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Philidor : Réfutation par sacrifice en f7 ? par Picard le 18 janvier 2018  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Dans la série de l'inépuisable Philidor, un petit problème : qui devrait gagner?



JLuc74, le 18/01/2018 - 16:14:11
Qui devrait gagner ? ou qui est mieux et pourquoi ? Il y a une sérieuse nuance entre les deux. Demander qui devrait gagner c'est dire que l'un des deux a une position gagnante pour peu qu'il l'exploite.


Picard, le 18/01/2018 - 16:27:21
Oui, pourquoi pas, c'est plus clair.
Dans la Philidor, on peut sacrifier dès le 4 ième coup sur f7, mais l'important est que le sacrifice soit juste car, sinon, le joueur noir, surtout s'il est préparé, le démontrera


Meteore, le 18/01/2018 - 17:20:47
Ce sacrifice n est pas très logique avec les blancs. Dans cet ordre, le score des blancs est catastrophique après 9....Dg6.
Que l on prenne la Ta8 ou pas cela ne fonctionne pas pour les blancs. Par ex 10.CxTa8 Dxg2 a généré beaucoup de miniatures avec gain noir. ...si on aime les Fxf7+ c est tout de même possible mais il faut intercaler :

6.dxe5 dxe5

7.Fxf7+ et dans ce cas on obtient une finale extrêmement annulante avec les blancs après des échanges massifs....ce qui est déjà bien. Si les noirs veulent éviter cette variante annulante ils doivent reprendre avec le C. 6....Cxe5 ce qui les sort de leur structure classique de Philidor



Picard, le 18/01/2018 - 17:27:10
Cet exemple n'est pas le genre de sacrifice qui peut tromper un spécialiste de la Philidor, c'est clair


Meteore, le 18/01/2018 - 17:36:33
Je me souviens néanmoins qu il y a 10 ans avec mon équipe de tours on avait préparé ce sacrifice Fxf7+ après 6.dxe5 bien sûr contre JL Seret pour essayer de forcer la nulle.


Meteore, le 18/01/2018 - 17:38:06
Ps : c était plutôt il y a 20 ans....


MChoiz, le 18/01/2018 - 17:47:59
après dxe5 dxe5 Fxf7 Rxf7 Cg5+ Rg6 évite la finale nulle.


Picard, le 18/01/2018 - 18:04:18
Sur ce dernier sacrifice, après 8... Rg6!, les noirs seront mieux, mais il vaut mieux avoir travaillé la position.
J'ai dans le passé beaucoup analysé ces lignes mais je ne l'ai pas rencontrées, sauf une fois ou deux.
Le danger, c'est qu'avec le temps, le souvenir est moins précis, voire inexistant.
J'avais aussi abandonné la Tchèque à cause de lignes trop difficiles, mais, jamais, on ne les a jouées, j'ai d'ailleurs repris la Tchèque et je m'en sort en moyenne plutôt bien


Meteore, le 18/01/2018 - 18:07:14
@Mchoiz : c est vrai , mais c est une suite assez acrobatique avec les noirs qui
Ne plaira pas à tout le monde !
8.Cg5 Rg6
9.f4 exf4 (forcé )
10 Ce6 Dg8
11.Cd5

Je vais essayer de publier un diagramme

Pas sûr que les noirs soient mieux ?je ne tenterais pas cela avec les noirs



Picard, le 18/01/2018 - 18:11:59
Il y a aussi le sacrifice au 7ième coup, la célèbre variante Nimzovich/Larobok, là aussi, il faut connaitre
Tout cela fait partie des paradoxes de la Philidor, tout est calme, pépère, une défense passive (ah bon!) mais brutalement, le jeu peut devenir très vite apocalyptique.
Je crois personnellement que la Philidor, comme la Tchèque, doit se jouer dynamique dès l'essentiel de l'ouverture terminé


Meteore, le 18/01/2018 - 18:22:08



Meteore, le 18/01/2018 - 18:23:47
Erreur dans le diagramme : D en g8 et T en h8


Picard, le 18/01/2018 - 18:25:29
Voici, sauf erreur, le diagramme après 10.Dg8
Il faut noter que 11.Cd5 n'est pas la seule possibilité blanche
On ne peut négliger 11.Cxc7 et le moins connu 11.Cf4+ qui est peut être prometteur pour les blancs.
Il faut être vraiment au point car le raisiné peut couler!
La colonne d est une clé du système
Dans la Tchèque, suivant le positionnement des pièces et pions, on adopte parfois un centre français avec fou sorti qui n'est pas mal du tout et aucun risque de ces sacrifices




Meteore, le 18/01/2018 - 18:33:17



Meteore, le 18/01/2018 - 18:35:04
En pratique personne ne va jouer cela avec les noirs !


MChoiz, le 18/01/2018 - 18:46:15
Oui Fd6 et le sacrifice de Dame etc. C'est une ligne assez analysée. En pratique ça dépend contre qui...


Meteore, le 18/01/2018 - 18:51:11
Ah je vois Fd6 et le sacrifice de dame.
C est peut être bons pour les noirs je ne me rends pas compte ??


MChoiz, le 19/01/2018 - 10:53:54
@Meteore peut-être... ;)


Picard, le 19/01/2018 - 11:07:29
C'est vrai que certaines lignes sont difficiles pour les noirs, il faut être vraiment prêt, avoir le moral mais quand on est dans la position, il ne reste plus qu'à la jouer
J'ai joué une seule fois en partie lente, la position de la question initiale, j'avais des souvenirs un peu flous de mes analyses mais quand même quelques restes qui m'ont permis le gain :
je me suis rappelé notamment de ... exd4 qui est un coup clé qui permet de placer de jouer ensuite le splendide ... Ce5, l'autre cavalier viendra en g4 et c'est pas mal pour les noirs


Boris S, le 19/01/2018 - 11:48:12
Dans la mesure ou les positions obtenues me paraissent déséquilibrées et sources de pointes tactiques une analyse par ordi devrait être intéressante !?


Picard, le 19/01/2018 - 12:42:21
@ MChoiz
Pourriez-vous donner quelques précisions sur la ligne évoquée avec Fd6 et sacrifice de dame, ce serait très sympa


MChoiz, le 19/01/2018 - 12:51:53
sur la dernière position Fd6 Cexc7 Fxc7 Ce7+ Rf7 Cxg8 Txg8 et c'est cette position qu'il faut évaluer.


Picard, le 19/01/2018 - 13:12:01
Merci beaucoup, MChoiz, je vais regarder cela avec joie


Julo62, le 19/01/2018 - 13:32:08
Ah oui, c'est très intéressant comme variante, merci pour le partage, je ne connaissais pas du tout ce sacrifice de D (c'était un peu une marotte, je jouais le sacrifice de D contre la paire de F dans l'Est Indienne Sämish avec les N).
Après un bref coup d’œil, j'aime plutôt les noirs, si on échange les F de cases noirs, le R noir est finalement plutôt tranquille et les cavaliers peuvent trouver de bonnes cases en profitant des cases B défendues par le F restant.
Si les blancs ne connaissent pas bien et se retrouvent là dedans, je mets une pièce sur les Noirs.

Ah oui, et merci aussi de poster des sujets qui parlent du jeu, ça repose ;)


Meteore, le 19/01/2018 - 14:17:28
Comme l explique Mchoiz une suite intéressante à partir du dernier diagramme est
11......Fd6
12 Cexc7 Fxc7
13 Ce7+ Rf7
14 CxDg8 Txg8

Et on se trouve avec 1 dame B contre 3 pièces N. Après avoir regardé avec mon téléphone il me semble que c est plus facile à jouer avec les noirs



Picard, le 19/01/2018 - 14:27:28
J'ai l'impression que, même si des surprises ou des erreurs tactiques sont possibles, on va vers la nulle
Voici la position, trait aux blancs, les noirs ont plutôt l'initiative et pour l'instant un jeu plus facile, mais est-ce que cela va durer?
15.De2 Cb6 16.0-0 Te8
15.Dd4 Fa5+ 16.Fd2 Te8
15.Dd3 Fa5+ 16.Fd2 Cc5
15.0-0 g5 16.h4 h6




Meteore, le 19/01/2018 - 16:16:11
Il faudrait demander à un bon joueur comment il juge cette position.ce n est pas facile à estimer je pense.
Une des règles de base est que la dame est d autant plus forte que le roi adverse est faible. Ici je pense que le roi noir n est pas trop faible car il peut se protéger avec des pièces et des pions.
J ai aussi l impression que le pion e4 va finir par tomber. .
Donc je dirai avantage noir mais je ne suis pas sûr d avoir le bon niveau pour juger de cette position complexe et déséquilibrée


sigloxx, le 19/01/2018 - 16:16:33
Après 15.Dd3 on peut avoir la jolie répétition de coups 15...Fa5+ 16.Fd2 Cc5 17.Dc4+ Fe6! 18.De2 Fg4 19.Dc4+ Fe6.

La suite critique semble 15.Dd4 Fa5+ 16.Fd2 Te8! 17.o-o-o Txe4 18.Dd6 Fxd2+ 19.Txd2. Je pense que les blancs ont un petit avantage dans cette ligne. Stockfish propose 15...Rg6 à la place et ça a l'air très compliqué à évaluer, les blancs peuvent facilement se retrouver dans la merde.

En tout cas je ne jouerai pas cette ligne avec les blancs.


Chemtov, le 19/01/2018 - 16:21:20
Après Cd5, on peut aussi sacrifier la dame tout de suite :

1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 Cbd7 4.Cf3 e5 5.Fc4 Fe7 6.dxe dxe 7.Fxf7+ Rxf7 8.Cg5+ Rg6 9.f4 exf 10.Ce6 Dg8 11.Cd5 Dxe6 12.Cxf+ Rf7 13.CxD RxC

Et je ne suis pas si sûr que cela gagne pour les blancs. Faut faire tourner les machines pour savoir. Alpha, are you here ?


sigloxx, le 19/01/2018 - 16:35:05
Dxe6 c est la première chose que j'ai considéré, ça me semblait ok, mais stockfish a clairement un avis différent. 14.Ff4 Fd6 (14...Ce5 15.FxC RxC 16.Df3 +/-) 15.o-o et il donne +2 dans toutes les lignes avec des lignes très actives et compliquées à base de c4, b4, g4 etc...
Par exemple 15...Ce5 16.c4 Te8 17.b4 c5 18.Dd2 (surprenant, vise plus b3..) Fc7 19.g4 h6 20.h3 Td8 21.Dg2 Td3 22.Tad1 +-)

Apparemment les noirs ont beaucoup de mal à terminer leur développement.


Meteore, le 19/01/2018 - 16:35:55
En plus du diagnostic d alpha zero on doit aussi se demander quelle est la position la plus facile à jouer du point de vue humain celle ou il y a le moins de risque de faire une gaffe fatale.
Je pense qu en restant compact les noirs présentent moins de risque ?


MChoiz, le 19/01/2018 - 16:41:20
En pratique, je préfère les noirs après Txg8, surtout si les blancs ont joué dxe5 et Fxf7 en espérant jouer la finale tranquille. La partie prend une direction qui ne leur plait pas forcément.


Meteore, le 19/01/2018 - 16:49:01
Par rapport au dernier diagramme.
15.Dd4 je jouerai 15.....Cf8
Puis essayer de developper et d optimiser les pièces tout en gardant le roi en sécurité


sigloxx, le 19/01/2018 - 16:55:07
Dans le sacrifice avec Fd6 et Fxc7, les blancs sont plus susceptibles de faire une grosse erreur et se retrouver très mal que les noirs. Au sortir de la ligne que j'ai donnée avec 15.Dd4 Fa5+, si les blancs jouent activement ils n'ont plus grand chose à craindre et c est les noirs qui doivent faire attention.
Par exemple 19...Ce5? 20.Td4! TXT 21.DxT Cg6 22.Dd8! avantage blanc. Stockfish propose 19...Cf8 mais ça reste délicat après 20.g3.
Par exemple 20...Fg4 21.h3 (ou 21.Dc7+!? Rg8 22.Dxb7?! Tae8 23.Db3+ Rg8 24.Da3 qui donne des suites très amusantes mais = 24....Te1+?! 25.Td1 Fxd1 26.Txe1 Txe1 27.Dxf8+ Cg8 28.Rd2 Tf1 29.gxf4= mais plus facile à jouer pour blancs ou 24...f3!? 25.h3 Te1+ 26.Td1 f2 27.hxg4 Txh1 28.Txh1 Te1+ 29.Rd2 Ce4+ 30.Rd3 Ce6! 31.Db4 C4c5+ 32.Rd2 Ce4+ 33.Rd3=) 21...Fd7 22.Dc7 Tae8 24.Dxb7 T8e7 25.Db8 +=
Dans cette ligne les noirs arrivent à se développer qu'en donnant b7. S'ils essaient de rester "compacts" et rien lâcher, ils auront vite des problèmes.


MChoiz, le 19/01/2018 - 17:05:14
@sigloxx oui la ligne critique c'est Dd4 Rg6 ! mais déjà Dd4 n'est pas si simple à jouer humainement parce que ça prive les blancs de 0-0 (à cause de Fb6).


Meteore, le 19/01/2018 - 17:16:12
@Mchoiz:tu mets souvent ton roi en g6 j ai l impression ? :-)


sigloxx, le 19/01/2018 - 17:23:52
Ben comme toujours, si les noirs sont préparés et les blancs ne le sont pas, ce sera bcp plus facile à jouer pour les noirs :). Fg4 dans la ligne que je donne n'est pas évident à trouver non plus.. En tout cas j'aimerais pas me retrouver avec les blancs dans la ligne Dd4 Rg6 contre un adversaire l ayant préparé. Après Dc3 Fb6, Ff2+ arrive dans toutes les lignes et ça a l air dur pour les blancs. Après le plus solide 16.Dc4 Fa5+ 17.Fd2 Fxd2+ 18.Rxd2 Ce5 19.Db5 Te8 20.Tae1 Fd7 les noirs se sont développés sans problème et ça va être dur à jouer pour les blancs même si c est probablement annulant. f4 et e4 vont tomber mais le roi noir va s abriter en h7 et les blancs ont beau avoir un pion de plus c'est pas facile à jouer..


Picard, le 19/01/2018 - 17:29:31
On discute uniquement sur la position issue de 11.Cd5 alors que 11.Cxc7, quoique plus rare, est à mon humble avis équivalent.


MChoiz, le 19/01/2018 - 17:36:21
11.Cxc7 Ce5 ! est analysé dans le bouquin de Bauer pour ceux qui l'ont.


Meteore, le 19/01/2018 - 18:07:25
En effet :
15.Dd4 Rg6!
Surprenant de remettre le roi en g6.

Mais sur toutes les variantes cf sigloxx les noirs prennent l avantage avec en plus un jeu plus facile humainement

11.Cxc7 Ce5
C est super compliqué


Picard, le 19/01/2018 - 18:29:11
MChoiz a l'air très affuttée sur la Philidor!!


MChoiz, le 19/01/2018 - 19:33:08
@Picard, pas vraiment... Avoir les lignes dans une base c'est bien, les apprendre c'est mieux...


Meteore, le 19/01/2018 - 19:54:46
De toute façon impossible de mémoriser toutes les lignes par coeur. Il faut avoir quelques repères.
Par exemple dans cette ligne retenir que sur Fxf7 direct il vaut mieux jouer Rg8 et que sur Fxf7 après dxe5 dxe5 il vaut mieux jouer Rg6.


Danideno, le 20/01/2018 - 11:34:41
De mémoire (si elle ne me fait pas défaut), dans les lignes avec 0-0 au lieu de d4 avec les blancs, Fxf7+ est par contre clairement le meilleur coup. Je crois me souvenir qu'on jouait aussi d'ailleurs f4 après Cg5+ et avant de jouer l'éventuel Ce6 ... (toujours sur la ligne 0-0)




Meteore, le 20/01/2018 - 13:37:29
J ai regardé le livre de kasparov sur la Philidor.
Il annonce qu il ne faut pas s affoler avec ce sacrifice Fxf7 : personne n a jamais osé lui jouer en partie sérieuse.
Donc il faut connaître les lignes en gros mais il est très peu probable de l affronter en dehors des blitz


Meteore, le 20/01/2018 - 13:39:31
@DANIdeno : sans d4 avec les blancs ce n est pas trop une philidor.
Tu parles de quelle variante ?


Picard, le 20/01/2018 - 15:10:24
Je crois que Meteore a raison mais parfois, à petit niveau, tout est possible, mais, comme il le disait aussi, quelques points clés en mémoire aident beaucoup et suffisent à bien traiter l'affaire.
Les "philidoriens " du forum se sont-ils intéressés à la Tchèque, sa cousine?
Il y a avantages et inconvénients comme toujours
La variante principale avec 4.f4 est traitée avec ... Da5 et est plus piégeuse qu'on le pense
J'ai miniaturisé un joueur, ancien président de Bordeanx en 12 coups, il était gourmand, quel vilain défaut, et a voulu prendre un pion de trop
Là, la théorie spécifique est plus rare, ancienne voire erronée, en langue française et anglaise, le meilleur est dans la langue de Dante.


Cyrillev, le 20/01/2018 - 17:11:13
Kasparov a joué la Philidor ?


kieran, le 20/01/2018 - 17:17:02
Sergueï et pas Garry.



Picard, le 20/01/2018 - 17:39:39
Exact, Sergey, le sous titre du livre est folklorique, c'est :
"Leurrer votre adversaire dans le marécage de la Philidor"
Mais finalement, il n'est pas idiot!


Meteore, le 20/01/2018 - 20:39:50
C est un bon livre. De plus actuel.
Il y en a assez peu sur la Philidor


Meteore, le 21/01/2018 - 10:28:00
Le titre :"lure your opponent into the Philidor swamp" est assez bien choisi.
Il exprime le fait que l ouverture avec d6,e5.Cf6,Cbd7 semble complètement inoffensive et qu on ne risque rien avec les blancs. Néanmoins si les blancs jouent
Uniquement en appliquant les principes généraux et sans connaissances précises de ce qu il faut faire au delà de mettre le F en c4 et de pousser a4 pour empêcher b5 , ils courent le risque d être progressivement submergés par l avancée des pions noirs à l aile dame ....cela peut être un véritable bourbier pour une armée blanche sans direction précise. ..



Picard, le 21/01/2018 - 11:05:44
Il y a une source peu connue sur 1.e4 d6 en général, c'est le livre de Lalic/Okhotnik nommé "Carpathian Warrior", le volume 1.
Il traite de la Philidor, de la Tchèque, de quelques lignes de la Moderne, de la Pirc et des anti-Pirc, des systèmes Spike, de lignes rares, comme la Philidor Larsen ou avec un précoce ... De7, le tout en 370 pages denses


Picard, le 21/01/2018 - 18:04:31
Un livre intéressant sur la Philidor est celui de Barsky, "The Modern Philidor" pédagogique et assez complet.
Avec l'autre Barsky, "A Universal Weapon 1.d4 d6",
qui traite :
1.d4 d6 2.c4 e5
1.d4 d6 2.Cf3 Fg4
1.d4 d6 2.Autres
on a un répertoire complet et cohérent.
Je crois que le joueur de Philidor ou Tchèque joue naturellement la vieille indienne ou la néo-vieille indienne, on retrouve des structures, des positions et des points communs.


Meteore, le 21/01/2018 - 19:26:37
Les ouvertures fondamentales sont plutôt

1.d4 d5
2.c4

1.e4 e5
2.Cf3


Picard, le 22/01/2018 - 14:49:16
Des ouvertures fondamentales, certes, mais avec lesquelles le système de Londres et la Philidor sont bien éloignés


DGuirao, le 15/03/2018 - 04:08:13
Bonjour,

Voici ce que j'ai regardé là-dessus.
Je crois que les Noirs devraient gagner en jouant précis. (j'ai bien dit "je crois").


variante que je pense forcée:
[9. Cxc7 Dg6 (contre-attaque nécessaire sinon c'est perdu tout de suite)
10. Cxa8 Dxg2
11. Tf1 exd4 (libère la case pour le cavalier e5)
12. Dxd4 Ce5
12... Cc5 m'a l'air bon, au fond on attaque e4 3 fois!
12... Ce5 menace Cf3 (fourchette royale et autres désagréments)
La seule réponse me semblant utile est 13. f3]

Et à partir de là les blancs "devraient" souffrir sur
13... Fh3 (pressure 2 fois un point)
13... Cfg4 (dégage la vue du fou e7 pour taper un échec en h4, et peut-être un mat en plusieurs coups)
13... Cxf3+

Voilà voilà.

Edit: j'ai regardé la variante de meteore avec 6. dxe5 dxe5 7. Fxf7+
J'ajoute cette variante à mes notes ^^




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