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Comment réfléchir pendant une partie ? par Map17 le 21 décembre 2015  [Aller à la fin] | Théorie |
Je souhaiterais savoir quelles lectures étaient recommandées sur la manière de réfléchir pendant une partie (je précise que j'ai 2000 elo) :

Je ne recherche pas un livre théorique mais plutôt quelque chose qui me permettrait de travailler sur mes lacunes qui sont les suivantes :

- Je sais identifier les caractéristiques et faiblesses d'une position mais je ne parviens pas à élaborer et appliquer un plan (j'ai plutôt tendance à jouer des coups qui me paraissent individuellement bons sans trop savoir ce que je vais faire après)

- J'ai beaucoup de mal à calculer des variantes mêmes simples, car mon esprit n'arrête pas de vagabonder d'une ligne à l'autre donc je rejoue dans ma tête un grand nombre de fois les mêmes coups sans être capable d'aller plus loin dans l'analyse. D'autre part il m'arrive d'être victime d'aveuglement dans mon calcul (si une ligne commence par Fd2-c3 au bout de quelques coups je vais croire que ...Df4 est impossible car dans ma tête le Fou est toujours en d2).

- Il m'arrive de faire de grosses erreurs, que je réalise souvent juste après avoir joué mon coup ou dès que l'adversaire a joué le sien. Pas nécessairement mettre une pièce en prise mais par exemple permettre une double attaque qui perd un pion

- J'ai beaucoup de mal à gérer mon temps.




SLM, le 21/12/2015 - 22:45:15
Et avec tout ça tu es 2000 ? ;-)


Picard, le 22/12/2015 - 15:46:38
Ce post ressemble fort à une plaisanterie!!
Wait and see!!


Map17, le 22/12/2015 - 21:57:47
Je dois être stupide car je ne vois pas en quoi ça ressemble à une plaisanterie...

Il existe quantité de livres sur les ouvertures, la stratégie, les finales ou les combinaisons tactiques, des recueils de parties, etc. mais ça ne correspond pas à ce que je recherche :

je voudrais savoir s'il existe de bons livres/méthodes sur le processus de réflexion lui-même (peut-être à la frontière de la psychologie) qui expliqueraient par exemple comment font les forts joueurs pour calculer ou choisir leurs coups et donneraient des conseils (je ne suis pas non plus à la recherche d'une illusoire méthode miracle...)


DocteurPipo, le 22/12/2015 - 22:17:19
Il y a quelques trucs dans les Dvoretsky, mais je pense que le plus simple est d'étudier les parties commentées de grands joueurs, qui donnent des infos sur leur propre réflexion et gestion du temps. Après sur les problèmes de visualisation, calcul, à partir de 2000 il faut travailler à l'aveugle, et à force d'améliorer la visualisation, le calcul suit.


Ducouloir, le 22/12/2015 - 22:32:42
Sinon, vois directement avec K2000, elle aussi, elle est 2000.


Reyes, le 22/12/2015 - 23:21:34
1. On tente déjà de comprendre les idées de l'ouverture que l'on a décidé de jouer.
2. On analyse (et surtout on essaye de se souvenir) de nombreuses parties de forts joueurs pour s'imprégner des plans et des idées qu'ils ont mis en oeuvre après l'ouverture des deux côtés.
3. On essaye de faire pareil pendant nos parties.
4. Et si on se retrouve sans savoir quoi faire après une quinzaine de coups c'est que l'on mal fait les 1 et 2.


Chemtov, le 22/12/2015 - 23:29:44
http://www.chess.com/article/view/quotthink-like-a-grandmasterquot-by-alexander-kotov


Meteore, le 23/12/2015 - 03:52:26
Tu peux je pense ne faire aucun plan. ..c est toujours compliqué et frustrant les plans .
Le plus simple pour éviter de se compliquer la vie inutilement :

1 - balaye rapidement les menaces tactiques évidentes pour vérifier qu il n y a pas de suite forcée.

2-s il n y a rien de forcé , trouve le coup qui maximise la fonction : optimiser mes pièces + minimiser celles de mon adversaire.

3 - recommence ce processus à chaque coup.

Pas nécessaire avec cette méthode de penser au passé ni même au futur, on se concentre uniquement sur le coup en cours.

Sinon pour un algorithme complet de comment trouver le bon coup à chaque fois je trouve que le livre de silman : how to reassess your chess est très bien.

4- se souvenir qu il est inutile, fatiguant et consommateur de temps d essayer de trouver le meilleur coups. ...on voit bien avec les modules qu il y a toujours 4 ou 5 coups équivalents, sauf cas particulier des situations avec tactiques forcées ou la il faut vraiment passer du temps à calculer.


Barbusse, le 23/12/2015 - 10:35:35
@Map17 Apparemment, "Chess for zébras" de Rowson, a été écrit pour des joueurs dans ta situation.

@Météore: c'est un peu tristounet comme approche... J'utiliserais bien un autre qualificatif mais j'aurais peur de te froisser ;)


Julo62, le 23/12/2015 - 11:44:42
Il y a beaucoup de choses différentes dans ton post.

« je précise que j'ai 2000 elo »
Moi aussi ;)
Mais comment vois-tu le jeu ?
Envisages-tu d’y consacrer beaucoup de temps ou de jouer une dizaine de parties par an ?
Espères-tu progresser, et jusqu’où, ou considères-tu que ce niveau te suffit pour t’amuser et prendre du plaisir à jouer, rencontrer les gens de ton club ?
Je pense que c’est quand même fondamental la façon dont on approche le jeu.

« Je sais identifier les caractéristiques et faiblesses d'une position mais je ne parviens pas à élaborer et appliquer un plan (j'ai plutôt tendance à jouer des coups qui me paraissent individuellement bons sans trop savoir ce que je vais faire après) »
Les conseils de Reyes sont bons pour moi. Connaître les méthodes d’approche d’une position par des forts joueurs est indispensable pour ne pas se perdre dans l’immensité des possibles pendant une partie.
Dvoretsky dans « Opening préparation » conseille de trouver des parties « modèles », càd jouées par des grands maîtres spécialistes du début et sérieusement commentées pour comprendre vraiment les milieux de jeu typiques et savoir s’y orienter.

« J'ai beaucoup de mal à calculer des variantes mêmes simples, car mon esprit n'arrête pas de vagabonder d'une ligne à l'autre donc je rejoue dans ma tête un grand nombre de fois les mêmes coups sans être capable d'aller plus loin dans l'analyse. D'autre part il m'arrive d'être victime d'aveuglement dans mon calcul (si une ligne commence par Fd2-c3 au bout de quelques coups je vais croire que ...Df4 est impossible car dans ma tête le Fou est toujours en d2). »
Le livre de Krogious décortique très bien ces problèmes.
Les images mentales qu’on a lors de phases de calculs peuvent être mauvaises et néfastes.
Des images inertes, le fou qui ne bouge pas alors qu’il le devrait sont très pénalisantes.
L’entrainement est la bonne méthode, les exercices, en condition de parties sérieuses permettent de corriger ça en partie.
Je ne connais aucun joueur qui est à l’aise dans le calcul après une longue période d’inactivité, et je n’en connais aucun qui ne trouve pas le calcul plus facile après une période d’entrainement régulier et de jeu pratique régulier.
Analyser à l'aveugle, comme conseillé par DocteurPipo est une recommandation fréquemment donnée et, pour les courageux qui l'appliquent, qui a fait ses preuves.
J’ai souffert dans la dernière ronde de défaut de calcul de cette sorte, ce que je me suis dis, c’est que mon manque d’entrainement et de pratique me sautaient aux yeux.

« Il m'arrive de faire de grosses erreurs, que je réalise souvent juste après avoir joué mon coup ou dès que l'adversaire a joué le sien. Pas nécessairement mettre une pièce en prise mais par exemple permettre une double attaque qui perd un pion »
Là, c’est plus une question de distribution de l’attention.
Je ne sais plus quel auteur conseillait, si le temps le permet, de regarder la position avec les yeux du débutant, avant de jouer. Pour voir si justement quelque chose de trivial ne nous échappe pas, alors qu’on a calculé précisément une suite complexe.
C’est plus facile à dire qu’à faire. Mais c’est l’état d’esprit qu’il faut avoir. Il faut apprendre à rester flexible dans l’attention qu’on prête aux éléments d’une position, éviter d’être dans une sorte de tunnel avec ses propres idées.

« J'ai beaucoup de mal à gérer mon temps. »
Les précédents points sont liés à celui-là.
Krogious, encore lui, décrit les habitués du zeitnot (Grishuk aujourd’hui, par exemple). Je ne sais pas si c’est ton cas.
Il faut différencier le joueur qui est en zeitnot car la complexité de la position le pousse à utiliser plus de temps qu’il n’en dispose de celui qui est systématiquement en zeitnot, quelque soit la situation.
Pour les amoureux du zeitnot, j’en étais, il faut en faire le diagnostic.
Perso, je craignais de prendre une décision sur l’échiquier et je trouvais commode d’incriminer le manque de temps pour mes défaites ou la pauvreté de mon jeu.
Je l’ai déjà raconté, mais j’ai pris la décision, après une défaite particulièrement amère suite à la mauvaise gestion de mon temps, de ne plus jamais être en zeitnot. Ca parait bête, mais en fait je me suis forcé à prendre les décisions sur l’échiquier de manière plus efficace. Après, quand c’est compliqué, je suis comme tout le monde, je manque de temps, mais pas parce que j’ai passé un quart d’heure à me demander superficiellement si je pousse e5 ou si je ne le pousse pas^^
Krogious décrit la méthode de Botvinik pour guérir les accros du zeitnot : jouer des parties en ne pensant qu’à ne pas être en zeitnot, en fait, c’est un peu ce que j’ai fait. Ca n’agit pas sur les causes, mais selon les joueurs ça marche.

Je ne saurais que te conseiller ce livre : « La psychologie aux échecs »
Ca ne te fera pas progresser, mais ça peut te permettre de mettre des mots sur certains des défauts que tu ressens et d’adapter ensuite ton entrainement.






todortodorov, le 25/12/2015 - 18:28:05
comme ca:


https://www.youtube.com/watch?v=L2eCECuOnrE


Map17, le 25/12/2015 - 20:57:59
Merci pour tous ces conseils dont certains me seront très utiles. A propos des livres qui ont été cités :

J'ai déjà feuilleté le Kotov (Think like a grandmaster) et je crois comprendre que ce livre est une référence mais qu'il a également été beaucoup critiqué car la méthode de calcul systématique qu'il préconise (détermination des coups candidats puis calcul de chaque coup l'un après l'autre sans jamais revenir en arrière) semble un peu irréaliste. Est-ce que de forts joueurs calculent de cette manière et est-ce que Kotov lui-même calculait ainsi ?

De Dvoretsky il y a plusieurs livres, est-ce qu'il y en qui sort du lot pour commencer et répondre à mes attentes ? J'ai compris que c'était une lecture qui demandait plus d'investissement

J'avais lu quelques passages de Comment mûrir son style aux échecs qui m'etait apparu comme un bon livre de stratégie. Est-ce que How to reassess your chess est un peu similaire ?

J'ai bien sûr déjà entendu parler de La Psychologie aux Echecs de Krogious et je suis tenté par ce livre. Savez-vous si le livre se limite aux explications des aspects psychologiques ou donne aussi des conseils ?



Renan, le 13/03/2016 - 22:00:15
pour reyes:

pouvez vous développer vos 5 points?

en particulier "on analyse"...qu' entendez vous par la?


Julo62, le 14/03/2016 - 21:54:06
Bien qu'il n'y ait que 4 points, tout est dans le 2 ;)



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