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Combien existe-t-il de joueurs purs et durs de 1. c4 ou 1.f4? par DGuirao le 22 décembre 2015  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonjour à tous,

Je suis amateur dans le monde des échecs. J'ai commencé à jouer l'année dernière dans un club où l'on ne jouait que 1. e4.
Cette année, je me suis inscrit dans un autre club où tout le monde joue 1. d4 (enfin presque).

J'ai compris qu'il fallait beaucoup de préparation contre 1. e4, un peu moins contre 1. d4, mais je crois comprendre que les coups 1.e4 et 1.f4 constituent carrément des ouvertures (anglaise et bird), qu'elles contiennent donc moins de préparation à réaliser que 1. e4 et 1. d4.

Je me dis donc, pourquoi je n'ai vu dans ma vie que 3 fois des personnes jouant autre chose que 1. e4 et 1. d4?

Connaissez-vous des personnes qui ne jouent que 1. f4 ou 1. c4? Combien de fois l'avez vous rencontré en compétition?



yegonzo, le 22/12/2015 - 23:49:36
salut

Pour commencer, "des personnes qui ne jouent que" 1.xx, il n'y en a très peu de manière générale. Ou alors il faut bien définir le "qui ne jouent que".

Prenons un type qui joue 100 parties avec les blancs. 90 fois, il commence par 1.d4, 9 fois 1.Cf3 et une fois il joue 1.e4. Ce qui est mon cas. Doit-on considérer qu'il "ne joue que" 1.d4 ?

"qui jouent la plupart du temps 1.xx" ou "majoritairement" ou "dans plus de 90% des cas", ça a déjà plus de sens.

Des joueurs qui jouent 1.f4 ou 1.c4, le plus souvent, oui j'en connais, y compris dans mon club. Effectivement, ils sont minoritaires.

Sur les 10 dernières années, j'ai joué 313 parties dîtes "longues". Parmi elles, 161 avec les noirs.

Je ne parle ici pas de transpositions (nombreuses) mais bien du seul 1er coup.

J'ai affronté :
86 fois (53%) 1.e4
48 fois (30%) 1.d4
15 fois (9%) 1.Cf3
8 fois (5%) 1.c4
1 fois (0.6%) 1.g3
1 fois 1.b3
1 fois 1.b4
et ... 1 fois 1.f4
Aucun autre 1er coup.

Dans une base de 87 355 parties, principalement jouées par des MI et GMI, j'observe :
1.d4 (42%)
1.e4 (41%)
1.Cf3 (9%)
1.c4 (8%)
1.g3 (0.5%)
1.b3 (0.1%)
1.f4 (0.05%)
1.Cc3 (0.03%)
1.b4 (0.01%)
1.e3 (0.01%)
Autres coups (0.01%)

Les coups autres que 1.d4, 1.e4, 1.Cf3, 1.c4 ne représentent donc qu'à peine 7 parties sur 1000.

si ça peut t'éclairer ...



elkine, le 23/12/2015 - 00:10:23
Quel pinailleur ce yegonzo.

1.c4 peut souvent transposer dans 1.d4 donc beaucoup de choses à savoir quand même.
1.f4 est très différent, peu de théorie mais pas forcément super comme coup.


El cave, le 23/12/2015 - 00:34:37
Les mecs qui se sont coltiné de l'économétrie (ce n'est pas sale, quoi que) tiennent à ce que ça transparaisse, que veux-tu ...


yegonzo, le 23/12/2015 - 00:42:13
Il a de la mémoire Le Cav' ! ☺


AngeloPardi, le 23/12/2015 - 00:43:53
C'est surtout que les mecs qui jouent des coups comme f4, b3 ou b4 finissent toujours, pour une raison mystérieuse, par passer à autre chose...

Quand à c4, il y a tellement de transpositions avec d4, que j'imagine que beaucoup de joueurs de c4 doivent aussi jouer d4 parfois.


Chemtov, le 23/12/2015 - 11:47:11
Il y a une trentaine d'années, j'accompagnais la petite Isabelle Kientzler, au championnat du monde des moins de 14 ans, à Petah Tikva, en Israël ( Quelques mois avant qu'Isabelle ne remporte le championnat de France féminin adulte ).

Lors de nos nombreux bavardages avec Cor Van Wijgerden, le coach des Pays-Bas ( fort MI, entraîneur de Piket notamment, et auteur par la suite de la célèbre Stappenmethode ), Cor avait dit à Isabelle, en français et avec son sympathique accent néerlandais: '' Ch'est intertit de zouer l'Anglaiche... avant 40 ans !!''
( Je ne sais pas s'il parlait de l'âge du joueur ou de son nombre d'années d'expérience requis )

Quel âge avez-vous, DGuirao ?

On n'a pas osé demander à Cor quel est l'âge ou le nombre d'années d'expérience requis pour f4...


DocteurPipo, le 23/12/2015 - 12:29:04
@DGuirao :
f4 n'est pas très bon en théorie mais peut mener à des positions réellement spécifiques, c'est effectivement un coup pour spécialistes (et passionnés).
c4 peut éviter un peu de théorie, mais le joueur de c4 doit être capable de maîtriser des structures de pions complexes -et donc être redoutable en milieu de partie. C'est pour cela qu'il s'adresse plutôt aux joueurs chevronnés, ayant déjà au moins l'expérience de 1.d4, ou bien jouant la sicilienne avec les noirs.


AngeloPardi, le 23/12/2015 - 12:33:58
Pour répondre un peu plus en détail à la question de le DGuirao : des coups comme f4 ou b3 demandent effectivement de connaître moins de théorie. Le revers de la médaille est qu'à les employer exclusivement, on finit par jouer de façon routinière et sans imagination, car on joue toujours les mêmes structures, avec les mêmes idées. Pour avoir jouer b3 pendant quelques temps, j'ai pu m'en rendre compte : dans un premier temps j'ai "réglé" mes problèmes d'ouvertures avec les blancs (ce qui veut dire que j'obtenais des positions correctes en fin d'ouverture), mais je me suis aperçu que je jouais tout le temps la même chose, que je gagnais beaucoup de parties sur des pièges grossiers que je tendais à mes adversaires, et que je ne progressais simplement pas.



Orouet, le 23/12/2015 - 12:39:44
quel est l'âge ou le nombre d'années d'expérience requis pour jouer 1:g4 ?

y'en a pas !
ouverture fiable avec peu de théorie
frissons et plaisir garantis
pour les accros des chemins de traverse ;)


El cave, le 23/12/2015 - 13:22:55
Tu as malencontreusement interverti le a et le i et écrit fiable, ça dénature un peu ton propos.


Orouet, le 23/12/2015 - 16:29:28
En revanche j'ai bien mis "plaisir" au singulier :
Rien que voir la tête de ton adversaire ( après ton 1er coup ... ) peu illuminer ton week-end !


El cave, le 23/12/2015 - 16:54:20
Certes, marcher dans les pas de Basman c'est déjà presque être un super héros.
Larsen se contentait de g3 pour faire de l'effet, je n'irai pas jusqu'à prétendre qu'il essayait de refiler ses mi-Grob mais il y a de ça.


Chemtov, le 23/12/2015 - 17:46:17
Et quand il était complètement à l'ouest, il faisait des mini orangs-outans.... Voilà ce que c'est que de forcer sur le grog... ( complètement g4g4, ce mec-là ).


JLuc74, le 23/12/2015 - 18:07:31
@yegonzo : il me semble au contraire que les joueurs (de club, pas les GMI) qui ne jouent pas toujours strictement le même premier coup sont rarissimes.

Ce que je trouve dommage ce sont les joueurs de club moyens (disons autour de 1500) jouent majoritairement 1.e4 parce que le seul bouquin d'ouverture qu'ils ont lu commencent par 1.e4 en expliquant que c'est le meilleur coup (?) et passe rapidement sur le reste.




AngeloPardi, le 23/12/2015 - 18:07:37
Larsen, le type qui n'a jamais joué une ouverture correcte de sa vie...


elkine, le 23/12/2015 - 18:18:25
mieux vaut jouer des finales correctes...


Meteore, le 23/12/2015 - 18:28:26
1 f4 et 1 g4 ...cela affaiblit inutilement sans vraiment occuper le centre.
Parfois avec les noirs on joue la séquence h6 g5 Ch5 pour gagner le Fg5 contre le cavalier. ...mais on a bien affaibli son aile roi en echange du F.
Faire volontairement g4 et sans doute h3 sans motivation particulière c est un peu dommage


yegonzo, le 23/12/2015 - 22:41:16
JLuc : visiblement on ne cotoie pas les mêmes clubs...


Orouet, le 23/12/2015 - 22:50:33
Avouons-le, les joueurs de d4 sont fermés, tristes alors que ceux de e4 sont ouverts et sympatiques !


elkine, le 23/12/2015 - 23:21:12
c'est pas faux


Chesstariste, le 23/12/2015 - 23:25:14
...que ce soit e4 ou d4 c'est triste de jouer toujours le même coup en premier ;-) !


DGuirao, le 24/12/2015 - 01:39:06
Je pratique les échecs depuis 1 an et 4 mois (règles incluses).

En fait dans mon ancien club, la grande majorité des joueurs ne jouaient que 1. e4. Sur une année, sur tous mes samedis après-midi je ne me suis trouvé que face à 1. e4

Puis vint le jour où j'ai poussé les portes de mon autre club, les gens jouent majoritairement 1. d4 mais parfois 1. e4. Mon actuel président ne joue jamais e4, et beaucoup me conseillent de m'orienter vers d4.

Mais vous avez répondu indirectement à une question que je me posais: au final ce sera chiant que de jouer 1. e4, 1.d4, 1. c4, 1. f4 ou autre exclusivement.
Je vais jouer l'anglaise et la bird mais en me gardant la possibilité de pouvoir tout jouer.


clarxel, le 24/12/2015 - 09:18:07
En tant que joueur de d4, je confirme les propos d'Orouet
Je voudrais bien devenir ouvert et sympathique, mais jouer e4 me tétanise, j'ai l'impression de jouer en 960...


Julo62, le 24/12/2015 - 09:57:44
Si tu pratiques depuis peu de temps tu n'as pas de raison de te spécialiser sur telle ou telle ouverture.
Joue de tout, tu augmenteras bien plus vite ta culture du jeu.
Il y'a de bons manuels généraux d'ouverture, les Watson (par exemple) qui couvrent en quelques parties la plupart des systèmes.
C'est formateur de jouer de tout et de regarder en quoi son traitement de l'ouverture et des milieux de jeu diffèrent de celui des grands joueurs. (+ d'1m85 quoi)


Slucaino, le 24/12/2015 - 12:35:27
Comme c'est curieux. Je vois souvent 1.f4 dans mes parties et je pensais que c'était un des coups principaux.


dulovitch, le 25/12/2015 - 10:07:27
@ Slucaino : il faut croire que soit tu es un marginal, soit tu les attires devant l'échiquier!
@DGuirao : personnellement, je n'ai jamais (ou presque) suivi les conseils de mes joueurs de club sur l'ouverture. J'en ai toujours fait qu'à ma tête, en m'inspirant de parties qui me plaisaient, sur des revues, des bouquins, ou vues sur l'échiquier.
Je me rappelle avoir joué (ou plutôt essayé de jouer) la Pirc quelques mois, parce que c'était la mode dans mon club et dans les clubs environnants, et j'ai vite déchanté, mais au moins j'ai vu des idées côté blancs pour la contrer ^^.
Il faut jouer selon son envie et suivre son propre chemin.
Après évidemment si les conseils te semblent adaptés, alors bien sûr il faut en tenir compte.
Mais te dire de jouer 1.d4 parce que la majorité le joue n'est pas un argument valable, au contraire j'aurai tendance dans ta situation à me battre contre cette dictature du 1.d4 pour leur montrer que 1.e4 n'est pas si mal...
Ou d'autres premiers coups, mais il est certainement plus formateur de jouer 1.e4 (voire 1.d4), que tout autre coup, car cela correspond aux principes du début et semble plus naturel. Mais le "naturel" est subjectif, si tu trouves naturel de jouer 1.h4, ben vas y! ;)

Je ne suis pas sûr que 1.e4 demande plus de préparation que 1.d4 avec les noirs (si je t'ai bien compris).
Tout dépend de ton répertoire...


DocteurPipo, le 25/12/2015 - 13:13:15
A part l'aspect formation, il y a quand même un aspect pratique important. Il y a des joueurs débutants, ou peu expérimentés qui veulent, avec un temps limité, obtenir une position "jouable" contre des joueurs raisonnablement préparés, dans le but d'avoir un niveau correct en compétition (disons 1700). Et là, 1.e4 les mène le plus souvent à la catastrophe.
Une fois qu'on s'est pris une bulle disons contre la française, la sicilienne, l'alékhine, la moderne, la caro kann...toutes ouvertures qui requièrent des connaissances spécifiques, avec des plans qui ne sont pas du tout "naturels", et bien on passe à des coups comme 1.f4 ou bien le système de Londres (et on a bien raison !).


Chemtov, le 25/12/2015 - 14:07:30
Oui, mais f4...Tout de même... C'est complexe.

Déjà un petit Gambit From ( 1.f4 e5 ), ça refroidit le joueur qui voulait avoir sa structure tranquille de Hollandaise inversée avec sa petite attaque pépère ( f4, e3, Cf3, b3, Fb2, 0-0, De1, Dh4, Fb5, Ce5, etc.. )


HectorKiller, le 25/12/2015 - 15:44:45
petite astuce si on joue la hollandaise et la française , 1.e3! évite le From ! :-)


DocteurPipo, le 25/12/2015 - 15:53:07
Précisément, une des principales motivations pour jouer 1.f4 (au lieu de 1.g3 ou 1.b3 - 1.e3), c'est l'espoir que l'adversaire va jouer le From...Certaines ouvertures romantiques supportent mal les nouvelles technologies !


AngeloPardi, le 25/12/2015 - 16:46:08
Le meilleur conseil pour choisir une ouverture quand on débute, c'est de choisir un début joué par un joueur qu'on aime bien. Même si les ouvertures évoluent avec le temps, les ouvertures du début du siècle restent valide pour les joueurs débutants, et on apprend mieux à la fois les échecs et les ouvertures en refaisant des parties de GM, en particulier pour ce qui concerne les plans et finales typiques...
C'est comme ça que je me suis mis à jouer 1 b3 et la variante Larsen de la Caro-Kann, et c'était plutôt amusant.




Chemtov, le 25/12/2015 - 17:30:45
@DocteurPipo : Je ne sais pas si DGuirao est un adepte des préparations avec nouvelles technologies ! Je me demandais juste s'il avait conscience de l'existence même de choses comme le From....

Ceci dit, je ne pense pas que le From soit la meilleure idée contre 1.f4. Je serais plus pour 1...g6. Ou autre méthode où on peut menacer de jouer e5.


Chemtov, le 25/12/2015 - 18:19:49
@Slucaino : Tu te rappelles de la MitropaCup, en Suisse, en 1987 ? Les Luxembourgeois se faisaient aligner sur 1.f4, justement contre des plans noirs avec e5 ( A l'époque je ne jouais pas comme ça, mais avec g6, c6, d5 ). Et toi, tu avais aussi joué 1.f4, mais tu avais gagné ( mais c'était chaud ! ).


Slucaino, le 25/12/2015 - 19:03:18
Je ne me rappelle pas bien des luxembourgeois à ce tournoi, Chemtov. Mais j'ai effectivement joué une fois 1.f4 là-bas et je le joue maintenant très souvent.

De mon point de vue, 1.f4 qui permet de sortir de la théorie sans dommage même avec des connaissances limitées a des vertus formatrices importantes car le jeu de pions y est très riche, contrairement au début de Londres, par exemple. Si un joueur associe 1.f4 a une attaque sur l'aile-Roi ou à un plan quelconque, il peut évidemment s'ennuyer mais il ne devra s'en prendre qu'à lui-même.

Une remarque intéressante de Larsen tirée de ses "50 meilleures parties" (contre Spassky à Amsterdam en 64) après les coups 1.f4 d5 2.Cf3 Cf6 3.e3 g6 4.b4!? : "Selon la majorité, ce coup n'est pas particulièrement bon. Des grand-maîtres l'ont critiqué sur le fond, les Blancs devant dans ce début concentrer leurs forces sur l'aile-Roi. Absurde ! Le début Bird n'est pas si "unilatéral"...


Chemtov, le 25/12/2015 - 19:48:06
Bricard,E (2350) - Titz,H (2290) [A03]
Mitropa-Cup (1), 1987

1.f4 Nf6 2.Nf3 d5 3.e3 g6 4.b4 Bg7 5.Bb2 0-0 6.c4 c6 7.Be2 a5 8.b5 c5 9.0-0 Nbd7 10.Na3 Nb6 11.Rc1 dxc4 12.Nxc4 Nxc4 13.Bxc4 Bg4 14.h3 Bxf3 15.Qxf3 e6 16.Rfd1 Qb6 17.e4 Ne8 18.e5 Nc7 19.d4 Rfd8 20.Qf2 Bf8 21.f5 cxd4 22.Kh1 Bc5 23.f6 d3 24.Qh4 Rd7 25.Rxd3 Rad8 26.Rxd7 Rxd7 27.a4 Nd5 28.Bb3 Ne3 29.Qf4 Rd3 30.Bc4 Rd2 31.Ba1 Rxg2 32.Bf1 Rc2 33.Rxc2 Nxc2 34.Qc1 Ne3 35.Bd4 Nxf1 36.Bxc5 Qc7 37.Kg2 b6 38.Qh6 Qb7+ 39.Kg1 Qh1+ 40.Kxh1 Ng3+ 1-0

Bastian,A - Matulovic,M (2425) [A03]
Mitropa-Cup (1), 1987

1.f4 d5 2.Nf3 g6 3.e3 Bg7 4.Be2 c5 5.0-0 Nc6 6.d3 e5 7.fxe5 Nxe5 8.Nc3 Ne7 9.e4 d4 10.Nb1 N7c6 11.Nxe5 Nxe5 12.Bf4 0-0 13.Nd2 h6 14.h3 Be6 15.Nf3 Nc6 16.Qd2 Kh7 17.a3 Rc8 18.Rae1 b5 19.b3 Re8 20.Nh2 g5 21.Bg3 Be5 22.Bxe5 Nxe5 23.Qd1 c4 24.bxc4 bxc4 25.Ng4 Bxg4 26.Bxg4 Rc7 27.Be2 cxd3 28.Bxd3 Qd6 29.Qh5 Kg7 30.Rf5 Qg6 31.Qxg6+ fxg6 32.Rf2 Rc3 33.Bb5 Rec8 34.a4 Rxc2 35.Rxc2 Rxc2 36.Rd1 g4 37.hxg4 Nxg4 38.Bd7 Rxg2+ 39.Kh1 Nf2+ 40.Kxg2 Nxd1 0-1

Schlueter,Y - Roos,D (2355) [B06]
Mitropa-Cup (4), 1987

1.f4 g6 2.Nf3 Bg7 3.e4 c6 4.d4 d5 5.e5 Na6 6.c4 Nc7 7.Nc3 Nh6 8.Be2 dxc4 9.Bxc4 Bg4 10.0-0 0-0 11.h3 Bxf3 12.Rxf3 Qd7 13.Be3 Nf5 14.g4 Nxe3 15.Rxe3 Rad8 16.Rd3 b5 17.Bb3 c5 18.Bc2 c4 19.Rd2 f6 20.Qe1 fxe5 21.fxe5 Bh6 22.Rdd1 Rf3 23.Kg2 Rdf8 24.Be4 Re3 25.Qh4 Bf4 26.a3 a5 27.Re1 Bg3 28.e6 Qxd4 29.Rad1 Rf2+ 30.Kg1 Rxe1+ 31.Rxe1 Rg2+ 0-1

Ludewig,R - Gobet,F (2310) [A03]
Mitropa-Cup (5), 1987

1.f4 d5 2.Nf3 Bg4 3.e3 Nd7 4.Be2 c6 5.b3 Bxf3 6.Bxf3 e5 7.fxe5 Nxe5 8.Bb2 Bd6 9.Qe2 Nf6 10.0-0 Qc7 11.g3 h5 12.Ba3 Bxa3 13.Nxa3 h4 14.g4 0-0-0 15.d4 Nxf3+ 16.Qxf3 Qe7 17.Nb1 h3 18.Nd2 Rh4 19.Kh1 Nxg4 20.Qxf7 Qxe3 21.Qf5+ Kb8 22.Nf3 Nf2+ 23.Rxf2 Qxf2 24.Nxh4 Qxh4 25.Qe5+ Ka8 26.Rf1 Qg4 27.Qg3 Qe4+ 28.Kg1 Qxd4+ 29.Qf2 Qe4 30.Re1 Qg6+ 31.Kh1 a6 32.Re3 Rh8 33.Rxh3 Rxh3 34.Qf8+ Ka7 35.Qc5+ Kb8 36.Qf8+ Kc7 37.Qe7+ Kc8 0-1











Slucaino, le 25/12/2015 - 20:17:30
Merci Chemtov pour ces souvenirs.
J'ai été voir ailleurs pour la traduction du commentaire important de Larsen donné plus haut. Voici le nouvel essai : "Rien de spécial, selon les experts. Quelques grand-maîtres ont critiqué ce coup parce qu'ils croyaient que les Blancs devaient concentrer leur jeu sur l'aile-Roi dans cette ouverture. Absurde ! La Bird ne se limite pas seulement à une aile."


AngeloPardi, le 25/12/2015 - 20:31:34
@Slucaino : La richesse du jeu de pion, ça rend les choses bien difficiles pour les débutants, et même pour les pas si débutants que ça...


dulovitch, le 25/12/2015 - 20:59:19
Pour ceux qui sont intéressés pour jouer e5 contre 1.f4, il existe aussi une ligne intéressante : 1.f4 d6.
Sur 2.Cf3 Fg4, et sur 2.e4, on peut jouer le paradoxal 2...d5 !?, pour rentrer dans une scandinave où le temps de plus des blancs (1.f4), n'est pas forcément bon pour eux.


Slucaino, le 25/12/2015 - 21:11:09
C'est vrai, AngeloPardi. Et conseiller une ouverture à un joueur, débutant ou pas, est un problème complexe et personnel.



Chemtov, le 25/12/2015 - 21:49:43
Oui, Dulovitch. Et je propose aussi à mes élèves de jouer : 1.f4 g6; 2.e4 d5. Même éventuellement avec 4...Dd8 ( après 3.exd Dxd; 4.Cc3).

D'accord avec Slucaino pour dire qu'il ne faut pas voir f4 uniquement comme un coup préalable à une attaque à l'aile-roi.

Mais donc, c'est très complexe, car il faut savoir naviguer de structure en structure et, comme le dit AngeloPardi, ''ça rend les choses bien difficiles pour les débutants''.

Je pense, par exemple, que f4 est aussi intéressant suivi de g3 :

Van Dooren,D (2305) - Roos,D (2430) [A03]
Schwarzach op-A (6), 2009

1.f4 g6 2.Nf3 Bg7 3.g3 d5 4.Bg2 Nc6 5.d4 Bf5 6.c3 Nf6 7.e3 h5 8.Nbd2 e6 9.h3 Ne4 10.Nxe4 Bxe4 11.Qe2 a6 12.Nd2 Bxg2 13.Qxg2 Ne7 14.e4 dxe4 15.Qxe4 Qd5 16.Kf2 0-0-0 17.Re1 Qf5 18.Kg2 Rd5 19.Nf3 Qxe4 20.Rxe4 Nf5 21.Re1 Rhd8 22.Ng5 R8d7 23.Ne4 b6 24.Be3 Nd6 25.Nd2 Nf5 26.Ne4 Nxe3+ 27.Rxe3 Kb7 28.Rae1 Rd8 29.Ng5 R5d7 30.R1e2 Bf8 31.Ne4 Be7 32.Kf3 Rd5 33.Re1 c5 34.dxc5 Bxc5 35.Nxc5+ Rxc5 36.Re5 Rc7 37.g4 hxg4+ 38.hxg4 Rd2 39.R1e2 Rcd7 40.f5 R7d3+ 41.Kf4 gxf5 42.gxf5 Rxe2 ½-½




AngeloPardi, le 25/12/2015 - 22:06:53
L'un des avantages des réponses symétriques, c'est qu'on peut davantage les jouer "selon les principes" : développement rapide, sortir les cavaliers avant les fous, etc... C'est plus facile pour acquérir les dits principes.


Slucaino, le 25/12/2015 - 22:25:20
Pourquoi peut-on jouer davantage les réponses symétriques "selon les principes" ?


AngeloPardi, le 25/12/2015 - 22:35:27
Il me semble que ce qu'on m'a seriné au début sur les principes d'ouvertures se vérifie davantage dans les débuts e4-e5 et d4-d5 dans une moindre mesure, qu'avec c4, f4, b3 ou b4.
Parce que si on joue par exemple 1 b3 (je ne parlerai pas de f4 que je ne connais pas), on développe en général le fou b2 avant le reste, que la position étant plutôt calme on peut se permettre un développement lent, qu'il y a des coups de pions utiles à jouer avant d'avoir fini son développement...
Alors que sur e4-e5, on se pose moins de questions : Cc3, Cf3, Fc4, o-o, Fe3...
D'un autre côté, avoir un plan relativement simple et clair c'est utile quand on débute, et c'est rarement le cas dans l'italienne (je veux dire par là qu'un débutant dans l'italienne ne saura pas trop quoi faire de ses pièces après avoir fini son développement).


DocteurPipo, le 25/12/2015 - 22:47:45
Oui l'italienne "gioco pianissimo"est ultra fermée, et surtout il y a un grave problème de placement de la dame (qui n'a aucune case) et des tours /basiquement un problème de plan. Difficile d'ériger cela en partie modèle pour les débutants !


Slucaino, le 25/12/2015 - 23:17:30
Merci pour ces explications, AngeloPardi.
Certainement, 1.e4 e5 est un bon choix pour commencer, que ce soit avec les Noirs ou les Blancs, et la suite de coups que tu proposes et qui ne se rencontre pas souvent du tout est vraiment un (bon) conseil pour débutants ou pas loin. Mais dans la réalité les positions qui surviennent après 1.e4 e5 sont très explosives et les questions tactiques et stratégiques à se poser sont nombreuses.
Je vois que dans le cas d'une symétrie (je suppose) DocteurPipo n'aime pas le développement blanc. Il n'a pas tort, mais a-t-il pour autant raison ? De grands joueurs ont par le passé fait vivre cette formation, Tchigorine en premier, mais pour dynamiser la position des qualités de joueur expérimenté sont requises...à moins que l'adversaire ne soit aussi à la découverte du jeu.




AngeloPardi, le 26/12/2015 - 01:41:12
J'ai l'impression d'être un escroc. En fait, j'en suis sans doute un.


marcq, le 26/12/2015 - 15:10:22
[Event "EU-chT 20th"]
[Site "Reykjavik"]
[Date "2015.11.15"]
[White "Rapport, Richard"]
[Black "Fressinet, Laurent"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2693"]
[BlackElo "2712"]
[WhiteTeam "Hungary"]
[BlackTeam "France"]

1. f4 d5 2. Nf3 g6 3. c4 c6 4. e3 Bg7 5. Nc3 Nf6 6. d4 O-O 7. Be2 e6 8. O-O
dxc4 9. Bxc4 Nbd7 10. e4 b5 11. Bd3 b4 12. Na4 c5 13. Nxc5 Nxc5 14. dxc5 Bb7
15. e5 Nd5 16. Ng5 Qa5 17. Ne4 Rfc8 18. Kh1 Ba6 19. a3 Bf8 20. Bxa6 Qxa6 21.
Nd6 Rc7 22. Bd2 b3 23. Rc1 Rb8 24. Rf3 Qa4 25. Rc4 Qa6 26. Qc1 Qc6 27. h3 Rd7
28. Qf1 Qa6 29. f5 exf5 30. Rxf5 gxf5 31. Rg4+ fxg4 32. Qxa6 Ne7 33. e6 fxe6
34. Qa4 Rc7 35. Qxg4+ Ng6 36. Qxe6+ Kh8 37. Nf7+ Kg8 38. Nh6+ Kh8 39. Qg8# 1-0



El cave, le 26/12/2015 - 19:05:00
Depuis que je porte les poisses (jusqu'au Qatar !), on me conseille aussi d'éviter le From.


AngeloPardi, le 27/12/2015 - 09:35:45
El cave, fidèle à son talent.


JLuc74, le 27/12/2015 - 10:37:39
J'ai avant tout constaté qu'il y a beaucoup de joueurs moyens qui jouent 1.e4 parce qu'ils n'ont jamais étudié autre chose et que le seul bouquin d'ouverture qu'ils ont jamais ouvert disait que c'était le meilleur coup (??) et traitait principalement de ce coup.
Partant du principe qu'il vaut mieux développer ses propres idées que de mal comprendre les idées des autres je n'encourage pas les jeunes de mon club à le jouer, je ne les décourage pas non plus. Un bon nombre jouent 1.Cf3, certains même 1.Cc3. qu'importe ? L'important n'est pas de suivre la sacro-sainte théorie. D'autant plus que la sacro-sainte théorie a pour effet de donner artificiellement trop d'importance à certaines ouvertures, comme si les autres coups étaient quasiment réfutés du fait qu'on a décrété quel était le meilleur coup.


Chemtov, le 27/12/2015 - 10:48:45
Euh... oui. Mais en jouant e4, c'est tout de même plus rapide pour mobiliser les tours et mettre son roi à l'abri ! N'est ce pas essentiel ? Le roque, ou au moins la possibilité de le faire, me semble indispensable ( pour les débutants, jeunes et moins jeunes ). Sans parler de théorie aucune.


Zorglub, le 27/12/2015 - 14:58:35
Dans mon club, je fais jouer 1 Cf3,g3,Fg2 et petit roque et avec les noirs g6, Fg7, d6 et un rapide e5 et on étudie les schémas Est Indiens. Depuis, ils se prennent beaucoup moins de raclées. Les résurgences du passé sont difficiles à éviter et les fianchettos ont encore de beaux jours devant eux (Si Reti se doutait de l'influence qu'il a eu dans ce jeu...). Les Seret et autres Todorcevic m'ont obligés à étudier ce genre de schémas, bien avant Azmai!


JLuc74, le 27/12/2015 - 17:39:21
@Chemtov : Il n'est pas nécessaire de roquer au 4ème coup. Je dis toujours au joueurs débutants que le première chose à laquelle ils doivent penser avant même de commencer la partie c'est à faire le roque mais ça ne pose aucun problème de ne pas le jouer le plus vite possible. Après 1.Cf3 le roque se fait souvent rapidement, après 1.c4 aussi et c'est le genre d'ouverture où un débutant peut facilement se trouver à l'aise, et d'autant plus si ses adversaires ne connaissent que les ouvertures du Pion Roi.


ANaigeon, le 27/12/2015 - 18:02:13
Même quelqu'un qui ne connait pas une ouverture peut trouver des failles dans un jeu douteux. Je joue d4 aussi souvent que e4, et après 1 ou 2 coups foireux je me suis déjà pris une attaque sur le roi, parce que dans cette ouverture le roque est plus tardif qu'après e4.



Chemtov, le 27/12/2015 - 19:46:52
@JLuc74 : Comme vous voudrez... Moi, je suis toujours de l'avis de Van Wijgerden !

Franchement, je ne vois pas ce que l'on risque à jouer e4. Et quel dommage de s'en priver !


JLuc74, le 27/12/2015 - 22:26:57
@Chemtov, je ne vois pas ce qu'on risque à jouer Cf3. Et quel dommage de s'en priver !


Zorglub, le 27/12/2015 - 22:32:48
Tu es un ami des bêtes... d'abord faire prendre l'air au canasson


Chemtov, le 27/12/2015 - 23:03:51
@JLuc74 : Of course... Nous vous inviterons dans notre prochain stage de formation pour nous faire partager vos conceptions hypermodernes ( et équestres ) pour les débutants !


Slucaino, le 27/12/2015 - 23:04:43
@Chemtov : je suis d'accord avec toi sur le fait que 1.e4 est un coup idéal à recommander : il contrôle le centre, prépare le développement et donc le roque qui en fait partie. De plus les perspectives de jouer d2-d4 sont bonnes alors qu'après 1.d4, e2-e4 sera très difficile à jouer si les Noirs souhaitent l'empêcher.
L'envers de la médaille, c'est qu'il y a des risques importants à jouer un tel coup. Si tu dis que tu ne les vois pas, cela peut avoir différentes significations. Je me demande quand-même quel répertoire tu proposes sur 1.e4 e5, qui pour moi représente un réel défi.


Chemtov, le 27/12/2015 - 23:25:02
Tout ce qui est sain. Mais en fonction du tempérament des enfants. Simplement les 4 Cavaliers, par exemple. Avec Fb5 ou avec d4 ( suivant les caractères ). L'Italienne ( avec c3-d4, mais sans gambit ) même si la théorie ne mène pas à grand-chose. Ou la variante d'échange de l'Espagnole ( avec des idées très simplifiées ). En fait, on peut presque tout proposer si on capte bien le niveau de compréhension de l'enfant et son désir d'apprendre ( ou pas ! ). Il faut y aller doucement, pas à pas, chercher la bonne voie et s'adapter. Surtout éviter un modèle type, commun à tous.

Je précise que j'ai aussi des enfants au club ( ou ailleurs ) qui jouent 1.Cf3 ou 1.c4, exclusivement. On les laisse faire et on les conforte même dans leurs choix. Mais on ne considère pas que c'est une réussite !


Zorglub, le 27/12/2015 - 23:54:59
1 e4 e5 2 g3 :-)


Slucaino, le 27/12/2015 - 23:57:14
Je comprends, Chemtov, l'adaptation au niveau de l'enfant et à son désir d'apprendre, ainsi que la recherche de ce qui lui convient.
Parmi les exemples que tu proposes :
- Dans l'écossaise des 4 Cavaliers, j'ai souvent fait réfléchir les enfants après 4...exd4 5.Cxd4 Fb4 et il est (très) difficile pour eux de trouver une suite raisonnable pour les Blancs. Quand on finit par localiser 6.Cxc6 bxc6 7.Fd3 d5 8.exd5 cxd5 la difficulté d'explication est pour moi car seuls les Noirs contrôlent le centre avec des pions.
- Dans l'italienne, après 3...Cf6, soit il faut proposer 4.d3 qui ajourne désespérément l'avance du pion jusqu'en d4 (et nuit donc à l'enseignement sur le centre), soit il y a des variantes trop compliquées après 4.d4 ou 4.Cg5. L'intérêt de 4.Cc3 pourrait être discuté après 4...Fc5 mais il y a de toutes façons 4...Cxe4.


Chemtov, le 28/12/2015 - 00:38:07
Oui, je suis d'accord. C'est pourquoi, je crois que les 4C, avec Fb5, c'est plus simple au début. Cela rappelle le Giuoco Pianissimo ( menaces de clouage Fg5 / Cd5 ) avec, avant, la pression/menace sur e5 ( Espagnole ). Ensuite, les 4 cavaliers écossais posent effectivement ce problème du centre. Mais justement, c'est ce qui est intéressant ! Pourquoi il ne faut pas pousser en e5 et pourquoi il faut se résigner à dédoubler les pions adverses. Ensuite, on entre dans la thématique Fg5 Df3 ou bien le replacement du cavalier c3 ( pour jouer c4 ou pour passer à l'aile-roi). C'est déjà un niveau au-dessus.

De toute façon, ce qui est bon à un certain niveau ne l'est plus à un autre niveau, puis redevient bon, etc.... Le vrai problème c'est de pouvoir suivre l'évolution et la progression du jeune, donc il faut être disponible ( et le jeune et le formateur), avoir du temps, un assistant éventuellement, etc...

Bon...il faut se dire aussi que les jeunes seront confrontés aux mêmes problèmes quand ils auront les noirs.

Pour l'Italienne, je préfère c3-d4, avec une bonne guéguerre au centre ( obligation de faire des petits calculs ) et sur les 2 Cavaliers ( Cf6 ), je préfère d4 puis 0-0 et là on verra l'utilité du roque rapide ! Mais ça, c'est pour les plus audacieux. Les autres peuvent rester dans les 4C espagnols.







Slucaino, le 28/12/2015 - 00:44:09
Merci Chemtov pour ces explications. J'ai l'impression que nous faisons face plus ou moins aux mêmes problèmes avec des façons similaires des les résoudre. Quelque part, ce n'est pas inattendu.


Chemtov, le 28/12/2015 - 00:52:25
@Zorglub : 4C avec g3, ça c'est mon pote Eduardas qui joue ça ! Pourquoi pas !

@Slucaino : Oui. Et c'est très frustrant de ne pas avoir assez de temps et de moyens pour bien bosser. Il y aurait tellement de choses à faire...


JLuc74, le 28/12/2015 - 10:07:33
@Chemtov : au club on a des jeunes débutants qui jouent Cf3, d'autres e4 et je ne considère ni l'un ni l'autre comme un réussite. La réussite de l'ouverture se mesure plus tard.

Gêner l'adversaire dans ses habitudes, ne pas l’entraîner dans ce qu'il connait par coeur, qu'il a préparé avec son entraîneur, ne peut pas être une mauvaise idée. Surtout que Cf3 est un coup qui répond à 100% aux principes de l'ouverture.


Chemtov, le 28/12/2015 - 11:37:24
Mais, faîtes comme vous voulez... Personnellement, je ne préconise pas Cf3 ( ni à mes élèves, ni à mes assistants ), car je ne sais juste pas comment expliquer Cf3 aux enfants. C'est tout.

Pour moi Cf3, comme c4, sont des '' proto-ouvertures '' préparant l'entrée, ou pas, dans d4 ou dans d'autres dégagements de la position qu'il faut avoir observé préalablement.

Si une position tend à s'ouvrir, autant observer la position ouverte en premier ( pour savoir où on va ) plutôt que de regarder une position recroquevillée qui s'ouvrira bien un jour, dans l'inconnu.

Maintenant, si vous savez comment expliquer aux enfants pourquoi certains joueurs préfèrent Cf3, c'est bien. Pour ma part, je joue Cf3 ( à peu près depuis 30 ans ) et je ne sais toujours pas pourquoi !

Bon... sans plaisanter, disons simplement que 1.e4 me permet plus facilement de présenter les thèmes de clouage, fourchette, échec, parfois à la découverte, écrasement par les pions centraux, prise des colonnes, par extension l'entrée en septième rangée, le mat du couloir, la fragilité du roi au centre, l'attaque sur h7 ou h2, etc...etc...

Rien que la Damiano rend les enfants fous de joie. Ils me demandent de leur noter la position pour qu'ils puissent la placer à leurs papas. Et je ne parle pas de Morphy-Consultants ( Là j'ai eu des coups de fil des parents pour me dire que leurs enfants étaient devenus dingues !) .


JLuc74, le 28/12/2015 - 12:13:26
Il semble que tu pars du principe que quand on commence par Cf3 la position va nécessairement mettre du temps à s'ouvrir, rien du plus faux.

Que va répondre le débutant à 1.Cf3 quand il ne connait pas ?
Soit il renonce à e5 et joue 1...d5 et peut se prendre 2.c4 qu'il peut être tenté d'accepter et entrer dans une partie très dynamique (beaucoup de miniatures là dessus)
Soit il joue prudemment 1...Cf6 et là ça peut rester fermé un moment. Il n'est pas compliqué d'expliquer à un débutant avec les Blancs qu'il peut avoir de bonnes perspectives avec Fg2 et une attaque à l'aile Dame.
Soit il cherche à jouer e5 par 1...Cc6 mais là 2.d4 risque de le déranger.


Chemtov, le 28/12/2015 - 13:24:31
OK. J'abandonne.


Zorglub, le 28/12/2015 - 13:28:16
Non pas 1 Cf3 pour faire jouer c4 ensuite, c'est trop compliqué pour les enfants mais le système est indien en premier donne de bons résultats...ils placent automatiquement les pièces de la même façons et le but n'est que d'agresser l'aile roi adverse! Parfois avec le pion f2 et g2 sur le roque ou le schéma pion e5, Cf3, Ff4, pion h4 et les cavaliers qui vont en g4 ou g5... c'est un peu complexe mais jouable dès 11 ou 12 ans.


Zorglub, le 28/12/2015 - 13:42:57
En même temps dans le club de Thônes, aucun jeune ne dépasse les 1210...Tu devrais te rendre compte que montrer Cf3 d5 puis 2 c4 à des poussins est le meilleur moyen qu'ils quittent les échecs ou qu'ils n'aient aucun résultat.


Chemtov, le 28/12/2015 - 13:42:57
Oui. OK pour les attaques Est-Indiennes. Mais 11-12 ans, c'est déjà des vieillards, avec une expérience de vieux briscards ( Non, pas de vieux Bricard... ) Ceux-là je ne les vois quasiment plus !

Je pensais plutôt aux petits de 6 à 10 ans à qui il faut montrer les bases dynamiques du jeu. En fait, c'est aussi l'évolution historique du jeu.

Bon... mais évitons peut-être le pugilat et les attaques persos... ( même si l'insistance de JLuc74 est un peu irritante ). On est tous dans le même bateau...


JLuc74, le 28/12/2015 - 14:57:06
@zorglub : En même temps dans le club de Thônes aucun jeune n'a plus de 2 ans de pratique, il n'y en a que 2 qui sont dans leur 3ème saison (un pupille, un benjamin). En terme de résultats nous n'avons rien à envier aux autres clubs.

@Chemtov : mon insistance n'est sans doute pas plus irritante que la tienne ;) Ce n'est pas la partie que je viens de voir au Qatar (R8, Bivol-Tabatabaei) qui risque de me faire changer d'avis sur l'intérêt tactique de la Réti. Je laisse avant tout les joueurs choisir leurs ouvertures, tant que les coups ne perdent pas je ne leur dit pas de jouer autre chose.


Chemtov, le 28/12/2015 - 15:29:13
Là, vous m'avez définitivement convaincu...


Photophore, le 18/01/2016 - 22:57:41
Je choisis les débuts qui peuvent me procurer des gains
Avec les B je joue 1 e4 , en espérant une Sicilienne Najdorf ( c'est ce qui m'a procuré le plus de gains avec les B )
Et avec les N sur 1 e4 je jouais la Sicilienne , mais , comme je gagnais trop peu de parties , je reviens à 1..e5
Sur 1 d4 je joue exclusivement l'Est Indienne , qui m'a permis de gagner contre un GMI ( je ne suis que MI ICCF , à 2444 )


Zorglub, le 18/01/2016 - 23:38:51
Pour les moins de 4 ans, je préconise le pion empoisonné dans la Najdorf Fg5, et ne sois pas ironique chemtov ;-)



DGuirao, le 10/02/2016 - 17:12:53
"Sur 1 d4 je joue exclusivement l'Est Indienne , qui m'a permis de gagner contre un GMI ( je ne suis que MI ICCF , à 2444 ) "

Photophore: Tu dis que tu ne joues que l'Est-Indienne, comment arrive tu à la placer?

Le président de mon club joue systématiquement la trompovsky ce qui fait que je ne la joue pas car il a joué environ 500 parties sur ça...
(1. d4 Cf6 2.Fg5!)


dulovitch, le 10/02/2016 - 19:41:10
Si la Trompovski est si forte, pourquoi les joueurs de haut niveau ne la jouent presque jamais?
Ton (!) sur Fg5 est un peu exagéré...
C'est juste une variante indépendante qu'il faut travailler.
Un joueur d'est indienne joue en général 1.d4 Cf6 2.Fg5 Ce4 suivi par exemple de 3.Ff4 c5 avec un jeu compliqué et actif, dans l'esprit de son ouverture favorite.



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