|
| Open National Jeunes par ins12537 le
[Aller à la fin] |
| Tournois | |
Je viens de tomber là dessus Open National Jeunes et je trouve ça irréaliste.
Déjà on ne sait pas qui doit organiser ces compétitions. La FFE ? Les ligues ? Les départements ? Les clubs ?
C'est organisé par catégorie d'âge mais encore faudrait-il avoir suffisamment de participants sachant que le public visé est celui des enfants qui ne font pas de compétition.
Des dates nationales sont fixées : bravo la souplesse ! En plus il s'agit de dimanche comme si les dimanches n'étaient pas déjà assez chargés.
"Une finale est organisée chaque année en fin de saison" : de quoi s'agit-il ? d'une finale nationale organisée par la FFE quelque part en France ?
Les tournois ne jouent sans pendule. D'accord la pendule ça stresse les débutants mais bon par expérience je peux affirmer qu'ils s'y font.
Et bonjour les problèmes d'organisation ! Il ne faut pas oublier que les rondes ne doivent pas être trop longues et doivent s'enchaîner à une cadence assez rapide pour ne pas que les enfants s'ennuient. Comment fixer le nombre de ronde (qui n'est pas précisé dans le règlement) sans avoir une cadence de jeu ? Que faire si une partie dure très longtemps parce que les joueurs jouent bien et prennent leur temps ou plus simplement parce qu'ils ne savent pas mater ?
Les compétitions pour jeunes débutants sont un vrai problème mais un système aussi mal ficelé ne peut être que contre-productif. Dans ce domaine la FFE devrait avant tout encourager les initiatives locales sachant que les réalités peuvent varier énormément d'une région à l'autre.
|
|
|
Les échecs sans pendule..., c'est encore le même jeu ??
Soit dit en passant, si l'on donnait 1 million de fois moins de temps à l'ordinateur qu'à l'humain, on verrait bien qui est le plus con, à armes égales !
|
|
|
c'est une magnifique usine à gaz, tout est gratuit mais pour qu'un enfant reçoive un diplôme d'or il lui faut une licence A et pour un diplôme de bronze une licence B. Un enfant qui gagne un tournoi est exclu pour le reste de la saison !
Les diplôme, gratuits, sont à retirer au secrétariat général du tournoi, c'est où ça ? etc etc.
La finale, où, qui est qualifié, quand ?
Pour les catégories d'âges, une partie des pupilles, les benjamins et minimes ne sont plus concernés par les aménagements du rythme scolaire, car au collège ou au lycée.
Si la FFE cherche de nouvelles licences soit, mais alors il faut créer quelques choses d'intelligent.
|
|
|
Les gamins seront 2000 avant que j'ai su leur expliquer les "grades".
|
|
|
J'ai également mis du temps à comprendre les grades en pensant qu'il y avait une erreur mais si j'ai finalement tout compris, voici l'ordre du plus haut au plus bas :
Roi d'or
Dame d'or
Tour d'or
Fou d'or
Cavalier d'or
Pion d'or
Roi d'argent etc...
Par exemple le pion d'argent est juste au-dessus que le roi de bronze.
Initiative très intéressante qui a le mérite de sortir de l'immobilisme et d'ajouter de l'ambiance.
Qui doit organiser ? : les animateurs compétents car ils sont la clé du développement des Echecs !
|
|
|
Merci Mynhoss... Comme vous avez tout compris....
J'ai plusieurs questions :
1) qui finance les diplômes ?
2) qui nous les procure ?
3) quel est l'intérêt pour un club d'organiser ce tournoi quand il fait déjà cela chez lui avec des pendules ?
Mais, il est vrai que l'idée est en soit intéressante mais l'organisation ne semble pas aboutie
|
|
|
GBEl : "Mais, il est vrai que l'idée est en soit intéressante mais l'organisation ne semble pas aboutie"
Exactement
Mynhoss : "Qui doit organiser ? : les animateurs compétents car ils sont la clé du développement des Echecs !"
Je pense qu'il existe déjà un certain nombre d'initiatives plus concrètes des ligues, CD, clubs ou d'animateurs compétents et qui prennent en compte les réalités locales bien mieux qu'un règlement fédéral mal ficelé. La fédé pourrait les recenser et s'en inspirer pour proposer des façons de faire aux structures locales qui cherchent des solutions plutôt que d'imposer un règlement national propre à perturber ce qui existe déjà.
|
|
|
J'ai des diplômes fédéraux : pion bronze, argent et or + du cavalier au roi d'or dans mon club, diplômes que j'avais acheté il y a plus de 4 ans je crois, ,je les distribue déjà...
|
|
|
C'est malheureusement pas dans les comités 74 et 93 que la FFE puiserait des idées...
|
|
|
Dans le 93 je n'en sais rien mais dans le 74 il y a des idées à puiser. Rien de révolutionnaire mais des trucs simples qui fonctionnent.
|
|
|
@ Mynhoss : ça je l'avais compris... Mais sans regarder le tableau (et parce que ça peut tout à fait être une question d'enfant) : que dois-je faire pour obtenir (au hasard) mon Cavalier d'argent ?
|
|
|
Il y a certainement mieux comme système mais ce système a le mérite d'exister, alors je fais avec car l'objectif premier est d'apporter du rêve aux enfants matérialisé par des grades officiels.
Moi aussi je distribuais des diplômes dans mon coin mais c'est mieux de le faire dans un cadre officiel structuré.
Les familles accrocheront plus si c'est un truc officiel que si c'est un truc bricolé par un club, et l'animateur/club sera plus en confiance de proposer un truc officiel. C'est psychologique dans les deux sens.
Un animateur organisé aura la grille des grades avec lui pour répondre très facilement aux questions des enfants/parents.
|
|
|
@Mynhoss : Une mauvais réponse à un vrai problème n'a aucun mérite à exister.
Merci de ne pas se focaliser sur les diplômes, ce n'est qu'un détail de l'histoire. Ca sert à quoi ? à ce que les enfants ne repartent pas les mains vides et on peut tout aussi bien leur remettre à chacun une petite médaille, ils préfèrent encore ça. Bref, le problème n'est pas là.
Pourquoi présupposes-tu que ce qui existe déjà suite à des initiatives locales n'est pas officiel ? Chez nous on a maintenant un circuit de compétitions pour débutants qui est tout à fait officiel : 5 tournois dans la saison, 6 rondes, 15mn ko et les tournois se jouent pour la plupart sur une demi-journée le samedi après-midi et ça marche : on fait venir les débutants.
Maintenant la FFE vient nous dire qu'il faut changer notre système, qu'il ne faut plus utiliser de pendules (bonjour l'organisation !), qu'il y a des dates officielles, qu'il faut faire ceci, qu'il faut faire cela...
Vous allez dire que rien ne nous oblige à organiser cette compétition mais alors soit c'est la tendance nationale, chacun fait ce qu'il veut, et le système proposé par la FFE est un échec soit le système proposé par la FFE s'impose et vient perturber négativement les initiatives locales adaptées aux situations locales.
|
|
|
Je viens de recevoir une lettre officielle de l'organisateur de la FFE : j'ai commandé les diplômes.
Curieusement, ça mélange aussi la formation jeunes avec aussi une série d'exercices et des diplômes.
Ca va dans le bon sens mais Mynhoss, dans le 93, nous avons aussi des idées et pas que... Nous avons initié une coupe de parties rapides par équipes avec plusieurs niveaux et la participation augmente chaque année... Et ça, je ne crois pas que ça existe dans ton département. Bref, quand je me pose des questions, ce n'est pas uniquement pour critiquer.
Je viens d'avoir les réponses à 2 de mes premières questions, la troisième, on verra à l'usage...
|
|
|
JLuc74,
Je te trouve sympathique/passionné mais j'avais oublié tes délires de fédération qui imposerait...
A mon avis, le système de grades se veut souple sans prise de tête au point que je pense qu'on accepterait les tournois avec pendules pour ceux qui n'ont pas l'expérience de s'en passer.
GBel,
J'avais vu, c'est très bien mais pas suffisant pour mettre de l'ambiance dans le 93. Même Paris a créé quelque chose mais il faut des trucs motivants tous les jours comme pour le bridge.
|
|
|
@ Mynhoss "A mon avis, le système de grades..." et tu ne parles que du système de grades qui est, comme je l'ai dit dans mon précédent message ce n'est qu'un détail de l'histoire. Donc on arrête de parler des grades.
Un problème bien plus important est celui de dates imposées par la FFE. Elles sont là : http://www.echecs.asso.fr/Actus/8909/Calendrier_2015_Open_National.pdf
Et zou... 6 dates en plus dont les instances locales doivent tenir compte dans l'organisation de leur calendrier, opération déjà délicate compte tenu du calendrier extrêmement chargé.
11 octobre et 22 novembre : les seuls weekends qui nous permettaient d'organiser les championnats départementaux jeunes, cool !
17 janvier et 27 mars : pourquoi pas mais bon, très loin d'être sans défaut parce que le 17 janvier nous aurait permis d'anticiper les interclubs jeunes pour ne pas perturber un important rapide local le 24 janvier et le 27 mars est le dimanche de Pâques.
22 mai : dimanche déjà prévu pour les interclubs jeunes
5 juin : dimanche déjà prévu pour un rapide auquel participent déjà habituellement beaucoup de jeunes
Il ne faut pas oublier non plus que les animateurs et responsables de clubs ne peuvent pas se rendre disponibles tous les dimanches. Ils participent déjà souvent aux interclubs adultes, vont encadrer leurs élèves dans les interclubs jeunes, etc...
Imposer des dates ça veut dire ne pas laisser le choix aux clubs qui doivent disposer de salles de jeu pour ces dates et non plus organiser des tournois les jours où ils ont une salle disponible.
|
|
|
On a beaucoup d'ambiance dans le 93, t'inquiètes pas pour nous Mynhoss...
Il est vrai qu'à Paris et dans ton club, y'a beaucoup plus d'ambiance...
Mais revenons a fond du sujet : l'idée est bonne mais pas souple du tout, comme te l'écris JLuc74...
Pourquoi imposer des dates (qui peuvent être changées d'ailleurs ) ?
|
|
|
les sujets concernant la ffe ne devaient pas être supprimés?
|
|
|
Dans mon monde, un interclubs jeunes n'empêche pas l'organisation le même jour d'un tournoi pour débutants.
Dans mon monde, les championnats départementaux sont plutôt conseillés aux enfants d'un certain niveau et n'empêchent pas l'organisation le même jour d'un tournoi pour les débutants.
Dans mon monde, la FFE est ma famille et ne me veut que du bien car elle en récoltera les fruits, et si quelque chose me dérange, j'en parle sans donner l'impression que la FFE me veut du mal.
Dans mon monde, je parie qu'une souplesse supplémentaire par rapport aux dates sera accordée si c'est ça le problème.
|
|
|
Dans mon monde un animateur n'a pas le don d'ubiquité pour accompagner une équipe de jeunes en interclubs tout en accompagnant d'autres jeunes dans un tournoi pour débutants.
Dans mon monde tous les jeunes sont invités à participer à égalité aux championnats départementaux et les clubs n'ont de toute façon pas les moyens humains pour organiser le même jour deux compétitions jeunes qui ne peuvent de toute façon apparaître que comme concurrentes.
Dans un sens je te rejoins puisque ce que tu dis montre que les situations locales sont variées et qu'un règlement national n'est pas adapté.
|
|
|
Dans mon monde, un club ne repose pas sur une seule personne mais sur une équipe.
Dans mon monde, l'animateur sait quels sont les jeunes qui vont se faire massacrer aux championnats départementaux (puis aux régionaux pour certains qualifiés) et quels sont les jeunes qui passeraient un bon moment dans un tournoi pour débutants.
Dans mon monde, c'est pas un club qui organise mais le comité (ensemble des clubs).
|
|
|
mynhoss "Dans mon monde, l'animateur sait quels sont les jeunes qui vont se faire massacrer aux championnats départementaux (puis aux régionaux pour certains qualifiés) et quels sont les jeunes qui passeraient un bon moment dans un tournoi pour débutants."
Dans mon monde à moi l'animateur ne choisis pas le tournoi où un jeune qui risque de se faire massacrer dans un vrai tournoi puisse aller massacrer d'autres gamins qui eux feraient mieux de faire autre chose pour éviter de se faire massacrer. Dans mon monde j'essaye de former des joueurs d'échecs, ce qui veut dire qu'ils apprennent également la défaite, qui a dit qu'on apprenait plus dans une défaite que dans 100 victoires. Dans le projet pédagogique de la FFE il est écrit "que les échecs apprennent à accepter la défaite" !
Dans mon monde, un animateur diplômé, pour faire progresser les jeunes, les fait jouer des tournois sérieux, avec adversité, pendules et classement elo. Surtout, pour que je puisse lui remettre le diplôme de "tour à bois" ou "dame pipi", il faut que je lui prenne une licence. Bizarrement les diplômes de bronze et d'argent ne nécessitent qu'une licence B contrairement à ceux en or ou il faut une licence A.
Quel est ce sport ou on demande à prendre une licence pour faire un tournoi non homologué ?
J'ai formé des milliers d'enfants et de jeunes aux échecs, j'ai organisé environ 200 tournois pour ces mêmes gamins, j'ai œuvré dans d'autres sports depuis plus de 40 ans; je pense donc avoir une certaine légitimité quant j'essaye d'expliquer que les choses les plus simples sont les plus efficaces. Mais pour certaines personnes faire simple est compliqué. 18 grades (avec des conditions d'obtention assez bizarre) + 6 diplômes d'honneur, je pense pouvoir appeler cela une "usine à gaz"
Dans mon monde quant je publie un règlement sur un site fédéral je fait en sorte de le relire pour voir si toutes les informations y figurent, de sorte que n'importe quel animateur de province puisse le comprendre
|
|
|
"de sorte que n'importe quel animateur de province puisse le comprendre"
Ah ben oui mais pour moi c'est sans espoir, je ne comprends rien à rien :)
|
|
|
+ 200 krumnik
une seule explication : renflouer les caisses de la FFE par une prise de licences, B, A, peu importe puisque (ah oui, pas le droit de l'écrire car on ne parle plus de la FFE, hein prof de l'eau ?!)
|
|
|
+ 201 Waterprof
|
|
|
Ca fait un peu Interstellar cette bataille de planètes.
|
|
|
Oui. C'est la Guerre des Mondes. Qui probablement se terminera bientôt en disparaissant dans le trou noir généré par de mystérieuses entités ( appelées parfois ''Les Modérateurs'' ).
|
|
|
Krumnik "un enfant qui gagne un tournoi est exclu pour le reste de la saison !"
Krumnik "Dans mon monde quant je publie un règlement sur un site fédéral je fait en sorte de le relire pour voir si toutes les informations y figurent, de sorte que n'importe quel animateur de province puisse le comprendre"
Ben il faudrait peut-être relire avant de critiquer car un enfant n'est pas exclu mais autorisé à jouer dans la catégorie supérieure.
La licence sert aussi pour l'assurance et les diplômes fédéraux peuvent être considérés comme quelque chose d'homologué.
Sinon, faut-il rappeler que ces tournois de débutants sont destinés à des scolaires qui apprennent les Echecs pendant maximum un trimestre et qu'on ne revoie normalement plus car un autre groupe prend leur place le trimestre suivant ?
Le but est de mettre toutes les chances de notre côté pour que les enfants gardent le meilleur souvenir possible de leur premier tournoi et de les inciter à revenir obtenir un grade supérieur.
C'est bien beau de sortir sa science sur sa carrière d'animateur mais il faudrait que ça se traduise par des licenciés. C'est la petite subtilité de plus que certains animateurs ne comprennent pas.
Je suis également contre l'obligation de licence A.
Je pense qu'il ne faut accepter que les débutants dont c'est la première licence.
Je pense que les diplômes de bronze suffisent pour les débutants, puis peut-être donner les diplômes d'argent aux non débutants des championnats départementaux, puis les diplômes d'or aux jeunes qui jouent dans les équipes (du coup obligation de licence A).
18 grades semblent trop long pour des débutants car ceux que nous récupérerons seront logiquement les motivés qui auront très vite besoin de se confronter à quelque chose de sérieux pour rejoindre ce que pense Krumnik.
Bref, le gars qui a lancé l'idée est maître à bord et le plus important est le premier pas qu'il a eu le courage de proposer. Ca mérite de la bienveillance de notre part en proposant des idées qu'il prendra peut-être en compte la prochaine saison.
|
|
|
"Une finale est organisée chaque année en fin de saison. Les compétiteurs de club, éventuellement classés Élo, peuvent être, à cette occasion seulement, invités à participer dans leur catégorie d’âge"
C'est qui "les compétiteurs de club" ? A ma connaissance quand on a une licence, du point de vue de la FFE et donc des autres clubs, on fait partie d'un club qu'importe qu'on ait ou non réglé effectivement sa cotisation.
Les joueurs des clubs, quels que soient leur niveau, sont donc exclus de la compétition (hors finale), le débutant qui rejoint un club ne peux plus y participer. Il faudrait inventer le statut de "débutant" mais est-ce nécessaire ?
Ceux qui ont pondu ce règlement n'ont visiblement aucune idée de l'énergie monstrueuse qu'il faudrait dépenser pour faire venir suffisamment de joueurs totalement débutants en nombre suffisant pour organiser des tournois par catégories. Rien que pour ça il faudrait des emplois à plein temps.
Concernant les diplômes il est totalement abusif de faire de tels distinguos entre les catégories alors que si on regroupe les joueurs on voit des petits-poussins terminer devant des minimes.
Il faudrait un jour que la FFE cesse de voir dans chaque joueur sachant pousser du bois un futur joueur de club. Ce n'est pas parce qu'il t'arrive de jouer que tu as envie de rejoindre un club.
|
|
|
Mynhoss, je pense que la FFE est dans son rôle en essayant d'avoir le plus de licenciés possible, le nier serait idiot. C'est ce projet qui me semble être une aberration.
Pour vous répondre je me pose des questions sur l'assurance d'une compétition non homologué. Un enfant obligé de changer de catégorie parce qu'il a gagné et pour mon esprit de petit animateur de province une exclusion.
Quant à ma "science" que je ramène, je vous prierais de rester respectueux de mon travail accompli. Je ne juge pas du vôtre, j'ai sincèrement fait mon boulot et fait grossir pendant de nombreuses années les rangs de la FFE. Le seul plaisirs des jeunes me motive, mais j'ai toujours estimé que par respect pour mes élèves, et le jeu d'échecs, il fallait que les tournois qu'ils jouent soit de vrais tournois d'échecs, sinon j'aurais organisé des tournois de foot (certains auraient apprécié), donc je trouve normal la présence de pendules et l'application des règles du jeu (au plus près possible) je suis diplômé de la FFE et pas animateur bafa (sans faire injure).
S'il existait un diplôme pour le nombre d'enfants (bien) formés participants à un tournoi et accessoirement licenciés à la FFE je serai surement éligible, du moins je l'espère mais je n'y crois pas trop, la reconnaissance du travail accompli n'est plus une évidence dans nôtre société.
Alors essayez de m'expliquer ce que cet open a de National, pas de classement national, pas de finale, il faut envoyer les résultats au DTN, pourquoi ? pour qu'il contrôle la prise de licences !
Si vous voulez faire progresser les échecs, il faut former de vrais animateurs d'échecs, qui respectent le jeu et les élèves et qui ne sont pas là pour organiser des après-midi récréative vaguement autour du thème des échecs.
Oui monsieur Mynhoss devant un projet mal ficelé et mal expliqué, je pense avoir le droit de dire que je ne suis pas d'accord sans qu'un hurluberlu vienne remettre en cause mes compétences.
Je vous souhaite beaucoup de plaisir dans l'organisation de vos gouters récréatifs, mais surtout ne parlez plus de tournois d'échecs vous insultez la profession.
|
|
|
Les compétiteurs de clubs doivent être les licenciés N -1
Energie monstrueuse pour faire venir des débutants ? Non, juste des animateurs compétents non exploités par leur club (gagnant/gagnant) !
Je ne pense pas que si on regroupait de vrais débutants, on trouverait beaucoup de petits poussins devant des pupilles. De toute façon, le but n'est pas de se prendre la tête sur cette question mais de créer quelque chose qui pourrait motiver les vrais débutants.
Celui qui est contre l'idée d'aller chercher les scolaires est libre de ne pas le faire et on attend qu'il vienne sur France Echecs nous expliquer les idées de son club/département avec nombre de licenciés A qui joue vraiment.
Bah, un coup on dit qu'il faut apprendre à un enfant à perdre, un coup on cherche à trop protéger un enfant parce qu'on le fait sauter une classe... Si ce n'est que ça, je suis là encore persuadé qu'un enfant aurait le droit de rejouer dans sa catégorie mais on donnerait le grade du vainqueur du tournoi au suivant si un même enfant récidivait une victoire donnant droit au même diplôme déjà obtenu. Deux victoires donnerait droit à un grade supérieur.
Je veux bien être respectueux de la science de chacun mais il faudrait peut-être commencer par respecter la science du gars qui a pondu ce projet car lui, sa science s'est transformée en un vrai club d'Echecs dont tous les ignorants devraient s'inspirer.
Une autre subtilité que même les formateurs d'animateurs ne savent pas est que le développement des Echecs passe par la professionnalisation des animateurs qui doivent apprendre à faire de l'argent avec les Echecs... Alors plus ils auront d'outils officiels pour mettre de l'ambiance, plus ça jouera en leur faveur...
|
|
|
Bravo Vladumor Krumnik !
|
|
|
"Plus ils auront d'outils officiels..." ? Encore faudrait-il que ces outils soient de qualité pour ne par être contre-productifs.
On est quand même là devant un "règlement" qui nous fixe des dates ou nous dit qu'il faut un goûter avant la dernière ronde (encore un peu et ils nous fixeraient le menu) mais ne nous dit même pas de qui dépend l'organisation de ces "compétitions", à quel niveau géographique on se situe ? Si ça doit se faire à l'initiative des clubs, des CD ou des ligues.
|
|
|
Wait and see... On va attendre la version n°2 du règlement.
Entre temps, de notre côté, nous en discuterons probablement mercredi soir, lors de la prochaine réunion de notre comité départemental.
Bon... les grades, l'idée est ancienne.
Comment créer une passerelle entre les écoles et les clubs, c'est une question qu'on se pose depuis pas mal de temps ( nous avions déjà créé une commission départementale dédiée à cette problématique ).
Les tournois inter-écoles, avec finale annuelle, les grandes messes ou Fête des Echecs pour les scolaires, on a aussi ça en magasin.
L'innovation ce serait que cela se passerait sur un plan national, avec des dates et un règlement. Et c'est là que cela devient flou. Déjà l'absence de pendule (?) ( pour des tournois, c'est plutôt incompréhensible ) et le calendrier. Là-dessus, il faudrait revoir la copie.
C'est un projet national, pour 900 clubs, il faut donc que cela soit simple, fonctionnel, que tout le monde puisse participer ( on trouve des scolaires partout ) .
|
|
|
Chemtov : "C'est un projet national, pour 900 clubs, il faut donc que cela soit simple, fonctionnel, que tout le monde puisse participer"
Tout à fait.
Mais avant tout les situations sont variées en fonction des régions. Peut être qu'à certains endroits il est possible de faire des compétitions entre écoles, à d'autres il faut plutôt un open auquel les jeunes qui font des échecs à l'école, les joueurs de clubs et les autres sont conviés. Il faut prendre en compte les solutions déjà en place et qui fonctionnent. A certains endroits ce sera mieux tel jour et à d'autres tel autre jour, ça peut se faire au niveau d'une ville mais ça peut se faire au niveau de plusieurs départements, etc...
Il peut donc exister un cadre national pour fixer... ben là je ne vois pas autre chose que les conditions d'attribution des diplômes mais en tout cas sûrement pas un règlement de compétition. D'autres compétitions doivent permettre également d'obtenir des diplômes, les compétitions scolaires déjà existante bien sûr mais également les rapides organisés pour les jeunes par les clubs et les championnats départementaux, de ligue et de France.
Un des problèmes c'est qu'il faut justifier les 18 degrés de diplômes dont la jolie structure pion, cavalier, fou, tour, dame et roi déclinés en bronze, argent et or ne correspond à rien de concret. Si on veut classer les joueurs en 3 catégories bronze, argent et or afin de permettre à la FFE de se débarrasser de son stock de diplômes avant son déménagement à quoi est-ce que ça peut correspondre ? On pourrait penser à
Bronze = joueur scolaire
Argent = joueur de club non classé
Or = joueur de club ayant obtenu un classement en cadence lente
Le pion de bronze serait donné à tous les joueurs ayant participé à un tournoi. Ensuite la progression se ferait en gagnant des parties : 3 parties gagnées (dans des tournois différents ou pas) contre des joueurs ayant le même niveau que soi permet d'obtenir le niveau supérieur, une victoire contre un joueur mieux classé compte double. Je vais faire une simulation sur les 5 tournois su Challenge des Jeunes des Savoie pour voir ce que ça donnerait.
|
|
|
Je reviens sur le sujet pour faire remarquer que si les grades fédéraux sont essentiellement faits pour les scolaires ils ne peuvent pas être obtenus dans ... les compétitions scolaires existantes...
|
|
|
