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| Partie justificative avec mat, sans spécification des natures des pièces. par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
Il est très rare qu'une partie justificative (un diagramme qu’on doit atteindre dans un nombre de coups prescrit à partir de la position initiale du jeu) reste correcte si l’on masque les natures des pièces – donc en ne spécifiant que les cases occupées au diagramme. Si par contre on ajoute l’hypothèse que le camp au trait est en fait mat, alors il devient possible de créer de tels énoncés qui restent corrects, et intéressant car fortement mystérieux.
Paul Raican a ressuscité cette ancienne idée mais avec des diagrammes avant le coup matant, c’est l’objet d’un concours thématique de la revue Quartz, voir http://juliasfairies.com/quartz-43-online/
Il me semble que ma version avec mat au diagramme est aussi intéressante – elle peut permettre de mieux masquer l’intention ou de rendre correct un problème où le coup matant n’est pas unique. Voici deux exemples (l’un orthodoxe, l’autre féerique) où les pions représentent les cases occupées après le 6ème coup blanc :
Paul Raican
Version Nicolas Dupont
PJ 5.5
Les noirs sont mats.
Nicolas Dupont & Paul Raican
PJ 5.5
Les noirs sont mats.
Retour
Rappelons que la condition Retour implique que si une pièce peut jouer sur sa case initiale, elle doit le faire.
Ces problèmes ne sont pas vérifiables par un logiciel comme Popeye, la seule chose certaine est qu'il existe une suite de coups menant au diagramme (que le solutionniste doit trouver), rien n'assurant l'absence d'une stratégie alternative...
Le but de ce fil est de présenter d’autres exemples originaux et de les discuter. S’il y en a suffisamment, et de qualité, je les compilerai dans un petit article pour Quartz en marge du concours thématique de Paul.
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Je cherche la première mais je sèche encore sur la première partie, à savoir trouver un tableau de mat réaliste en 5,5 coups (sans encore prendre en compte la position des pièces côté blanc). Un CB en f7 nécessiterait que la DN sorte pour laisser RN aller en d8, impossible. CBg7, PBe7 ou FBe7 soutenu par DBe2 trop de coups blancs, etc.. DBf7 soutenu par TBf2 pareil... Doit bien y avoir quelque chose de plus simple pourtant...
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A moins que tu n'ai pas assez creusé une des pistes que tu proposes ! Il faut faire attention aux effets d'optique, les "pions" en seconde ou septième rangée ne sont pas forcément des pions !
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Elle est pas mal et bien cachée, bravo Nico !
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Merci, c'est principalement Paul l'auteur. La seconde est bien cachée aussi, t'as essayé ?
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Nope pas encore essayé.
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C'est un peu téléphoné, mais bon...
PJ en 5.5 les noirs sont mat
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Déjà le diagramme est bien, avec un unique "pion" hors sol - c'est évidemment un gage de qualité dans ce genre de problème.
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Les noirs ont maté au 7ème.
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AB et ordinateur
PPPPPPPP/PPPP1PPP/4P3/6P1/8/8/PPPPPP1P/PPPPPPPP
After White's 2nd move? #1
Chess960
In "Chess960" (or Fischer Random Chess), the back row setup
is selected randomly within, the constraints:
the K must be between the two Rs, and Bs must
be of opposite colour. White setup mirrors Black's.
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AB et ordinateur
PPPPPP1P/P1PPPPPP/P6P/1P6/8/4P3/PPPP1PPP/PPPPP1PP
After Black's 2nd move? #1
Chess960
In "Chess960" (or Fischer Random Chess), the back row setup
is selected randomly within, the constraints:
the K must be between the two Rs, and Bs must
be of opposite colour. White setup mirrors Black's.
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J'ai utilisé une version modifiée de mon programme de recherche de mats déterminés par l'écriture du dernier coup : synthetics
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Par contre j'ai des positions avant le coup matant !
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Oui c'est un peu différent, les tiens sont thématiques pour le TT10 de Quartz - j'espère que tu ne comptais pas les envoyer à ce concours, car maintenant ils ne sont plus anonymes ni originaux !
Par contre avec le mat au diagramme, ce n'est pas thématique pour le TT10 de Quartz, on peut donc les présenter sur ce fil sans risque d'interférence.
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@ Abrobecker : 3 solutions pour le premier et 2 pour le second ou j'hallucine ?
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A NE PAS LIRE SI ON VEUT ENCORE CHERCHER.
Voici la solution du premier diagramme :
1.Cc3 d5 2.Cxd5 Dd7 3.Cxe7 Rd8 4.Cxg8 Fe7 5.Ch6 Te8 6.Cxf7#
On voit bien pourquoi il est préférable de présenter ce problème après le coup matant - parce que avant ce coup le cavalier est en h6, donc le diagramme est moins joli et moins mystérieux.
Par contre lorsque la pièce qui va mater est en rangée 1, 2, 7 ou 8, alors la présentation avant le coup matant devient plus intéressante (et thématique pour le TT10 de Quartz), à condition bien sûr que ce coup soit unique...
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Tu parles des problèmes d'Alain ou des miens Joachim ? Si c'est ceux d'Alain tu te trompes probablement puisque ils sont C+ si j'ai bien compris...
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Solutions des deux miens :
Il y a 31 pièces donc quasiment tous les pions doivent être sur leur case de départ, ce qui limite (suffisamment ?) les tableaux de mat.
1.e4 f6 2.Fc4 f5 3.exf5 Ch6 4.f6 Cf5 5.Fg8 Cd4 6.f7
1.d4 Cf6 2.Fg5 Ce4 3.Fxe7 Tg8 4.Fg5 Df6 5.Fc1 Cd2 6.d5 Dc3 7.d6 Cf3
Edit : les problèmes d'Alain sont corrects, c'est bien moi qui hallucinais !
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La première est superbe, bravo ! Pour la seconde, la version plus courte 1.d4 Cf6 2.Fg5 Ce4 3.Fxe7 Tg8 4.Fg5 Df6 5.Fc1 Dxf2# semble aussi intéressante. Qu'en penses-tu ?
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Merci, oui la seconde mérite d'être retravaillé, mais je tenais à faire un mat par double échec. Le rêve serait un tableau de mat avec De2/Ce6 et Cg7/c7 mat mais je crois que ça restera dans le domaine onirique...
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On peut imaginer 1.a4 Cc6 2.a5 Cxa5 3.e3 Cc4 4.Df3 Cxe3 5.Df6 exf6 6.Cc3 De7 7.Cd1 mais hélas 7...Cxc2/g2# sont indiscernables... Sans même parler du Cb1 qui peut être capturé en f6 si les blancs arrivent à modifier la parité.
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J'ai celui de Paul et Nicolas, pour l'instant je sèche sur le premier de Joachim...
Content d'avoir un effet hallucinogène ! :-P
Pas de soucis Nicolas, ceux envoyés à Quartz sont mieux, non ?
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Les noirs ont maté au 6ème coup
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Une variante plus ambitieuse : les blancs ont maté au 8ème
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Oui Alain, j'ai examiné ta liste d'entrées pour Quartz, certains sont vraiment magiques, et j'aime bien ton principe général que la pièce qui va mater soit à la maison. Dans ma version du thème la même logique est suivie d'ailleurs - c'est plus joli lorsque la pièce qui a maté est à la maison !
Est-ce que tu pourrais adapter ton programme pour trouver de tels problèmes "post mat" ?
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Solution (souhaitée) de mon dernier problème
1.c4 e6 2.c5 Fd6 3.cxd6 Ce7 4.dxe7 e5 5.cxd8 C 0-0 6.Cc6 Rh8 7.Cxe5 Tg8 8.Cxf7
Contrairement aux PJ normales, je pars du postulat qu'il n'y a pas d'inconvénient à ce que les positions finales ne soient pas "one-box".
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Si c'est correct c'est épatant ! Mais bon je parierais pas ma chemise, 7.5 c'est long...
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Oui c'est long, mais je n'ai pas trop d'idées de mats alternatifs.
Si on utilise que le pion c2, je ne vois pas autre chose que le promouvoir en cavalier et il y a assez peu de mats crédibles. Et si on utilise d'autres pièces blanches il faut que les noirs les remplacent et ça prend du temps.!
Mais bon je me méfie de mon intuition surtout dans un nouveau genre.
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Solution du deuxième diagramme :
1.e4 c5 2.e5 c4 3.e6 c3 4.Df3 cxd2+ 5.Re2 d1=T 6.exf7#
On ne peut pas jouer Df3 plus tôt, sinon la dame devra retourner sur d1 au coup suivant. La sous-promotion en tour est la seule qui marche pour empêcher le retour Re1, les blancs sont ensuite libres de mater.
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J'ai découvert par hasard le problème P0001674 de Vasile Tacu, c'est pourquoi ma proposition est de baptiser le genre l'Enigme Tacu. Je crois que ce genre a été ignoré à tort jusqu'aujourd'hui. Merci, Nicolas, pour ce workshop dédié a la version avec mat au diagramme.
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Les blancs ont maté au 7ème
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Les noirs ont maté au 5ème
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La source du problème suivant sera démasquée plus tard:
Position après le 7eme coup blanc. #1 par les Noirs.
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Je me demande quelle est la marge de manoeuvre dans les PJ massacres, par exemple
Les blancs ont maté au 10ème
Ca n'a pas l'air idiot de faire capturer un camp à chaque coup ou presque, même si on n'est pas à l'abri de solutions totalement différentes.
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Solutions voulues de mes trois derniers problèmes :
1.Cf3 Cf6 2.Ce5 Ce4 3.Cxd7 Cxd2 4.Dxd2 a5 5.Dxa5 Rxd7 6.Rd2 Re8 7.Dd5
1.Cf3 e5 2.Cxe5 De7 3.Cxd7 Cxd7 4.g4 Ce5 5.g5 Cf3
1.e4 d5 2.exd5 Cc6 3.dxc6 Dd7 4.cxd7 Rd8 5.dxc8 T Rd7 6.Txf8 Td8 7.Txg8 Rc8 8.Txg7 Td7 9.Txh7 Rd8 10.Txh8
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On peut même se demander, comme dans le premier diagramme, s'il est possible d'atteindre cette structure sans la contrainte du mat final ?
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Oui je m'étais posé ma question en pensant au fameux R vs R de Labelle. La contrainte est tout de même une sécurité. Et une aide sûrement plaisante pour le solutionniste.
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Tous les problèmes présentés par Joachim sont ravissants.
La source du problème suivant sera démasquée plus tard:
2PP1PPP/PPP1PPPP/P3P3/8/8/2P5/PPP1PPPP/PPP2PPP
Position après le 7eme coup blanc. #1 par les Noirs. Le problème n'est pas thématique TT10 Quartz, parce qu'il est orthodoxe.
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Double solution: 1.Pd2-d4 Pe7-e5 2.Pd4xe5 Nb8-a6 3.Qd1xd7+ Qd8xd7 4.Pe5-e6 Qd7-e7 5.Ke1-d1 Bc8xe6 6.Kd1-d2 0-0-0+ 7.Kd2-c3 & 7...Qb4#
Intention: 1.d4 c5 2.dxc5 Sa6 3.Qxd7+ Kxd7 4.Kd2 Kc7+ 5.Kc3 Be6 6.c6 Rc8 7.cxb7 & Kxb7#
Ce problème est paru dans The Problemist Mars 2016 (auteur Alex Fishbein) avec l’énoncé: Trouvez la partie orthodoxe termine par 7...Rxb7#
Probablement qu'il serait mieux de présenter la position matante après la 7-eme coup noir(sans Xc7).
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Les deux positions suivantes sont connus par Alain.
Positions après le 4eme coup blanc matant, Chess960
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...et
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Pas mal le fischer random, (sympa tes problèmes Quartz1) j'essaie :
Les blancs ont maté au 5ème, chesss960
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Les blancs ont maté au 4ème, chess960
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SANS mat : chess960, PJ en 3 coups
Je ne pense pas qu'on puisse justifier une position de 960 (sans mat) en moins de coups
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Je donne la règle du roque en 960 que tout le monde ne connaît peut-être pas :
After a-side castling (queenside castling in standard chess), the king finishes on the c-file (c1 for White; c8 for Black) and the a-side rook finishes on the d-file (d1 for White; d8 for Black). The move is notated 0-0-0 as in standard chess.
After h-side castling (kingside castling in standard chess), the king finishes on the g-file and the h-side rook finishes on the f-file. The move is notated 0-0 as in standard chess.
Castling has the same prerequisites as castling under standard chess rules, namely:
The king and the castling rook must not have previously moved, including having castled.
No square from the king's initial square to the king's final square may be under attack by an enemy piece.
All the squares between the king's initial and final squares (including the final square), and all the squares between the rook's initial and final squares (including the final square), must be vacant except for the king and rook
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Ben tu fais bien de le préciser, parce que cette règle n'est pas intuitive ! En particulier elle ne coïncide pas avec le "rockagogo" où le roi bouge de 2 cases en direction de la tour, et celle-ci vient se placer derrière.
Encore un exemple flagrant du manque de cohérence des règles féeriques - chacun fait sa petite cuisine dans son coin et aucune autorité n'est capable d'assurer la moindre liaison dans la sauce...
Je connais plein de telles horreurs conceptuelles, un jour je vais les regrouper et les publier, na !
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En l'occurrence le 960 est assez officiel avec de "vraies" compétitions et une présence sur quasiment toutes les plateformes de jeu en ligne.
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Les solutions :
1.d4 d5 2.Dd3 Dd6 3.Dg6 Df3 4.fxg3 fxg6 5.0-0
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1.f3 f6 2.Dxa7 Cdf7 3.Chf2 0-0-0 4.Dxa8
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Mais c'est quoi ces problèmes d'autistes asperger ?
Nous devrions lutter contre notre penchant pour les problème ce logique, au lieu de nous y complaire..
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Et personne à ta connaissance n’a trouvé bizarre cette règle du roque ? On dirait que l’auteur (tu sais qui c'est ?) a voulu couper la poire en deux – garder la possibilité du roque, mais qu’il ressemble le plus possible au roque standard. Pour moi c’est clairement une mauvaise idée !
Tentative de camp matant « intact » :
PJ 10.5
Les noirs sont mats.
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solution et correction (c6->e6) du dernier :
1.f3 Ce6 2.Dxa7 Cb6 3.Da3 0-0-0
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J'ai halluciné sur le dernier, on peut inverser Tf1-Fh1
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L'auteur c'est Fischer. Les règles du roque ont ensuite été sujettes à débat, et c'est ce roque semi standard qui s'est imposé. Ca semble le plus logique si on veut garder les deux roques possibles.
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Correction du problème SANS mat :
chess960, PJ en 3.5
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Bah, la règle du rockagogo mime correctement à la fois le petit et le grand roque. Il y a d'ailleurs une autre différence - en 960 on peut roquer avec une tour et un roi collés, mais pas en rockagogo, où au moins 2 cases doivent les séparer.
D'un autre côté je viens de m'apercevoir que le 960 n'est pas considéré comme une condition féerique, il n'est d'ailleurs pas référencé comme tel dans winchloe.
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Solution de mon dernier :
1. Pa2-a4 Pg7-g6 2. Pa4-a5 Ff8-h6 3. Pa5-a6 Fh6-e3
4. Pa6xb7 Pa7-a5 5. Cg1-f3 Pa5-a4 6. Cf3-e5 Pa4-a3
7. Ce5xd7 Pa3-a2 8. Cd7-e5 Dd8-d4 9. Ce5-f3 Dd4-a7
10. Cf3-g1 Fe3-b6 11. Pb7xc8=D #
Est-ce que quelqu'un peut essayer de le démolir ?
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Je crois que c'est démoli et même en 8.5, la dame noire peut se placer en a2 et le pion reste en a7, du coup les noirs peuvent donner le pion d en d4.
En outre on peut inverser Da7 et Fb6
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Si t'as confiance en l'unicité du tableau de mat peut-être que 1.g4 a5 2.Fg2 a4 3.Fd5 a3 4.Fb3 axb2 5.a4 Cf6 6.a5 Ce4 7.a6 Cxd2 8.a7 Ce4 9.Dd5 Cf6 10.Dh5 Cg8 11.g5 bxc1 mat, marche.
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Même si le roque en 960 est bizarre (pour un joueur d’Échecs le feerisme est bizarre) j'aime bien l’idée de Ioachim. Tant que le roque est possible des le commencement: 1.0-0 d5 2.d4 Dd6 3.Dd3 Dg3 4.Dg6 fxg6 5.fxg3#
L'autre solution (sans mat) est maintenant évidente:
1.c3 Cd6 2.Dxh7 Cg6 3.Dh3 0-0! 4.Tc1-c2. Ce problème m'a donne l’idée de combiner 960 avec ... Annan Chess (or Southern Chess).
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Seulement pour exemplifier: les Blancs ont maté au 6eme coup, Chess960 & Annan Chess:
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Annan Chess (Southern Chess): A unit (incl.King) one square in front of a friendly unit moves in the manner of the rear unit, not as itself. For White, affected units are on the same file and one rank higher, for Black they are one rank lower. Transference of powers is only to the next unit: with 3 friendly units adjacent in a file, the 3rd moves as the 2nd, the 2nd moves as the 1st and the 1st is unaffected. A white Pawn on the first rank is immobile.
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Ah oui bien vu Paul, 1.0-0 ! :D démoli le problème...
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Est-il possible qu'un vieux problème de Caillaud soit thématique pour TT10?
Trouvez une partie en Parraine Circé terminée avec 4 échecs et mat:
1.e4 d6 2.e5 de 3.d4 Qxd4 4.Bd3(+wPb6) Kd7 5.f4 ef 6.Ke2(+wPf5) Qxg1 7.g4(+wSg3) fxg e.p. & 8.Bb5(+wPe6, +wSe5) #
(M. Caillaud - StrateGems 17/2002)
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Parrain Circe: After a capture, the captured piece is reborn only after another piece of its own side has moved. The line between capturing square and rebirth square is parallel with and of same direction and length as the move of this other piece. Pawns can be reborn on 1st and 8th rank. From their own base rank, they may move one-step; if reborn on the promotion rank, the Pawn at once promotes, the promotion piece being determined by the Pawn side.
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La possibilité de double renaissance après une prise en passant est discutable, et a d'ailleurs été largement discutée !
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Le thème 100$ avec Parrain Circé: les Blancs ont maté au 6eme coup.
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complexes ces finales de pions...
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Solution: 1.e3 d6 2.e4 Ke8-d7 3.e5 Kd7-c6 4.e5xd6 b7-b6[+bPd5] 5.d6xe7 Kc6-b7 & 1.exd8=S#
Retour dans l'orthodoxie: les Noirs sont matés au 7eme coup. Élémentaire, je crois.
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Le parrain circé n'est utilisé que pour rendre non dualistique une séquence orthodoxe... Il ne faut pas une promotion cavalier dans chaque camp pour le thème 100$ ?
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Alors, nous avons 50$ seulement.
Un genre intéressant est Kobul Kings. Ici, c'est un premier essai: Position après le 4eme coup noir matant, Kobul Kings
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Je trouve celui-ci très bon (position agréable, thème annexe et mat spécifique bien caché), alors je l’ai publié dans le magazine web Julia’s Fairies avant de le montrer ici :
ND
JF 1232, 2017
PJ 6.5
Les noirs sont mats
Disparate
Cette condition stipule que le camp au trait doit jouer une pièce d’une autre nature que celle qui vient d’être jouée par l'autre camp.
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Malheureusement démoli par ce plan de mat différent de ton intention. 374 solutions en orthodoxe, toutes satisfont la condition "Disparate".
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Bien vu, François! Et dommage pour cette belle idée de Nicolas.
.....................
KoBul King:
When a piece (not a pawn) of his own side is captured, a King transforms into a Royal piece of the same type as the captured one. When the King is in the form of any Royal piece and there is a capture of one of the pawns of his own side, he becomes a normal King again. Captures are illegal if they result in self-check by the transformed King.
Castling is allowed only if the KoBul King is on his initial square in the form of a normal King and if he has not already moved; however he may already have been transformed.
Solution voulue: 1.a4 e5 2.Sa3 Bxa3(rSe1) 3.rSd3 Qf6 4.Qe1 e4#
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1.e4 Ca6 2.Fxa6 etc ne marche pas ?
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Oui, bien vu!
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Circé Equipollent :
La pièce capturée renaît sur la case symétrique de la case de départ de la pièce prenante, par rapport à la case où s’effectue la prise. Si la case de renaissance est occupée or dehors l'échiquier, alors la pièce prise disparaît.
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PPP1PPPP/PP1PPPPP/2P5/8/P7/2P5/P2PPPPP/PPPPPPPP
Position de mat après le 4eme coup noir. Circé Equipollent
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La partie orthodoxe (voir le 21/06/2017 - 13:11:13) est de ....Perruchaud:
1. e3 h5 2. Bc4 h4 3. Bxf7 Kxf7 4. Qf3+ Kg6 5. Qf4 Kh5 6. g3! g6 7. g4# (Francois Perruchaud - Retros mailing list 02/02/2004)
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Je crois que le problème suivant est bon a choisir pour l'article: position après le 5eme coup blanc matant, Einstein Chess.
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C'est quoi la solution ?
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Je crois que la solution est : 1.g3 e6 2.Fh3=C Dg5=T 3.Cxg5=F f6 4.Fxf6=T Rd8 5.Txf8=D#
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.... mais il y a aussi: 1.g2-g3 e7-e6 2.Bf1-g2=S Qd8-h4=R 3.Sg2*h4=B f7-f6 4.Bh4*f6=R Ke8-d8 5.Rf6*f8=Q dia (Popeye)
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Correction: position après le 4eme coup blanc matant, Einstein Chess.
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Bizarrement, ma version Popeye ne me permet pas de résoudre des P.J en mode féérique. Mais puisqu’on a ici affaire à des pros super équiper en logiciels, j’en profites pour leurs soumettre cette P.J (Retour) mat en 6.5 coups.
P1PPPPPP/PP1PPPPP/8/8/8/8/PPPP1PPP/PPPPPPPP
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Normalement avec :
stip dia6.5
cond backhome
Ca doit marcher. Tu peux télécharger la dernière version (4.77) ici :
https://sourceforge.net/projects/popeye-chess/
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Merci pour la condition « backhome ». L’intention était 1.e4 d6 2.Dh5 Fg4 3.Df5 Fd1 4.Dc8 d5 5.exd5 c6 6.dxc6 Cd7 7.cxd7#.
Je crois que Popeye devrait se mettre aux épinards bio ! Quand je tape la condition « backhome » qui n’est même pas répertoriée dans la base, il est capable de l’utilisée correctement alors que la condition « EinsteinChess » qui fait partie de cette base, Popeye est incapable de l’utilisée en P.J ?
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Il est souhaitable de poster des diagrammes qui soient au moins corrects lorsqu'on stipule les natures des pièces ! Ton idée de départ est bonne, mais il y a 42 solutions...
Einsteinchess doit marcher, mais il se peut que Popeye soit très long avec cette condition, donc qu'on ne puisse pas dépasser 4 ou 5 coups, comme avec le circé cage par exemple.
Un truc est d'utiliser "option movenum". Popeye va commencer en analysant les possibilités commençant par 1.Cb1-c3. S'il met déjà 10 minutes à se débarrasser de ce cas alors que le Cb1 est présent au diagramme, il n'y a aucune chance pour qu'il termine le calcul !
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Ca c'est correct en stipulant la nature des pièces, mais c'est pas hyper mystérieux :
PJ 5.0
Les blancs sont mats
Retour
1.d2-d4 e7-e5 2.d4-d5 Qd8-h4 3.Bc1-g5 Qh4-f4 4.Qd1-d4 e5*d4 5.Bg5-d8 Qf4-c1 #
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Nicolas doit reconnaitre cette énigme: Position après 16 coups noirs de série, s#1.
(voir Quartz 35/2010)
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C'est quoi la solution de ton dernier Einstein Paul ?
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1.h2-h3 c7-c6 2.Rh1-h2=B Qd8-c7=R 3.Bh2*c7=R d7-d6 4.Rc7*c8=Q #
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Pour le problème posté le 20/06/2017 - 02:20:11
(Joachim) il y a une démolition avec D et F inversées:
1. Pg2-g4 Pa7-a5 2. Bf1-g2 Pa5-a4 3. Bg2-f3 Pa4-a3 4. Pg4-g5 Pa3xb2 5. Pa2-a4 Ng8-f6 6. Pa4-a5 Nf6-e4 7. Pa5-a6 Ne4xd2 8. Pa6-a7 Nd2-e4 9. Qd1-d3 Ne4-f6 10. Qd3-b3 Nf6-g8 11. Bf3-h5 Pb2xc1=Q (Euclide).
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Je me demandais si c’était possible de mater avec un cavalier d’origine dans une PJ Retour. La position n’est pas très esthétique mais, faire galoper un cavalier dans cette condition, c’est pas facile.
PJ (Retour). Les blancs ont maté au 12è coups.
PPP1PPPP/PPPP1PP1/8/3P2P1/1P1P4/8/PPP1PPPP/P2P1PPP
Celui-ci sans condition, est plus esthétique.
PJ 5.0 #1
PP2PPPP/PPP1PPPP/8/8/8/8/PPPPPPPP/PPPPPPPP
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J'ai vu cette séquence qui conduit a un mat avec C (mais non-unique): 1.d2-d4 e7-e6 2.e2-e4 Qd8-h4 3.Bc1-g5 Qh4-f4 4.Bg5-f6 h7-h5 5.Sb1-d2 Qf4*e4 + 6.Sd2*e4 h5-h4 7.Se4-c5 h4-h3 8.Sc5-a6 h3*g2
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Oui je vois, il semblerait que cette solution n’est pas unique (inversions de coups). Je suis surpris que 6.Cxe4 soit autorisé à cause de la case retour non parée. Voici Ma solution unique (selon Popeye). 1.d4 e5 2.d5 Dh4 3.Fg5 Df4 4.Ff6 Db4+ 5.Cc3 e4 6.Fd4 e3 7.Db1 exf2+ 8.Rd1 h5 9.Cb5 h4 10.Dc1 h3 11.Dg5 hxg2
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Jolie séquence. Bravo!
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Le même mat, mais accéléré: en 8 coups.
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Effectivement, mater avec les noirs, c’est plus rapide.
Solution de la PJ 5.0 #1 du 27/07/2017-20:22:44 : 1.e3 d5 2.e4 Dd6 3.exd5 Dxh2 4.d6 Fg4 5.dxc7 Fe2.
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Avec position symétrique, mat au 5eme coup noir.
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PJ 5, #1
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J’ai bien cru que je n’y arriverai jamais à la résoudre. C’est une positon qui semble sortir de l’impossible !
1.h4 e6 2.h5 Fd6 3.h6 Ce7 4.hxg7 Tf8 5.g8=C Fh2
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Le commentaire sur la solution du diagramme du 29/07/2017-19:22:45 était bien évidemment de l’humour !
Une solution inscrite dans son énoncé n’est pas commune.
- Cinq, c’est le nombre de coups qu’il faudrait au Cg8 pour remplacer le Cg1 et on serait encore loin d’atteindre la position du diagramme. On peut donc éliminer l’idée d’un cavalier blanc d’origine qui mate.
- Cinq, est le nombre de coups qu’il faut à un pion pour se promouvoir. On devine qu’il y a une pièce de promo sur la huitième rangée et à part en g8 on ne voit pas trop où ?
- Mat au sixième coups. A part un cavalier de promo en g8 qui mate en f6… on ne vois pas d’autre possibilité.
De là, trouver les autres indices devient un jeu d’enfant et la solution évidente.
C’est la première fois que j’arrives à résoudre une P.J en lisant simplement son énoncé.
Avec une condition féerique, on risque moins ce genre de gag.
P.J (T&K) 7.0, #1
P2PPPPP/1P1PPPPP/8/3P4/8/8/1PPPPPPP/1PPPPPPP
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Petite rectification sur l’énoncé. C’est une PJ Take et Make.
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Dans mes recherches sur le problème du Bernard, j'ai découvert probablement un autre: PJ6, #1 (T&M)
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...or même en 5 coup: PJ5, #1 (T&M)
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La partie en 6 coup:
Intention: 1.a2-a4 c7-c6 2.a4-a5 Qd8-b6 3.a5*b6-d8=S d7-d5 4.Sd8*b7-b6 Bc8-d7 5.Sb6*d7-c8 Sb8-d7 6.Sc8*a7-a6 Ra8-d8 dia
Démoli par:
1.a2-a4 c7-c6 2.a4-a5 Qd8-b6 3.a5*b6-a6 d7-d5 4.a6*b7-b5 Bc8-a6 5.b5*a6-c8=S Sb8-d7 6.Sc8*a7-a6 Ra8-d8 dia
Celui en 5 coups a une solution unique (pour la position prévue).
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En effet, j’aurais pu raccourcir la solution à 4 coups mais je voulais atteindre une position esthétique avec une solution prenante. Malheureusement, je ne peux pas confirmer l’unicité, ça demanderait trop de temps à Popeye pour cela. Mais, jusqu’à 6.5 coups c’est du C+ et je ne pense pas que ce soit le dernier coup noir qui peut tout démolir.
Solution de la PJ (T&M) 7.0, #1
1.a4 b5 2.axb5-b4 a5 3.Txa5-a4 Ta5 4.bxa5-a8=C Ca6 5.Cxc7-c6 Cb4 6.Ta8 Fa6 7.Cxb4-d5 Fb7.
Je viens de jeter un œil sur le dernier diagramme et je crois avoir déjà une solution. J’allais jeter mon deuxième œil sur l’autre diagramme mais je vois que ce n’est plus la peine.
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J'ai vérifié les derniers 5 coups du PJ 7, T&M et ....unique solution. Si on considère la position avec mat final 8.Sc7#, alors le problème est candidat pour l'article de Nicolas.
Une position intéressante est la suivante, après J. de Heer: PJ 8, les Blancs sont matées, Extinction Chess:
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Une double solution inattendue pour le PG7, T&M:
1.a4 b5 2.axb5-b4 a5 3.Txa5-a4 Ta5 4.bxa5-a8=C Fb7 5.Cxc7-c5 Fe4 6.Cxe4-b7 d5 7.Ra8 Cd7 & 8.Cxd8-c7#
L'intention dans Extinction Chess:
1. f4 e5 2. f5 Bc5 3. f6 Se7 4. fxg7 Bf2+ 5. g8=K c5 6. b4 Qb6 7. b5 Qf6 8. b6 Rxg8#
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...et une double (parmi d'autres): 1.f2-f4 c7-c6 2.f4-f5 e7-e5 3.f5-f6 Bf8-c5 4.f6*g7 Qd8-f6 5.b2-b4 Sg8-e7 6.b4-b5 Bc5-f2 + 7.g7-g8=K c6-c5 8.b5-b6
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Roi noir maté dans une PJ 4.5 T&M
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Fusillé par un double pas d’un pion ! Décidément, les fantassins sont plus dangereux qu’on pourrait le penser et inattendus.
PJ 4.5 T&M. C’est bien de ce mat que je trouve trivial auquel je faisais référence dans mon dernier commentaire. Sinon, on peut encore faire plus court. 1.d3 g5 2.Fxg5-g4 f6 3.Fh5#
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Celle-ci aussi est rapide mais la solution est également triviale.
PJ 3.0 T&M, #1
PPPPPP1P/PPPPPP1P/8/8/6P1/8/PPPPPPPP/PPPPPP1P
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Soution de la PJ.3.0 T&M, #1 : 1.Cf3 e5 2.Cxe5-e4 g5 3.Cxg5-g4 Ce7 et mat au coup suivant.
Ce qui est amusant avec ce genre de PJ, ce n’est pas seulement de voir avec quelle rapidité on peut mater avec ou sans promotion mais aussi de constater que l’on peut toujours, même avec un aspect spectral des pièces au diagramme, trouver des indices qui mènent vers la solution.
PJ 7.0 T&M, #1
PPPPP3/PPPPPPP1/8/8/7P/8/PPPPPPPP/1PPPPPPP
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Solution du dernier diagramme : 1.a3 e5 2.Ta2 Fb4 3.axb4-f8=T+ Re7 4.Txg8-h6 Te8 5.Txh7-h5 Rf8 6.Txe5-e4 Te7 7.Th4 Re8. Il ne fallait surtout pas tomber dans le piège de croire que le spectre en h4 était la Ta1 !
Lorsque j’ai qualifié de trivial certain mats c’était surtout en référence à ce que l’on utilisait très peu la condition T&M dans la solution. En maximisant cette condition on s’aperçois que plusieurs scénarios peuvent être envisager pour atteindre le diagramme ce qui rend la solution encore plus mystérieuse.
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Jusqu'à maintenant il a été question de PJs avec pièces indéterminées avec un mat au diagramme ou un #1. (Une notation consistante pour ces deux cas pourrait être h#0.0 et h#0.5 .) Comme exception, Nicolas et Joachim ont pensé à éliminer la contrainte du mat final (on pourrait dire h~0.0), et Paul a proposé un problème de série noire, suivi d'un s#1 (qu'on pourrait aussi écrire hs#1.0). Ce dernier est malheureusement démoli en 2 coups de moins:
intention:
1.a5 3.Td6 4.b6 6.Fxe2 7.Ca6 8.Da8 14.Ra4 15.Fg4 16.Df3, puis 1.c3+ Dxd1# (ND, 779 Quartz 36)
démolition:
1.a5 2.b6 3.d6 4.Ta6 6.Fxe2 10.Ra4 11.Fg4 12.Cd7 14.Df3, puis ...c3+ 15.Dxd1#
Pour racheter l'idée, je propose cet autre exemple d'énoncé final exotique:
Après Mark Kirtley, Probleemblad 07-08/2004 (P1067987)
PJ 6.5, hs#0.5 (les noirs sont forcés de mater)
C+ (programme maison)
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Très joli. La case e1 !
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Merci, François, pour l'exemple avec mat inverse. Ma question est: pourquoi pas Ug6->g4, avec l’énoncé PJ6, s#1.
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Je pensais que c'était plus beau de ne demander qu'un seul demi-coup après le diagramme, mais théoriquement rien n'empêche de composer un problème qui demande un s#1 ou même un h=4.5 après le diagramme.
Mon problème a le défaut que la solution reste unique si l'on demande simplement un #1 à la place du hs#0.5. Ça serait plus beau s'il y avait des démolitions avec la version #1 pour que le problème ait vraiment besoin de l'énoncé hs#0.5.
Ta version corrige ce défaut car si l'on replace le s#1 par un h#1.0, le problème serait démoli par 1.f3 g5 2.Rf2 g4 3.Rg3 gxf3 4.Rh3 fxe2 5.g3 e1=D 6.Dg4 f5 7.Dh4 Dxf1#.
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J'en tente une en Annan : Quand une pièce se trouve juste devant une autre pièce de même couleur, elle se déplace comme celle-ci. Un Pion est immobile sur sa 1° rangée.
Trous en a1 et e1
PJ 4.5
Les noirs sont mats.
Annan
Intention : 1.Cç3 d3 2.Tb1 d×ç2 3.D×ç2 Dd7 4.Rd1 çd8 5.Cç7‡
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...ou:
Trous en b8 et e8
PJ 4
Les Blancs sont matés
Annan
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Oui j'ai aussi vu qu'on peut faire avec 1/2 coup de moins en changeant les couleurs, mais je préfère masquer la sortie du cavalier !
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La combinaison Take&Make & Annan permet cette courte partie:
PJ 2.5, Les Noirs sont matés, Take&Make Annan
Toutes les pièces sont at home.
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Solution (trouvée par Eric Huber): 1.f2xa7-a5 Txa5-a6 2.a2xa6-f6 f7-a2 3.f6-f7#
Voici une autre: PJ 2, les Blancs sont matés, Take&Make Annan
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Ouarf, très jolie solution de l'avant dernier !
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amusette:
permuter deux pièces adjacentes sur la position initiale puis
Take&Make & Annan
PJ 0 = mat en zero coups :o)
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ah non bien sûr! ( je suis nul!) :o(
Take&Make ne permet pas de double prise bien sûr!
Sinon ce serait mat au diagramme de toutes façons avec 1.d2xd7xe8 annihilation du roi ! :o(
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je poursuis le défis Quartz1
"La combinaison Take&Make & Annan permet cette courte partie:
PJ 2.5, Les Noirs sont matés, Take&Make Annan
Toutes les pièces sont at home. "
voici une proposition DIFF2RENTE :o)
bon: je dois préciser "Toutes les pièces sont (quasi) at home. "
car si l'on considère qu'un pion blanc est at home sur la septième rangée, on peut considérer qu'il l'est également en première ou huitième, non?
si oui "Toutes les pièces sont at home. "
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pour la PJ en 2 coups de
Quartz1, le 25/09/2017 - 18:48:24
j'ai ceci :
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mince! il manque les cavaliers (la fenêtre ne sait pas lire les FEN !!)
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une seule case vide!
Take&Make & Annan
PJ .3.5 les noirs sont mat
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réponse à : une seule case vide!
Take&Make & Annan
PJ .3.5 les noirs sont mats.
tous les coups blancs sont joués par le Pion f!
1.f2-g3 Cf6 2.g4 Ch5 3.gxh5-f6 f7-g8 4.e7#
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C'est pas légal ça ! Le Cf6 joue comme un pion. Il faut vérifier partiellement ce genre de problème avec Popeye, qu'au moins la solution soit unique (et existe !) avec les pièces visibles.
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Damned! j'étais de bonne fois mais distrait sur ce coup de cavalier ( je n'ai aucune excuse :o( )
j'ai trouvé une autre position avec la seule case G1 vide, toutes pièces at home... tous les coups respectent la condition (vérifié & revérifié!!)
en 5.5 coups... je vais tenter de soumettre le problème à Popeye pour voir s'il le démolit!
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PJ 3, les Blancs sont matés, Take&Make Annan
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Oops! en fait Popeye envisage des coups comme 1.b2xg7-g5?? et donc il ne travaille pas je le pense puisque le pion g7 capturé (annan) doit se comporter comme un cavalier. PMopeyye il ne peut résoudre mon dilemme. ( je préfère la position adoptée pour Win Chloé )
Popeye :
1.b2xg7-g6??
1.b2xg7-g5??
Winchloé:
1.b2xg7-h5
1.b2xg7-f5
1.b2xg7-e6
Dommage de prévoir un concours sur ces deux thèmes alors qu'il n'y a pas consensus sur la marche des pièces ! :o)
pour moi, la condition [Take-Make] doit respecter la condition [Annan] sinon il n'y a pas lieu de les associer.
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J'aime bien cette double condition (avec la version winchloe) :).
pj 2,5, les noirs sont mats, Take&Make Annan.
Correct?
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3...e7-f7 !? ne pare t il pas le mat?
c'est juste une question car je "suppute" le tableau de mat :o) où je vois le pion e7=pion annan se déplaçant comme un roi
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Ack j avais juste fait gaffe aux possiblités des pions g7 et h7, pas considéré le pion e7.... désolé! Suis allé trop vite comme d'habitude.
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"near miss!"
une seule case vide!
Take&Make & Annan
PJ .2.5 les noirs sont mats.
l'intention : 1.f5 fxa2(a3) 2.f6 a2 3.f7+
mais!! 1.f5 axa2(a7) 2.f6 fa2 3.f7+ la seule démolition !! selon Winchloé !
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La seule démolition avec le diagramme visible, il y en a peut-être d'autres si on masque les pièces...
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oui, c'est très contraignant! mais aussi très intéressant.
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Enigme-Tacu
At home
Mat au diagramme
Partie justificative en 3coups (13+16)
condition Annan et Take&Make
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la position (colorée) est C+ pour Popeye ( car il n'y a pas de prise équivoque dans la solution
(i.e. pas de Take[annan]&Make[Annan] non considéré par Popeye qui traite tous les xMake et xMake[Annan] de la même manière) mais je me méfie...
Winchloé trouve bien cette solution... mais il tourne encore pour essayer de démolir ( j'ai bon espoir qu'il ne trouve rien d'autre) ce C+ vaudrait certitude pour la position car il traite lui les Take[annan]&Make[Annan] qui pourraient démolir plus librement.
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ha! c'est C+ avec la version 4.63 de Popeye ( qui, lui, considère le Take[annan]&Make[Annan]! comme Winchloé)
et comme ce n'est ni un task ni un chef d'oeuvre je vous livre l'intention de cette enigme-Tacu:
1.h2 d7xh3-h4 2.g3 h4xg3-g4 3. Ch3 g4xh3-f2#
toutes les pièces sont sur leurs cases d'origine sauf le pion d7 [alias f2] auteur d'un "mini" one man show!
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pour la pj de Quartz1, le 25/09/2017 - 18:48:24
je pense que l'intention est
1.f2*a7-a6 Cb8*a6-a7 2.Cg1-h3 d7*h3-f2#
et cela illustre le problème de la représentation de l'association des deux conditions dans l'esprit de chacun.
ici la capture du cavalier [2...d7*h3-f2# ] est illégale pour Winchloé & Popeye pour sa version 4.63
mais légale pour les version ultérieures de Popeye ( >4.63).
mon avis reste qu'en cas d'association de Take&Make et Annan il faut considérer tous les cas d'interactions en respectant les deux conditions.
un coups pouvant être :
un pas orthodoxe
un pas annan
une prise Take-Make ( i.e. capture d'une piece orthodoxe par une pîece orthodoxe )
une prise Take [annan]-Make ( i.e. capture d'une piece orthodoxe par une piece annan)
une prise Take-Make [annan] ( i.e. capture d'une piece annan par une pîece orthodoxe )
une prise Take [annan]-Make [annan] ( i.e. capture d'une piece annan par une pîece annan)
ce dernier cas de figure est ce qui distingue les deux interprètations logicielles et je trouve que [Winchloé et Popeye version 6.43] respectent mieux la condition annan dans son association avec Take Make que ne le fait Popeye dans ses versions plus récentes. (>6.43)
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Il y a une partie plus courte avec one men show: 1.c2xh7-h5 f7-g6 2.hxg6-g5 Sh6 3.gxh6-f7#
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ha oui , bravo Paul! :o)
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....et ma PJ en 3 coups:
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joli mais il existe un dual !
1.h2xh7-h2 d7xd2-(c3/e3) 2.Dxd8-d2 (c3/e3)xd2-d3 3.bd1 d2+
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Avec Popeye 4.63, oui. Mais ici, il faut mentioner que la partie est C+ avec Popeye 4.79. La suivante PJ est difficile a resoudre: PJ 4.5, les Noirs sont mat, Annan & Take&Make, pieces masquees. Pour instant, j'ai pas verifie ...
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ah ok! alors il y a un problème avec cette association.
Evidemment , celui qui propose le thème est libre d'imposer ses règles surtout quand il y a, comme ici, équivoque.
je trouve cependant dommage ici, que le "Make" du TakeMake ne respecte pas la condition Annan du pion capturé (i.e. ici, le pion d2 "annan" doit se déplacer comme une dame )
si l'on conjugue deux conditions elles doivent se respecter mutuellement. ( comme le faisait Popeye 4.63)
Mais, bon! :o) ce n'est qu'un avis utilisateur... et il ne s'agit que d'échecs féeriques: rien de vital :o) )
édit : Pour la PJ 4.5, il est maintenant nécessaire de préciser si elle tient compte des règles "Popeye 4.63" ( i.e respectant le "Take [annan]-Make [annan]" ) ou des règles "Popeye 4.79" car il s'agit de deux univers différents .
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L'intention dans PJ4.5: 1.d2xd7-d6 e7xd6-d7 2.Qd6 Bxd6-f4 3.g2xf4-e5 Kf8 4.e6 d7-e8 5.e7# Probablement sera demolie.
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très jolie pj, avec un résultat étonnant: elle révèle un bug pour Popeye 4.63
la position ( non masquée ) est bien C+ selon Popeye 4.79 et donc parfaitement légitime si l'on adopte ces règles d'association.
par contre, et c'est vraiment très "étonnant/intéressant" et sauf erreur de ma part, Popeye 4.63 ne trouve aucune solution !?!
ce qui est absurde puisque la solution ci dessus est totalemnt dépourvue de coup litigieux de type [annan-take-annan-Make]:
cette solution est légitime quelque soit la manière d'entendre cette association de conditions "Annan & TakeMake"... elle lève donc un lièvre !
ce qui m'amène à penser que les vérifications de ces PJ avec Popeye restent sujettes à caution avec Popeye 4.63
( et illégitime sous Popeye 4.79 si l'on veut conserver les coups de type [annan-take-annan-Make])
Comme Winchloé n'est pas configuré pour tester des PJ de cette longueur avec des conditions féeriques en un temps raisonnable,
il n'existe pas de logiciel fiable pour vérifier ces PJ avec ce mode d'association de conditions "Annan & TakeMake".
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Peut-etre Popeye 4.63 considere d7-e8 comme illegale.
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je me suis posé cette question... cela signifierait un bug pour la condition annan (car ce coup est bien légal ) et ne permet de vérifier aucun problème [Annan-TakeMake] avec Popeye si l'on opte pour le respect plein et entier des deux conditions dans leur conjonction.
WinChloé accepte ce type de coup même en cas de capture.
cette considération n'est pas sans poser un problème pour le concours jubilee tourney Albinas Bičiušas – 80. puisque qu'il semble que l'acceptation des coups de type [annan-take-annan-Make] soit de mise.
si cela se confirme, les propositions ne pourront être formellement démolie (si besoin) que par Winchloé (et quelques démolisseurs humains hors norme) puisque Popeye 4.79 serait "non conforme" et Popeye4.63 "buggé".
Cette PJ cachait bien plus qu'il paraissait au départ :o) ! bravo pour ce lièvre :o)
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PJ 3.5, pièces masquées, annan & T&M, les Noirs sont matés
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bon, en fait ce coup ( de type 4...d7-e8 de ta pj) est bien toléré par l'ensemble des versions Popeye comme pour Winchloé, le bug est a chercher ailleurs.
BeginProblem
Stipulation h#1
Option Variation NoBoard
Condition AnnanChess Take&MakeChess
Pieces
white Pe6
black Pc7d7f7 Sc8 Bf8 Kd8
EndProblem
h#1
Annan
TakeMake
1.f7-e8 e6-e7 #
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tu avais raison ,Paul, c'est bien sur le coup 4...d7-e8 de ta pj que butte Popeye 4.63 !! il est bien buggé!
si je place la position atteinte avant ce coup attendu qui est un mat aidé en 1 coup unique( par construction ) et qu'on le soumet à Popeye, seules les versions postérieures à la 4.63 trouvent le mat aidé!
h#1
BeginProblem
Stipulation h#1
Option Variation NoBoard
Condition AnnanChess Take&MakeChess
Pieces
white Ke1 Ph2f2e2c2b2a2e6 Sg1b1 Rh1a1 Bf1c1
black Bc8 Kf8 Qd8 Ph7g7f7d7c7b7a7 Sg8b8 Rh8a8
EndProblem
Popeye 4.63 se plante lamentablement:
Popeye Windows-32Bit v4.63 (512 MB)
[!?! aucune solution !?!]
solution finished. Time = 0.015 s
Popeye 4.69 et 4.79 trouvent la solution (triviale ):
Popeye Windows-64Bit v4.79 (512 MB)
1.d7-e8 e6-e7 #
solution finished. Time = 0.015 s
cela confirme bien le bug pour l'association de ces deux conditions avec Popeye !
ce bug semble bien lié à la condition Annan ici puisqu'aucune prise n'est de mise!
et donc Popeye ne peut être considéré comme fiable pour vérifier ces deux conditions associées dans le cadre du concours (lien donné ci dessus le 01/10/2017 - 21:30:58 ).
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La 4.55 le trouve aussi, c'est la version de Popeye avec laquelle je travaille encore souvent, très fiable.
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Merci Nicolas, effectivement elle semble sure dans cette association (en tout cas, je n'ai pas réussi à la mettre en défaut.)
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J'ai un peu oublié comment on utilise popeye il me semble.. voici ce que j'i mis dans mon fichier input :
BeginProblem
Stipulation dia2.5
Option Variation NoBoard
Condition AnnanChess Take&MakeChess
Pieces
white Ke1 Pa2b2d2e2f2g2h2 Sg1b1 Rh1a1 Bf1c1
black Ke8 Qd8 Pg7f7e7d7c7b7a7 Sg8b8 Bc8f8 Rh8
EndProblem
Quand je lance popeye (ver 4.55) dans une fenêtre cmd avec mon fichier input comme argument, il me sort juste "solution finished. Time = 0.265 s" et rien d'autre. J'ai oublié un argument? Ou ça signifie qu'il ne trouve pas de solution?
Enfin en attendant voilà en diagramme, me semble que ça doit être correct :
PJ 2,5 Take&Make Annan
Pas de mat au diagramme, je pense que vous avez déjà fait le tour des plus simples at home.
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ah nm j avais juste mis Th8 au lieu de Ta8. Et c'est démoli, j ai bêtement pensé que la tour a4 ne pouvait disparaitre qu'en d1, alors que le pion a2 ou les pions h2 et d7 peuvent aussi faire un switchback...
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Il manque dans ton input un protocole qui va te dire où lire la solution. Moi je crée un fichier texte que j'appelle pb, et j'ajoute en input :
Protocol pb.txt
La solution se trouve dedans une fois que Popeye a terminé son boulot.
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Ah il me semblait bien qu'on pouvait faire ça, merci Nicolas! Plus pratique que d'ouvrir une fenêtre cmd à chaque fois :)
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Solution du PJ3.5, le 01/10/2017 - 22:23:22
1.c2-g6 a7*a2-a3 2.Sb1*a3-a2 Ra8*a2-c3 3.g6*f7-f6 Rc3-c2 4.f6-f7# (Popeye 4.77)
Une partie est encore plus mystérieuse si on ajoute la condition Cage Circe, une création assez récente de Nicolas:
PJ2, AnnanChess Take&MakeChess CageCirce, pièces masquées, les Blancs sont matés.
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Ces combinaisons de condition semblent toujours nécessiter des points de règle additionels. Par exemple avec Annan Take&Make CireceCage, si on a un CB en g1 et un pN h3 (avec h2 vide), peut-on jouer Cxh3-h2 (PNh3?)
A priori je dirais oui (on doit chercher les cages après que le coup blanc aie été entièrement joué, y compris la partie Make)? Mais bon pour moi ça me semble logique pour Annaan + Take&Make d'avoir le mouvement Make respectant le Annaan, et Paul tu sembles avoir un avis différent là dessus.
Pas encore trouvé l'idée pour l'instant en tout cas, c'est vraiment un casse-tête à résoudre en pièces masquées :).
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Popeye 4.55 est d'accord pour la renaissance sur la case de capture, mais semble avoir un problème avec autre chose :
BeginProblem
Stipulation h#1
Protocol OUT.txt
Option Variation NoBoard
Condition Take&MakeChess AnnanChess CageCirce
Pieces
white Kh1 Pa6b6
black Ka8 Bb8 Sc7
EndProblem
Popeye Windows-64Bit v4.55 (5251 MB)
1.Sc7*a6-a7 [+wPb5] b6-b7 #
1.Sc7*a6-a7 [+wPb5] b6*a7-b7 [+bSa7] #
1.Sc7*a6-a7 [+wPa6] b6-b7 #
1.Sc7*a6-a7 [+wPa6] b6*a7-b7 [+bSa7] #
solution finished. Time = 0.021 s
Il permet au CN de renaître en a7, sans doute parce que c'est mat donc le CN ne pourra pas jouer, donc n'aura pas de coup "non capture" au coup suivant? Je connaissais pas le Circe Cage, ça vous semble ok?
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Oui c'est bien ça, une cage est une case pour laquelle une pièce qui s'y trouve n'a que des captures comme coups légaux (faire la sieste ou casser les barreaux en quelque sorte !). Ce genre a été inventé par Etienne Dupuis et moi en 2009. Ca m'étonne que tu connaisses pas, la plupart des problémistes de FE a travaillé dessus à l'époque. Et cette condition est toujours vivante - je vois passer de temps en temps un problème qui l'utilise, ça fait plaisir ! La définition complète est la suivante :
1. Lorsqu'une pièce est capturée, elle renaît immédiatement s'il existe une ou
plusieurs cases sur lesquelles elle peut renaître. S'il n'y a pas de telle case,
la pièce capturée est définitivement retirée du jeu, i.e. la capture est orthodoxe.
Les rois ne peuvent être capturés, ce qui implique que les échecs et par
conséquent les mats sont orthodoxes.
2. Les cases de renaissance sont appelées cages. Une cage pour une pièce donnée
est une case telle que si l'on y pose la pièce capturée alors ses seuls coups légaux
disponibles sont des captures.
3. Dans le cas où il existe plusieurs cages pour une pièce capturée, le camp ayant
effectué la capture choisit celle où aura lieu la renaissance.
4. Les cages sont déterminées après la capture de la pièce.
5. Un pion blanc peut renaître sur la première rangée. Un pion blanc sur la première
rangée se déplace en avançant d'un pas simple en ligne droite ou en diagonale
s'il effectue une capture. Une fois rendu sur la deuxième rangée, il pourra de
nouveau avancer d'un double pas. Idem pour un pion noir en huitième rangée.
6. Un pion blanc peut également renaître en tant que pièce de promotion sur la
huitième rangée. Dans ce cas, la case de renaissance devra être une cage pour
la pièce de promotion, dont le type est choisi par le camp noir, qui effectue la
capture. Idem pour un pion noir en première rangée.
7. Après sa renaissance, une pièce est réputée ne jamais avoir joué. Ainsi les
tours peuvent retrouver le droit de roquer, les pions blancs qui renaissent sur la
deuxième rangée pourront avancer de deux pas, etc.
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@Quartz1
Intention: 1.e2-e3 e7-f6 2.Dh5 f7xh5->d1=T(+De2)#
Démolition: 1.c2-d3 e7-f6 2.Db3 f7xb3->d1=T(+Dc2)#
Assez dommage, Paul...
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@Vlaicu
C'est pas grave, merci pour cet inattendu jeu alternatif. Correction:
PJ3, AnnanChess Take&MakeChess CageCirce, pièces masquées, les Blancs sont matés.
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La position de Paul correspond à la démolition
1.c2-d3 e7-f6 2.Db3 f7xb3->d1=T(+Dc2)# (case d3 occupée) tandis que dans l'autre séquence de Vlaicu c'est la case e3 qui est occupée.
Il est intéressant de comprendre pourquoi c'est bien mat. D'abord c'est bien échec, puisqu'il reste orthodoxe sous les 3 conditions. DxTd1 Pb2xTd1 et Pe2xTd1 sont illégaux parce qu'il n'y a pas de make possible par un mouvement de tour. RxTd1 est illégal car doit être suivi du seul make possible Re1, mais dans ce cas la tour capturée doit renaître en d1, car c'est une cage et c'est la seule ! Donc RxTd1 est un auto-échec...
Peut-être que travailler juste en T&M et Circe cage pourrait être intéressant car le mat ultra spécifique au-dessus reste valide.
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sans la condition Annan !
(C+ pour ma position "colorée" )
PJ 3.0 #Tacu ( enigme Tacu & Mat au diagramme )
CageCirce
TakeMake
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Pour la première version de Paul, avec le pion g7 en e7, ce serait correct non? (ça élimine ce dual là en tout cas). 1.e2-d3 f7-f6 2.Dh5 g7xh5-d1=T (De2)#
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@Dominique
1.e3 c6 2.Bb5 cxb5-f1=R+[wBc6] 3.Ke2 dxc6-f3[wBe1]#
Mignon! Cependant, mon PJ3 est trop dure?
@David
1....f7-f6 illégale.
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Oui, si ça reste correct avec les pièces invisibles c'est très joli. D'habitude j'aime pas trop les pions hors sol, mais ici le diagramme possède un visuel agréable, bravo Dominique !
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@Paul, je n'ai toujours pas trouvé ton 3.0 :
(il faut dire que l'association des trois conditions donne le tournis avec l'explosion combinatoire :o)
merci à tous les deux pour l'appréciation du précédent qui me plait aussi.
Par comparaison, j'ai trouvé celui ci, qui est plus long, moins "hors sol", mais plus simple dans son déroulé.
PJ 3.5 #Tacu ( enigme Tacu Mat au diagramme )
CageCirce
TakeMake
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Alors 1.e2-d3 f7-g6 2.Dh5 g7xh5-d1=T(De2) #?
Sinon :
PJ 2,5 Take & Make Annan CageCirce v4.63
Les noirs sont mats
(Peut être ambitieux avec le pion en b7, risque d'être démolissable. Correction au cas où, pion b7 en d5).
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PJ3,5 AnnanChess, Echecs de Berkeley Rex Inclusive
Les noirs sont mats.
Echecs de Berkeley : si à'lissue d'un coup une pièce n'est pas contrôlée par une pièce amie ou ennemie, elle disparaît, et les disparitions en chaîne sont possibles. Le roi n'est pas concerné.
Echecs de Berkeley Rex inclusive : pareil sauf que le roi obéit à la même règle. Un coup entraînant la disparition d'un roi (de son camp ou du camp adverse) est illégal.
Annan et Echecs de Berkeley semblent aller assez bien ensemble puisque les pièces disparaissent un peu moins vite (sans condition additionnelle en PJ on démarrerait sans T C et pions a/h). Ca m'a paru beaucoup moins intéressant de ne pas inclure le roi dans la règle des échecs de Berkeley, donc là j'ai mis Rex inclusive. L'illégalité d'un coup entraînant la disparition du roi adverse me parait plus intéressante que de considérer ces coups comme des mats, même si cette PJ n'est pas concernée.
Cherché pas mal à faire un "at home', mais pas réussi.
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hmmm je dois le présenter différment sinon il y a un dual, et je ne vois pas comment corriger autrement, désolé..
PJ3.0 AnnanChess, Echecs de Berkeley Rex inclusive
Les blancs font mat en 1.
Edit : Bon je laisse tomber Annan.. je vérifie tous les coups précédents 100 fois (vérifiant que chaque pièce reste bien défendue ou que celles qui disparaissent ne sont pas sous un contrôle caché) tout en cherchant des solutions différentes, et je manque encore une fois e7xf7 parant le mat à la fin... Enfin la PJ 2.5 au-dessus semble plus solide.
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@Torlof
C'est un PJ2.5!
1.a4 c6 2.a5 Qb6 3.axb6-d8=R[Qc7]#
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@Paul .
c'est aussi une PJ 3.5 exacte avec un tempo de pion et tempo de roi, sans promotion.
1.a3 c6 2.a4 Qb6 3.a5 Kd8 4.a*b6-c7[De8]#
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PJ 4,5 #Tacu CageCirce
C+ avec les pièces visibles et la seule autre idée que je vois il manque un coup noir.
Très joli Torlof! :)
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@Dominique
Alors, on peux raccourcir sans changer l’idée:
1.c3 a5 2.Qb3 a4 3.Kd1 axb3-c2[Qe1]#
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merci à tous les deux :) ... dans la poursuite de cette énigme, j'ai enfin pu trouver mon "petit graal" ( je le poursuivais depuis plusieurs jours.)
je le dédie à Nicolas & Jaques pour cette belle invention du circé cage & à Paul pour cette idée d'énigme Tacu .
PJ 3.5 #Tacu ( enigme Tacu Mat au diagramme )
CageCirce
TakeMake
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Oops! désolé, il n'y a pas mat au diagramme ( je me suis emballé: oubliez ce dernier problème ici)
enfin il existe peut être un #Tacu ici mais ma solution (bien que légale et C+) n'est en rien un mat, et loin d'être un graal, même mini :o(
en fait j'avais une variante idéale que j'ai testé et quand Popeye m'a donné son verdit ( solution unique!) je n'ai même pas cherché à vérifier s'il s'agissait de l'intention (puisqu'elle était unique!!
Un aveuglement désolant... et mon enthousiasme "graalique" m'a fait vous le proposer avant de me rendre compte de ma bévue! piteux je suis )
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J'avais cherché en Circe Cage seul mais en 3.0 il ya des tonnes de solutions, style 1.Cf3 e5 2.Cxe5 (~g1) De7 3.Cxd7(d8) Dxe2(e7)# ou avec la pièce g1 comme pièce matante.
Sinon encore une autre avec camp matant en apparence at home, C+ avec les pièces placées, plus ambitieuse mais plus dure à vérifier (et à résoudre, probablement).
PJ4.0 #Tacu CageCirce
Et je trouve toujours pas la correction en 3.0 de Paul..
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oui, désolé de t'avoir fait perdre du temps!
mon intention était :
1.b4 c5 2.b*c5-c4 (b2) Db6 3.c5 Rd8 4. Cxb6-c7(De8)#
j'en étais (honteusement) très fier :( et Popeye m'a sorti:
1.b2-b4 c7-c5 2.Bc1-b2 Qd8-a5 3.Bb2-d4 c5*d4-b2 [+wBc1] 4.b4*a5-c7 [+bQd8] dia
j'étais tellement enthousiaste que je n'ai pas remarqué que l'intention n'était pas au rendez vous.
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Ah tu as oublié d'intervertir RN et DN en lançant popeye. Mais c'est démoli quand même?
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mais oui tu as raison!! la position "colorée" reste légitime... mais Popeye 4.55 ne trouve pas de solution!(terrible : à chaque sa version sa condition) alors que Popeye 4.79 le démolit comme suit
intention : 1.b2-b4 c7-c5 2.b4*c5-c4[+bPb2] Qd8-b6 3.c4-c5 Ke8-d8 4.c5*b6-c7[+bQe8] + dia
Dual 1.b2-b4 c7-c6 2.b4-b5 Qd8-b6 3.b5*c6-c5[+bPb2] Ke8-d8 4.c5*b6-c7[+bQe8] + dia
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ah obv on peut faire la capture du pion c une case plus loin.. dommage. D'autant que ça me semble difficile de trouver une autre idée menant à un at home aussi court en T&M+CageCirce.
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oui, un autre "near miss"... dommage ( merci de m'avoir fait remarquer cette inversion de pièces au diagramme )
je dois dire que l'association de ces deux conditions (Circe cage & TakeMake) permet des coups inattendus comme "le coup nul" capable d'inverser un Zugzwang!
je sais que c'est hors sujet, mais je ne peux m'empêcher de vous proposer ce petit mat aidé pour illustrer cette particularité :
i.e : un joueur passe, légalement, son tour
h#2
CageCirce
TakeMake
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hmm je vois bien le "coup nul" c2xb1-c2 (Fb1) mais impossible de trouver un réseau de mat. J'ai fini par craquer et lancer popeye et je suis abasourdi de le voir ramer aussi longtemps pour un h#2!
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Bon popeye 4.5 ne trouve pas de solution (clairement des bugs des qu'un pion passe ou arrive en huitième apparement avec ces conditions), mais j'ai fini par trouver et c est tout simple (avec l indice du coup neutre). La fatigue ça aide pas :)
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Et ma PJ 4.0 6/10 11:29 est archi démolie..
Intention : 1.Cf3 e5 2.Cxe5 (g1=D) Dxh2 (e7) 3.Cxd7 (g1=F) Dh5 4.e4 Fxf2 (h4)#
Mais evidement avec le côté noir at home le CB peut capturer n'importe quel pions... sick de pas voir ça.. Reste mes pj 2,5 et 4,5 qui semblent bcp plus solides, mais plus basiques.
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popeye 4.79 ne met que 7 secondes
je pense que Popeye 4.55 n'est pas adapté au circe cage, il est passé à coté de ma PJ at home( Démolie par Popeye 4.79 ) il rame sur cet aidé en deux coups. ( je pense qu'il n'est pas légitime de tester le circé-cage avec la v4.55 )
solution de l'aidé h#2 CageCirce & TakeMake:
1.c2*b1-c2[+wBb1] Sb3-c5 2.Sa2-b4 Bb1*c2-c1[+bPa2] #
la clef est un coup nul qui rend le trait!
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Solutions de mes deux PJ restantes :
-PJ en 2.5 #Tacu Take&Make Annan 4.77 CageCirce
1.d2-d5 d7-d6 2.Dd4 Dd7 3.d5xb7-d8=T (b7)#
-PJ en 4,5 #Tacu CageCirce
1.h4 g5 2.hxg5(g6) Fh6 3.Txh6(Fh1) Cf6 4.Txg6(h2) h6 5.Tg8#
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Démolitions:
PJ2:
1.d2xd7-d5[Pd6] Qd7 2.Qd4 Kd8 3.d5xf7-e8=R[Pf7]#
PJ4.5
1.h4 g5 2.hxg5(g6) Fh6 3.Txh6(Fh1) Fxg2[Pf6] 4.Txg6(h1=F) h6 5.Txg8[Ch2]#
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j'ai cette petite dernière énigme Taku ici : que je vous livre "colorisée" puisque nous somme en bout de guirlande et que je risque de ne pouvoir ré-intervenir.
La solution est C+ sous Popeye 4.79
PJ 4.5 #Tacu
enigme Tacu -> remplacez mentalement toute pièce par un pion blanc... :o) ...puis Mat au diagramme
CageCirce
TakeMake
ce type de problème m'a passionné.
merci à tous pour ces échanges!
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Fin du post...
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