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Renforcement des équipes d'Interclubs après la date limite du 30 Novembre. par poutitechatte le 15 janvier 2018  [Aller à la fin] | Arbitrage |
C'est la troisième fois cette saison que je sanctionne un club en NIVIDF pour avoir licencié un joueur muté après la date limite.
Certains ont oublié cette règle qui a mis fin à des pratiques hélas courantes il y a plusieurs années.


Wisemas, le 15/01/2018 - 18:55:29
En effet pas mal de clubs l'ont oubliée, on trouve également des erreurs à plus haut niveau.

Par contre, ce n'est pas le 3.7. a) qui s'applique avec -2 pour l'équipe fautive sur l'échiquier concerné et victoire de l'adversaire ?

J'ai vu un peu toutes les sanctions suivant le directeur de groupe.



EchecsAglo, le 15/01/2018 - 19:27:42
Peut-être tout simplement parce que ce n'est pas un "renfort", et que les équipes intègrent juste un joueur qui vient d'arriver dans leur club.

Je pense que pour la plupart des clubs, c'est juste bien accueillir un joueur, que de le faire jouer dans l'équipe qui correspond au niveau du nouvel arrivant.

Sans penser une seconde, à un problème de règlement.


Chemtov, le 15/01/2018 - 19:38:29
''Certains ont oublié cette règle qui a mis fin à des pratiques hélas courantes il y a plusieurs années''

Non. C'est juste un règlement complètement débile. Comme d'habitude, comme d'autres règlements, pour éviter des problèmes au niveau du top, on sanctionne 95 % des autres clubs. Nous n'avons que des problèmes avec ces histoires de mutés. Un étranger ( réfugié syrien à 1300 elo ) = muté, une personne qui déménage = muté, équipe jeune = seulement 2 mutés autorisés (??), etc... On ne réfléchit que rarement aux vrais problèmes, ceux du terrain. Là, comme ça, cette année on a déjà 12 mutés ! Et des joueurs qui se sont retrouvés hier sur la touche, le jour du match ( alors qu'on avait tout de même 62 échiquiers à remplir ). Et à l'exception d'une jeune hongroise, pour le Top féminin, nous ne sommes allés chercher aucun renfort.

Alors ''les pratiques hélas courantes'', ce sont celles de la commission technique.


Chemtov, le 15/01/2018 - 20:16:36
Un petit lien, pour vous montrer le boulot qu'il faut faire pour surveiller qui est muté ou pas, qui a joué déjà trois fois dans une équipe, qui a remplacé dans une autre équipe, etc... A partir de la 3ème ronde, il faudrait pratiquement un logiciel de gestion pour ça :
http://cercledechecsdestrasbourg.net/actualites-echiqueennes-de-strasbourg/120-mobilisation-generale.html


SLM, le 15/01/2018 - 21:12:43
Un simple tableur suffit.


poutitechatte, le 15/01/2018 - 21:33:00
@Wisemas
La sanction que j'applique est forfait administratif pour le joueur concerné avec perte de la partie et gain pour l'adversaire. Evidemment, s'il a gagné sa partie sur l'échiquier, çà finit par faire -2 pour le résultat du match.
Je ne suis pas d'accord avec toi Chemtov. J'ai connu plusieurs responsables de clubs qui allaient chercher des joueurs principalement étrangers pour renforcer leurs équipes et ce à tout moment de la saison quand ils risquaient de descendre ou pour faciliter leur montée.
Heureusement pour l'équité, la règle instituée par la FFE a mis fin à ces dérives....jusqu'à ces derniers mois !


Wisemas, le 15/01/2018 - 21:43:39
@poutitechatte
J'ai remarqué mais ce n'est pas ce que je lis dans le règlement. Pour ma part, je lis que "chaque infraction est sanctionnée par la marque de -2 avec partie gagnée pour l'adversaire".
Donc logiquement, ce n'est pas 0 mais -2.

Ma remarque initiale était là car chaque directeur de groupe applique sa propre règle j'ai l'impression. J'ai constaté du forfait administratif sur l'échiquier concerné et tous ceux qui le suivent. J'ai remarqué du juste perte de la partie. J'ai remarqué de la perte de la partie avec une sanction de -1. Et j'ai remarqué de la perte de la partie avec une sanction de -2.

4 sanctions différentes dans un même championnat pour une même faute me surprend.




Badisse, le 15/01/2018 - 23:26:10
Rien que dans la poule sud de N2, il y a déjà eu 2 rencontres dont les résultats ont été modifiés pour cause de mutés.


Chemtov, le 15/01/2018 - 23:27:10
@poutitechatte : Comme d'habitude, pour corriger certains problèmes, on en crée d'autres, plus graves.

Et le cas des deux mutés seulement en nationale 2 jeune, cela rime à quoi ? Cette année, à cause de cela, nous devons mettre sur la touche d'excellents joueurs, un match sur deux ( pour faire tourner les mutés ).

Autre absurdité : en championnat par équipe jeune, on a ceci :
3.7.d) Conditions de nationalité et scolarité
Peuvent participer au championnat les joueurs français et ressortissants de l’union Européenne résidant en France.
Les joueurs étrangers non ressortissants de l’Union Européenne doivent être scolarisés en France. Ces derniers
doivent fournir une attestation de présence assidue établie par le chef d'établissement.

Très bien.

Mais peuvent-ils jouer en équipe adulte ? Non, car dans l'autre règlement ( Championnat par équipe ) on lit 3.7.h) Au moins cinq des joueurs composant une équipe doivent posséder la nationalité française ou être ressortissants de l’Union Européenne résidant en France, ou extracommunautaires résidant en France depuis 5 ans.

Pas évident pour mes petits arméniens, géorgiens, syriens, azéris, tchéchènes, etc... qui pourraient former plusieurs équipes de 4 joueurs en D3, voir équipes de 6 joueurs en D2.

Tout ça, car les suspicions de contournement des règlements à haut niveau impactent l'ensemble des championnats.


Chemtov, le 15/01/2018 - 23:36:14
@Badisse : En début d'année, nous avons perdu une partie et un match ( largement gagné, normalement ), car un jeune garçon turc, à 1310 Elo seulement, avait été licencié l'an dernier à 600 km, en fin de saison ( Heureusement cette équipe adulte, mais entièrement formée de jeunes, a repris la tête de son groupe ). Mais je trouve que pour des déménagement, et à des niveaux non-pros, ces cas devraient être revus.


poutitechatte, le 16/01/2018 - 08:36:59
@Wisemas: il faut lire l'article 3.7 et ses nombreux alinéas jusqu'au bout.
Tu constateras que chaque sanction correspond à une infraction différente.


DDTM, le 16/01/2018 - 08:50:58
@Chemtov
Les reglements sont ceux du championnat de France des clubs (adultes et jeunes) et ne vont que jusqu'a la NIV chez les adultes.
Dans les cas cites, le reglement depend de la Ligue pour les competitions de Ligue, du departement pour les competitions du departement.
Pour les premiers niveaux de competitions, ou ne jouent que des amateurs, les instances locales doivent s'adapter au public de la competition et dans une terre d'accueil (28% MLP 1er tour presidentielle tout de meme) les conditions sur les mutes devraient etre allegees ou supprimees. Ce n'est qu'une question de bon sens.


Wisemas, le 16/01/2018 - 09:23:53
@poutitechatte

Je parle bien de la même infraction qui donne des sanctions différentes.
Quel est l'alinéa correspondant aux mutés licenciés après le 30 Novembre ? Pour moi c'est le a) donc -2.


poutitechatte, le 16/01/2018 - 09:45:04
En fait, la réponse se décompose en 2 parties:
L'article 1.3 des Règles Générales fixe la date limite de prise de licence des joueurs mutés au 30 Novembre de chaque année.
L'article 4.1 du Championnat de France des clubs définit la sanction applicable au forfait administratif.


Chemtov, le 16/01/2018 - 10:55:47
@DDTM : Oui, je sais, pour les allégements. Nous avions échangé à ce sujet. Merci pour cet avis que j'ai transmis au président de notre comité départemental. Mais nous avons aussi 4 Nationales adultes (FFE) et une N2 Jeune sur la nouvelle grande Ligue (LEGE) où c'est encore très compliqué techniquement... Effectivement notre situation frontalière et l'accueil important des déplacés font que la donne est vraiment changée. Mais ce règlement pour les jeunes ( avec la limite des 2 mutés ) je ne comprends vraiment pas ( même avant le contexte actuel ). Là on voit que l'intérêt se porte plus sur les sanctions que sur le fond ! Tout un symbole de notre FFE, non ?


Wisemas, le 16/01/2018 - 10:58:58
@poutitechatte
Quel est le passage du règlement précisant la sanction en cas de non respect des règles du 1.3 des règles générales ?

Nous ne pouvons pas aller directement au 4.1 puisqu'il n'est nulle part écrit que c'était un forfait administratif.

Non, vraiment c'est le 3.7.a) qui doit s'appliquer avec -2. Mais je comprends l'ambiguïté.


jncool, le 16/01/2018 - 11:33:14
@chemtov pour les jeunes je crois que La règle des mutes est importantes dans les divisions hautes pour eviter qu'un nao ou autres recrutent une equipe entière , Ce Qui force tout de même une nouvelle equipe à former localement . Dans ton Cas evidemment Rien à voir , d'ou la nécessité de travailler àu Cas Par Cas


DDTM, le 16/01/2018 - 11:56:00
@Chemtov
Je ne sais pas si c'est un symbole pour notre FFE miis certainement une preuve que la FFE est une association de clubs et non de licencies.
En tout cas, les clubs ne semblent pas vouloir changer ces regles protegeant leurs equipes au detriment des joueurs d'autres equipes


poutitechatte, le 16/01/2018 - 13:36:52
@Wisemas
Je reprends la définition du forfait administratif telle qu'elle figure à l'article 3.1.2 des Règles Générales: il s'agit d'un forfait non sportif découlant d'une sanction.
Et c'est bien une sanction que j'ai appliquée pour non respect de la date limite.
Je sais, c'est un raisonnement un peu tordu, mais je pense que c'est la bonne interprétation.
Il suffirait que celui qui rédige les Règles Générales précise à l'article 1.3 de ces Règles que la sanction est un forfait administratif pour que toute ambiguïté soit levée.


Chemtov, le 16/01/2018 - 13:45:15
Et un jour ce ne sera plus que un muté ? Tout ça est ridicule. Lorsqu'on commence à singer le modèle des pros ( déjà ridicule ).
@DDTM : Quels clubs ne semblent pas vouloir changer ? Une partie ( à quantifier ) du haut de la pyramide ? Représentative de quoi ? Un sondage serait intéressant à faire ( quoique... les deux ou trois sondages sur le Top 12 n'ont jamais été respectés )


Deepjcc, le 16/01/2018 - 14:22:47
@poutitechatte et wisemas
J'avoue n'avoir jamais eu à sanctionner à cause du 1.3 mais je trouve que vos arguments respectifs se tiennent.
Toutefois, je pencherai pour l'interprétation de Wisemas.

3.7.a) Chaque équipe est composée de 8 joueurs licenciés A respectant l'article 1 des Règles Générales. (Comprenant le 1.3) Chaque infraction est sanctionnée par la marque de – 2 avec partie gagnée pour l'adversaire.




jncool, le 16/01/2018 - 14:28:28
@chemtov je réitère une vraie analyse : Trop de mutes dénaturent l'aspect de La compétition à certains echelles . Il en est de Même pour tous les sports ( de mémoire maximum 3 mutes au basket Sur 10 joueurs présents sur La feuille de match ) dans ton Cas , il me semble que reclasser des jeunes étrangèrs arrives et installes en france en création de licence serait justifiés .
Pour le reste , pas daccord AVec toi , enleve les mutes en top jeunes / top 12 , tu constaterai le désastre rapidement .et cela n'a rien à voir avec une quelqcuonque singerie , JuSte du Bon sens .


Deepjcc, le 16/01/2018 - 14:49:09
On peut signaler que dans le cadre d'un déménagement par exemple, la Commission d'Homologation présidée par DDTM himself!! peut être saisie pour étudier la possibilité de pouvoir évoluer dans une équipe de son nouveau club.
Formulaire de demande de mutation en cours de saison : http://www.echecs.asso.fr/Actus/2807/FormulaireDT1.pdf


Chemtov, le 16/01/2018 - 18:39:45
jncool: Dénaturer l'aspect de la compétition... je n'aurais pas mieux dit pour le Top 12 adulte. C'est un championnat qui ne ressemble plus à rien. Mais pas à cause des mutés.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait enlever les mutés. Au contraire, je dis que 2 c'est trop peu chez les jeunes ( étrangers ou pas ). Et même cela ne me choquerait pas de voir 4 mutés adultes, en départementale 1 ( sur 8 échiquiers ). L'autre jour, j'ai réalisé que les parents de mes petits mutés sont aussi mutés ! ( donc pas question qu'ils fassent les 8èmes éch./bouche-trou/ chauffeurs/ etc...)

Et puis, il y a aussi ce problème des nationalités, à tous les niveaux, qui est vraiment irritant. Il faut demander ses papiers à un Kosovar ou à un Syrien, pour savoir s'il peut jouer en équipe ou pas ? Vérifier depuis combien de temps il est résidant ? Et avec les ''Dublinés'', on fait quoi ? ( Cela me rappelle un autre sujet, pas joli joli, avec notre gouvernement... )


poutitechatte, le 16/01/2018 - 18:41:08
@Deepjcc,
L'article 3.7.a parle de joueurs licenciés A.
La sanction du forfait administratif me semble + adaptée, car le joueur sanctionné est bien licencié A, même si c'est tardivement.
On peut en effet en discuter longuement tant que la nature de la sanction n'aura pas été précisée par le rédacteur de l'article 1.3 des Règles Générales.


Deepjcc, le 17/01/2018 - 09:36:29
@poutitechatte
Je pense qu'on peut aussi lire le 3.7a) de cette façon:

Chaque infraction à l'article 1 des Règles Générales sera sanctionnée par la marque de – 2 avec partie gagnée pour l'adversaire.

Ceci dit, une précision pourrait en effet être apportée au niveau du A02 3.7a) et pas au niveau du R01 article 1 concernant cette infraction pour lever toute ambiguïté.



bzh92, le 17/01/2018 - 13:00:40
http://www.echecs.asso.fr/Actu.aspx?Ref=10805


Deepjcc, le 17/01/2018 - 16:14:33
A moins de trouver un joueur inactif depuis quelque temps, ça sent la grosse surprise pour ce petit club


Polmipoque, le 17/01/2018 - 16:54:03
Ils jouent en Régionale, donc ça ne s'applique pas non ? C'est à partir de la NIV d'après ce que j'ai lu plus haut


SLM, le 17/01/2018 - 17:00:42
En même temps les mecs sont prêts à payer un 18...


Deepjcc, le 17/01/2018 - 18:05:57
@Polmipoque
En fait ça dépend du règlement de la Ligue qui gère la compétition.


DDTM, le 18/01/2018 - 12:41:11
@Deepjcc
je n'ai jamais vu de reglement allant a l'encontre de l'article 1.3 car c'est lui qui posera le plus de soucis, les reglements jouent plus sur le nombre de joueurs mutes dans les equipes.


Deepjcc, le 18/01/2018 - 21:27:18
Je ne connais pas le règlement de la Ligue des Hauts de France. Il peut peut être ne pas tenir compte du 3.7a pour les équipes régionales ou qu'il n'y ait tout simplement pas de contrôle du 1.3 à ces niveaux.


DDTM, le 18/01/2018 - 22:31:22
il suffit d'aller voir sur
http://ehdf.fr/la-ligue/reglementation/132-reglement-adultes.html



Deepjcc, le 19/01/2018 - 17:32:15
@Polmipoque
Donc l'article 1.3 s'applique aussi pour la Régionale.
En pratique, c'est à voir ;-)


Deepjcc, le 22/01/2018 - 16:59:39
@poutitechatte

Le 3.7a) tel qu'il est rédigé pour le règlement J02 pour les jeunes

3.7.a)Licences
Chaque équipe est composée de 8 joueurs (Top Jeunes,Nationales I, et II) ou 4 joueurs (Nationale III) licenciés A respectant les articles 1.1 et 1.3 des règles générales. Chaque infraction est sanctionnée par la marque de –2 avec partie gagnée pour l’adversaire.



poutitechatte, le 24/01/2018 - 18:29:08
Significatif ?! Le mystère s'épaissit: pourquoi la même mention ne figure pas dans le Règlement adultes, ce qui mettrait fin à la question ?


Deepjcc, le 24/01/2018 - 18:52:45
On est d'accord ;-)




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