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Décortiquer une partie par Marcus02 le 01 avril 2015  [Aller à la fin] | Théorie |
Modeste 1629 depuis 40 ans voici une partie nulle contre un 1851 à cappelle la grande (59) qui date du 7 mars 2015. j'ai les blancs :

1.e4 g6 2.d4 d6. 3 Cf3 Fg7 4.Fc4 Cf6 5.Cbd2 0-0 6.0-0 c6 7.c3 b5 8.Fb3 a5 9.a4 Fd7 10.e5 Ce8 11.Ce4 h6 12. Ff4 Ff5 13.Cg3 Fg4 14.Dd3 Rh7 15.H3 Fxf3 16.Dxf3 d5 17.Fc2 Rg8 18.h4 Dc8 19.De3 Rh7 20.Ch5 Th8 21.Cxg7 Rxg7 22.Dg3 De6 23.Fe3 Rf8 24.f4 Cg7 25.Df3 Dd7 26.g4 e6 27.f5 gxf5 28.gxf5 Cxf5 29.Fxf5 exf5 30.Dxf5 DXD 31.TxD Tg8+ 32.Rf2 Re7 33.Fxh6 Cd7 34.Fg5+ Re8 35.Re3 Cb6 36.b3 bxa4
37.bxa4 CC4+ 38 Rd3 Tb8 39.Taf1 Tb7 40.Tf6 et je propose nulle et il accepte pour info, c'était la derniere ronde, et on avait envie de rentrer à la maison je pense que j'ai loupé des coups tactiques et que la finale etait meilleure pour moi je precise que je ne connaissais pas l'ouverture j'ai juste suivi les principes , controle du centre qu'en pensez vous comment dois l'analyser seul surtout la decortiquer et voir mes erreurs merci d'avance. Marc


clarxel, le 01/04/2015 - 22:53:54
Je laisserai de meilleurs joueurs que moi s'exprimer précisément sur la partie, mais à la place de ton adversaire, je serais allé tout de suite après la partie bruler un gros cierge en remerciements à Ste Thérèse d'Avila (qui est, je vous le rappelle, bande de mécréants, la sainte patronne du roi des jeux), pour m'avoir épargné une défaite qui me tendait les bras.
Il me semble que tu as très bien joué et que tu n'as pas osé gagner. Ton adversaire a joué passivement alors qu'il était statiquement moins bien pendant l'essentiel de la partie.



Marcus02, le 02/04/2015 - 10:24:48
bonjour à tous
ma partie n'interesse personne parmi les plus forts pour m'aider
je suis étonné
marc


FredJust, le 02/04/2015 - 10:28:41
importé et analysé sur lichess (site à découvrir pour ceux qui ne connaissent pas encore)
http://fr.lichess.org/C8ErCQTS

pas de gaffe pas de tactiques manquées
on peut continuer la partie contre l'ordi en ligne (niveau 1500 à 2500)


Reyes, le 02/04/2015 - 10:34:17
1. Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi les gens hésitent à mettre le nom de leur adversaire. Serait-ce insultant d'avoir obtenu la nulle ou le gain contre quelqu'un ?
2. Marcus02 : Tu as posté ton article hier à 22h29 et tous les membres de FE présentent leurs excuses de n'avoir pas passé la nuit à analyser ta partie.
3. Marcus02 : Tu as créé un nouvel article, tu avais l'occasion de mettre ta partie en pgn, tu ne l'as pas fait, dommage...


Marcus02, le 02/04/2015 - 10:38:11
bonjour MR REYES
merci pour votre reponse, vous n'avez pas à vous excuser
j'ai déjà mis des messages et on me repondait voilà
je suis une personne qui a envie de progresser par contre l'informatique je suis archi nul, je m'excuse pour la partie qui n'est pas faite en pgn, je ne sais pas le faire
marc


Reyes, le 02/04/2015 - 10:47:32
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2015.04.02"]
[Round "?"]
[White "Marcus02"]
[Black "NN"]
[Result "1/2-1/2"]

1. e4 g6 2. d4 d6 3. Nf3 Bg7 4. Bc4 Nf6 5. Nbd2 O-O 6. O-O c6 7. c3 b5 8. Bb3 a5 9. a4 Bd7 10. e5 Ne8 11. Ne4 h6 12. Bf4 Bf5 13. Ng3 Bg4 14. Qd3 Kh7 15. h3 Bxf3 16. Qxf3 d5 17. Bc2 Kg8 18. h4 Qc8 19. Qe3 Kh7 20. Nh5 Rh8 21. Nxg7 Kxg7 22. Qg3 Qe6 23. Be3 Kf8 24. f4 Ng7 25. Qf3 Qd7 26. g4 e6 27. f5 gxf5 28. gxf5 Nxf5 29. Bxf5 exf5 30. Qxf5 Qxf5 31. Rxf5 Rg8+ 32. Kf2 Ke7 33. Bxh6 Nd7 34. Bg5+ Ke8 35. Ke3 Nb6 36. b3 bxa4 37. bxa4 Nc4+ 38. Kd3 Rb8 39. Raf1 Rb7 40. Rf6 ½-½

Je ne suis pas très fort, mais j'aurais poussé h4-h5 sans hésiter au moins 3 ou 4 fois.


AngeloPardi, le 02/04/2015 - 11:02:16
Il me semble (à mon niveau) que tu aurais pu jouer 20 h5 au lieu de Ch5, pour ouvrir les lignes.
Par exemple
...f5, 21 exf6 pp, Cxf6, 22 Fxg6+, Rg8, 23 Fxh6 +-


Marcus02, le 02/04/2015 - 11:17:15
vous avez raison h5 etait fort
je pense avoir loupé les coups tactiques proposés par ANGELO PARDI parce que je n'avais pas vu que son pion g6 était cloué
je savais que j'avais loupé quelque chose d'important
bravo pour vos analyses
cela m'aide
marc


Marcus02, le 02/04/2015 - 11:29:42
je ne suis pas fort en analyse mais en regardant un peu mieux ma partie, je pense que le coup 20 CH5 ne sert à rien, je voulais echanger son Fg7 mais je pense que cela ne sert à rien
marc


Marcus02, le 02/04/2015 - 12:20:18
merci Fred Just
je voudrais savoir si on peut sauvegarder la partie
est ce qu'il faut faire la partie pgn puis la mettre en mode analyse
c'est ce que j'ai compris
marc


FredJust, le 02/04/2015 - 14:00:01
oui on peut la télécharger et meme obtenir un PDF commenté !
http://lichess1.org/game/export/pdf/C8ErCQTS.pdf

il faut cliquer sur FEN & PGN pour obtenir les liens

Download annotated
Download raw
Download imported
Print-friendly PDF

pour faire analyser une partie par ce site on colle le texte en PGN
sur cette page
http://fr.lichess.org/paste


Povkar, le 02/04/2015 - 17:55:32
Bonjour Marcus, je crois que nous nous connaissons. Passez donc à Compiègne samedi après-midi vers 15 heures, si votre emploi du temps le permet, votre partie sera analysée par un 2300 et tout le monde en profitera.


Adoubator, le 02/04/2015 - 18:06:01
Bonjour Marc,

Je regarde ta partie et je suis d'accord avec ce qu'il a été dit :tu aurais dû jouer 19. h5 !

si 19 ...g5 20. Dd3 f5 (forcé) 21. exf6 ep Cxf6 22. Fe5

et tu as un clair avantage, car les cases blanches de ton adversaise sont très faibles alors que tu disposes encore de ton fou de cases blanches et les noirs, et en plus le pion noir e7 est isolé et arriéré.

plus tard, tu aurais du jouer 32. Rh2 menaçant de rapidement doubler les tours sur la faiblesse noire qu'est f7

Je n'ai pas l'impression d'avoir vu jouer un 1600 avec les blancs mais plutôt un 1800, bravo.


Marcus02, le 02/04/2015 - 18:38:42
bonsoir
peut on m'expliquer pourquoi vous trouvez le coup h4 h5 et moi non, existe t il une methode pour trouver ce bon coup
comment analyser seul sa partie avant de se servir de l'ordinateur
marc


Reyes, le 02/04/2015 - 19:16:45
Non, aucune méthode et il faut même arrêter de chercher des méthodes. Il faut analyser des parties de forts joueurs, passer du temps à tenter de comprendre leurs coups et leur idées pour ensuite tenter de les mettre en pratique dans ses propres parties. Ici, le coup h5 hurle pour être joué parce qu'il réussit à faire en 1 coup ce que tu as essayé de faire avec Fe3, f4, g4, f5, c'est-à-dire ouvrir la position du Roi noir. Les cases blanches étaient la clé de cette position de milieu de jeu. Tu as un Fou de cases blanches, ton adversaire non, tu avais donc l'avantage sur cette couleur, h5 l'aurait démontré.

Pour la deuxième question, si tu as déjà passé plusieurs heures à jouer ta partie, tu peux mettre l'ordinateur sans attendre et vérifier toutes les variantes que tu as imaginées mais non jouées pendant la partie.

A noter qu'à la fin de la partie ton adversaire peut jouer 40...Tb2 et si 41.Txf7?! Txg5! et si 42.hxg5?? Td2 mat en jouant sur les cases noires !


Reyes, le 02/04/2015 - 19:27:19
Ne polluons pas l'article de Marcus02.


Marcus02, le 02/04/2015 - 19:34:25
je comprends un peu qu'il faut analyser des parties de forts joueurs mais est ce qu'il faut voir les ouvertures que je joue en regardant comment les gmi les jouent
marc


Reyes, le 02/04/2015 - 19:37:45
Pourquoi faire ? Si les premiers coups ne sont pas les meilleurs selon la théorie, il n'y a aucun faute dans : 1.e4 g6 2.d4 d6 3.Cf3 Fg7 4.Fc4 Cf6 5.Cbd2 0-0 6.0-0 c6 7.c3 b5 8.Fb3 a5 9.a4...


Marcus02, le 02/04/2015 - 19:47:52
j'ai regardé dans la database de mon fritz 13
jusqu'au 9 eme coup, j'ai trouvé une partie
du 30 janvier 2009, une pirc code B07
entre MRS ELGOHARY Fayrouz blancs et Abdel FATAH Mohamed classé 2168
gagnée par les noirs
que dois je faire
la regarder et essayer de comprendre les coups des blancs et des noirs
marc


Adoubator, le 02/04/2015 - 19:48:54
entre 1600 et 2100 la clé pour progresser c'est de travailler, en plus d'avoir de bonnes bases stratégique, à :
- 70% la tactique
- 10% les ouvertures
- 20% les finales

La tactique permet d'apprendre à reconnaitre des "patterns" (shémas). Ainsi quand tu te retrouves en partie sur un shéma qui t'es familier , les coups candidats sautent aux yeux (ainsi tu ne t'éparpilles pas à calculer des variantes "hors sujet", tu vas plus vite à l'essentiel, donc économise de l'énergie et du temps. Une fois les 2 ou 3 bons coups candidats trouvés ta puissance de calcul accrue par ce même travail tactique va servir positivement ta décision.

La tactique c'est vraiment PRIMORDIAL à notre niveau

Ensuite c'est très bien si comme on te l'a conseillé tu analyses en profondeur des parties à haut niveau mais ça demande beaucoup de temps, et c'est plus pour progresser de 2000 vers 2200.

Combien peux tu investir d'heures par semaine dans le travail des échecs ?


Marcus02, le 02/04/2015 - 19:55:45
je suis en retraite, j'ai une heure par jour à consacrer les echecs le problème c'est de travailler en autodidacte, ensuite c'est bien gentil la tactique mais si tu ne sais pas joué des ouvertures
comme dans cette partie, je ne connaissais pas trop l'ouverture je pense qu'il voulait jouer une PIRC mais j'ai seulement appliquer les principes de developper mes pièces controler le centre et ensuite d'attaquer le roi
le plus dur c'était de trouver le coup h4 h5
je connais des coups tactiques mais dans cette partie que je vous ai proposé je ne pouvais les jouer c'est ce que je pense
marc


Adoubator, le 02/04/2015 - 20:07:43
7 heures par semaine c'est déjà bien.

L'idéal, si tu as le budget, ce serait un bon formateur.

Pour l'ouverture tu peux te contenter d'un repertoire de base sans trop approfondir, l'essentiel est de comprendre les idées et les plans cachés.

Je te conseille de laisser tomber E4 qui demande ENORMEMENT de boulot (une quantité affolante de théorie) et de baser ton répertoire sur D4

Avec e4 rien que contre la française et la sicilienne tu pleures.

Donc pour résumer dans l'urgence :

- si tu trouves un bon prof c'est mieux que d'apprendre seul
- achète un bouquin de tactique dont les problèmes sont regroupés par thèmes (attraction, déviation, échecs doubles, mat du couloir, mat à l'étouffée etc...) (j'ai "L'art de la combinaison" que je te recommande)
- Une fois les thème assimilés tu peux te créer un compte chesstempo et faire admettons 30 mn de puzzles par jour. Ainsi par problème tu vas rencontrer souvent plusieurs thèmes tactiques
- pendant l'autre demi-heure, tu peux mettre en place un répertoire d'ouverture à base de d4 avec l'aide des membres du forum.
- Une fois ton répertoire d'ouvertures en place tu pourras t'attaquer aux finales de pions un peu mais pas trop "basiques".


Marcus02, le 02/04/2015 - 20:23:02
merci Adoubator pour tes conseils
le problème est que je possède beaucoup de livres
euwe jugement et plan
bronstein tournoi de 1953
les livres de silman et le dernier
silman sur les finales
j'en possède environ 40
je joue depuis 40 ans et j'ai toujours le meme niveau
marc


Adoubator, le 02/04/2015 - 20:33:32
Peut être que tu n'avais pas la bonne méthode de travail ?

C'était quoi ta méthode de travail pour combien d'heures hebdomadaires ?


Marcus02, le 02/04/2015 - 20:39:57
je joue beaucoup par correspondance par voie postale et sur le serveur
je peux me servir de livres et de bases de données cela m'aide un peu
je peux déplacer les pièces
je fais très peu de parties dans mon club, une partie par mois on en a 7 à jouer
ma méthode de travail j'en ai jamais eu car je me débrouillais seul avec des livres, j'ai faits les parties du livre de bronstein, de silman sur les finales mais j'ai du mal à assimiler tout cela
actuellement , je ralentis
j'ai fait cappelle la grande au mois de mars, j'ai fini 482 eme sur 540 joueurs avec deux victoires deux nulles et 5 defaites contre des plus forts
j'ai eu des entraineurs mais cela coute cher
j'ai l'intention de faire le championnat de picardie au mois de juillet et le championnat de france qui se situera à environ 1h30 de chez moi
marc


Adoubator, le 02/04/2015 - 20:48:01
Je viens de te donner la méthode parfaite de travail pour progresser à notre niveau. Et un 2300 m'a même un jour confirmé que c'était le bon programme.

Essaies de t'y tenir pendant un an et normalement ça portera ses fruits.

C'est normal que tu n'aies pas progresser, lire des analyses de parties c'est comme lire des phrases d'une langue étrangère sans connaitre le vocabulaire de base (la tactique : la mémorisation des shémas)

Le 2300 dont je t'ai parlé que j'ai connu sur ICC et avec qui j'ai gardé contact sur skype m'a un jour dit à l'époque où je travaillais comme toi en autodidacte et faisait l'énorme erreur de ne travailler presque que les ouvertures :

"Chess is mostly about pattern recognition, you should far more work on tactics and don't focus too much on openings"

Traduction : "Les échecs c'est surtout de la reconnaissance de shémas, tu devrais travailler beaucoup plus sur la tactique que tu ne le fais sur les ouvertures"


Marcus02, le 02/04/2015 - 20:59:12
merci Adoubator
j'ai telechargé le livre de
NEISHTADT YAKO test your tactical ability
je comprends le thème avec des diagrammes qui sont commentées mais quand ils proposent des exercices j'en resoud 1 sur 10
marc


Adoubator, le 02/04/2015 - 21:12:54
De rien Marc, encore une fois si tu peux commences par bosser la tactique par thème unique et une fois que tu maîtrises tu peux passer à des éxercices plurithèmes (j'ignore si ça se dit)


JCard, le 02/04/2015 - 21:22:59
+1 adoubator
si tu as un peu de temps, fais aussi quelques parties rapides en ligne. Comme tu joues pas beaucoup, cela te permettra de garder tes réflexes tout en te faisant réviser tes lignes


AngeloPardi, le 03/04/2015 - 00:36:59
Comment trouver le coup h5 ?
On m'a martelé pendant des heures que pour attaquer le roi adverse il faut faire sauter les pions qui le protègent. Donc h5. Ça c'est l'idée de la brute.
D'autant plus que tu avais joué h4, ce qui signifie que tu avais forcément eu l'idée h5 a un moment ou à un autre.
Les cases blanches sont faibles, donc il faut les attaquer. Ça c'est un peu plus subtil, il faut regarder un paquet de parties de GM pour apprendre à voir ce genre de choses.
Par ailleurs, le fou g7 est relativement passif : sa diagonale est bouchée. Donc l'échanger n'est pas une bonne idée s'il n'y a pas quelque chose de concret (un gain matériel) derrière.


Flychess, le 03/04/2015 - 08:27:33
S'étant fait laminé sur le post des "ouvertures contre forts joueurs", Adoubator tente de faire amende honorable en donnant ses conseils de "1800 mais j'en vaux 2000 facile, hein"


Marcus02, le 03/04/2015 - 09:10:25
bonjour Flychess
Donnes moi des conseils
marc


Flychess, le 03/04/2015 - 09:16:53
Bonjour Marc,

Je n'ai pas la prétention d'être assez fort pour donner des conseils.
Je suis un autodidacte, j'ai tout appris dans les bouquins, j'ai atteins un niveau correct et qui me satisfait. Cela me suffit.
Mon seul conseil, qui est aussi ma méthode : jouer, jouer et jouer. Sur le net ou en club ou en tournoi à toutes les cadences. La pratique, c'est très formateur


Flychess, le 03/04/2015 - 09:20:19
Adoubator, tu as très bien compris, et c'est l'impression que tu as du donner à beaucoup de lecteurs du forum, tu nous as bien fait rire.
Mode troll on ou mode troll off, tu es surement schizophrène aussi...


Adoubator, le 03/04/2015 - 09:25:32
Tiens un modérateur vient d'enlever ma réponse datant de 9h15.

Apprends à lire Flychess, je ne me suis pas fait laminer, à présent revenons revenons au topic de Marcus.


Flychess, le 03/04/2015 - 09:36:31
Je m'excuse Adoubator, laminer n'est pas le terme exact, je dirais plutôt ridiculiser.
Choisir une partie d'un 2300 qui n'est pas de toi, c'est minable.
A présent revenons au topic de Marcus


Adoubator, le 03/04/2015 - 09:37:05
C'était du troll et j'aurais pu persister à faire croire que cette partie était la mienne mais le lendemain j'ai mis fin à cette blague(et dernière précision: étant en mode troll-off pour longtemps mon aide envers Marc était sincère et pas du tout pour "me refaire").

Revenons au topic du sympathique Marcus.


Flychess, le 03/04/2015 - 09:38:10
Bien, c'est noté, cette fois nous te croyons tous sur parole, les yeux fermés, si tu le dis, tu es insoupçonnable à présent.


gurtu, le 03/04/2015 - 09:43:11
"Apprends à lire Flychess, je ne me suis pas fait laminer"

Je me souviens d' une citation du grand Michel Audiard:

" ... ça ose tout,c'est même à ça qu'on les reconnait!"




Marcus02, le 03/04/2015 - 11:12:53
Monsieur FLYCHESS
je ne suis pas d'accord avec toi, car je joue depuis une quarantaine d'années à toutes sortes de tournois à toutes les cadences, et mon niveau est le meme au bout d'un moment on a envie de progresser
comment faire c'est le but de ma discussion, decortiquer une partie et l'analyser seul
marc


Flychess, le 03/04/2015 - 12:45:02
Dans ce cas Marcus, je n'ai pas de réponse à votre question. J'ai simplement donné ma méthode qui a marché pour moi. Désolé.
Sinon, je dirais que le livre qui m'a le plus fait progressé, que j'ai lu et relu plusieurs fois, c'est l'art du combat, Zurich 19532 de Bronstein


Marcus02, le 03/04/2015 - 14:05:52
Mr FLYCHESS
Comment avez vous progressé par l'intermédiaire de ce livre car j'ai le meme
merci
Marc


Flychess, le 03/04/2015 - 15:38:10
Je l'ai lu plusieurs fois notamment parce que j'ai adoré le style d'écriture, c'est d'ailleurs un livre qui prend régulièrement place sur ma table de chevet.
Je n'ai utilisé un échiquier que lors de ma première lecture. Pour les suivantes, je m’efforçais de jouer les parties dans ma tête en me repérant avec les diagrammes.
Bronstein détaille de façon simple et explicite nombre de concept de milieu de jeu, ce qui m'a beaucoup servi dans le choix des plans pendant mes parties, pour répondre à "quoi faire".
Les ouvertures n'ont pour but que de nous donner un milieu de partie jouable (je n'ai pas l'auteur en tête, je m'en excuse). Pour les finales, j'ai étudié avec l’entraîneur de mon club.


gurtu, le 03/04/2015 - 16:17:29
"Les ouvertures n'ont pour but que de nous donner un milieu de partie jouable." Lajos Portisch.

"Zurich 53" De Bronstein est un excellent livre,le seul problème c'est que ce n'est pas lui qui l'a écrit.

Mais c'est un autre débat...


Torlof, le 03/04/2015 - 22:15:10
Quand je mesure la qualité de ce libre qu'il n'aurait pas écrit je suis près à m'offrir, sans rechigner, tous les livres qu'il a réellement écrits et qui doivent confiner au génie!


gurtu, le 03/04/2015 - 22:43:25
@Torlof : C'est le MI Boris Vainstein qui a écrit ce livre, Bronstein l'a juste annoté (on en a déjà parlé sur FE).

D'ailleurs Bronstein ne l'a jamais nié (il était même gêné quand on en lui parlait).

" L'apprenti sorcier" de Bronstein est trés bon.




Chemtov, le 03/04/2015 - 23:22:38
Disons que les analyses sont de Bronstein et le texte de Weinstein... Il existe un remarquable article de Sosonko sur Boris Weinstein dans New in Chess ( 6/2011 ) ( sur ce ''nègre'' littéraire de Bronstein, secondant, ami, patron, mentor et surtout protecteur, très haut placé au NKVD )


gurtu, le 03/04/2015 - 23:43:27
C'est Veinstein et non Weinstein Chemtov.

Mais ce n'est qu'un détail,quoique peut-être pas pour sa mémoire...


Chemtov, le 04/04/2015 - 00:42:36
Si vous le dîtes...
Il faudra l'expliquer à son ami et compatriote Gennadi Sosonko qui orthographie ainsi : ''Boris Samoilovich Weinstein''. Avec un W.

Moi, je n'en sais rien... J'ai déjà vu toutes les versions, Vainstein, Vainshtein, etc.. Tentatives de traduction phonétique du russe Вайнштейн.

Mais je pense que Weinstein est un nom d'origine yiddish et qu'il serait logique qu'il soit orthographié avec un W.


Zorglub, le 04/04/2015 - 02:29:23
Dans mon club d'origine on m'avait conseillé plusieurs livres dont Zurich 53 et pleins d'autres...j'ai dévoré toute la bibliothèque mais j'ai gagné 100 pts très rapidement avec Maître contre Amateur et l'amateur devient Maître. Je ne sais pas pourquoi, peut être les explications limpides, les exemples, les parties et le style...On se croirait dans un roman dont vous êtes le héros. J'aimais aussi les commentaires de Tartakover et de Soultanbeieff le maître de l'attaque...Bien entendu, les commentaires éclairés et brillants d'Alberic O'Kelly de Galway m'ont marqués mais tout ceci doit être introuvable maintenant.


Marcus02, le 04/04/2015 - 10:49:02
bonjour à tous
merci pour le renseignement
ce que je ne comprends pas, il explique bien les plans de differentes ouvertures mais quelques unes ne font pas partie de mon repertoire
par ex ; le gambit benko
à quoi me sert de lire les autres ouvertures que je ne joue pas
marc


Reyes, le 04/04/2015 - 11:29:14
Si un peintre demandait «à quoi me sert le violet que je n'utilise pas ?» ou un musicien, «à quoi me sert le Ré mineur que je ne joue pas ?», on le prendrait certainement pour un fou.

C'est évidemment une grave erreur de ne pas s'intéresser aux ouvertures que l'on ne joue pas habituellement, parce que les échecs sont un jeu de positions et il n'y a pas que dans l'Est-Indienne qu'on attaque avec ...f4, ...g5, qu'un étau de Maroczy n'arrive pas que dans les Siciliennes et qu'un pion isolé ne vient pas forcément du gambit Dame.

Le jeu d'échecs est basé sur les idées et ces idées sont transposables d'une ouverture à une autre. Une plan repéré ici peut servir là, une façon de gagner une case dans une Espagnole peut servir dans une Hollandaise. Une poussée d5 d'une sicilienne servira aussi dans une Espagnole, parce que ce qui compte c'est l'idée, la raison du coup, l'objectif du plan... L'ouverture n'est qu'un moyen de développer ses pièces en début de partie afin d'obtenir un milieu de partie sain. Aux échecs il faut avoir l'esprit ouvert, être curieux de tout, s'inspirer de tout.


Chemtov, le 04/04/2015 - 19:00:55
Bien dit, Reyes.

@Zorglub: Pour info, l'excellent ''Maître contre Amateur'' ( et suite), de Max Euwe et Walter Meiden, ne serait pas de Max Euwe.

C'est Cor Van Wijgerden ( célèbre co-auteur de la Stappenmethode ) qui me l'avait dit, il y a longtemps, précisant que Max Euwe n'aurait écrit lui-même que les six premières parties (chapitres).

De O'Kelly, j'avais adoré son livre sur Petrossian, l'Intuition à l'affut.


Zorglub, le 04/04/2015 - 19:08:20
Sans vouloir être agressif, il me semble que vous fainéantez maestro... A quoi ça sert d'étudier ça, ça coûte cher un coach etc. On vous donne les clefs mais vous voulez en faire le moins possible! Si vous ne trouvez aucun plaisir à lire les classiques, on ne peut rien pour vous... C'est comme le mec qui ferait des études littéraires mais qui préfèrent lire les résumés des classiques par ce que la littérature classique, ça le gonfle! Dans ce cas la, il s'est clairement planté d'études. Vous voulez progresser mais ne rien dépenser mais il me semble que jouer un tournoi comme Cappelle coûte cher non? Vous auriez pu jouer un tournoi interne et utiliser cet argent pour un travail sérieux avec un bon entraîneur.


Orouet, le 04/04/2015 - 19:18:31
puis-je rebondir sur Reyes ? (pourquoi pas ...)

la relation entre couleurs et tonalités est un sujet souvent abordé entre musiciens.( Ré majeur brillant, Mi bémol + rond et chaud etc ...)

et donc associez-vous couleurs et ouvertures ?

en vrac, pour moi :

Espagnole = rouge
Française = noir et blanc
Grunfeld = vert foncé
Italienne = jaune pâle
Gambit Dame = rose :)
Sicilienne = bariolé
...

Est-ce dû à la couverture d'un livre, la couleur d'un drapeau, ou un sens direct (Grün, vert) je n'en sais rien, il n'empêche, si une majorité dit : ouvertures ouvertes = couleurs chaudes et ouvertures fermées = couleurs froides ! j'en fais une thèse !!


Torlof, le 04/04/2015 - 19:32:25
intéressantes synesthésies Orouet!

j'ai eu une fois un patient à qui je demandais de me décrire les caractéristiques de sa douleur; il me répondit très sincèrement: "elle était violette!"

C'est la seule fois où j'ai entendu ce genre de réponse. Nos univers intérieurs sont d'une richesse infinie.


dulovitch, le 04/04/2015 - 19:45:45
@chemtov : wow, l'intuition à l'affut...
J'ai découvert ce bouquin il y a deux ans environ, dans la bibliothèque de mon beau père qui m'a laissé quelques livres d'échecs, dont celui-ci qui ne payait pas de mine...
Ce livre est en effet superbe, je ne connaissais pas vraiment les parties de Petrossian et je me suis régalé, utilisant quelques parties ou morceaux de partie pour des cours.
On a tendance de nos jours à ne regarder que les ouvertures, alors qu'il existe tant de pépites parmi les anciens ouvrages.
Les parties bien commentées sont bien plus utiles que de travailler tel début, pour les raisons mentionnées par Reyes plus haut.


Chemtov, le 04/04/2015 - 20:20:31
Ah ! Enfin ! J'avais l'impression d'être le seul à l'avoir lu ! ( J'en avais déjà parlé sur un autre post, sans réactions aucunes d'autres lecteurs).

Pour ma part, dans mes plus jeunes années (entre 11 et 13 ans disons), trois livres m'ont distillé la drogue des échecs, lentement mais sûrement : Position et combinaison de Max Euwe, Mes 60 meilleures parties de Bobby Fischer et l'Intuition à l'affut d'O'Kelly.

Je les lisais et relisais en boucle.


Orouet, le 05/04/2015 - 15:55:08
@Torlof
merci pour "synesthésies" !
J'ai quand même vérifié dans le dico ...
Je serai moins ignorant ce soir ;-)


Torlof, le 05/04/2015 - 17:52:49
@Orouet, peu d'entre nous sont "synesthètes" ( je ne le suis pas) et ta perception "colorée" des ouvertures est étonnante. Il faudrait peut-être explorer ce "talent" ( simple curiosité scientifique: il y a un travail à faire là dessus)

Il serait intéressant de savoir si certains joueurs "visualisent" des patterns, ou motifs positionnels, sous forme colorée.

imaginons une esprit colorant les cases conjuguées ou simplement les cases fortes/faibles! :)

N.B. désolé Marcus02 d'être aussi hors sujet, mais c'est la première fois que cette particularité est abordée ici...


Moriarty, le 05/04/2015 - 20:05:11
Pour info, Nabokov (qui est l'un des nôtres !) était synesthète. En particulier en poésie.
Mais il méprisait la musique, ce qui, pour un poète...



Marcus02, le 06/04/2015 - 18:19:26
bonsoir à tous
merci pour quelques conseils mais j'aimerais savoir comment decortiquer sa partie une fois jouée
merci
Marc


Reyes, le 06/04/2015 - 18:46:01
Avec les doigts...


Marcus02, le 06/04/2015 - 19:00:16
ok
je crois que je perds mon temps
marc


SLM, le 06/04/2015 - 19:07:14
@Marcus : tu as eu de nombreux retours sur ta partie, des conseils, des livres à lire : que veux-tu de plus ?

Ton approche est trop manichéenne, un peu comme si tu nous demandais comment courir ? Je peux te donner un tas de conseil (la plupart se trouvent avec une requête google) mais le meilleur reste : trouve toi un club avec des partenaires légèrement plus forts que toi et un entraîneur !

Si la réponse était si simple, ne crois-tu pas que tout le monde serait 2000 ?


Marcus02, le 06/04/2015 - 19:13:32
je pense que tout le monde peut devenir 2000 elo, mais chacun peut progresser à son rythme, je suis dans un club ou nous sommes que 6 et le plus fort est 1850
à chaque fin de partie de championnat on analyse le samedi d'après
est ce que des plus forts joueurs peuvent expliquer leur progression ? oui non, ce qui m'interesse c'est l'analyse après la partie
comment tirer de ses erreurs comment les améliorer
marc


SLM, le 06/04/2015 - 19:19:47
Comment ai-je progressé ?
En jouant, analysant avec mes adversaires et en lisant certains des livres qu'on t'a cité plus haut.

Tu sembles concevoir le jeu d'échecs comme quelque chose de "technique", qui peut se maîtriser, s'appréhender, comme on peut saisir, concevoir, une technique en cuisine ou en photographie. Seulement ce n'est pas que cela, et on en est même loin ! On travaille avant tout sur de l'humain : comment toi tu réfléchis en partie, c'est ça qu'il faut changer !

Et je me répète : seul un regard extérieur me semble approprié dans ton cas.


Marcus02, le 06/04/2015 - 19:22:46
ok merci
marc


Reyes, le 06/04/2015 - 19:36:44
Marcus02, déjà ce n'est pas la peine de signer Marc à chaque fois, on a compris.

En revanche, si tu fais très bien des copier-coller de tes questions, tu ne sembles pas faire attention à nos réponses.Tu parles de décortiquer (on décortique les crevettes pas les parties d'échecs), puis tu parles des ouvertures, puis tu cherches une méthode pour jouer h4-h5, puis tu dis que la tactique ça ne sert à rien si on ne connait pas les ouvertures, bref, tu pars dans tous les sens... Tu as joué 9 coups corrects dans une ouverture que tu ne connaissais pas, que veux-tu de plus ? En connaitre 15 ? 20 ? 30 ? Ca ne te feras pas jouer h4-h5 si tu n'as pas compris l'idée.

Il n'y a pas de méthode à suivre pas à pas pour bien jouer. Avant tout il faut chercher à comprendre chaque coup. Et pour ça il faut analyser des parties des forts joueurs. Il y a un championnat du monde féminin qui vient de se terminer, 202 parties à analyser !


Marcus02, le 06/04/2015 - 19:43:55
justement le plus dur est de comprendre chaque coup pas simple


Reyes, le 06/04/2015 - 20:02:32
Le jeu d'échecs n'est pas un jeu simple.
Quand tu lis que Pia Cramling à 2500 Elo souhaite seulement "essayer" de bien jouer, quand Carlsen affirme que lorsqu'il regarde ses parties d'il y a quelques années il s'aperçoit qu'il ne comprenait rien, le jeu d'échecs est un jeu très difficile.

Tu veux d'autres exemples ? Les voilà :

Sur twitter, le GM Simon Williams se remémorait une anecdote : « Je me souviens dans l'équipe avec Ulf Andersson au championnat d'Europe par équipe. Ulf a un oeil tactique incroyable, mais sa philosophie principale était : «Je ne cherche pas à jouer le meilleur coup, juste à jouer un coup qui n'est pas une faute.»

«La tactique implique des calculs qui peuvent surcharger le cerveau humain, mais ils sont en fait la partie la plus simple du jeu d'échecs et sont presque insignifiants comparés à la stratégie.» Garry Kasparov

Sur Twitter, un type demande à Garry Kasparov : Quelle est la meilleure routine à suivre pour s'améliorer avec les outils disponibles aujourd'hui? La réponse de Kasparov est limpide : «C'est toujours la même ! Jouez beaucoup, analysez vos parties, étudiez les parties des maîtres.»


Marcus02, le 06/04/2015 - 20:05:48
ok
j'ai compris


Chemtov, le 06/04/2015 - 20:31:53
Peut-être devriez-vous essayer de suivre un stage, avec un maître ou un entraîneur reconnu, qui vous dira tout cela de manière plus soft !

Il pourra détecter vos défauts dans votre manière d'analyser et vous donnera certainement de bons conseils.

Un stage-vacances, c'est sympa. Ou alors un stage couplé à un open.


Marcus02, le 06/04/2015 - 20:35:59
merci MR CHEMTOV
j'ai trouvé quelqu'un qui peut m'aider
encore merci à tous



Orouet, le 06/04/2015 - 20:42:24
bon courage Marcus
(et désolé pour les "hors-sujet")


Zorglub, le 07/04/2015 - 00:28:38
Je vais encore faire dans la provoc mais j'ai eu quelques élèves retraités et ils sont assez obtus contrairement aux jeunes qui sont plus souples et malléables... J'ai une fois réussi à faire progresser d'une cinquantaine de points un retraité mais mon dieu, que ce fut dur... Maintenant j'évite de prendre des élèves trop âgés ;-) .Je veux prendre l'avantage contre la sicilienne, je veux un truc facile à retenir, je veux prendre aucun risque etc et bien entendu tout cela sur la sicilienne ou l'est indienne. Comme le dit notre cher Iossif, j'ai eu cet élève mais c'est trop tard pour en faire un champion car il a eu trop de mauvais prof et il faudrait tout reformater! Je ne suis pas loin de partager son avis.


nicolasdupont, le 07/04/2015 - 04:44:38
Oui Reyes c'est un fait connu qu'il faut déjà être fort pour pouvoir mesurer correctement son ignorance.

Etudier des parties de Maître quand on a 1600 ou 1700 ? Si tu le dis ça doit être vrai, mais je n'arrive pas à m'en convaincre. Est-ce qu'on demande à un "débutant" dans une discipline littéraire ou scientifique, de s'attaquer aux ouvrages pointus ?

Même si je ne joue plus depuis longtemps j'accompagne parfois mes gosses dans des tournois, et je ne comprends absolument rien lorsque 2 joueurs à mettons 2200 analysent.

Pourrais-tu stp expliquer plus en détails comment profiter des connaissances de quelqu'un tellement plus fort que soi (ou d'une partie jouée entre 2 telles personnes), qu'il semble habiter une autre planète ?


Zorglub, le 07/04/2015 - 07:05:13
maître contre amateur, l'amateur devient maître, les commentaires de Jussupov dans ses excellents livres... le livre de Timman, le livre de rowson, celui de Yermo, de Christiansen et pleins d'autres. Pourquoi demander à Reyes alors qu'il existe d'excellents livres pédagogiques et didactiques à travers le monde... On a tous cité d'excellents livres ou en tout cas très recommandables et adaptés à tous les niveaux.


SLM, le 07/04/2015 - 10:20:04
Pour rebondir sur la provoc de Zorglub à laquelle je ne suis pas loin non plus d'adhérer, je ne suis pas sur que ce soit les mauvais profs qui portent toute la responsabilité : l'âge et l'expérience joue également un rôle.

Plus je vieillis et moins je suis indulgent en tout cas en ce qui concerne les échecs. Là où avant je vivais comme un échec personnel de ne pas réussir à me faire comprendre d'un élève maintenant il m'arrive de baisser les bras face à un élève buté. Comme Zorglub : je refuse les élèves trop âgés, sauf exceptions.

Je pense qu'un élève plus jeune est plus humble, a moins de certitudes : le monde en général ne lui demande pas d'être adulte, de savoir ! Et aux échecs il faut accepter d'être ignorant, d'apprendre, faire preuve d'humilité ce qui n'est pas forcément la qualité première de quelqu'un qui pense avoir déjà vu et vécu suffisamment de choses pour en tirer partie.

On peut ne pas être d'accord avec moi (évidemment ce n'est pas souhaitable ;-) ) et je peux dire un paquet de bêtises mais j'essaye de toujours éviter la condescendance dans mes propos. (Message personnel de l'âne : certain feraient bien d'en faire de même...)


Marcus02, le 07/04/2015 - 10:52:10
moi ce que je peux vous dire c'est que je joue depuis une quarantaine d'années aux echecs, j'ai commence comme tout le monde à 1499 elo et j'en suis à 1612 actuellement
j'ai toujours envie d'apprendre un peu c'est tout
vous en concluez ce que vous voulez,



Julo62, le 07/04/2015 - 11:12:57
Les échecs sont une activité créative, mais à moins d’être un génie, la créativité s’acquiert en étudiant ce que font les maîtres, en essayant de s’en imprégner et en tentant de reproduire ce qu’on a compris dans sa propre pratique. (ce n’est pas propre aux échecs d’ailleurs – donc déjà pour progresser, il faut accepter que la science n’est pas infuse^^)

Zorglub et SLM ont raison, il y a beaucoup d’ouvrages où l’auteur « joue le jeu » d’expliquer ses choix. Ce sont les livres les plus profitables.

Je crois que Dvoretsky explique dans un de ses ouvrages comment « profiter » des parties de maîtres pour préparer son répertoire d’ouvertures (par exemple, tu peux faire de même avec des finales si tu préfères l’étude de cet aspect du jeu).

D’abord, il scinde le type d’ouverture en 2 :
1) Celles où le bon coup est affaire de précision analytique, de justesse tactique - la théorie a approuvé tel coup car c’est celui qui a le mieux résisté à l’analyse et à la pratique, et il se peut que les logiques qui le désignent soit peu apparentes.
2) Celles où le bon coup répond aux exigences des schémas positionnels généraux de l’ouverture.
C’est dans ce 2nd cas que tu trouveras beaucoup d’intérêt à l’étude des parties de maître.

Essaye cette « procédure » :
1) Choisis-toi une ouverture où la ligne directrice est plus schématique qu’analytique.
2) Fais une rapide investigation dans tes livres, tes bases.
3) Joue un « mini-match » avec un joueur de ton club, c’est mieux s’il est plus fort et qu’il connait cette ouverture. Joue en semi-rapide (20/30 minutes par partie en jouant les 2 couleurs de cette même ouverture), ça permet de faire 4/6 parties sur le samedi AM.
4) A la maison, suite à cette séance, recherche dans les bases, les forts joueurs qui jouent régulièrement cette ligne. Cherche des parties significatives (pas de nulle rapide...) si elles sont annotées par le joueur ça peut être bien. Et compare les différences de traitement entre ton jeu et celui du maître. Essaye de comprendre pourquoi tu n’as pas joué comme lui. Quels sont les problèmes que tu as rencontrés et que le maître sait éviter, quelles modification de structure, quels échanges de pièces sont recherchés, pour faire évoluer l’ouverture vers quel type de milieu de jeu, et ensuite vers quel type de finale...
5) Continue ensuite en alternant pratique et étude, tu acquerras (chacun à son niveau, on est d’accord) une perception de plus en plus fine de ce qu’il faut ou qu’il ne faut pas faire, dans un schéma, une structure donnée.

Le gros avantage de cette « méthode » c’est que tu graves en profondeur ton disque dur interne, tu travailles vraiment sur les zones de la mémoire à long terme.
Tu auras, donc, la bonne surprise de trouver de bons coups et de bonnes idées, même à des cadences rapides, car en « fabriquant » ta mémoire, tu auras préparé la voie à l’intuition^^



JLuc74, le 07/04/2015 - 11:37:58
@nicolasdupont : "Est-ce qu'on demande à un "débutant" dans une discipline littéraire ou scientifique, de s'attaquer aux ouvrages pointus ?" La réponse est oui, les débutants étudient bien autre chose que les ouvrages d'autres débutants.

Pour revenir aux échecs ce sont en général les parties de grands maîtres qui illustrent le mieux les concepts. Elles ne sont pas forcément géniales par leur originalité mais au contraire par leur simplicité, bien choisies et bien commentées tous les joueurs peuvent en tirer profit. Les parties d'amateurs moyens comportent souvent trop d'erreurs pour être intéressantes même si ça arrive parfois (j'ai même quelques parties de poussins que je montre parfois à mes élèves)


Reyes, le 07/04/2015 - 11:47:02
De nombreuses réponses ont été données : Marcus02 du 20120815 ; Marcus02 du 20131001 et Marcus02 du 20120723

Voici 10 vidéos, 10 thèmes et 10 ouvertures gratuites sur www.europe-echecs.com/decouverte-de-la-rubrique-lecons-et-videos.html

Je pense qu'il y a aussi certaines choses à prendre dans mes commentaires des différents dossiers, par exemple sur www.europe-echecs.com/art/championnat-du-monde-feminin-championnat-du-monde-feminin-finale Rédigés en live, mais avec l'aide des commentaires en anglais du GM Evgeny Miroshnichenko, de la MI Elisabeth Paehtz et bien entendu d'un logiciel d'analyses.

Ce n'est un secret pour personne; le jeu d'échecs est très difficile, mais «Vous travaillez pendant une longue période et les résultats ne se voient pas vraiment. Et puis, à un moment, tout se rejoint et vous commencez à mieux jouer ou à avoir plus de confiance.» Fabiano Caruana

Et pour ceux qui aiment les méthodes, pourquoi pas celle-là ? : La méthode Bent Larsen en 8 questions :

1. Quel est le type de structure de pions ?
2. Qu'est-ce qui est bon et qu'est-ce qui est mauvais dans ma position ?
3. Quelles pièces dois-je échanger et quelles pièces dois-je conserver ?
4. De quel côté de l'échiquier dois-je jouer ?
5. Quelle est ma position rêvée ?
6. Que veut faire mon adversaire ?
7. Puis-je faire un pas dans la bonne direction ?
8. Quels sont les coup qui méritent d'être analysés ?


supergogol, le 07/04/2015 - 13:39:54
A Chemtov et Dulovitch . J'ai un bouquin de O'Kelly qui s'appelle :
Tigran PETROSIAN
Champion du Monde
30 parties choisies et commentées

Je me demande si ce n'est pas le même livre avec un autre titre.Il commence par une longue introduction, petite biographie de Petrosian (12 pages) puis les parties ( 1ère :Kalantas-Petrosian 1946), 30è Petrosian-Gligoric 1959) , et se termine par 1 page des meilleurs résultats de Petrosian.



Chemtov, le 07/04/2015 - 14:13:45
Oui. C'est ça.


supergogol, le 07/04/2015 - 14:24:44
OK, merci



dulovitch, le 07/04/2015 - 14:48:05
On est au moins 4 à l'avoir lu donc (je compte mon beau père)!



AngeloPardi, le 07/04/2015 - 18:34:03
@Reyes : A propos de Larsen, est-ce que quelqu'un a trouvé une traduction correcte de ses 50 meilleures parties ?
Parce que la mienne est lamentable (entre les tournures improbables, les choix typographiques douteux et le traducteur qui inverse parfois les blancs et les noirs dans les commentaires...). C'est dommage, parce que le fond à l'air vraiment bien.


Reyes, le 07/04/2015 - 18:46:51
Je ne m'en souviens plus, Je donne tous mes livres à chaque fois que je déménage. Cela dit, pour ce qui me concerne, peu importe qu'ils soient mal traduits, c'est le contenu échiquéen qui m'intéresse. Et puis, de toute façon : «Traduttore, traditore».


Orouet, le 07/04/2015 - 19:53:19
«Traduttore, traditore».
c'est vrai !
même pour "Reyes"
;-)


Adoubator, le 07/04/2015 - 21:50:25
Alors Marcus,

Après avoir reçu tous ces conseils, quelle synthèse en as tu fait ?
Quel programme de travail vas tu adopter pendant 2 ans en vue de monter à 1800 ?


Marcus02, le 08/04/2015 - 06:27:43
je ne sais pas
je me prepare pour le championnat de picardie et le championnat de france après on verra
j'ai une personne qui m'aide à analyser mes parties
marc


Flychess, le 08/04/2015 - 09:14:02
"Au moins, on sait comment il s'appelle"


Adoubator, le 08/04/2015 - 10:03:42
Tu sauras quand Marcus ?


dulovitch, le 08/04/2015 - 10:17:28
Pourquoi faudrait il un programme de travail?
Les échecs sont un jeu, doivent rester un plaisir avant tout.
Je ne pense pas qu'on puisse travailler sans plaisir et donc se donner un programme sur deux ans me semble pas réaliste.
La meilleure façon de travailler est d'analyser avec des joueurs un peu plus forts, une de ses parties, une des leurs, discuter, échanger, ce qui se fait sur le moment en club, donc pas vraiment de programme.
Mais on peut programmer cela après chaque rencontre interclub (la séance suivante au club), ou juste avant histoire de travailler tel début en faisant quelques parties sur un thème...
Ensuite un peu de lecture mais pas trop car on peut vite trouver ça indigeste (cependant les bons bouquins se dévorent tout seul...).


kieran, le 08/04/2015 - 11:09:51
+1 dulovitch
Et j'ajouterai qu'on peut commencer par reprendre ses coups, ça peut aider ^^


dulovitch, le 08/04/2015 - 13:49:26
Reprendre ses coups ou plutôt rejouer la même partie jusqu'au moment où on considère que ça tourne mal.
Faire ainsi une sorte d'analyse rétrograde à chaud, ce qui permet peu à peu de bien entrevoir certaines subtilités...


MrOrange, le 08/04/2015 - 14:44:07
Merci à FredJust de m'avoir fait découvrir l'analyseur de partie du site lichess.

Si j'avais eu ça quand j'ai commencé à jouer au début des années 90....



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