France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- vendredi 14 décembre 2018
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies | Politique de confidentialité |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
FAQ   FAQ
Etudes   Etudes
Finales   Finales
Théorie   Théorie

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs


Le tournoi de Paris 1878, par Georges Bertola par Europe Echecs le 08 janvier 2018  [Aller à la fin] | Actualités |
La 3e exposition universelle de Paris est inaugurée le premier mai. La IIIe République a succédé au Second Empire sous la présidence du Maréchal Mac-Mahon. Pour l’occasion fut construit le Palais du Trocadéro et l’exposition accueillera plus de 16 millions de visiteurs impressionnés par l’immense et spectaculaire galerie des Machines. Paris est déjà la « grande ville du luxe et de l’élégance raffinée ». Le deuxième grand tournoi d’échecs sur sol français se déroule en parallèle au Palais de l’Industrie inauguré par Napoléon III lors de la première exposition de 1855.
[...]
Sont présents : Adolf Anderssen (1818-1879) et Carl Pitschel (1829-1883) pour L’Allemagne, Bertold Englisch (1851-1897) pour l’Autriche, Henri Edward Bird (1830-1908), Joseph Henry Blackburne (1841-1924), Henri William B. Gifford (1847-1924) et Johannes Hermann Zukertort (1842.1888) pour l’Angleterre, Albert Clerc (1830-1918) et Samuel Rosenthal (1837-1902) pour la France, Szymon Winawer (1838-1919) pour la Russie et, pour la première fois, deux représentants des Etats-Unis, George Henry MacKenzie (1837-1891) et James Mason (1849-1905), participent à un tournoi européen.
[...]
Le 31 juillet Zukertort remporta le 1er prix, deux vases de Sèvres d’une valeur de 5800 Fr et 1000 Fr en espèces. Un vase de Sèvres de 1800 Fr et 500 Fr en espèces pour l’autre finaliste Winawer. Zukertort, à court d’argent, se mit en quête d’un acheteur pendant plusieurs jours et fut contraint de céder ses vases à un prix inférieur.
[...]
Sept parties commentées par Wilhelm Steinitz, présent en tant que journaliste... https://www.europe-echecs.com/art/le-tournoi-de-paris-1878-7231.html


elkine, le 08/01/2018 - 21:16:06
« Steinitz, présent en tant que journaliste... »
On ne soulignera jamais assez la machination historique de Steinitz qui, alors qu'il n'a pas joué un tournoi en cinq ans, vient narguer les autres, et invente peu à peu la notion de champion au-dessus des tournois.

Personne, à l'époque, pour trouver naturel que dans un tournoi « des candidats », le « champion » manque.

La Stratégie : « M. Steinitz, correspondant spécial du Field, qui ne semble rien avoir perdu de sa force,
qui fait regretter plus que jamais qu'il n'ait pas pris part au Tournoi. »

Au banquet : « Steinitz l’heureux vainqueur, Steinitz qui se repose
A l’ombre des lauriers que sa main à cueillis
Et qui laisse couler ses jours couleur de rose
Dans la grande cité que la Tamise arrose
Croyant avoir payé sa dette à son pays! »

Y'a pas à dire, ils savaient chambrer à l'époque.



Chemtov, le 08/01/2018 - 22:04:42
''champion au-dessus des tournois'' ?

''un tournoi « des candidats », le « champion '' ?

Mais il n'est devenu champion du monde que huit ans plus tard, contre Zukertort ( +10 = 5 -5 ).

Avant, il n'y avait pas de suprématie évidente de Steinitz.


elkine, le 08/01/2018 - 23:26:19
Tu te trompes, Chemtov.
Steinitz était vu comme le meilleur joueur du monde depuis le début des années 70, mais sa dernière victoire en tournoi remontait à 1873 (Vienne).
Par la suite il snoba les tournois qui visaient à couronner le meilleur joueur, calculant qu'il prenait beaucoup moins de risques en jouant un match de temps en temps. C'est toute l'arnaque Steinitz, qui explique le sarcasme des vers ci-dessus.


Chemtov, le 09/01/2018 - 00:29:03
Mais non ! Bon... pas le temps de polémiquer avec vous. Mais le Steinitz du match de jeunesse contre Anderssen ( en 1866 ! ) n'a rien à voir avec celui, 20 ans plus tard ( !! ) du match de championnat du monde contre Zukertort ( Sa conception du jeu est devenue phénoménale. Et c'est là qu'il devient le grand Steinitz, avec notamment aussi les deux championnats du monde contre Tchigorin ). Steinitz a bien fait de ne pas se laisser provoquer par ceux qui aimaient le buzz de l'époque. Il a bossé, observé, étudié, et lentement il a laissé murir son jeu et, ensuite, malgré son âge, il a montré là, mais là seulement, sa suprématie ( mais Lasker est arrivé ensuite...).


elkine, le 09/01/2018 - 08:11:50
Ta vision est déformée parce que tu ne retiens que les compétitions sacralisées plus tard pour en faire des dates de règne apprises par les écoliers russes. En réalité, le jeu défensif de Steinitz est déjà en place à Vienne en 1873, influencé par William Potter qui a un style semblable. Il domine plus dans les années 70 qu'à la fin des années 80.

S'il ne joue pas les tournois, ce n'est pas parce que son jeu n'est pas au point ; d'ailleurs, il ne se gêne pas pour critiquer celui des autres. C'est parce que comme Fischer 100 ans plus tard, il ne veut pas perdre. Et c'est bien ce que ses contemporains lui reprochent.




gbchess, le 09/01/2018 - 09:51:59
Il y a des arguments des deux côtés!
Steinitz au début de sa carrière est surnommé le Morphy autrichien mais la comparaison n'est pas convaincante !
C'est l'évolution de son style et surtout la pertinence de ses écrits inégalés à l'époque (dans le Field et plus tard dans l'International Chess Magazine) qui sont "phénoménales"!
Ses résultats obtenus en tournoi n'étaient pas toujours à la hauteur pour démontrer qu'il était le meilleur joueur du monde.
Paris 1867 3ème, Dundee 1867 2ème devancé par Neumann, Baden-Baden 1870 2ème devancé par Anderssen Vienne 1873 2ème devancé par Blackburne et surtout Londres 1883 devancé de 3 points par Zukertort!
Son titre de champion du monde est par contre mérité car c'était un lutteur fantastique en match.


Chemtov, le 09/01/2018 - 10:44:26
Aïe , aïe, Elkine.... Vous en écrivez des bêtises... : '' tu ne retiens que les compétitions sacralisées plus tard pour en faire des dates de règne apprises par les écoliers russes ''.

Si vous saviez combien de temps j'ai passé à étudier Steinitz ! J'ai dû ( eu l'honneur de ) l'enseigner à l'université ( option jeu d'échecs au Deug de sciences ) et j'ai alors bien pris garde de presque tout savoir sur lui.

@gbchess : Petit bémol sur le tournoi de Londres : Il faut rappeler que les 3 points de retard, c'était sur 26 rondes ! Et même beaucoup plus, car les nulles ne comptaient qu'à partir de la 3ème nulle entre les deux joueurs ! Seules 6 nulles ont été comptabilisées sur l'ensemble du tournoi. On imagine le nombre de parties jouées ! Le tournoi a duré quasiment deux mois.

@ Elkine : il faut éviter aussi les anachronismes. Les joueurs ne pouvaient pas jouer autant de tournois, comme aujourd'hui.
Un an avant Londres, Steinitz avait joué, à Vienne, un très fort tournoi de 34 rondes ! Mais où les nulles comptaient. A l'époque, jouer des tournois signifier autre chose qu'aujourd'hui.


DDTM, le 09/01/2018 - 11:05:13
J'ai hate de lire le livre de Chemtov sur Steinitz, qui sait presque tout sur lui.


Chemtov, le 09/01/2018 - 11:10:27
Hélas, pas le temps... dans une autre vie peut-être...
J'ai seulement mis ''presque'', car j'ai du étudier aussi Tarrasch, Lasker, Capablanca... ( Pour éviter de parler dans le vide... comme certains habitués, arbitres ou autres... )


gbchess, le 09/01/2018 - 11:24:24
+1 Chemtov
Vienne 1882 est un tournoi important. Il manque un bon livre en français sur sa théorie car comprendre les principes de Steinitz c'est d'abord comprendre le jeu "positionnel" et ceci reste d'actualité malgré l'épreuve du temps. Euwe avait écrit quelque chose d'intéressant à son sujet dans Development of chess style".


elkine, le 09/01/2018 - 12:57:48
Si vous savez presque tout sur Steinitz, Chemtov, comment pouvez-vous écrire des énormités comme « Avant [1886], il n'y avait pas de suprématie évidente de Steinitz » ? Steinitz fut toujours redoutable en match et davantage avant 1886 qu'après...

En revanche, il évite les tournois car il sait précisément ce qu'un tournoi international signifie à l'époque, à savoir un championnat du monde officieux. Et il craint qu'un autre joueur le devance.

C'est pourquoi Steinitz a consacré sa vie à discréditer le système des tournois, en les boycottant, en se moquant du jeu des participants, et à imposer l'idée qu'un titre ne se joue qu'en match. À l'époque, c'était ridicule, et bien qu'il soit arrivé à ses fins, ça l'est encore (plus ?) aujourd'hui.


Franxis, le 09/01/2018 - 13:14:20
Ce forum est passionnant , le lire est un vrai bonheur ,on apprend beaucoup de choses dans tous les domaines. Merci à tous, longue vie au forum.


Bibifoc, le 09/01/2018 - 13:29:32
@ chemtov
Tu possèdes le Bachmann ? ( Schachmeister Steinitz )
et que penses tu du Bohemian Caesar de Kurt Landsberger ?
1866 Steinitz-Anderssen, Steinitz est encore dans sa phase du "Morphy autrichien" style tactique qui correspond bien à Anderssen (avec pratiquement que des gambit roi et gambit Evans dans le match) le score 8-6 pour Steinitz n'affirme pas une supériorité de celui ci.


SLM, le 09/01/2018 - 13:32:02
@Elkine : attention, tu vas contrarier Dieu !


gbchess, le 09/01/2018 - 13:43:30
Un petit détail pour situer le contexte, Steinitz était issu d'un milieu pauvre, il est venu en Angleterre pour améliorer sa situaton et lorsqu'il joue son premier tournoi à Londres en 1862 il a 26 ans et n'obtient qu'une 6ème place.
Morphy le météore, plus jeune que lui (né en 1937) et dont toute la planète échecs parlait avait déjà cessé de jouer.
Sa première victoire en tournoi en 1865 à Dublin est contre des seconds-couteaux.
Steinitz est considéré comme fort joueur après sa victoire contre Anderssen en 1866 (+8 -6), une surprise il a 30 ans!
Il est présenté parfois comme champion du monde "officieux" mais "il n'y avait pas de suprématie évidente" par rapport à Paul Morphy.




Bibifoc, le 09/01/2018 - 13:44:24
pour elkine ☺
1866 Steinitz-Anderssen, Steinitz est encore dans sa phase du "Morphy autrichien" style tactique qui correspond bien à Anderssen (avec pratiquement que des gambit roi et gambit Evans dans le match) le score 8-6 pour Steinitz n'affirme pas une supériorité de celui ci.


Chemtov, le 09/01/2018 - 13:47:56
Elkine, vous émettez une opinion. C'est la vôtre, sans plus. Pour moi, Steinitz avait raison sur toute la ligne ( évolution de la conception du jeu et système des matchs, mais là encore, sur ce point, c'est un anachronisme )

Quant à... '' Avant 1886, il n'y avait pas de suprématie évidente de Steinitz ''. Ben non... c'est bien pour ça que le monde des Echecs voulait voir un match contre Zukertort ( celui qui lui avait mis 3 points d'avance à Londres ). Et même si Steinitz l'avait devancé au tournoi de Vienne, il avait perdu contre lui.

Et il faut noter qu'après avoir battu Zukertort, Steinitz ne s'est pas planqué. Il a défendu son titre plusieurs fois.

Donc aujourd'hui encore, le monde se trompe sur la formule des championnats du monde ?




Bibifoc, le 09/01/2018 - 13:53:10
Londres 1862 n'obtient qu'une 6ème place mais un chef d'oeuvre contre Mongredien (Txh7!!) ☺


gbchess, le 09/01/2018 - 14:02:53
C'est un plaisir de constater que l'histoire des échecs intéresse encore beaucoup de joueurs !
Superbe partie partie contre Mongrédien !!
L'italienne Steinitz-Dubois mérite aussi le détour.


Chemtov, le 09/01/2018 - 14:06:45
@Bibifoc : Non, je n'ai pas ces livres ( mais peut-être sont-ils enfouis quelque part dans la collection familiale ... Je déterre régulièrement des choses intéressantes ). Ceci dit, c'est justement la période qui ne m'intéresse pas trop...


elkine, le 09/01/2018 - 14:15:23
Je ne parle pas du match de 1866 en effet peu convaincant, mais des années 70.
Avec des résultats comme le 7 à 0 sec infligé à Blackburne (plus fort que Fischer !)

Et ce n'est pas « le monde des Echecs » qui voulait désespérément un match Steinitz – Zukertort en 86 mais bien... Steinitz, mort de jalousie car Zukertort était considéré comme le meilleur depuis sa victoire à Londres. Évidemment on ne comprend rien au film si on ignore que les grands tournois étaient vus alors comme des championnats du monde.

Et surprise... Steinitz porta la bataille sur le terrain du match. Il ne joua pas un seul tournoi jusqu'à la perte de son titre.


gbchess, le 09/01/2018 - 14:28:20
Le Fischer des années 70! :-) Larsen et Taïmanov ne seraient sans doute pas d'accord. Bonne journée...


elkine, le 09/01/2018 - 14:30:13
Finalement, les approximations sont telles sur cette période que je me demande si le livre de Kasparov n'est pas en cause.
Car je sais que beaucoup l'ont lu et que l'histoire à la sauce Kasparov est pire que pas d'histoire du tout.
Rassurez-moi Chemtov, vous avez utilisé des sources sérieuses pour votre conférence ?
@gbchess : je ne parle bien évidemment pas de Morphy, hors-catégorie.


Chemtov, le 09/01/2018 - 17:49:29
Sources sérieuses pour ma conférence ? Mais je n'ai jamais fait de conférence, Elkine. J'ai ''enseigné'' Steinitz pendant 30 ans en classe sport-étude échecs au Lycée Kléber à Strasbourg, en cherchant chaque année à varier un peu les parties, ce qui m'a permis d'étudier les différentes facettes de Steinitz aux différentes périodes par rapport aux adversaires et au contexte, dans à peu près tout ce qui existait à l'époque ( mais pas votre Wikipédia, j'avoue ) , et surtout en étudiant les parties et le jeu de Stienitz. J'ai aussi fait passer les derniers examens officiels d'échecs à l'université en France ( à ma connaissance ) en DEUG / option jeu échecs ( avec biensûr, avant, des cours sur Steinitz aussi ).

Quant au ''monde des échecs'', ce n'est pas du tout de moi, ni de Kasparov, mais du champion du monde Max Euwe :
'' A match between the two became inevitable. The chessplaying world wanted to have an official world champion. The match took place in january 1886. Zukertort took the lead with four points to one, etc...''

Mais bon... vous connaissez mieux l'histoire que Euwe, Kasparov et moi. Je m'incline...

Mais le plus comique c'est toujours ces parallèles avec les échecs actuels ou avec les échecs d'il y a quarante ou cinquante ans.
Steinitz-Blackburne comme Fischer-Taimanov ? Mais alors Fischer aurait aussi pu battre Karpov ou Kasparov, 10 ou 15 ans plus tard ? Comme Steinitz a battu Chigorin en 1892 ? ( à 56 ans ! )

Quant à Morphy, hors catégorie...?? ( Vous jouez aux échecs, Elkine ? )


elkine, le 09/01/2018 - 19:35:43
Quel beau noyage de poisson... On ne parle ni de Fischer ni de Morphy, mais de Steinitz dans les années 1870, et ce que j'en dis tient en trois lignes (hier à 23h26) :

« Steinitz était vu comme le meilleur joueur du monde depuis le début des années 70, mais sa dernière victoire en tournoi remontait à 1873 (Vienne).
Par la suite il snoba les tournois qui visaient à couronner le meilleur joueur, calculant qu'il prenait beaucoup moins de risques en jouant un match de temps en temps. C'est toute l'arnaque Steinitz, qui explique le sarcasme des vers ci-dessus. »

Sur ce, on me parle du match de 66 (hors-sujet) et on me dit qu'il ne domina qu'en 86 (pour dire ça il ne faut rien connaître de ses résultats dans les années 70, et j'en ai cité un ; le parallèle avec Fischer est qu'il fait 100% des points en match, mais tout le monde avait compris).
Quant à Euwe, sa phrase est manifestement un raccourci. Quand on y regarde de plus près, c'est Steinitz qui a insisté pour inclure les mots «championnat du monde » dans le contrat, pour donner à ce match plus de valeur que les tournois, mais à l'époque, ce n'est pas gagné.



elkine, le 09/01/2018 - 19:54:54
PS : je parle de conférence au sens de « maître de conférences » car j'ai bien compris que vous aviez enseigné à l'université.


Orouet, le 09/01/2018 - 19:57:50
@Franxis
+1 !!


SLM, le 09/01/2018 - 22:27:10
"Mais bon... vous connaissez mieux l'histoire que Euwe, Kasparov et moi."
C'te gradation : ça fait rêver. Et cela me rappelle Mirabeau : " Il ira loin, il croit tout ce qu'il dit."


Chemtov, le 10/01/2018 - 00:15:57
@SLM : Vous voyez un ordre dans Euwe, Kasparov et moi ? ( Gradation ? ) J'aurais aussi pu mettre Euwe, Kasparov et moi réunis ! Mais de toute façon, nous ne sommes que des amateurs à côté d'Elkine. Mais ce qui est bien, avec ses élucubrations providentielles, c'est que ce soir, au club, nous nous sommes plongés de nouveau dans l'oeuvre de Steinitz ! Merci Elkine et surtout merci GB de nous donner de beaux et grands sujets d'étude. ( Je recommande la partie Englisch-Steinitz, 1883 ).




Slucaino, le 10/01/2018 - 05:18:21
A propos de l'emploi du temps de Steinitz : il a quand-même écrit un peu tout le temps, sauf dans ces dernières années, et a notamment rédigé le mensuel International Chess Magazine pendant sept ans (1885-1891). C'est un travail important pour lequel il s'est manifestement impliqué et, pour ma part, je suis heureux qu'il ait fait ce choix d'écriture, même s'il a moins joué pour cela.


elkine, le 10/01/2018 - 09:12:29
Cependant, une grande partie de l'activité journalistique de Steinitz consistait à dénigrer les tournois et leurs vainqueurs et militer pour que seuls les matchs soient reconnus comme championnats du monde, concept purement steinitzien.
En d'autres termes, il ne jouait pas pour écrire et écrivait pour ne pas jouer.


gbchess, le 10/01/2018 - 10:09:52
Slucaino, je partage cette remarque, les écrits de Steinitz étaient "révolutionnaires" et un petit coup de chapeau pour "Exercices de stratégies".
Elkine c'est vrai il dénigrait ses adversaires...une pratique assez courante. Mais on conservera surtout de lui l'importance de son travail analytique, sa vision du jeu, du moins en ce qui me concerne.
Par contre "seuls les matchs soient reconnus comme championnats du monde" n'était pas un concept de Steinitz, Morphy n'a joué que des matchs (le seul tournoi New York 1857) ou Staunton avant lui...
"Il ne jouait pas pour écrire et écrivait pour ne pas jouer."
Ma compréhension de l'époque basée sur les revues est complètement différente. Steinitz écrivait pour des raisons alimentaires, et lorsque en 1883 (après le tournoi de Londres) il se voit retirer sa rubrique du Field au profit de Hoffer il part pour l'Amérique car il n'a pratiquement plus d'amis et de soutien en Angleterre.



Petiteglise, le 10/01/2018 - 11:14:08
S'il te plait Georges, garde ton sens de la tempérance pour tes articles. On n'est pas habitué à autant de subtilité sur FE, c'en est choquant. Au minimum, essaye de montrer de l'irrespect et de la condescendance envers tes interlocuteurs.


gbchess, le 10/01/2018 - 11:18:48
Merci, c'est un peu tard pour changer ma nature mais parfois je bouillonne intérieurement. Par contre il y a des sujets intéressants dont tu es souvent l'initiateur sur ce forum.
Bonne journée.


elkine, le 10/01/2018 - 11:23:38
@gbchess : il est vrai que la vie de journaliste était moins aléatoire que celle de joueur pro, surtout quand on n'aime pas les tournois.
Par contre, Staunton et Morphy ont bien joué des tournois. La victoire d'Anderssen en 1851 fait que Staunton ne peut plus se dire champion, celle de Morphy en 1857 le fait champion d'Amérique.
Jusqu'au début du 20e siècle un tournoi est au moins aussi légitime qu'un match pour couronner un champion.


elkine, le 10/01/2018 - 11:42:17
Un exemple pile dans le sujet :
« We may mention that since Mr Morphy gave up playing public chess, and since Herr Steinitz refused to engage in tournaments, Herr Zukertort is entitled to the rank of chess champion of the world, having taken first prize at the Paris tourney last year. »
The Irish Times, 1879.


tovarich, le 10/01/2018 - 16:24:09
Quelques points à préciser :

-D'abord il y avait bien moins de tournois à l'époque et notamment les grands tournois internationaux. Les occasions de s'affronter sur l'échiquier étaient rares. Les matchs semblaient encore prévaloir.

-Steinitz avait pulvérisé Blackburne 7 à 0 deux ans auparavant. Cela a suffi pour convaincre qu'il était le meilleur joueur du monde en activité (car pour beaucoup Morphy était encore le meilleur dans les esprits). Et Steinitz était le premier convaincu car il avait écrasé un de ses plus grands détracteurs à cette époque.

-Les joueurs devaient assumer eux-même les frais liés au tournoi : hébergement, transport, etc. Ce qui pouvait être une catastrophe si on repartait sans rien. Donc être journaliste, ce n'était pas si mal. Et pour Steinitz, qui est issu d'une famille pauvre, c'était aussi la réussite sociale.

-La match Steinitz-Zukertort a été appelé championnat du monde aussi parce que Morphy était mort en 1884. Et vous connaissez l'anecdote de la fin du tournoi de Londres où le directeur leva son verre au meilleur joueur du monde et que les deux se levèrent pour le remercier (en plus Steinitz avait gagné les deux parties contre Zukertort à Londres je crois même s'il avait fini à 3 points derrière).




gbchess, le 10/01/2018 - 16:43:14
Elkine vous disposez de quelques arguments pour prolonger cette discussion mais vous oubliez le contexte. Par exemple le tournoi de Londres 1851 , fut chaotique.
Voir mon article basé sur les revues de l'époque

https://www.europe-echecs.com/recherche.html?requete=le+tournoi+de+Londres+de+1851


Londres capitale des échecs et pourtant il faudra attendre plus d'une décennie pour revoir un tournoi important.
(Staunton et Morphy ont bien joué UN tournoi!)

Champion du monde était une notion abstraite, dont les critères n'avaient pas encore été définis.
Les joueurs d'échecs étaient souvent issus des classes supérieures ou de l'aristocratie. Steinitz, caractériel et incompris s'était fâché avec beaucoup de monde. Ses théories sur les finesses du jeu positionnel étaient trop en avance sur son temps. Il ne pouvait vivre que des échecs sans un mécène ou une activité accessoire.

C'est effectivement lui qui a défié Zukertort en 1883 après avoir été devancé de 3 points et c'est Zukertort qui s'est défilé sans véritable raison.
Rien n'est totalement blanc ou noir comme aux échecs.
Steinitz était une personnalité qui a apporté beaucoup au jeu et mérite bien qu'on s'y attarde...


Bibifoc, le 10/01/2018 - 18:21:40
L'anecdote Steinitz-Epstein :
Un jour, Wilhelm Steinitz donnait une leçon d'échecs à un banquier célèbre qui s'appelait Epstein. Steinitz et Epstein argumentaient sur un coup en particulier. Doté d'un caractère irascible, le champion d'échecs commença à traiter son élève de plusieurs noms d'oiseaux. Ce dernier, choqué, lui rappela les convenances par cette phrase: "Jeune homme, vous oubliez qui je suis!" Ä "Pas du tout, répliqua Steinitz, dans la vie, vous êtes Epstein le grand banquier, et je suis Steinitz le joueur d'échecs. Mais sur l'échiquier, je suis Epstein et vous êtes Steinitz!".


elkine, le 10/01/2018 - 20:09:05
En effet, un tournoi était plus difficile à organiser qu'un match, mais mettait aux prises plus de joueurs, ce qui était un avantage.
Dans les années 50, l'organisation est encore balbutiante, mais vingt ans plus tard le système marche bien et le vainqueur est clairement vu comme un champion du monde même si le terme ne figure pas dans les contrats (il n'y a pas besoin). On admet que Morphy est retraité, mais on comprend moins Steinitz qui fait le déplacement mais ne joue pas.
En 83, si Zukertort ne répond pas immédiatement au défi de Steinitz, c'est que de son point du vue, il vient de gagner le tournoi, il est donc champion...


Ducouloir, le 10/01/2018 - 21:11:20
"mais vingt ans plus tard le système marche bien" : ben ouais, des vases de Sèvres en prix, on sent que ça marche super bien.
"mais on comprend moins Steinitz qui fait le déplacement mais ne joue pas" : si on est obtus, on ne comprend pas, si on se rappelle que son activité de journaliste le nourrit et qu'en plus, il le fait super bien, on comprend.

Sinon, obsession étrange mais dont il est divertissant d'observer les effets, avec déjà deux, trois perles.


Ducouloir, le 10/01/2018 - 21:25:42
"On ne soulignera jamais assez (non, c'est vrai) la machination historique de Steinitz qui, alors qu'il n'a pas joué un tournoi en cinq ans, vient narguer les autres, et invente peu à peu la notion de champion au-dessus des tournois. Personne, à l'époque (heureusement, nous, on a elkine), pour trouver naturel que dans un tournoi « des candidats », le « champion » manque."

Cette première intervention présageait d'un jugement équilibré.


elkine, le 10/01/2018 - 21:35:06
Tiens, Ducou. Tu tiens à te rendre ridicule sur tous les fils ?
Les vases de Sèvres valaient grosso modo 25 000 euros, et Kolisch avait fait fortune en investissant les siens en 1867.
Pour le reste tu reliras comment Steinitz se fait chambrer.

La Stratégie : « M. Steinitz, correspondant spécial du Field, qui ne semble rien avoir perdu de sa force,
qui fait regretter plus que jamais qu'il n'ait pas pris part au Tournoi. »

Au banquet : « Steinitz l’heureux vainqueur, Steinitz qui se repose
A l’ombre des lauriers que sa main à cueillis
Et qui laisse couler ses jours couleur de rose
Dans la grande cité que la Tamise arrose
Croyant avoir payé sa dette à son pays! »


Ducouloir, le 10/01/2018 - 23:28:53
De la mauvaise poésie du dix-neuvième siècle : on comprend que tu l'apprécies. Ces vers sont tellement nuls que les coquilles qui les parsèment pourraient être d'origine (quoique plus sûrement ton fait).

Quand Slucaino évoque les écrits de Steinitz comme "un travail important pour lequel il s'est manifestement impliqué", toi, tu préfères y voir "une activité journalistique [qui] consistait à dénigrer les tournois et leurs vainqueurs" ainsi qu'un travail militant ayant abouti à une "arnaque" voire une "machination"...


Chemtov, le 10/01/2018 - 23:46:33
Je ne trouve pas du tout que Steinitz se fait chambrer dans la phrase citée ci-dessus ( La Stratégie ). C'est plutôt un compliment à un journaliste d'un tel haut niveau ( Je ferais le même, sans arrière-pensée, si un cas similaire se présentait aujourd'hui ) .

Haut niveau échiquéen et haut niveau journalistique. Car son article est très bon. C'est intéressant ce récapitulatif historique des différents types de tournoi, avec ces différents essais qui mènent finalement à une formule presque parfaite, à Paris.

Donc championnat du monde ( The Irish Times ) pour les uns ? ''tournoi des candidats'' pour d'autres ? ( là, je n'ai pas compris... pour qualifier un challenger ? C'est ce qu'aurait pensé Steinitz ? ou des joueurs de l'époque ? Ou Elkine ? )

Bon... en tous les cas, c'est drôle que finalement c'est toujours Steinitz qui est le sujet principal, 140 ans plus tard ! Mais personne, aujourd'hui, ici, pour commenter les parties du tournoi ! Quel génie ! Il aura bien réussi son coup, cet horrible roi de la machination...


Chemtov, le 10/01/2018 - 23:49:06
Je n'ai pas compris la phrase : '' Croyant avoir payé sa dette à son pays! ''. Cela fait référence à quoi ?



Ducouloir, le 11/01/2018 - 00:03:21
"Croyant avoir payé sa dette à son pays !"

Je suppose qu'il y a là l'expression d'un nationalisme typiquement dix-neuvième siècle mais aussi le rappel assez peu délicat des origines de Steinitz, un juif pragois. Du fait de celles-ci, il portait une dette morale vis-à-vis de son pays d'accueil... Le cliché du Juif profiteur n'est pas loin : "Steinitz se repose", "laisse couler ses jours", et le poète l'oppose à l'Angleterre éternelle symbolisée par l'écoulement légitime de la Tamise.


elkine, le 11/01/2018 - 00:11:04
Il y a les deux : du travail échiquéen certes mais aussi beaucoup de polémique. Encore une fois, on ne reprochait pas à Steinitz de ne pas jouer, mais de se proclamer champion tout en ne jouant pas.

@Chemtov : c'est un tournoi qui vise à couronner le meilleur joueur du monde, comme Londres en 1883. Il est donc souhaitable que tous les candidats au titre (y compris le tenant du titre...) y participent. Mais Steinitz contourne le système en attendant de défier le vainqueur, d'où le « Steinitz l’heureux vainqueur, Steinitz qui se repose ». Comme si l'Allemagne se retirait de la Coupe du monde de foot, puis défiait l'équipe gagnante.


elkine, le 11/01/2018 - 00:24:25
« Croyant avoir payé sa dette à son pays » : pour moi avant de lire entre les lignes, ça dit simplement « Steinitz croit que jouer un match de temps en temps suffit, mais non ».


Chemtov, le 11/01/2018 - 00:30:28
Bon... si vous voulez... mais moi je ne vois toujours rien de tout cela, là dedans.

Mais, à coup sur, cela me rend Steinitz de plus en plus sympathique et intéressant. Des éléments positifs à ajouter à ceux déjà incontestables de son jeu. C'est drôle, Elkine, à force de vouloir le dénigrer, vous en faîtes un super-héros !


elkine, le 11/01/2018 - 00:41:29
Qu'est-ce que vous ne voyez pas ?
Super-héros, rien que ça. C'est le côté seul contre tous qui vous séduit ?


gbchess, le 11/01/2018 - 09:53:45
Peu de joueurs du XIX ont laissé une telle trace
Les écrits de sa main:

-The Chess Columns of the Field 1873-1882
(3 volumes publiés chez Moravian-Chess de 2012-2015)
-Chess Match between Steinitz and Blackburne London 1876
-Chess Column of Ashore or Afloat 1883
-International Chess Magazine 1885-1891
-The Modern Chess Instructor 1889

Recueil de parties
Der Schachwettkampf zwischen Steinitz und Zukertort J. Minckwitz Leipzig 1886

William Steinitz Selected Chess Games Charles Devidé 1901

Schachmeister Steinitz Ludwig Bachmann 1925
Nouvelle réédition en 2 volumes chez Olms en 1986

Schack Spelets Världs M!astere Steinitz Hörberg & Westberg Stockholm 1961

Weltgeschichte des Schachs 7 Steinitz Hamburg 1968

Steinitz Petrovic Zagreb 1971

The Games of Wilhelm Steinitz Sid Pickard 1995

Steinitz Primo campione del Mondo Nejtadt Prisma 2000 (Traduit d'un ouvrage Russe 1971)

Wilhelm Steinitz First World Chess Champion I.&V. Linder RussellEnterprises 2014

Steinitz Move by Move Prichett Everyman Chess 2015

Biographie
Wilhelm Steinitz der Michelangelo des Schachspiels J. Hannak Wien 1936

William Steinitz Chess Champion K. Landsberger McFarland 1993

The Steinitz Papers K. Landsberger McFarland 2002

sans compter les nombreuses publications signées Lasker, Euwe, Kasparov etc. où Steinitz joue un des rôles principaux.

Pour l'histoire des échecs super héros est adéquat!









Slucaino, le 11/01/2018 - 11:45:45
Une bien belle liste, gbchess. Merci d'avoir pris le temps de l'écrire.

Une précision : les sept volumes de "International Chess Magazine", regroupant chacun 12 publications mensuelles, ont aussi été publiés par Moravian Chess, le premier en 1997. Ils peuvent être conseillés à tous ceux qui s'intéressent à l'histoire de cette époque : il y a à la fois des parties commentées et de long textes. Il faut ajouter quand-même que les coups sont transcrits avec la notation descriptive.


elkine, le 11/01/2018 - 13:18:28
Un épisode instructif dans les Steinitz papers, page 90.
L'histoire se passe neuf ans après le tournoi de Paris et un an après le match Steinitz – Zukertort.

After Captain Mackenzie won at the 5th Chess Congress of the German Schachbund (Francfort 1887 - elkine) questions were raised as to who should now be the champion of the world. (Évidemment, ce n'est pas chez Kasparov qu'on apprendra ça.)
Steinitz (...) offered to play him (et hop ! je prends le gagnant...)
Mackenzie didn't accept the challenge. (Non merci, tu n'avais qu'à jouer le tournoi.)

Steinitz écrit alors dans l'ICM : In regards Mackenzie I have made him an offer which I consider a very fair compromise namely that he may declare himself the tournament champion (vous êtes trop bon) but he should acknowledge my being the match champion. If he does not accept such an offer which I have only made for the sake of peace there will a bitter journalistic fight.


gbchess, le 11/01/2018 - 13:46:39
Que cherchez-vous à démontrer?
Steinitz venait de remporter le titre de champion du monde contre Zukertort sur des bases et un réglement acceptés par les deux adversaires.
Mettre son titre en jeu est une attitude sportive et courageuse.
Les conditions fixaient un cadre clair pour la première fois lors de son match contre Zukertort.

Enjeu de 2000 dollars de chaque côté.

Le vainqueur sera celui qui gagnera le premier dix parties.

Les parties nulles ne comptent pas.

Trois parties seront jouées par semaine.

Trente coups sont accordés pour les deux premières heures, ensuite il devra être joué quinze coups par heure.

Si les deux concurrents arrivent 9 à 9, le match sera déclaré nul.

Sur le fond Steinitz était cohérent, un titre de champion du monde doit être disputé au vainqueur par un prétendant et non l'inverse ! Peut-ètre souhaitez vous réécrire l'histoire...



elkine, le 11/01/2018 - 14:24:51
Les citations ci-dessus montrent qu'à l'époque, le tournoi de 87 n'est pas moins légitime que le match de 86 pour désigner un champion, en dépit de ce qui a pu être écrit rétroactivement au 20e siècle.
La galerie des rois (William premier, Emanuel second, etc.) est une simplification anachronique.


gbchess, le 11/01/2018 - 14:36:47
Bonne jounée nous n'avons probablement pas les mêmes sources car le livre du tournoi se nomme "Der fünfte Kongress des Deutschen Schachbundes"!


elkine, le 11/01/2018 - 14:54:11
et ?


gbchess, le 11/01/2018 - 15:20:38
Celui du match "Der Entscheidungskampf zwischen W. Steinitz und J.H. Zukertort um die Meisterschaft de Welt"
Les deux publiés au XIX siècle. On va en rester là ça devient ennuyeux.


elkine, le 11/01/2018 - 16:16:55
Oui, parce que Steinitz a insisté pour le match s'appelle contractuellement « Match for the Championship of the World ».
C'est donc le nom officiel de l'événement.
Cependant, on trouve aussi « in 1887, just after Mackenzie had won the Chess Championship of the World.» (The Knights and Kings of Chess, 1894)


gbchess, le 11/01/2018 - 18:10:51
Aucune des grandes revues de l'époque, ni le livre du tournoi n'affirment que ce tournoi désignait un nouveau champion du monde (Deutsche Schachzeitung, Chess Monthly, the Chess Player's Chronicle etc.). Une allusion dans la Stratégie 1887 p.330:
" Un grand nombre de rédacteurs d'échecs ont été jusqu'à proclamer le galant capitaine Champion du Monde des échecs! Ceci (probablement le but visé) a chatouillé désagréablement l'oreille de M.Steinitz qui répond avec vivacité dans le dernier numéro de son journal et qui offre finalement de jouer un match pour 1000 dollars au premier gagnant de 10 parties etc."
Vous n'avez pas complètement tort mais pas forcément raison :-)
Bonne soirée


elkine, le 11/01/2018 - 19:49:27
Merci gbchess. Quand on y regarde de plus près, les exemples se multiplient. Par exemple, avançons encore d'un an (1888). L'élite est réunie à Bradford, en Angleterre. Des États-Unis, Steinitz annonce qu'il organise un tournoi à New York pour l'année suivante, toujours sans jouer (car il s'occupe de l'organisation), mais il est prêt à appeler ce tournoi un championnat du monde et l'écrit en gros dans le contrat.
Qu'en pensent les joueurs ? La réponse est très intéressante.

It is generally supposed that the winner will be required to play a match with
Mr. Steinitz after the tournament. This would be grossly unfair. We should hardly
think that the organizers of the tournament and Mr. Steinitz would wish to handicap
an opponent so severely as to compel him after a severe mental struggle of some
weeks’ duration to play with Mr. Steinitz a match, when he would be quite fresh
and would have prepared himself for the match by studying the games of his physically
and mentally exhausted opponent. This opinion is shared universally by all the players
we had the opportunity of meeting, and our remarks are made upon the request of
several competitors of the Bradford Congress.
(Chess Monthly, sept. 1888)

Les joueurs ne sont pas dupes de la méthode Steinitz et s'y opposent en bloc. Je vous laisse en découdre et je prends le gagnant...
Malheureusement, cette idée s'imposera au 20e siècle pour le championnat de parties longues, et les champions auront des privilèges démesurés.
(Les championnats de rapide et blitz, plus récents, ne subiront pas cette idéologie. Pour être champion du monde de blitz, il faut jouer... et gagner le tournoi.)


Chemtov, le 11/01/2018 - 21:16:23
Le problème c'est de jouer un match juste après le tournoi des candidats. Ce n'est pas de jouer un match entre un challenger et le champion. Pour moi, ce système de match restera toujours le meilleur et la FIDE a bien fait d'y revenir.


elkine, le 11/01/2018 - 21:37:10
Il y avait des matchs juste après un tournoi, ce n'était pas un problème... quand les deux joueurs avaient joué le tournoi. Un défi était alors tout à fait acceptable. Qu'un joueur passe outre le tournoi et réclame de jouer le vainqueur, voilà qui faisait grincer des dents.


elkine, le 11/01/2018 - 21:48:47
D'ailleurs la réponse de Steinitz ne laisse aucune ambiguïté.

neither the Chess Monthly nor those who apparently have instructed that journal
seem to raise any objection against the final match on principle, but merely
plead against the right of a non-contestant in the tournament to compete
in the match contest
(ICM, oct. 1888)

Il a très bien compris.


elkine, le 11/01/2018 - 22:07:19
J'ajouterai :
In my opinion privileges should in general be abolished and a future World Championship model should be based on a fair fight between the best players in the World, on equal terms. This should apply also to the winner of the previous World Championship, and especially so when there are several players at approximately the same level in the world elite. (Why should one player have one out of two tickets to the final to the detriment of all remaining players in the world? Imagine that the winner of the 2010 Football World Cup would be directly qualified to the 2014 World Cup final while all the rest of the teams would have to fight for the other spot.) Magnus Carlsen, 2010

À 120 ans d'intervalle, les grands esprits se rencontrent.


Chemtov, le 11/01/2018 - 22:38:11
Et la suite :

''One possibility for future cycles would be to stage an 8-10 player World Championship tournament similar to the 2005 and 2007 events.''

Comme quoi, il a pu en dire des bêtises !


DocteurPipo, le 11/01/2018 - 22:52:28
La beauté du sport et de la compétition (c'est peut être anti-démocratique, injuste...), c'est que les meilleurs gagnent.Il est tellement dur d'être champion du monde d'échecs, que cela mérite une petite protection, et des (petits) privilèges.
Bien sûr, pas des privilèges tels ceux dont bénéficiaient Botvinnik ou Karpov. Mais le système actuel, où n'importe qui, s'il montre qu'il le mérite, peut devenir champion en battant le champion, me semble être un compromis correct.
La déclaration de Carlsen date de l'époque où, à 19 ans, il était déjà n°1 mondial, mais pas champion du monde. Maintenant qu'il a vu que c'était vraiment dur d'être champion, il a certainement changé d'avis, à raison à mon avis.


elkine, le 11/01/2018 - 23:07:56
Chacun son avis... Mais ce fil aura montré que ces privilèges n'avaient rien d'évident au 19e siècle, la majorité des joueurs y étant hostiles.
Je pense que c'est par inertie qu'ils sont acceptés aujourd'hui, et si un nouveau Steinitz avançait un privilège semblable pour les championnats de rapide et blitz, il recueillerait la même hostilité.


Chemtov, le 11/01/2018 - 23:58:35
Tout cela n'a guère d'importance. L'essentiel, c'est l'apport historique du champion, sur l'échiquier, ses commentaires et analyses, sa contribution à la progression des idées. Si il a fallu à Steinitz ce genre de compétition et ce rythme de jeu et de tournoi pour développer son jeu et sa conception des échecs, tant mieux.


gbchess, le 12/01/2018 - 08:58:42
Elkine vos "critiques" n'obtiennent qu'un peu de crédit sur "la forme" Steinitz n'était pas toujours exemplaire. Comme le remarque Chemtov (bonjour Docteur Pipo) l'essentiel est ailleurs, sur le fond il est un champion du monde légitime.

MacKenzie a refusé c'était son choix mais selon certaines sources il était atteint de tuberculose dont le diagnostic n'est pas une évidence à l'époque et faisait déjà un usage immodéré de la morphine (un éloge de la mémoire en trou de serrure à la Saint-Simon!). Ceci comme beaucoup de soldats après la guerre de sécession car présentée comme un médicament miracle.
Chigorin était un candidat méritoire (Tarrasch ayant refusé)
A ma comnnaissance Steinitz a rarement refusé un duel , Bird peut-être.
Mais pour ma part, vraiment pas de quoi réécrire l'histoire ou de balancer le travail (collectif selon Karpov!? ) de Kasparov à la poubelle.


gbchess, le 12/01/2018 - 09:19:39
Je voulais encore ajouter, lors de son retour du tour du monde au début des années 30, on posa la question suivante à Alekhine:
- Quel est le joueur du passé qui vous a appris le plus?
-Steinitz!"
C'est une piste sérieuse...


elkine, le 12/01/2018 - 09:43:35
D'accord avec vous Chemtov. Je trouve justement que les compétitions estampillées «championnat du monde » focalisent trop souvent l'attention alors que les championnats d'URSS par exemple, et des joueurs comme Maroczy, Vidmar ou Andersson sont tout aussi intéressants.

Kasparov a une vision régalienne de l'histoire, car il s'en veut l'héritier. Il ne sait/conçoit pas que la notion de champion a été plus démocratique et finalement moins importante. Sa manie d'associer une époque à un « grand homme » qui en serait l'incarnation me fait doucement rigoler.




© 2000-2018 - France Echecs - Politique de confidentialité