entre participer à une activité échecs au collège, et éventuellement participer à une compétition scolaire une fois dans l'année et aller dans un club. Et pourtant le club est extrêmement facile d'accès.


Sdb64, le 04/03/2018 - 13:35:53
+7% !
+5,5% !
+3% ! (+2.1 en réalité)
+1.1% (+1.001 en réalité, et le point d'exclamation a disparu)
+1000 joueurs
+18% chez les féminines ! (il ré-apparaît)
Et dans deux mois plus tard : plus rien car on sera en négatif.
Bilan en août : -2%
A ce moment là on nous sortira des résultats de sondages qui nous expliqueront que la tendance était à la hausse mais que les conditions climatiques étaient plus mauvaises que prévues (neiges, inondations), que la fin des TAP y est pour quelque chose, que certains dirigeants traînent des pieds pour gonfler artificiellement les effectifs de leur club, et que finalement tout va bien car les comptes de la FFE sont largement positifs et qu'on envisage déjà d'embaucher quelques copains dès 2019.
Shame




Rachmani, le 05/03/2018 - 08:31:49
Le public s'intèresse d'abord à savoir comment apprendre aux échecs,
cherchez l'erreur .

C'est très simple, beaucoup de joueurs s'assoient sur le discours de la FFE qui incite à :
- faire des tournois, le sacerdos actuelle se contrefiche de l'épanouissement et de la disponibilité individuelle de chacun. Cf le post pourquoi tant de bons joueurs arrêtent les tournois.
Encore heureux qu'on se rende compte que même les bons joueurs en ont ras le bol.
De là à ce que ca bouge....
Faut pas rêver, le nombre de joueurs qui se détournent des échecs est faramineux.
Ca presque une chasse aux sorcières : ne jouez pas aux échecs. C'est pourri.
- jouer en partie longue, il y a un sacrè mensonge. En gros, on fait croire que si le joueur ne joue pas en partie longue, il ne progressera pas.
Et là, silence radio sur le travail sur bouquin, l'intérêt de poser son exo sur échiquier.

- s'inscrire à un maximum de tournois.
ca donne l'impression que la seule qui intèresse c'est que tu payes ton chèque de licence et fasses 1000 tournois par an pour combler le déficit de la fédé.

Je suis prêt à offrir des bons du tigre à 10 clubs, si cela peut les développer, en incitant chacun au travail individuel, et pas se limiter aux seuls volumes d'activités proposées par son club favori.

Je propose un équilibrage :
A chacun de décider s'il peut faire ( et non doit) un tournoi, essayer de jouer régulièrement, à différentes cadences.
A chacun d'équilibrer son temps entre plaisir du travail individuel, tester ses nouvelles connaissances, se frotter au jeu réel, avec pendule.
A chacun de découvrir et renouveller son intérêt pour le travail sur plateau.
Si la partie longue ne doit pas être la pensée unique, elle a quand même du bon.


JLuc74, le 05/03/2018 - 08:37:59
@Rachmani : les jeunes qui sont dans les clubs et qui ne font pas de compétition sont des boulets. On a une pénurie d'animateurs, ce n'est pas pour les utiliser à s'occuper de gamins qui ne sont pas motivés.

Est-ce que vous imaginez des gamins inscrits dans un club de basket, qui participent aux entraînements mais ne font pas de compétition ?

Je préfère des joueurs qu'on ne voit que pour les compétitions qu'à ceux qui viennent aux cours et n'ont pas l'intention de faire de la compétition.




ComicStrip, le 05/03/2018 - 11:28:16
Rachmani, vous dites "Je suis prêt à offrir des bons du tigre"

vous parlez du "bond du tigre", figure bien connue du Kama Sutra, c'est ça ?


Rachmani, le 05/03/2018 - 13:07:44
lol. non. de yusupov.
en anglais, build up your chess/boost up your chess/chess evolution



Rachmani, le 06/03/2018 - 08:32:39
Jluc74, tu mélanges tout.
Motives tes joueurs, il se mettront d'eux-mêmes à la compét. Par contre, je ne suis pas sûr que tu veuilles bien attendre plusieurs années avant qu'ils se mettent d'eux-mêmse au tournoi.



Je te répète ce que m'a dit un ami qui s'est mis aux échecs l'an dernier.
Il s'est senti harcelé parce qu'on l'incitait trop fortement à faire des tournois.
Il est temps de calmer cette propagande.
C'est ca qui ne va pas.

En basket, je sais pas, mais en badminton, les gens s'entraînent d'abord plusieurs années, et font de la compétition s'ils le veulent.
Dans notre club, le groupe que nous sommes bascule progressivement dans la compét.
On s'aperçoit que ce qui font des tournois sont meilleurs, après.
Le bureau nous a expliqué qu'il ne fallait pas avoir peur de la compét. C'est en se lançant qu'on allait prendre ses marques.
Mais le sujet des tournois n'a pas été plus incitatif.
Au final, avec ce discours légèrement différent des échecs, en 1 ou 2 ans, on a la moitié des effectifs des gens qui s'entraînent qui se mettent aux tournois.
Les autres joueurs, commencent à se dire qu'il faut s'y mettre, parce qu'ils sentent qu'ils se font larguer parce ceux qui ont pu faire des tournois, et que quelque chose est en train de se déclencher dans leurs progression.



JLuc74, le 06/03/2018 - 09:54:53
"Motives tes joueurs, il se mettront d'eux-mêmes à la compét."
C'est la compétition qui les motive en leur fixant un objectif mais ils ne se mettent pas d'eux-même à la compétition. Jamais je n'ai vu un joueur se mettre de lui-même à la compétition, il faut nécessairement lui proposer de participer (aux interclubs, à la Loubatière, à un tournoi rapide, etc.)


Rachmani, le 06/03/2018 - 13:05:15
la compèt n'est pas la seule manière de motiver.


Qu'est ce qu'être motivé ?
C'est être conscient de ce qui attire.
C'est se rendre compte personnellement compte de l'intérêt de poser une position sur un plateau, de prendre le temps de se poser des questions.
C'est prendre le temps d'apprécier de jouer avec d'autres matériels que le sien.
C'est prendre le temps d'apprécier un livre, et de se poser toutes les questions que l'on veut.
C'est prendre le temps d'une pause dans une partie, une variante et mesurer toutes les conséquences qui découlent d'une position, d'un coup, d'une contrainte.
C'est prendre le temps de s'entraîner à mémoriser une position, retrouver une série de coup, voir en aveugle.
C'est avoir la possibilité de partir sur des coups différents, et d'apprécier toutes les répercussions.
Quand on prend du plaisir à travailler, on a envie de jouer.
Quand on est libre de choisir sa cadence de jeu, on est prêt à jouer souvent.
D'où la phrase, "quand on est motivé, on est prêt à faire des tournois"​


Sdb64, le 06/03/2018 - 13:29:34
Comment un président de club peut-il écrire cela à propos de certains membres de son association et de nombreux jeunes qui fréquentent nos clubs :
"les jeunes qui sont dans les clubs et qui ne font pas de compétition sont des boulets", JLuc74

Quel mépris.

"Le pouvoir n'est que la partie visible de l'infamie de ceux qui le détiennent."



JLuc74, le 06/03/2018 - 17:05:17
"Comment un président de club peut-il écrire cela"
Comme ça




EchecEtMatt, le 06/03/2018 - 17:48:11
Journée portes-ouvertes du club de Thônes Échecs

Passant : « Bonjour, mon fils aimerait découvrir un peu les échecs, je joue un peu avec lui mais je ne connais pas trop »

JLuc74 : « Il va vouloir faire de la compet ? »

Passant : « Non non, juste pour le plaisir de découvrir le jeu »

JLuc74 : « Alors, non merci, il serait un boulet pour mon club »

Quel bel accueil…


JLuc74, le 06/03/2018 - 17:55:47
"club de Thônes Échecs"
Echiquier de la Tournette, on n'est pas spécifiquement à Thônes.

« Alors, non merci, il serait un boulet pour mon club »
Je ne vais pas le dire, je vais le penser. Dès qu'une compétition adaptée à son niveau se présentera je vais lui proposer de participer. Je sais trop bien que de toute façon si il ne fait pas de compétition il arrêtera de lui-même. Et puis je n'ai pas les moyens de m'occuper de joueurs qui ne font pas de compétition.

Finalement ce que vous dites est significatif de l'incompréhension qu'il peut exister entre des structures différentes. Nous ne pouvons pas avoir de séances de jeu libre, uniquement des cours et je donne nécessairement une orientation à ces cours qui est celle de la compétition.


El cave, le 06/03/2018 - 19:37:22
"Bonjour, boulet !
- Pardon ?
- Rien, un syndrome de Tournette."


Rachmani, le 07/03/2018 - 08:17:24
Ce qui me dérange aussi, c'est quand JLuc74 prétend que la FFE n'a pas à promouvir le jeu d'échecs, alors que c'est inscrit dans la définition de la FFE.

Depuis 3/4 mois, nous travaillons à plusieurs "stratégie gagnantes" de yasser seirawan.
Ce livre est un bel exemple d'exlication limpide, simple.
Nous en sommes à 2h par week end uniquement sur ce livre.
Nous varions les plaisirs avec un peu de watson, ou portish, sur les ouvertures (ruy lopez...).
Le collègue va à son cours d'échecs tous les samedis. Le prof du club est très sympa.
Il joue 2 soirs dans la semaine, voire le dimanche soir.
Il a travaillé sur "comment battre papa aux échecs".
Il y des applis très bien qui sont classées par niveau, calées sur l'entraînement et qu'on utilise avec un plateau à plusieurs ( de débutant au club,
tactiques simples I & II, Combinaisons).
Après une démo d'un cours du cavalier bleu de darko anic, il hésite à prendre un module complet.
Voilà un exemple de joueur très motivé.
Quand on aime, on ne compte pas.... le temps.




El cave, le 07/03/2018 - 09:09:21
Et il bat son papa du coup ?


JLuc74, le 07/03/2018 - 11:30:35
"JLuc74 prétend que la FFE n'a pas à promouvoir le jeu d'échecs"
Je suis désolé mais je n'ai pas écrit ça, c'est de l'interprétation de mes propos.

Ce que je dis avant tout c'est que ce n'est pas à la FFE qu'il faut reprocher une stagnation supposée des effectifs.

Il faudrait arrêter de penser que si il n'y a pas de clubs c'est à cause de la FFE ou que si on n'a pas de joueurs dans son club c'est à cause de la FFE. Non, si on ne trouve pas de club il faut en créer un et si on ne trouve pas de joueurs c'est au club d'aller en trouver. Et ne pas aller pleurer auprès de la FFE.



Rachmani, le 07/03/2018 - 22:50:46
pardon d'avoir à peine déformé :
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20161011160212979
JLuc74, le 23/10/2016 - 13:40:02 "Les clubs ne doivent rien attendre de la FFE pour la promotion du jeu "

A cela, je réponds par la citation de Jul62 :
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20170818094139281
"Le jeu lent est ingrat, car on joue peu. On n'a pas le temps de se consoler d'une mauvaise expérience comme peut l'être une mauvaise partie du dimanche.
On a merdé, c'est fini, il faudra passer sa semaine avec ce sentiment négatif.


L'impression que ca donne dans le système actuel,
au début on va dire à la personne fait des tournois.
Une fois que la personne a mis le doigt dans l'engrenage, on va lui dire : maintenant c'est que des parties lentes.
Une fois qu'elle a accepté on va lui dire maintenant il faut faire plus de 10 week ends par an.



Et à cela, je réponds qu'il faut explorer d'autres voies de développement de son jeu :
Grâce aux applis de jeu sur internet et d'entraînement, même si être devant son échiquier imprègne plus le cerveau, il n'est plus nécessaire d'être devant échiquier pour faire des échecs. C'est l'échiquier qui vous suit dans votre poche.
Cela révolutionne le nombre de possibilités de faire des échecs.
Les applis ne nécessitant pas de réseau, les livres d'échecs au format numérique réduisent le volume à emporter dans sa valise pour un voyage.
Cela n'enlève rien au plaisir de poser une position sur un plateau et se donner le temps de chercher, forger son observation et son analyse.




JLuc74, le 08/03/2018 - 07:49:45
"pardon d'avoir à peine déformé :
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20161011160212979
JLuc74, le 23/10/2016 - 13:40:02 "Les clubs ne doivent rien attendre de la FFE pour la promotion du jeu "

Là encore je ne disais pas que la FFE n'avait pas à promouvoir le jeu d'échecs.

"A cela, je réponds par la citation de Jul62 :... "

Citation qui n'a rien à voir avec le sujet.


El cave, le 08/03/2018 - 08:48:35
C'est curieux Rachmani, tu abordes les échecs comme la plupart des gens le font des puzzles. Même s'il est possible de faire quelque chose pour progresser sans échiquier ni adversaire, ça ne peut constituer une fin en soi.
Pour la grande majorité des joueurs c'est plus un mal nécessaire qu'une source de satisfaction intrinsèque, c'est comme faire du gainage pour courir ou ce genre de pratique. Il m'est arrivé de le faire parce que ça aide à courir mais je n'y trouve aucune satisfaction intrinsèque, c'est juste utile mais ce que j'aime c'est la course.
Aux échecs c'est pareil, je ne m'imagine pas m'astreindre à des exercices juste pour faire des exercices, si j'en fais c'est pour jouer mieux ou au moins essayer, mais s'il ne s'agit pas de disputer des parties ensuite aucun intérêt à avoir une connaissance académique à mes yeux.


JLuc74, le 08/03/2018 - 14:28:14
Il n'y a pas de mal à aimer travailler les échecs ni même à ne faire que ça mais il est rare qu'un club puisse tout proposer. On ne peut pas partir tous azimuts, et dans un club FFE l'axe de la compétition est celui qui s'impose naturellement, c'est celui qui donne du sens au club.

Un jeune qui s'inscris dans un club c'est un problème si il ne vient que pour pousser du bois, un club FFE ne peut que lui proposer de l'aider à progresser et la progression non seulement ça se mesure par la compétition mais surtout la compétition est la meilleure façon de progresser. C'est ce que je veux dire quand je parle de "boulets" parce qu'en règle générale ces jeunes diminuent le niveau des cours.




Sdb64, le 08/03/2018 - 20:43:51
Non JLuc74. Ce ne sera jamais un problème qu'un jeune s'inscrive dans un club pour jouer aux échecs, ni pour la FFE, ni pour les dirigeants de club FFE dignes de ce nom.



JLuc74, le 08/03/2018 - 21:17:24
"Ce ne sera jamais un problème qu'un jeune s'inscrive dans un club pour jouer aux échecs"

Qu'un jeune s'inscrive n'est pas un problème, est-ce que j'ai dit le contraire ?

Qu'il ne soit pas intéressé par ce que le club propose en est un.

Un club doit s'adapter aux joueurs je suis d'accord, mais les joueurs doivent aussi s'adapter au club. Si le club ne dispose que de quelques heures pour ces activités et que ces quelques heures il décide de les utiliser d'une certaine façon (par exemple donner des cours pour faire progresser des jeunes) les nouveaux arrivants doivent le respecter. S'adapter d'accord, jouer les girouettes pour essayer de répondre aux différentes demandes c'est non.


Rachmani, le 08/03/2018 - 21:49:07
Il faudrait arrêter 2 secondes votre sacerdos.
Si je caricature, vous êtes en train de dire de jeter aux orties tous les livres, tous les exos tous les cours parce que de toutes façon il n'y a que la partie longue qui compte.
Est-ce que vous vous rendez compte du biais que vous proposez ?




JLuc74, le 08/03/2018 - 22:04:30
"Si je caricature, vous êtes en train de dire de jeter aux orties tous les livres, tous les exos tous les cours parce que de toutes façon il n'y a que la partie longue qui compte."
Moi je n'ai pas dit ça, j'aimerais d'ailleurs que les enfants du club s'intéressent un peu plus à tout ça.

"Est-ce que vous vous rendez compte du biais que vous proposez ?"
Tu parles à qui exactement ?

Juste une question : comment savoir si on progresse, si on a bien compris ce qu'on a appris, si le livre qu'on a lu ne raconte pas des conneries (ça arrive), si on ne se confronte pas réellement à des parties sérieuses ?
Parce qu'on a beau dire, dans les parties entre amis au club, aussi sérieusement qu'on veuille les jouer on tente des trucs qu'on ne jouerait pas en compétition.



Rachmani, le 08/03/2018 - 22:08:36
El cave : "Même s'il est possible de faire quelque chose pour progresser sans échiquier ni adversaire, ça ne peut constituer une fin en soi. ".

Le but n'est pas que de progresser.
Le but est de prendre du plaisir, de se poser des questions, d'aller sur des chemins de traverses et chercher un peu par soi-même, être curieux.

JLuc74 : "Il n'y a pas de mal à aimer travailler les échecs ni même à ne faire que ça mais il est rare qu'un club puisse tout proposer. "
Ce n'est pas mon but de demander au club se supporter cela. Je pense plutôt à une présentation personnalisée de 30 minutes max, puis proposer à la personne de venir régulièrement poser des questions, être dans la démarche de rechercher, de ne pas compter obtenir tout, sans aucun effort.
Voici ce que je fais en CE d'entreprise :
Je présente les outils, après je laisse la personne voir quel outil elle aime, que outil elle aime moins.
Si la personne ne teste rien, n'a envie de rien. C'est une personne pas motivée. Je tenterai encore une fois ou deux d'autres approches, si toutefois cela la motive, mais j'insisterai pas.
Quand j'ai une personne motivée, je constate que c'est plutôt elle qui vient me voir.
Au fur et à mesure, on structure ensemble la méthode de travail, et j'explique ce qu'apporte un club.

Je présenterais l'intérêt de jouer régulièrement.
L'objectif est développer l'autonomie du joueur qui va prendre du plaisir et passer du temps en plus du club. Potentiellement, il va être encore plus motivé à venir.

Si un joueur aime la cadence lente, tant mieux pour lui.


Rachmani, le 08/03/2018 - 22:11:22
JLuc74, il est clair que le volet de la compétition est primordial.


Picard, le 09/03/2018 - 12:11:55
Il sort quoi de ces verbiages copieux?
A mon avis, pas grand chose!


Rachmani, le 22/03/2018 - 07:53:28
Une autre piste citée par PatriceVincens,
"La création de clubs est une chose, le renforcement des clubs déjà existants en est une autre.
Trop de clubs sont peu ou mal structurés"


Sdb64, le 14/07/2018 - 15:59:52
"Sdb64, le 04/03/2018 - 13:35:53
+7% !
+5,5% !
+3% ! (+2.1 en réalité)
+1.1% (+1.001 en réalité, et le point d'exclamation a disparu)
+1000 joueurs
+18% chez les féminines ! (il ré-apparaît)
Et dans deux mois : plus rien car on sera en négatif.
Bilan en août : -2% "

Tellement prévisible... Et plus aucun commentaire sur la baisse d'effectif. j'ai annoncé aussi plus de 5000 licenciés en moins en 2019-2020. A suivre

Écart Saison Précédente



EchecEtMatt, le 01/09/2018 - 13:55:53
Sdb64 a de vrais talents avec une boule de cristal. En mars, il annonçait 2% de baisse à la fin de la saison.

Le résultat vient de tomber : on est à -1,99% avec 1116 licences en moins au 31 août.

Sdb, tu nous donnes tes prédictions pour l’année prochaine ?


Sdb64, le 01/09/2018 - 14:30:50
Merci Matt.

Le nombre de licenciés en 2017/2018 aura été comme la cote de popularité de Macron, fait de haut et de bas. Des effets d'annonces en début d'année et la réalité du terrain ensuite.

Pour les prévisions 2018-2019 il me faudrait connaître quelques éléments :

"5. Certificat médical
Le certificat médical est une obligation du Code du Sport. Il est valable 3 ans. A partir de cette saison 2018-2019, cette mesure sera mise en place progressivement. Nous incitons les clubs à collecter dès à présent ce certificat médical."
Que signifie le "progressivement" ?

Ensuite, Johanna Basti aurait déposé une demande d'agrément qui faciliterait la venue des intervenants Echecs en temps scolaire.
Où cela en est ?
Si c'est au point mort, et que les clubs n'ont pas rebondi avec le retour à 4 jours dans 80% des écoles... alors les prévisions ne seront pas au beau fixe.



EchecEtMatt, le 01/09/2018 - 14:47:11
Le certificat médical pour moi ne changera pas grand chose.
En fait, la fédération s’est simplement débarrassée du problème en chargeant les clubs de collecter les certificats.

Je parie qu’elle n’exercera aucun contrôle sur ce qui sera rempli. Autrement dit, un président de club pourra mettre une date bidon sur la fiche du joueur, la fédé s’en fichera.

Par contre, le jour où il y aura un soucis (un joueur qui décède pendant une compétition alors qu’il n’avait pas de certificat), son président de club prendra très cher.

En résumé, tant qu’il n’y aura pas d’accident, les présidents de clubs pourront très bien ignorer le certificat, à leurs risques et périls. Je pense que cela n’aura donc pas un énorme effet sur les licences…


ANaigeon, le 01/09/2018 - 17:36:58
" le jour où il y aura un souci (un joueur qui décède pendant une compétition alors qu’il n’avait pas de certificat), son président de club prendra très cher."

Prédiction aventureuse : le gain d'une éventuelle action supposerait démontré le lien entre l'action de jouer et le décès... ha ha bel effort pour prouver ça.
Le président de club ne risque donc que des remontrances, et peut-être une petite amende pour lui ou le club, de la part de la Fédération. En plus, même pas sûr qu'en l'absence de procès on penserait à vérifier l'existence d'un certificat.

Franchement, faire un procès en arguant que le gars est mort *parce qu'il jouait* (et pas simplement pendant qu'il jouait), je trouve ça totalement baroque !



Hanam, le 01/09/2018 - 18:51:13
Rien n'oblige à licencier les jeunes en temps scolaire qui ne font pas de tournoi...

Un autre point de la circulaire dont on ne fait quoi en faire :
"Ce point précis des licences prises « au pied levé » semble le plus problématique dans la pratique ; il nécessite une anticipation
différente. "

C'est quoi une anticipation différente ? C'est prendre des précautions du genre "pas de prise de licence sur place" lors d'un rapide pour s'éviter des risques ?




JLuc74, le 01/09/2018 - 19:21:47
A force de vouloir faire passer pour un sport ce qui n'en est pas la FFE se prend les pieds dans le tapis.




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