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Réforme des Interclubs (bis) par PatriceVincens le 03 décembre 2014  [Aller à la fin] | Clubs |
La Commission Elo-Compétitions vient d'adresser à la CT, qui doit bientôt se réunir, ses nouvelles propositions dont le gros morceau est bien sûr constitué par la pyramide des Interclubs que la dite Commission se propose de rendre plus juste et plus cohérente.
Les membres de la Commission espèrent qu'un franc dialogue s'instaure entre la CT et eux-mêmes et restent bien sûr ouverts à toute demande de précisions et à toutes contre-propositions.


DDTM, le 03/12/2014 - 14:48:52
annonce sympathique qui le serait plus avec quelques détails de popositions


PatriceVincens, le 03/12/2014 - 17:10:07
Concernant les Interclubs, les propositions découlent des constats effectués, à savoir :

- une meilleure stabilisation des équipes dans les divisions en diminuant et en harmonisant les % de montées et de descentes;
- une pyramide constituée selon la formule universelle du 2-4-8-16 (et non plus en 1-3-6-18 bien moins aisée à gérer);
- un nombre de groupes pair, constitués de 10 équipes;
- et une totale régionalisation de la N4.


Joffrey, le 03/12/2014 - 17:30:34
2-4-8-16 : formule universelle ?
Tous les championnats ont une unique division à leur échelon le plus haut il me semble...

"se propose de rendre plus juste et plus cohérente" : en quoi la pyramide actuelle ne l'est pas, en quoi celle que vous proposez l'est plus ?

Vous demandez un dialogue mais adoptez vous même un ton très péremptoire...

"une meilleure stabilisation des équipes" : à l'heure actuelle seul le premier de N3 (dans un groupe de 10) monte en N2 si ça n'est pas de la stabilité ça, je me demande bien ce que c'est. En quoi une structure plus dynamique avec 2 montées (pour des groupes de 12 par exemple) serait moins bon ?

"totale régionalisation de la n4" : quoi de plus qu'aujourd'hui ?


Paco, le 03/12/2014 - 18:00:12
C'est vrai que mathématiquement la suite 1-3-6-18 ne semble pas plus fausse que la suite 2-4-8-16.

Comment le concept de justice se relie à ces suites est effectivement intéressant à développer.

De cohérence pourquoi pas, 2-4-8-16 semble être une suite cohérente, 1-3-6-18 un petit peu moins.





GBel, le 03/12/2014 - 20:09:26
Enfin du travail pour nos commissions...
Que veut dire vos suites de chiffres ?
Je pensais que la réforme principale était celle du Top 12 ex Top 16 avec matchs groupés ou non pour permettre ou pas aux amateurs de jouer
Et comme joffrey, pour la N4, c'est déjà totale régionale ?


dan31, le 03/12/2014 - 20:13:17
@GBel : les suites sont le nombre de groupes par niveau (Top, N1, N2, N3).
Pour la N4 en effet je ne suis pas certain de comprendre, ça fonctionne déjà par Ligues, pas tout à fait régional donc mais un peu de la même taille.

Pour moi, la difficulté majeure est qu'en N3 les déplacements sont trop longs pour de nombreux joueurs qui ne sont après tout que de bons amateurs et préfèrent ne pas s'investir. Autrement dit, le joueur à 1800 ou 2000 potentiellement N3 n'a parfois pas envie de se taper 3 ou 4 ou 5 heures de route le dimanche pour une partie d'échecs.

Et à part faire beaucoup plus de groupes de N3 (cad prendre les équipes actuelles de N3 et une partie de celles de N4) avec éventuellement ensuite une phase finale pour la montée, je ne vois pas comment améliorer les choses.


PatriceVincens, le 03/12/2014 - 20:15:08
Joffrey, il a été démontré que trop d'équipes faisaient le yoyo d'une division à l'autre et qu'elles n'arrivaient pas à se stabiliser. De plus, les % de montées et de descentes variaient d'un étage à l'autre (25% du Top 12 en N1, 33% (!) de la N1 à la N2, puis 25% et enfin 30%). La fédé a déjà réduit de moitié le nombre de descentes N1/N2 et donc de montées N2-N1).
Certes le 1° étage des pyramides rime le plus souvent avec 1, mais il s'agit de championnats professionnels. Or le Top 12 actuel y tourne le dos et une formule à 20 semble mieux adaptée au monde amateur qui est le nôtre. Mais dès que l'on aborde les divisions non professionnelles, dans presque toutes les disciplines et les pays on trouve des compétitions organisées selon un nombre de groupes multiple de 2 et de 4, car la formule en ?-2-4-8-16-(32)est mathématiquement mieux adaptée et plus homogène (mêmes % de montées et de descentes d'une division à l'autre).
De plus, concernant la N1, il faut tenir compte de l'étendue du territoire, la situation actuelle obligeant Naujac/Mer et Besançon à cohabiter dans le même groupe dit ... géographique ! Avec 4 groupes, et même s'il y aura toujours des clubs excentrés, ces excès seraient en partie gommés.
Quant à la N4, que les 2 candidats à la présidence voulaient justement totalement régionaliser, malgré toutes nos recherches, nous n'avons pu trouver ailleurs une telle équivalence dans le domaine de l'inflation (50 groupes, qui dit mieux ?).
Enfin, quant au ton péremptoire, il est justifié par les constats que toute une équipe de 11 bénévoles a pu faire depuis Juin 2013 et qui ont été consignés dans un document que chacun peut consulter au siège fédéral.



Zorglub, le 03/12/2014 - 20:18:18
Encore des choses complètement inintéressantes avec des heures de palabres en perspective alors qu'aucuns des objectifs et promesses de campagne n'ont été tenus. Une équipe de 11 benêts(vols) ? Lorsque Chemtov fait du bon boulot en enquêtant sur les desiderata des présidents de club de top 12 et qu'il en ressort que la majorité des clubs de top 12 veulent un changement et jouer sur plusieurs périodes, on lui accorde une fin de non recevoir...



dan31, le 03/12/2014 - 20:20:04
Et bien si le résultat de vos propositions, c'est d'obtenir plus d'équipes avec des déplacements moyens plus longs (à moins que je ne comprenne mal ton intervention vous voulez diminuer le nombre de groupes de N4), je suis pas sûr que ce soit un grand progrès ... même si on aurait une meilleure homogénéité en force de jeu de cette division.


JbMullon, le 03/12/2014 - 21:01:34
@PatriceVincens
Vous dites: "il a été démontré que trop d'équipes faisaient le yoyo d'une division à l'autre et qu'elles n'arrivaient pas à se stabiliser".
Je joue dans la N1 groupe A. Une équipe monte, une équipe descend (à cause d'un forfait général). 10 rondes, aucun intérêt sportif pour l'équipe. Nous avons fêté notre maintien au soir de la ronde 1, victorieuse. Merci, on est bien stabilisé au moins :)



Briceby, le 04/12/2014 - 15:04:53
Pourquoi revenir en arrière ?
Le top 12 me semble une belle réussite.
Jouer en plusieurs phases aura pour effet l'accroissement des frais de déplacement ainsi qu'une diminution de l'apport de GMI de premier plan.
Le top 12 n'est pas un championnat pour les amateurs...
C'est le championnat de France!

En ce qui concerne, les montées et descentes,
Pourquoi chercher l'immobilisme?
Sommes nous la fédération des barrons?
Cherchons nous seulement à protéger les clubs établis au détriment des clubs en progression?

...



Paco, le 04/12/2014 - 15:56:52
Les pyramides présentées sont inflexibles, et les équipes montent et descendent en fonction de quotas à respecter. Certains quotas privilégient le statu quo, d'autres créent des appels d'air....

A tant qu'innover, passons au pyramides flexibles, en fonction du potentiel et des perfs des équipes?

:-)




dulovitch, le 04/12/2014 - 16:01:37
"Le top 12 n'est pas un championnat pour les amateurs..."
On peut être maitre ou grand maitre et avoir un emploi qui n'a rien à voir avec les échecs...


Chemtov, le 04/12/2014 - 23:49:15
@Briceby : ''Le top 12 me semble être une belle réussite''

Ah bon ? Sur quel point ?

''Le top 12 n'est pas un championnat pour les amateurs'' Ah bon ? Pourquoi ?

''C'est le championnat de France!''
Parfaitement d'accord !



GBel, le 04/12/2014 - 23:59:46
Comme les autres divisions qui font parti du championnat de France
Pourquoi le travail de Chemtov ne fait pas parti des propositions à étudier par la CT ?
Et où peut-on lire vos travaux ?


Joffrey, le 05/12/2014 - 00:33:39
"Joffrey, il a été démontré que trop d'équipes faisaient le yoyo d'une division à l'autre et qu'elles n'arrivaient pas à se stabiliser."

C'est l'idée des championnats sportifs : on joue bien on monte, on joue mal on descend. Sinon on fait comme aux Etats-Unis avec des championnats fermés : aucune montée aucune descente mais dont le seul objectif est de générer de l'argent, produire du divertissement mais où l'esprit sportif n'est absolument pas une priorité.


Paco, le 05/12/2014 - 09:11:56
En quoi 2-4-8-16 est il plus juste que 1-3-6-18?

Ce qui est juste est de pouvoir jouer à son niveau.
Donc des pyramides à niveaux flexibles.

Restera le pb de définir le top du top de l'élite.....




Brunico, le 05/12/2014 - 09:56:29
@Briceby: Je réponds que sur une partie des choses car d’une part j’aime pas répondre à des anonymes quand moi au contraire je m’affiche et 2) mes camarades ont déjà répondu sur la plupart des points et je partage leurs opinions.

« Jouer en plusieurs phases aura pour effet l'accroissement des frais de déplacement ainsi qu'une diminution de l'apport de GMI de premier plan »

Cet argument ne tient absolument pas, je dirais même que c’est une pure croyance populaire ces histoires de frais de déplacement réduits pour le top 12. C’est vrai qu’à première vue ça saute aux yeux mais dans les faits ce n’est pas le cas.

Cela revient plus cher en nuits d’hôtels le top 12 ! Exemple : ancienne formule 3 jours, 4 jours, 4 jours, ça fait 2 nuits + 3 nuits +3 nuits soit 8 nuits.

Le top 12 en une phase c’est minimum 10 nuits d’hôtel voir 11 dans la plupart des cas car arriver la veille est conseillé pour tenir la distance.

Après vous pouvez me dire qu’on peut prendre un gîte sur une semaine, dans les faits on l’a pas fait souvent, même avec mon club. Ce n’est pas facile de gérer 8 joueurs + capitaines/autres en gîte et faut trouver en plus des gens pour s’occuper des aspects logistiques (repas).

Last but not least : le top 12 sur 11 jours ça oblige à déplacer aussi des remplaçants car peu de gens peuvent tenir les 11 jours d’affilés. Bref, les économies en frais de déplacement = zéro !

« ainsi qu'une diminution de l'apport de GMI de premier plan »
Je ne sais pas si c’est de la provocation car ça n’a juste aucun rapport. Juste pour l’exemple, en 2005 à trois phases avec le NAO : on avait rien que Grischuk, Svidler, Kramnik, Shirov, Bacrot, Lautier et bien d’autres encore à Port Barcares. L’année d’après c’était idem avec Anand en plus….



dan31, le 05/12/2014 - 10:02:22
Le nombre de descentes n'est pas forcément en général trop élevé. Il peut arriver ponctuellement qu'une équipe qui ne le mérite pas descende. Mais on a aussi beaucoup d'équipes qui ont un niveau très juste pour la nationale dans laquelle elles se trouvent et qui pourtant ne descendent pas. Et de très fortes équipes qui n'arrivent pas à monter.

Je ne crois pas utile de se focaliser là-dessus, je n'ai pas l'impression que les gens se plaignent trop de cet état de fait. Je fais peut-être une fixette mais pour moi tout doit partir de la volonté de diminuer les déplacements moyens à niveau donné.

Peut-être pour cela pourrait-on envisager des championnats en deux phases (phase initiale avec déplacements courts puis phase finale avec poule haute poule basse et un peu plus de déplacements).

Exemple en N3 : 30 poules de 6 (180 équipes comme actuellement) pour minimiser les déplacements. Cinq matches en toutes rondes. Puis regroupement des poules deux par deux en prenant en poule haute les trois premières de A et B et en poule basse les trois dernières de A et B. Il n'y a plus que trois matches à disputer (on conserve les points de la première phase).





PatriceVincens, le 05/12/2014 - 10:26:35
JbMullon & Briceby, il n'a jamais été question de transformer la pyramide fédérale, ni même le Top 12 ou 20, en franchises nord-américaines du style NBA, NFL ou NHL !

Mais il y a un juste milieu. Il faut bien sûr toujours proposer un passage d'une division à l'autre par l'intermédiaire de promotions et de relégations, mais il fallait en limiter le nombre car la politique du yoyo fragilise les clubs.

Vous semblez ignorer que les équipes de N1 n'étaient pas d'accord sur le fait que 4 équipes sur 12 par groupe devaient descendre (33% !). La fédé leur a justement donné raison. Quant au Top 12, ce sont 3 équipes qui descendent (25%), taux supérieur à ce qui se pratique ailleurs à un tel niveau pour seulement 12 équipes engagées (foot = 15%, rugby = 14%, hockey sur glace = 7%).

Quant au Top 12 "professionnel", devenu Top 11 la saison passée, c'est une totale utopie, la situation économique actuelle n'allant certainement pas dans ce sens. Il a été réalisé une étude sur cette division qui a réellement un profil amateur, même si des pros y participent, les clubs n'ayant ni les structures ni les moyens de clubs professionnels. D'où une formule à 20 pour laquelle la Commission a proposé l'organisation d'un "Carré Final" afin de désigner le champion national (là encore rien d'extraordinaire, d'autres fédés en organisent).

Quand on n'a pas les moyens de sa politique, alors il faut en changer. C'est ce qu'il convient de faire, surtout pour le Top 12 et la N1, les forfaits généraux à ce niveau étant trop nombreux et prouvent que trop de clubs sont en surchauffe. Si on persiste dans la voie actuelle, certains clubs, faute de moyens, le regretteront amèrement.

Encore une fois, il convient de vivre avec ses moyens.



JbMullon, le 05/12/2014 - 12:23:01
En effet, une formule à 20 n'a rien d'extraordinaire. Comme d'autres formules, elle présente également des gros défauts.
Ce qui est pénible, c'est qu'à chaque remaniement, une équipe arrive avec les solutions qu'elle estime justes et incontournables. Et qu'à chaque fois, ce sont les clubs qui doivent suivre le mouvement et repositionner leur politique sportive.
Bon nombre de vos remarques trouvent du sens, mais certains de vos arguments me sont incompréhensibles.

Lorsque vous écrivez: "Quand on n'a pas les moyens de sa politique, alors il faut en changer" ou "Encore une fois, il convient de vivre avec ses moyens": à qui donnez vous ce conseil? A la FFE? ou aux clubs qui participent au championnat de France des clubs? Est-ce la formule qui est responsable de la folie budgétaire de certains dirigeants? Bien sûr que non.
En passant d'un top 12 à un top 20, calmerez vous les ardeurs de 12 clubs? Ou mettrez vous 20 clubs en surchauffe?

En ce qui concerne la N1, vous prétendez que la FFE a justement donné raison aux clubs de N1 qui trouvaient que 33% de descente était excessif. C'est votre avis, et l'on est pas obligé de le partager. A partir d'un constat exact (33% de descente c'est trop), vous laissez la pyramide en l'état en modulant les montées et les descentes. Résultat des courses: vous avez créé une N1 sans saveur. Car vous vous appuyez sur l'argument de la stabilité. Je pense que cet argument est exagéré pour la raison suivante: vous avez peut-être oublié que dans les autres sports (toujours ces incessantes comparaisons aux autres sports pour justifier telle ou telle idée pseudo utile...), les matchs par équipe sont la seule façon de pratiquer son sport en compétition. Aux échecs ce n'est pas le cas. Aux échecs, on pratique le jeu par équipe comme le jeu individuel. Si l'on ôte de la volatilité, on perd le sel de cet aspect du jeu de compétition.
Mon équipe va jouer le reste de la saison sans enjeu, et ce sera le cas probablement tous les ans. Peut-être que ça plaît à d'autres clubs. Au mien, non.

Ne prenez pas mes remarques pour des agressions, il faut vous remercier de consacrer des efforts à des propositions d'améliorations. Mais ce qu'il faut éviter, c'est que tout change tous les quatre ans. Pour cela, il faut que les réformes dégagent un consensus. On n'obtient donc pas un consensus en un claquement de doigts, et surtout pas en opérant par accoup. C'est incroyable que la FFE ait commencé un ravalement de façade en donnant des coups de pinceaux par ci par là sans vision globale assumée. Que va-t-il advenir lorsqu'une nouvelle équipe arrivera dans deux ans et qu'elle découvrira ce chantier ni fait ni à faire?


RomainPicard, le 05/12/2014 - 14:57:36
Qu'on arrête de parler de Top 20, puisqu'il y aura deux groupes. Je propose l'appellation de "Flop 2x10".

Qui dit 2 groupes sous-entend qu'on ne jouera que 9 matchs (au lieu de 11 actuellement). En fait, Patrice (ou Diego) a sorti sa calculette et s'est rendu compte que jouer 9 matchs coûtait moins cher qu'en jouer 11. N'hésitez pas Patrice, allez plus loin! Proposez donc 4 groupes de 5 équipes, on joue 4 parties, en une 1h KO, sur un week-end et c'est réglé!

Et s'il vous plait, n'apposez pas l'adjectif "universel" à un concept fraîchement sorti de votre imagination et qui méritera l'oubli dans lequel il tombera vite: je veux parler de la fameuse pyramide sans sommet.


EchecsAglo, le 05/12/2014 - 15:38:39
Ce serait bien que différentes propositions issues de la commission redescendent vers les clubs pour récupérer leur avis.

Car les clubs ont souvent des vues assez différentes des interclubs.

J'ai lu plusieurs choses ici :
- augmenter le nombre de groupes de N3 pour diminuer les kms. N'exagérons rien, c'est de la N3, pas de la régionale (on a déjà la N4 pour ça).
Par contre, équilibrer les groupes, oui certainement. Et aussi avoir des responsables de groupes qui font des calendriers cohérents.

Marre d'avoir plus de kms en N3 qu'en N1.

- La N1 avec seulement 2 descentes. On est passé de 4 (c'est vrai que c'est dur quand on se bat pour le maintien) à 2 (là, c'est très cool, même trop).

- une équipe qui ne mérite pas de descendre... ou une équipe forte qui n'arrive pas à monter...
Bah, si elle finit trop bas, elle descend ou ne monte pas... Je vois pas où est le mérite (ou démérite) ici. C'est une compétition, et il y a des gagnants et des perdants.


Quoiqu'il arrive, on s'adaptera... On est là pour jouer aux échecs.


Brunico, le 05/12/2014 - 16:19:19
@Romain: j'avais entendu de loin que l'idée serait de faire un système demie finale - finale après, c'est à dire que les premières équipes de chaque groupe feraient plus que 9 parties tout comme les dernières de chaque groupe je suppose pour éviter la relégation.

Pour les équipes du milieu je sais pas ce qui se passerait :-) !

Patrice pourra nous dire si c'est bien de ça dont il s'agirait.


RomainPicard, le 05/12/2014 - 17:12:45
@Brunico: tout le monde a sans doute compris qu'il n'y avait pas grand chose d'envisagé.

Beaucoup savent ici que Diego a simplement soufflé cette idée de Top 2x10 à Patrice comme il la souffle à tout le monde depuis 6 mois. En vérité, Diego souhaiterait que son club de Châlons ne soit plus concerné par une quelconque relégation donc il propose de passer à 20 équipes. Il n'y a pas d'autre idée derrière. Patrice se démène pour justifier l'injustifiable mais je doute que la mayonnaise prenne.

@PatriceVincens: je ne vous connais pas, mais cette réforme de l'élite n'est peut-être pas votre guerre: vous ne me semblez pas concerné peu ou prou par le Top 12. Dans le même ordre d'idée, je ne vais rien suggérer pour la réforme de la Régionale 2 du Tarn.

Par ailleurs, quand vous évoquez "les propositions qui découlent des constats", je suppose que vous ne mentionnez pas l'étude que nous avons réalisé avec JB et Aurélie. Dans nos conclusions, à aucun moment n'est mentionnée l'invention de la "pyram-hydre à deux têtes". Merci de bien préciser que vous êtes seuls responsables de vos propositions, aussi inventives et truculentes soient-elles.




Joffrey, le 05/12/2014 - 17:36:33
En fait ils nous refont le Top16 (2 poules de 8 puis poule haute et poule basse) ? qui était peu lisible pour le "public" et qui n'était pas juste pour les équipes participantes (certaines équipes étaient totalement différente entre la phase 1 et la phase 2).


Chemtov, le 05/12/2014 - 19:45:17
@RomainPicard : Que souhaitez-vous pour le Top ?


RomainPicard, le 05/12/2014 - 20:11:02
Peu m'importe la formule pourvu qu'elle soit consensuelle et qu'elle puisse ainsi durer. Comme l'a dit Jean-Baptiste, cette formule à 20 équipes ne va durer que le temps de la mandature actuelle.

La principale force de ces compétitions phares est leur prestige, et celui-ci tient à l'historique. En changeant de formule tous les 3 ans, on perd toute chance de valoriser cette compétition.

Je préfère de très loin venir perdre tous mes matchs dans une compétition prestigieuse plutôt que de jouer un machin fantaisiste avec deux groupes forcément inégaux (#équité sportive).

Pour le formule, je suis favorable à un championnat type Bundesliga. On nous rebat les oreilles avec l'Allemagne "modèle à suivre dans tous les domaines" et étrangement pour les échecs on l'ignore: on nous cite plutôt l'exemple Russe (sic) avec 7 matchs joués d'affilée. En France, ça me parait très simple d'imaginer 16 équipes, soit 15 matchs répartis sur 7 week-ends (week-end de trois jours avec jour férié pour le "final"). Idéal pour les amateurs. Pour les pros ça ne me parait pas être un problème car ils continuent à jouer la Bundesliga: ils doivent bien y trouver leur compte.


Brunico, le 06/12/2014 - 10:49:04
Oui moi aussi je trouve le système allemand bon et juste. Certains diront que le budget pour 15 rondes est plus important que le budget pour 11, soit....!


PatriceVincens, le 06/12/2014 - 11:10:53
J'apporte quelques précisions :

1) ce n'est pas VOUS mais TU !

2) ce ne sont pas MES propositions mais celles d'une Commission.

3) Top 20 : c'est Diego qui a proposé cette formule et nous l'avons reprise car elle s'inscrit bien dans le reste de la pyramide (nombre de groupes et d'équipes), tournant le dos à un Top pseudo pro qui est loin d'être actualité. Dans la formule proposée, contrairement à l'ancien Top 16, il n'y a pas de 2° phase, mais nous proposons seulement pour les premiers une "finale" car il faudra bien désigner un champion de France. Certes, le nombre de matchs passera de 11 à 9, mais d'une part il ressort que les clubs regardent de + en + du côté de leur budget, et d'autre part le monde des Echecs ne se limite pas aux seuls Interclubs, de nouvelles compétitions voyant le jour.

4) Quand on parle de moyens et de politique, il s'agit tout simplement que chaque club, chaque équipe joue à son niveau selon ses moyens financiers et humains. En effet, à tous les niveaux, y compris en régional, trop d'équipes sont en surchauffe, d'où un nombre trop important de demandes de rétrogradations. J'ai passé un an de ma vie dans les 5 pays scandinaves,région d'Europe très pragmatique où quant on a 100€, on n'en dépense pas 101. A chacun d'en penser ce qu'il veut ...

5) Quand Romain Picard se demande ce que vient faire un responsable d'une modeste R2 dans l'organisation du Top 20, il devrait savoir qu'il s'agit d'une étude globale, concernant 7 divisions du Top à la R2, et que tout est lié. Il est impensable de traiter une division sans avoir une vue globale de l'ensemble des problèmes et de la fameuse pyramide. Quant à la R2 Midi-Pyrénées, passée sous ma direction de 24 à 31 équipes après en avoir changé la formule, je suis ouvert à toute proposition pour la développer encore plus.

6) Enfin, aucune Commission, institutionnelle ou provisoire, n'est fermée et chacun pourra y amener ses constats et ses propositions, en particulier concernant le Top 12/20 qui, forcément, cristallise les regards et les critiques.


Orouet, le 06/12/2014 - 11:34:06
@PatriceVincens
+1 pour le point 5)
j'avais trouvé la réflexion :" je ne vais rien suggérer pour la réforme de la Régionale 2 du Tarn." ... très limite.

Orouet , responsable d'un club de la Vendée profonde .


Paco, le 06/12/2014 - 12:10:48
Perso le départage final au Rugby, je trouve cela passionnant; les cadors se départagent au Mano à Mano dans un sprint ou il faut tout donner.



JbMullon, le 06/12/2014 - 12:54:33
@PatriceVincens
Je ne vois presque rien dans vos points qui répond à certaines de mes remarques. M'avez vous lu? Ou vous n'en avez strictement rien à cirer?



GBel, le 06/12/2014 - 13:21:00
+ 1 JBMullon



RomainPicard, le 06/12/2014 - 14:36:15
@PatriceVincens: aucun mépris de ma part vis à vis de la Régionale 2. J'ai d'ailleurs joué cette division, ainsi que toutes les autres, sous les couleurs de mon club.

Néanmoins, à l'époque où j'évoluais en Régionale 2, je m'étais bien gardé de proposer une quelconque réforme de la division élite.

Je souhaitais simplement que les masques tombent et que vous admettiez que Diego vous avait soufflé cette réforme. Alors que vous prétendiez que vos conclusions "découlaient des constats". C'était un mensonge et il est rétabli.

Les constats, il y en a eu: via D. Roos, dans un premier temps, puis via JB et moi-même dans un second temps. Vous n'en avez cure, soit!

@Orouet: ça vous heurte si je dis que PatriceVincens n'est sans doute pas le meilleur connaisseur de l'élite échiquéenne?


Orouet, le 06/12/2014 - 18:03:18
@RomainPicard
non, ça ne m'heurte guère, quoiqu'il faille le dire ! (et accessoirement le démontrer)

Les circonlocutions et autres périphrases gavent grave.

Acré vin'diou


Chemtov, le 07/12/2014 - 23:11:49
Top 12, 2015, au Grau du Roi. Bien pour la centralisation ! Comme le Top Féminin à... Montpellier.

Pour le Top 12, une nuit de plus à payer ( 8 chambres ou environ 500 euros ) car la dernière ronde a été placée l'après-midi ! A cause d'un repas de clotûre où, de toute façon... on n'ira pas.

Mais on devra tout de même passer la nuit à l'hôtel, au Grau du Roi ou sur la route du retour.





GBel, le 08/12/2014 - 00:06:16
Ca se passe où les maires payent... Qui parle de centralisation ou de diminution des dépenses ?

Quel club ou mairie payera les 10 00 euros (cahier des charges FFE reçu par les 16 clubs du top jeunes) pour accueillir la finale du Top Jeunes ?



Chemtov, le 08/12/2014 - 01:08:40
Où les maires payent la fédération, pas les clubs ! C'est comme si, lors d'un spectacle, les acteurs n'étaient pas payés et seul l'organisateur profiterait de la situation.

Même pour les hôtels, on nous dit simplement de nous adresser... à l'office du tourisme. Merci ! On aurait pu y penser tout seul.

Décidément, nos dirigeants n'apprennent rien de leurs erreurs. Les clubs, toujours vaches à lait fédérales, servent à faire rentrer de l'argent, qui paiera éventuellement les frais de tournois de nos pros, qui eux imposeront leur calendrier et leur formule préférée à notre championnat ( celui que nous avons créé il y a quarante ans !). Et la boucle est bouclée.

Quel système détestable! Ou alors ''une belle réussite'' comme le pense Briceby. Oui, mais pour qui ?

Il faudra que l'on écrive et expose cela au maire du Grau du Roi. Au moins qu'on lui demande des tarifs négociés ou des gratuités pour les hôtels, si la FFE ne se donne pas la peine de le faire elle-même.


GBel, le 08/12/2014 - 11:06:09
Oui Chemtov, même si ça coulait de source que c'est bien les Mairies qui payent la FFE, et l'argent ne revient pas aux Clubs qui eux, continuent à payer leurs hébergements... Mais l'écrire, c'est mieux.

Les équipes passent et rien ne change...
Pas tout à fait vrai, car il y a actuellement moins de sponsoring et pas le million d'euros prévu lors de la campagne électorale.


PatriceVincens, le 08/12/2014 - 16:00:17
JbMullon : ce n'est quand même pas la faute de la Commission si 1 équipe de ton groupe de N1 a déclaré forfait général avant le début de la compétition ! Dans l'ancienne formule, 4 équipes (33%) sur 12 descendaient en N2. Ce sont des clubs de N1, qui ont tous été questionnés et qui ont trouvé ce % excessif (et je partage leur avis). La FFE l'a changé et on est donc passé cette saison à 2 relégations, toujours sur 12 équipes théoriques (17%). Il est bien évident qu'avec une équipe en moins, le suspense pour la descente est moindre (1 sur 1 = 9%). Mais si la N1 comprenait, comme on le propose, 10 équipes par groupe, le % serait alors de 20%, taux qui nous parait acceptable.
Toi qui joues en N1, en quoi cela te gênerait-il que la N1 passe de 3 à 4 groupes géographiques, le nombre de 10 équipes n'étant pas figé (certains sont partisans d'en rester à 12 équipes) ?

RomainPicard : si un modeste joueur de R2 s'occupe du Top, toutefois ni plus ni moins que ses collègues de la Commission, c'est avant tout par défaut, les clubs du Top n'étant pas parvenus à un accord et étant actuellement absents du débat. En effet, nos premières propositions (automne 2013) ne concernaient aucunement le Top 12, étudié à part par D.Roos, avec lequel on a toujours travaillé en bonne intelligence. Mais ce dernier a été confronté aux changements de cap de certains clubs et au statu-quo décidé par la fédé pour 2015. Pour le plus long terme, Diego ayant proposé une formule en 2x10, nous avons dès lors intégré le Top en reprenant cette proposition qui coïncide bien avec le reste de la pyramide (nombre de groupes pair à 10 équipes). Personne n'a jamais dit que cette proposition, concernant le Top, était à l'origine notre bébé et que le Top a été dès le départ intégré à nos constats. Donc de mensonges il n'y a que dans ton imagination.
Je te signale enfin, qu'outre l'intrus issu de la R2, la Commission comprend aussi et surtout des personnes de grande culture, un président de ligue (réélu) et un ancien champion au palmarès bien garni. Si ces dernières personnes ont fait des propositions, dont une s'est farcie un document annexe de 80 pages, je pense qu'on peut leur accorder un minimum de sérieux et de confiance, et leur reconnaître une volonté de faire progresser les choses au sein d'une fédé à la réputation plutôt conservatrice. Sinon, je ne vois pas quel serait leur intérêt.

Enfin, il n'est pas inutile de rappeler à certains les propositions de Léo Battesti, avec lequel j'ai pu en discuter lors de la réunion électorale de Toulouse (page 18 de son dico de campagne) :

- Top 12 : "le système actuel est encore trop récent et doit faire ses preuves ". C'était en 2013 mais depuis la situation économique ne s'est pas améliorée et il nous semble que le moment est venu de passer à l'étape suivante.

- N1 à N4 : "nous devons tenir compte des contraintes économiques (frais de déplacement et d'hébergement en nette hausse), et du développement des Ligues et Comités départementaux, cadres naturels de la N4, notamment. Dans cette optique, il semblerait logique, comme dans d'autres sports, de rebaptiser la N4 Régionale 1, la N5, Régionale 2, et la N6, Régionale 3. Nous ferons aussi des propositions de modification du nombre d'équipes par groupes et du nombre de montées et de descentes afin d'aboutir à un système plus efficace". Voilà bien un point où, pendant la campagne, tout le monde semblait d'accord. Mais le temps a passé et nous ne sommes plus en campagne ...


JbMullon, le 08/12/2014 - 18:05:43
@Patrice
Merci pour cette réponse partielle.
4 groupes de N1 me dérangeraient car le passage à 4 groupes affaiblirait encore un peu plus le niveau de la division. Dérangeant pour les joueurs qui comme moi n'ont pas le niveau pour la division d'élite mais qui aspirent tout de même à jouer des parties intéressantes et des matchs à couteaux tirés. Dérangeant aussi pour les jeunes de mon club qui piaffent d'impatience en N1 avant de rejoindre le Top Quelquechose, sans avoir la moindre idée de ce qu'est la tension d'un match de haut niveau.

Vous confirmez donc que la FFE a modifié le nombre de descentes et de montées, indépendamment de toute autre réforme concernant le nombre de groupes et d'équipes. Aucun sens, donc.

Il est vrai que la Commission n'est pas responsable du forfait de Rennes LP,cela dit, voilà bien un exemple de forfait inopiné qui n'a rien à voir avec une éventuelle surchauffe budgétaire, ce club n'engageant jamais de joueurs pro.
Cela m'amène à la question que je vous repose: pensez vous que c'est en changeant les formules que vous éduquerez les clubs et que vous les pousserez à gérer le budget en bon père de famille. Cela amène une deuxième question: la commission technique a-t-elle vocation à faire ce travail éducatif?

Enfin, une dernière remarque lorsque vous précisez que les clubs de Top 12 ne se sont pas mis d'accord: il ne se mettront jamais d'accord, ne perdez pas votre temps à attendre. J'ai déjà écrit ici que les gens qui ont été élus devaient présenter une formule sportivement valable (ca exclut de fait ce 2X10 catastrophique) que tous les clubs trouveraient légitime même si ce n'est pas leur choix préférentiel.
Vous rendez vous compte qu'avant le TOP 12 2014, la FFE a failli voter en urgence ce changement de 12 à 20, alors que toutes les autres compétitions étaient terminées, et que ce projet a été jeté à la poubelle une fois le Top 12 terminé. Savez vous que le CD de la FFE est consulté à chaque réunion pour des projets différents et incomplets?
La farce va-t-elle continuer longtemps?


RomainPicard, le 08/12/2014 - 19:04:22
Merci Patrice pour ces réponses un peu plus détaillées.

Reste que l'on a pas tellement l'impression qu'un dialogue a été engagé mais plutôt qu'on vient nous présenter ici les réformes que l'on va nous imposer.

Il n'y a eu récemment aucune volonté de faire participer les clubs à cette réforme alors que nombre d'intervenants ont manifesté leur intérêt, voire ont participé à des travaux sur ces questions (Brunico, Chemtov, JBMullon, etc.)

La formule 2x10 semble ne satisfaire personne au-delà de Diego Salazar. Et elle pose un grave problème d'équité: comment allez vous déterminer deux groupes d'une force équivalente? C'est à mon avis impossible car il est très délicat de connaitre les effectifs en amont. Je pense d'ailleurs que cette réforme est impossible à imposer et que les clubs pourraient se retourner auprès d'une autorité sportive afin de la faire invalider.

Par ailleurs, je m'associe à l'ensemble des remarques faites par JBMullon, qui est un excellent connaisseur du milieu et des différents échelons de compétition.

PS: enfin, ne nous laissons pas berner par des propos tels que "le monde amateur qui est le nôtre". Le club de Diego Salazar joue avec 6 professionnels dans son équipe. Je suis désolé si cela lui coûte cher mais personne ne lui a imposé de tels choix. Et son monde n'est certainement pas celui de l'amateurisme: il souhaite seulement faire jouer une équipe avec 6 pros pour le moins cher possible. Ne le faisons pas passer pour le promoteur de l'amateurisme en Top 12.


JbMullon, le 08/12/2014 - 20:14:14
A propos de la formule de Top 20 avec 2 poules de 10, il est bien évident que l'argument énoncé par Romain est le plus lourd handicap de cette formule. Les effectifs varient beaucoup d'une année sur l'autre dans certains clubs pour toutes sortes de raisons, principalement budgétaires. Donc faire deux poules à partir d'un serpentin (c'est le terme qui était employé à l'époque du Top 16 avec deux poules de huit) est absolument antisportif. Pour les équipes qui jouent la victoire mais aussi et surtout celles qui jouent le maintien. Si vous avez encore des doutes, regardez le Top Jeunes de cette année et le déséquilibre entre les groupes. Il paraît que c'est moins grave dans cette compétition. Pourtant, on y décerne aussi un titre national...

Ensuite, pour l'attribution du titre, il faut se demander si l'on veut donner de la volatilité au titre de champion en utilisant demi-finales et finale alors que la Coupe de France offre déjà cette méthode d'attribution de titre national. Un doublon assez malvenu à mon avis. Un championnat régulier et une Coupe , n'est pas une bonne association?

Enfin, cela signifie-t-il que les équipes ne joueraient plus au même endroit? Ce serait dommage tout de même. Quelle que soit la formule, le Top 12 en une phase et la dernière phase de l'ancien Top 16 offrait ce regroupement agréable de tous les clubs, et la possibilité de voir tous les forts joueurs engagés dans la compétition.

Vous comprenez pourquoi je parle de catastrophe avec ce Top 20...


Chemtov, le 08/12/2014 - 22:58:11
Pour moi, il n'y a pas pire que la situation actuelle. Si le Top 20 peut permettre d'en finir avec cette formule dégueulasse de Top 12 de 11 rondes d'affilée, sans aucun jour férié ( et 12 nuits désormais ! ), j'y suis favorable à 110%.

Je rappelle que j'avais fait, dans les délais, une proposition pour la période du 07 au 17 mai, incluant le pont du 08 mai et celui de l'Ascension. On n'a rien pu me donner comme explication du refus ( juste une piètre tentative d'arguments faux qui ont été faciles à balayer ). Seul argument qui aurait pu être plus ou moins valable : le Top féminin sur cette période. Mais après avoir vu, a posteriori, le sérieux de notre secteur féminin....no comments !

Pour le Top 12 2015, un responsable d'équipe et de club vient d'écrire à la FFE :

''N’y a t-il pas comme prévu dans le cahier des charges, une liste de 2 hôtels et de restaurants à prix négociés proches du lieu de la compétition proposée aux équipes ?''


Brunico, le 09/12/2014 - 10:11:41
@Chemtov: Je m’associe à ça car on a le même cheval de bataille mais il faut signaler qu’à aucun moment il n’est parlé de modifier l’étalement de la compétition !

Patrice peut nous confirmer ou non mais j’ai l’impression qu’il n’est fait actuellement réflexion que du nombre d’équipes, ou alors j’aurais loupé une ligne importante que je ne vois pas.

On peut très bien imaginer que la formule du 2x10 passe avec toujours 9 jours d’affilés, no comment !

On arriverait cette fois à avoir non seulement une catastrophe point de vue formule sportive (cf messages de JB et Romain) mais aussi point de vue étalement pour les amateurs…



JbMullon, le 09/12/2014 - 10:24:15
@Brunico et @Chemtov. Je faisais bien allusion à la formule sportive, et non à son organisation. Je ne suis pas assez masochiste pour dire que le Top 12 est idéalement organisé alors que Chemtov traine dans les parages :)
Evidemment, j'avais oublié de préciser que la formule 2x10 telle qu'elle m'avait été présentée, était prévue sur 9 jours consécutifs. Cette formule présenterait donc l'avantage d'unir tous les clubs autour de ce projet. Même si c'est contre, c'est un plaisir rare dont il ne faudrait pas se priver.


Chemtov, le 09/12/2014 - 10:37:20
( A chacun sa version... ) Evidemment, 9 jours consécutifs, c'est impossible. On n'a pas 20 clubs pros.

JBMullon, que souhaitez-vous ? La formule actuelle ?


Chemtov, le 09/12/2014 - 11:16:33
On a la réponse fédérale concernant les hôtels et la distance entre salle et hébergement :

La situation ''géographique'' du Yatch Club ne permet pas de respecter ce point du cahier des charges.

Ah...bon... On craint le pire...

Mais il paraît qu'il y a beaucoup d’offres différentes en matière d'hébergement.

Bref, comme d'habitude, débrouillez-vous. Que d'attentions !


JbMullon, le 09/12/2014 - 13:01:58
@Chemtov: Si vous me demandez ce que j'en pense personnellement, la réponse est oui. Elle me permet d'exercer le job de capitaine pour lequel je suis mandaté, et de jouer aussi en interclubs avec mon équipe de N1. Sur une formule Bundesliga, je ne pourrai plus jouer de matchs par équipe. J'en serai triste, mais je ne crois pas que je trouverai la situation "dégueulasse".
Si vous me demandez quel est la meilleure formule pour tout le monde, ma réponse est différente. Elle est d'ailleurs semblable à l'une des conclusions de l'enquête réalisée par Aurélie Dacalor, Romain Picard et moi-même:
Si la FFE ne fait aucun effort pour faire du TOP 12 en une seule phase l'évènement tel qu'il nous avait été présenté initialement, alors il n'y a aucune raison de le garder et d'en faire payer le prix aux joueurs non-professionels.
Il n'y a presque aucune raison de penser que le Top 12 du Grau du Roi sera différent des autres éditions intimistes, si ce n'est des projets (vous avez lu le même courriel que moi) de site dédié, de retransmissions en streaming, et qui sait, peut-être des interviews et des commentaires. J'estime donc qu'il faut encore accorder le bénéfice du doute encore une saison, même si je reconnais que ça commence mal, avec cette histoire d'hôtel...


Chemtov, le 09/12/2014 - 14:28:51
Très bien. Alors il n'y a plus qu'à exprimer cela avec force devant le CD de la FFE ( ''la meilleure formule pour tout le monde '' j'ai noté...) ( Cela rappelle '' une fédération pour tous ''! Déjà en campagne ? ).

Autrement, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a à attendre ou à espérer. Il faut foncer. DS prétexte toujours des problèmes de calendrier pour dire qu'on ne peut rien changer.

Attendre la fin du Top 12 2015 signifie un nouveau report à deux saison sportives. Une formule à 3 ou 4 phases, ce serait bien ( avec évidemment au moins un long week-end férié ).




JbMullon, le 09/12/2014 - 18:12:52
Il faut consulter Daniel, votre vue baisse, et vous ne lisez que partiellement :)
Après notre enquête, il apparaît deux tendances à suivre et les réponses n'indiquent pas une préférence évidente chez les joueurs dans leur ensemble. Et pour cause, le Top 12 est constitué de deux tiers de joueurs pro. Ces joueurs pro ne sont pas une sous-catégorie de joueurs, ils sont aussi des licenciés. Ceux là même que des joueurs comme vous ou Brunico (ou moi il a quelques années) sont heureux d'affronter, au lieu de jouer entre nous.

Mais c'est aux membres élus de la FFE qu'il appartient de choisir, et certainement pas aux joueurs. Elle a désormais suffisamment de munitions (deux enquêtes dont la votre, une commission participative) pour avoir un état des lieux clair.
Soit elle décide de maintenir ce Top 12 dans sa formule actuelle, en en faisant un vrai évènement de prestige auquel les amateurs seront heureux de s'associer, quitte à poser des jours de congès. Comme ils le font maintenant mais pour de vraies raisons, celles de vivre sa passion avec un évènement d'exception.
Soit elle continue sur la modestie des évènements passés (fussent ils bien organisés d'un point de vue logistique), et DANS CE CAS, la FFE montrera son incapacité à justifier auprès des joueurs amateurs les contraintes de cette formule actuelle.
Donc je maintiens: le Grau du Roi 2015 est un examen de passage, car c'est le premier Top 12 après le constat du CD de juin.

Je crois donc que nous pensons exactement la même chose. Sauf que vous pensez que la FFE a suffisament trainé, et moi non.

Ce n'est que mon avis, je ne prétends pas avoir raison. Et pour répondre à votre question: Non, pas encore en campagne, je ne rejoindrai ma campagne charentaise que dans deux semaines :)


RomainPicard, le 09/12/2014 - 18:19:30
Le club de Migné s'associe à toute démarche visant à unir les clubs afin qu'ils puissent devenir force de proposition auprès de la fédé.

PS: et pourrait-on arrêter un peu avec les arguments de "bon sens" basés sur la conjoncture, et qui devraient impliquer un changement de la formule du Top 12 à chaque changement d'époque? Patrice et Diego, n'hésitez pas à remarquer que le monde bouge aussi depuis 40 ans, et que pourtant les Olympiades sont toujours là, immuables et avec une formule identique. Cette politique a permis aujourd'hui à cette compétition d'être bien valorisée et lisible. J'ai tendance à penser que Diego et Patrice nous proposeraient une petite réforme des Olympiades s'ils arrivaient à la tête de la FIDE (une compétition sur 3 jours et/ou par Internet pour "réduire les frais"?)

Si des clubs se cassent la gueule c'est surtout parce qu'ils dépensent de l'argent qu'ils n'ont pas pour s'attacher les services de joueurs professionnels.


JR_Koch, le 09/12/2014 - 20:00:06
La discussion a porté jusqu'à présent sur deux problématiques : la formule (nombre d'équipes, de matches, règles désignant le vainqueur et les relégables) et le calendrier. Les deux ne sont que partiellement liés.

Beaucoup de choses ont été dites sur la formule, la plus pertinente à mon sens étant qu'une certaine stabilité est nécessaire.

Concernant le calendrier, je crois que pour les amateurs, dont je suis, l'édition 2015 sera ce que l'on peut imagniner de pire. Réussir à caser 11 jours de compétition sans aucun jour férié à cette époque de l'année relève de l'exploit... Pour ceux qui habitent loin, ce sont 9 jours de congé qu'il va falloir poser. De plus, juste après tous les ponts de mai, donc à une période où on a plutôt du retard à rattraper (les collègues ou clients étrangers ne vivent pas le mois de mai au même rythme que les Français...).

J'ajoute, puisqu'il est question de médiatiser la compétition : à supposer que des efforts soient faits dans ce sens, quelle sera l'audience ? Les retraités ?


JR_Koch, le 09/12/2014 - 20:01:02
Note au modérateur/développeur : le mode édition est utile. On pourrait ajouter une fonction Supprimer (cas du message posté 2 fois)


PatriceVincens, le 09/12/2014 - 20:18:46
Il est bien évident que concernant le 2x10, il s'agit bien dans l'esprit de la Commission de 9 rondes séparées, selon le calendrier de l'actuelle N3, et non de 9 rondes consécutives puisque justement c'est ce qui était reproché à la formule actuelle !

Après, j'estime que c'est avant tout aux 12 clubs actuels de se prononcer sur leur avenir, le CD ne faisant ensuite que voter une formule définitive.

Romain Picard : tu me fais bien des honneurs, mais avant de penser aux Olympiades, j'ai à faire des miracles avec le très modeste budget de mon CDJE (600E par an !), à créer un nouveau club, et à assurer le quotidien de dirigeants de petits clubs à qui l'on demande de plus en plus avec de moins en moins de moyens et qui sont très loin des soucis du Top 12 ou 20 ! Et c'est le lot de 95% de la France des Echecs.


Chemtov, le 10/12/2014 - 01:20:30
@JbMullon : Belfort, Mulhouse, Haguenau, Saint-Quentin, Le Grau du Roi... Il vous en faut encore combien comme ça ? Pour moi ça suffit !

Et comme le dit Jean-René, ''concernant le calendrier, ....l'édition 2015 sera ce que l'on peut imagniner de pire.''

Ou de plus dégueulasse ! Comment a-t-on pu valider un calendrier pareil ? Cette irresponsabilité est insupportable !


Pietro, le 10/12/2014 - 10:29:25
C'est ce que l'on appelle la culture de l'entre soi, qu'est-ce qu'on est bien, vive nous, la crème de la crème,...
Pouvez-vous me citer les meilleurs joueurs et joueuses, le plus jeune et le plus âgé , le nombre de nulles, la meilleurs partie, etc etc en top12, N1, N2 et N3, les statistiques qui interviennent dans tous les sports.
Si on veut des équipes à rayonnement nationale, les clubs devraient d'abord s'équiper d'échiquiers électroniques avec un site dédié à la FFE pour les fichiers avec des articles et commentaires, afin d'avoir une traçabilité d'année en année, et que je puisse, moi joueur à 1500, partager vos exploits aujourd'hui bien cachés.
Pour avoir des sponsors, je pense, qu'il faut avoir un site qui perdure.




Chemtov, le 10/12/2014 - 10:53:00
Site dédié et qui perdure, oui. Voir la Bundesliga.

Cependant, comme pour tous les sites, il faut des personnes pour les alimenter et les entretenir. Alors, pour le Top 12, même en plusieurs phases, c'est jouable. Mais pour les N1, N2 et N3, cela représente vite un gros boulot, à mon avis, ingérable.

Tous les clubs avec échiquiers électroniques, ça, cela me semble aussi irréaliste, déjà quand on connaît le coup de ces petits engins.
Notre ligue en a acheté une douzaine il y a environ quatre ans. Cela a été un coup rude pour son budget et je crois que la dépense n'a toujours pas été amortie.

La question des sponsors se pose effectivement. Mais avant de savoir comment un club va financer les hébergements et les déplacements de ses joueurs, il faut d'abord résoudre la question du droit élémentaire de ces joueurs à pouvoir simplement jouer. C'est-à-dire pas en semaine, mais le week-end ou sur des jours fériés.

Voilà le problème vital pour une compétition. L'argent, à la rigueur, est un problème secondaire.


Pietro, le 10/12/2014 - 10:54:52
J'oubliais, il faudrait que les joueurs aient un dossard avec au moins le nom du club ou de la ville, ça fait moins anonyme et plus équipe groupée.


Chemtov, le 10/12/2014 - 11:06:02
La FFE nous avait déjà demandé cela il y a quelques années. Mais beaucoup de clubs n'avaient pas suivi. Nos polos nous avaient été gracieusement offerts par.... echecs.com ( Europe-Echecs ). Merci Bachar !

P-S : Bachar, je reperds encore 5 kilos et je remets le mien.


Chemtov, le 10/12/2014 - 11:09:36
.


PatriceVincens, le 10/12/2014 - 13:01:02
Pietro, je suis membre de la Commission "Historique et statistiques" de la FF de .. Hockey sur Glace, fédé qui a fait un travail considérable afin de regrouper résultats, classements, stats individuelles et par équipes. Rien de tout cela chez nous, et il a fallu attendre l'automne 2013 pour que, grâce à Bernard Sojka qui a entrepris de longues recherches, on ait enfin les résultats complets des championnats par équipes depuis 79/80, toutes divisions nationales confondues. Ni la FFE ni les ligues ne possèdent d'archives.

Alors on en est pas à affiner les stats concernant toutes les divisions, d'autant plus que les budgets d'une grande majorité de clubs ne permettent pas l'achat d'un tel matériel.

Quant aux sponsors, ils vont au foot et au rugby et les autres disciplines n'ont que les miettes. Et idem pour les mairies et les collectivités locales.

C'est peut-être regrettable mais c'est ainsi. Et il en sera de même tant que nous n'aurons de grands dirigeants de clubs, grands au sens pouvoir politique et économique. Dans les grands sports, les dirigeants des grands clubs sont souvent des "décideurs" et obtiennent rapidement ce qu'ils souhaitent (le déficit d'Albi XV a vite été comblé par le Conseil Général qui miraculeusement a trouvé l'argent). Dans le Tarn, tous les dirigeants des 9 clubs d'Echecs ne sont que de simples salariés ou de modestes retraités. Comment dès lors pourraient-ils être entendus ?!

Tant qu'il en sera ainsi, on ne pourra investir.


Pietro, le 10/12/2014 - 13:27:13
Je viens de calculer le nombre d'équipes engagées:
Top 12 = 12; N1 = 3*12; N2 = 6*12; N3 = 18*10
Un total de 300 équipes engagées en national (sauf la N4) pour 868 clubs.
Au football, il y Ligue 1 (20), Ligue 2 (20), National (18) et CFA (4*16 = 64) total de 122, je n'ai pas regardé le nombre de clubs.
Je trouve que ça fait beaucoup trop pour nous.

Qu'elle est la dépense des joueurs d'échecs comparativement à d'autres sports qui requiert du matériel à fournir par les licenciés ?
Dans les années 80, j'étais à la FFA, dans le prix de la licence, il y avait la visite médicale et le maillot du club, plus les chaussures (pistes et route), et tout le reste, rien de gratuit.


dan31, le 10/12/2014 - 13:40:02
Il n'y a rien à tirer d'une telle comparaison. Le foot c'est 2 millions de licenciés. Il n'est pas rare d'avoir 3 ou 4 entraînements par semaine en DH (6e niveau !).

De plus les trois premiers niveaux ont un groupe unique, ce qui est évidemment impossible aux échecs.

Contrairement à ce que tu sembles penser, moins un sport est pratiqué, moins il doit comporter de divisions et plus la pyramide (évolution du nombre de groupes par niveaux) doit être étalée (quoique ce dernier point peut se discuter).


Pietro, le 10/12/2014 - 14:08:30
C'est une question de lisibilité, qui a envie de regarder les 3 groupes de N1, les 6 de N2 et les 18 de N3, après le top 12 ?

Il faut penser aux licenciés ou non qui ne participent pas à ces réjouissances (comme moi).

Les footballeurs connaissent bien les clubs nationaux, qui connait parmi nous les clubs nationaux?
top 12 possible, +N1=12+36=48 OK??, +N2=12+36+72=120 OK???,+N3=300 OK????


yvechecs, le 10/12/2014 - 14:59:27
Petite remarque complémentaire concernant les statistique : j'avais fait un travail en 2007 (ou 2008) sur les sélections en équipe de France (garçons et filles).
je possède les résultats individuels et les perfs de tous les sélectionnés depuis la première olympiade jusque 2008.
une partie de mon travail avait d'ailleurs été publié dans Echecs et Mat à l'époque...
Donc il n'est pas totalement vrai de dire que la FFE n'a rien et que seul Sojka a réussi à (re)constituer un palmarès complet


dan31, le 10/12/2014 - 15:56:00
Malgré la puissance financière du foot, les clubs de National ont énormément de mal à survivre : le championnat n'a pas tant de visibilité que ça (pour du foot bien sûr).

Tu ne penses tout de même pas j'espère faire un unique groupe pour toute la France en N2 (3e niveau) aux échecs ???

En N1 (2eme niveau) ça a été tenté et arrêté il y a peu, en dépit de l'opposition de certaines équipes et de certains membres de ce forum (puch je crois en particulier avait beaucoup défendu ce groupe unique). Je crois qu'en effet en N1, antichambre de l'élite ça pourrait se discuter.

Mais au niveau 1800-2000, (N3 actuelle) il faut absolument garder beaucoup de groupes. Je rappelle qu'en N3 (correspondant aux équipes 100 à 300 dans la hiérarchie française), un joueur à 2000 est plutôt au-dessus de la moyenne (peut-être même est-elle à 1900). Et la plupart des joueurs à 1900/2000 n'ont pas envie de se taper 5 heures de route aller-retour pour jouer. D'où la nécessité de suffisamment de groupes par niveau.




kaktus, le 10/12/2014 - 16:15:40
ref dan31.

La N3 pourrait être régionale, en dehors des coûts, il y a aussi la corrélation entre le niveau des parties et le nombre d'heures de trajet qu'elles nécessitent.

Il n'y a pas besoin de traverser toute la France pour faire des compétitions intéressantes en dessous de 2200 (je parle même pas en dessous de 2000..).

De plus, chaque région, pourrait ainsi créer un nombre de sous divisions relatif à sa densité ou son activité, en étant réactive aux mouvements des clubs.

oups, en fait on est d'accord après ton édit :)


Paco, le 10/12/2014 - 16:26:06
Ce qui m'aurait intéressé serait via les historiques avoir quelques profils types d'équipes (la moyenne des plus fortes, la moyenne des moyennes, et la moyenne de celles qui sont appelées à batailler pour ne pas descendre) pour pouvoir se calibrer théoriquement avant que la saison ne commence. Et adapter l'équipe pour la nouvelle saison en fonction des objectifs du club, si nécessaire.
Quelques outils de ce type pour anticiper, c'est pas forcément inutile.





RomainPicard, le 10/12/2014 - 21:01:20
@PatriceVincens: comment la FFE peut prétendre que la proposition de Top 2x10 "découle des constats effectués" alors que les seuls constats effectués vont dans un sens inverse?

Diego n'a pas dû te transmettre les résultats de l'enquête menée au printemps dernier. Elle est pourtant disponible sur le site de la fédé: http://www.echecs.asso.fr/Actus/7973/Sondage_Top12.pdf

Tu pourras y lire à la page 12 que selon 91% des joueurs du Top 12 ayant répondu à l'enquête, l'élite est composée de moins de 17 clubs. Par ailleurs, en suivant votre logique de groupes de 10 équipes, la proposition d'un Top 10 aurait été logique, suivie d'un ou deux groupes de N1 composés de 10 équipes. Devines-tu pourquoi Diego ne vous a pas suggéré un Top 10?

PS: je ne goûte que très peu à la distinction entre "gros clubs" et "petits clubs". Je suis d'une petite ville et on a monté notre club puis gravi un à un tous les échelons de championnat par équipe. Je ne vais pas m'excuser d'avoir développé mon club et notre succès n'est du ni au hasard ni à quelconque héritage.


GBel, le 10/12/2014 - 23:38:41
oui RomainPicard, pourquoi Diego veut-il imposer un top 10 x 2 ?


Gordan, le 11/12/2014 - 00:08:59
pourquoi pas un top 14, comme pour les féminines...


RomainPicard, le 11/12/2014 - 13:59:10
@GBel: comme expliqué plus haut, Diego souhaite que le Club de Chalons conserve une subvention locale qui lui est accordée en cas de participation à la division élite. Or, dans son cas, le maintien lui coûte assez cher, car il a recours à une grande majorité de joueurs professionnels.

Aussi, l'idée de sa réforme consiste à faire augmenter mécaniquement le nombre de clubs de l'élite en augmentant la taille de l'élite. Avec 12 équipes, Chalons doit dépenser beaucoup d'argent pour se maintenir. Avec 20 équipes, c'est plus simple (pour Chalons) et donc moins cher. Même s'il a été démontré qu'il n'y a pas 20 clubs de haut niveau en France, Diego souhaite passer en force.

Patrice se fait donc le relais d'un projet présenté par le Président de la FFE, au bénéfice principal d'un club...le sien!

@Patrice: je viens de m'apercevoir que la division élite de Hockey sur Glace ne compte qu'un seul groupe. Pourquoi ne pas leur avoir transmis votre projet de pyramide bicéphale? Ont-ils été convaincus par l'idée des deux groupes "sortis du chapeau" pour rendre le titre "plus fun"? Enfin, pourquoi ne pas vous contenter de réformer l'élite des sports de glace et laisser le jeu d'échecs tranquille quelques temps?

@Gordan: 14 clubs est un chiffre bien plus pertinent que 20 en effet. Comme exprimé par les joueurs du Top 12 (voir sondage plus haut).


PatriceVincens, le 11/12/2014 - 16:05:37
yvesechecs : il ne s'agit pas de nier le travail que tu as accompli dans un domaine bien précis, celui des EdF.Je parlais des Interclubs.

RomainPicard : Si la division Elite de hockey sur glace ne compte qu'un seul groupe de 14, justement ramené à 12 dans 2 ans, et là je suis à 100% pour, c'est parce qu'il s'agit d'une division à 80% pro qui le deviendra totalement en 2016. Rien donc de comparable entre le budget des clubs de HG et ceux d'Echecs, y compris les meilleurs. Bien que ne possédant que 130 clubs et 20000 licenciés, la FFHG et ses clubs d'Elite disposent de sponsors assez conséquents et d'aides publiques dont nous ne pouvons rêver.

Aux Echecs, s'il existe une telle majorité en faveur d'un Top 12 pro, alors pourquoi clubs et joueurs ne réagissent-ils pas et laissent-ils faire ? Si c'est un problème entre clubs d'élite et fédé, alors qu'ils ne se laissent pas déposséder d'un problème si important par une Commission provisoire !

J'ai sous les yeux le tableau de répartition des divisions depuis 79/80 (1° championnat). Pour ne prendre en compte que les 21 dernières saisons, on constate que pour les 4 premiers niveaux (hors N4), la formule a changé 6 fois et que tout ou presque a déjà été essayé ! Jugez-en :

- 94/95 : 152 équipes (16+40+96);
- 95/96 : 176 (16+40+120)
- 96/97 à 99/00 : 192 (16+48++128)
- 2000/01 à 03 : 224 (16+48+160)
- 04 à 05 : 240 (16+16+48+160)
- 06 à 09 : 248 (16+24+48+160)
- 10 à 14 : 300 (12+36+72+180)

On constate donc qu'en 20 ans, le nombre d'équipes jouant dans les divisions nationales a doublé. Dans la même période, le nombre de licenciés en a-t-il fait de même ? Et le niveau s'est-il élevé dans les mêmes proportions ?

Plusieurs canevas sont possibles, mais il en est un sur lequel la Commission ne croit absolument pas, c'est celui d'un 2° niveau à 16 équipes, formule qui n'a tenu que 2 saisons avant de revenir à des groupes de 12 en 2006. Certes, les groupes géographiques ne sont pas toujours équilibrés, mais il en est ainsi dans tous les sports, le critère équité s'effaçant devant celui des déplacements et de leur coût.


GBel, le 11/12/2014 - 20:46:51
Celui de EdF, Equipe de France ?

C'était un joke, je pense de Gordan -) Bien joué, ils y ont cru -)
Car le Top 12 féminin s'est transformé en top 14 le temps d'une saison !

Pour ce qui est du top 20, on pourrait aussi penser à un TOP 30 avec 3 groupes de 10 -)

"Pourquoi ils ne réagissent-ils pas ? ", si je crois bien avoir vu et lu ici mais aussi entendu ailleurs beaucoup de réactions négatives à votre proposition unilatérale !

Et c'est vrai, puisqu'on a déjà changé tant de fois, pourquoi ne pas changer encore une fois sans l'approbation des Clubs concernés ?!


Chemtov, le 11/12/2014 - 21:12:01
Il suffirait à la FFE de poser la question aux 12 clubs : La FFE organisera le Top 12 en trois phases, êtes vous contre ? Oui ou non.
Si pas plus de cinq voix contre, changement adopté. Affaire bouclée rapidement ( Date limite de réponse à fixer. Sans réponse = accord ). Mais pourquoi faire simple ?


Elpancho31, le 11/12/2014 - 21:32:00
il suffit de remettre le top 12 chaque week end, comme les autres nationales, de trouver des sponsors et d'accorder une aide budgétaire croissante pour les déplacements en fonction des divisions, un championnat d'une semaine c'est pas un championnat c'est une coupe, pourquoi ne pas faire jouer toutes les nationales la même semaine aussi? et pourquoi ne pas créer une champions league? ha oui parce que le même joueur devrait jouer en simultanée pour ses 4 équipes


GBel, le 11/12/2014 - 22:39:59
oui, on peut faire aussi simple pour le choix du prince ou du Roi ! pas celui des échecs mais de l'échec...


Brunico, le 12/12/2014 - 12:29:59
@JR_Koch:
Je m'associe entièrement à ce que tu as écrit plus haut. Alors qu'en mai y'avait plein de jours fériés possible, on nous a mis un calendrier très fort!


Et aussi peu de gens ont conscience de ce que tu as écrit; moi aussi mes clients sont asiatique pour la plupart. Quand après avoir tourné au ralenti tout le mois de mai je dois encore poser 11 jours ça passera mal, bref....

Je doute que beaucoup de gens aient vraiment conscience du problème qu'on a nous (hormis certains qui se connaissent déjà !) mais soit, en étant solidaire sur ce sujet on arrivera peut être à faire bouger les choses un jour!



Pietro, le 12/12/2014 - 18:38:36
Ce qui est incroyable dans notre "sport", c'est que des "athlètes" peuvent avoir des licences dans divers pays, contrairement aux autre sports. Voir la coupe d'Europe des clubs, ou le licencié d'un club joue pour un autre club.

J'ai regardé le Top12 de cette année et je constate que gagner en équipe à ce niveau c'est de vaincre contre le ou les plus faibles et faire nul contre les autres, non ?




kaktus, le 12/12/2014 - 19:08:06
Enfin bon, Pietro, faudrait comparer avec des "sports" où les semi amateurs ou les équipes n'ont pas de contrats annuels, nous on est dans le one shot, alors soit on considère que c'est amateur et on ne fait pas de top n sur 1 semaine complète, soit on considère qu'il a des semi professionnels qui peuvent faire une compétition de ce genre en France, mais pas en vivre toute l'année, et dès lors, il est juste presque normal de les autoriser à en faire ailleurs s'ils le peuvent et s'ils ont peu de source de revenu externe, vu qu'ils n'ont pas d'alternative...

On parle toujours de sports pro ou semi pro, j'aimerais bien savoir comment ça se passe en curling (il y a un spécialiste du sport sur glace plus haut, il pourrait peut-être nous éclairer), en tir à l'arc, et encore pire, dans des sports qui ne sont pas olympiques genre Karate.

Faut arrêter de se comparer avec des sports incomparables :
combien de joueurs d'échecs ont un contrat à l'année (y compris sous mécénat de leur entreprise ou arrangement avec leur administration ? )

Du reste, si nous avons souhaité être rattaché au ministère du sport, pourquoi cela n'a t-il pas été suivi de demande de statut d'athlète de haut niveau auprès de nos administrations ???

Entre 2 petits fours, les dirigeants de l'époque n'ont-il pas pensé à réclamer que des administrations emploient nos meilleurs athlètes moyennant une adaptation de leur emploi du temps, comme en biathlon par exemple, où il y a beaucoup de douaniers ?


Chemtov, le 12/12/2014 - 19:56:12
Toutes les réponses à vos questions ici: https://www.facebook.com/ffechecs/app_173832839330391


kaktus, le 12/12/2014 - 20:06:57
Chemtov, en plus de mon admiration historique, de mon respect pour ton investissement (ici ou ailleurs), j'ajoute dans la valise RTL, ma gourmandise pour ton humour ;)



PatriceVincens, le 13/12/2014 - 10:55:52
Romain Picard suggère que je laisse le jeu d'Echecs tranquille quelques temps ...

Je l'autorise donc d'en faire immédiatement la proposition à ma présidente de Ligue. A l'heure où bénévoles et volontaires se bousculent pour s'investir, ce ne sera assurément qu'un jeu d'enfants pour elle de me trouver un remplaçant pour gérer mon club, mon CDJE et la R2 Midi-Pyrénées. Les Echecs auraient en effet tout à y gagner.

Et son père, qui est lui aussi président de club et de CDJE, ne pourra que lui confirmer que les candidats sont au moins aussi nombreux qu'ils ne le sont dans la course à l'Elysée !



Meikueilu, le 13/12/2014 - 19:57:00
Ref PatriceVincens : Je n'ai pas l'impression que RomainPicard réclame votre démission. Il me semble qu'il suggère plutôt qu'une réforme n'est pas "bonne" par sa simple existence mais par ce qu'elle vaut mieux que le statu quo.


GBel, le 13/12/2014 - 20:05:05
A chaque fois que quelqu'un n''est pas d'accord avec nos mandants, on crie au loup et halte à la démission.

Qui a écrit ou demander une démission ? Ils demandent juste à être écoutés et à ne pas proposer une réforme pour le fait du prince !

Vous avez été désigné pour engager une réforme juste, avec ceux qui connaissent et ici vous avez ce qu'il faut. Avez-vous demandé ce que vaut votre proposition de TOP 20 aux présidents de Clubs concernés ?

Non, vous semblez exécuter une réforme faite à la demande du Président, c'est ça que vous appelez la démocratie participative ?



RomainPicard, le 15/12/2014 - 17:27:36
Merci à Meiku et GBel de remettre mes propos dans leur contexte: je n'ai évidemment pas exigé la démission de Patrice Vincens, mais lui ai demandé pour quelles raisons il s'évertuait à vouloir réformer le championnat élite sans demander l'avis des clubs concernés alors qu'il est sans doute un piètre connaisseur des enjeux de cette réforme.

@Patrice: vous disiez en 2012 et dans ce même forum (http://www.france-echecs.com/article.php?art=20120922110121115)

"il n'est pas du ressort des amateurs de remettre en cause l'organisation du Top 12"

Il me semble qu'en deux ans votre ton a beaucoup changé et que vous vous semblez légitime pour affirmer que votre nouvelle formule est bonne car elle "tourne le dos à un Top pseudo pro qui est loin d'être actualité".

Alors, Patrice, pourquoi un tel changement à 180 degrés?

Par ailleurs, cette distinction pro/amateurs est rasoir lorsqu'elle confond titrés et pros: la plupart des joueurs du Top 12 qui interviennent ici sont amateurs. Ça ne les empêche pas d'être intéressés par de bonnes conditions de jeu et le maintien d'une équité sportive. Encore une fois, une bonne connaissance du milieu est nécessaire pour proposer une bonne réforme. Sans celle-ci, vous auriez été plus prudent en demandant l'avis des clubs concernés.




Ptibus, le 15/12/2014 - 20:21:03
@PatriceVincens

Vous vous égarez. Les questions (je ne parle pas des "accusations" du post du 11/12/2014 - 13:59:10 ) mériteraient une autre réponse de votre part.

En effet, je n'ai pas lu beaucoup d'arguments militant en faveur de votre proposition dans vos réponses.

Alors pourquoi ne pas faire simple et sonder les présidents des clubs concernés ?


JbMullon, le 15/12/2014 - 21:00:36
@Ptibus
De toutes façons, il vaut mieux faire les choses soi-même en ce moment.
Quelques intervenants de ce forum vont s'en charger. C'est reparti pour un tour!


GBel, le 16/12/2014 - 15:24:51
+1 et + 1 pour Ptibus et RomainPicard
Notre Club évolue beaaucoup plus bas et pourtant, nous allions les forces pro et semi-pro et amateur en hormonie. Pourquoi vouloir à chaque fois les opposer alors que les allier est la meilleure chose !

@PatriceVincens, il est vraiment dommage de vouloir faire passer une réforme par la force au lieu de faire parler et voter l'expérience...

@JbMullon, si je suis d'accord pour faire les choses soi-même, on est en effet mieux servi... Où je ne te suis pas car je ne te comprends pas, c'est de quels intervenants du forum parle-tu ? ceux qui vont s'en charger de quoi ?


ComicStrip, le 16/12/2014 - 15:40:42
C'est vrai que c'est assez énigmatique comme déclaration JBM, ou alors j'ai loupé une allusion.

A moins que ça ne soit une déclaration de candidature à la présidence de la FFE avant l'heure! C'est quand les prochaines éléctions déjà ?

Sinon je n'aime pas frapper un homme à terre mais il faut avouer que Patrice Vincens n'aide pas tellement sa propre cause. Sur le fond, je n'ai pas d'avis tout à fait tranché. Mais sur la forme je suis 100% d'accord avec RPicard et Ptibus.


PatriceVincens, le 16/12/2014 - 17:53:25
Enfin une bonne nouvelle avec l'annonce tant attendue que des intervenants vont prendre les choses en main. Si cela avait été fait à l'occasion du dernier CdF à St Quentin, on ne serait pas là à en débattre.

La France des Echecs attend qu'une bonne fois pour toutes les clubs du Top 12 règlent leurs problèmes existentialistes et répondent enfin aux questions suivantes : division pro, semi-pro ou amateur ? Combien d'équipes ? Formule adoptée (rondes consécutives ou échelonnées, etc ...)? Mais que ces indispensables décisions n'empêchent pas le reste des divisions de se réformer et de mieux s'adapter à un monde qui est lui avant tout amateur.

Par ailleurs il est faux de dire que la Commission veut faire passer les choses par la force. Tout d'abord, elle a consulté en 2013 tous les clubs de N1 et de N2 (53% de réponses au questionnaire), et d'autre part elle n'a qu'un pouvoir de propositions, adressées dans un premier temps à la CT, puis au CD qui les vote ou pas.


JbMullon, le 16/12/2014 - 18:14:47
@ComicStrip. Ma remarque était adressée à Ptibus, qui faisait allusion à une consultation des clubs concernés. RomainPicard, Brunico ont déjà échangé sur la question, et j'en ai été informé.
Aucun rapport avec la prochaine élection (décidément!:))

@PatriceVincens.
Qu'entendez vous par division pro, semi-pro ou amateur?


RomainPicard, le 16/12/2014 - 23:04:01
@ PatriceVincens: n'hésitez pas à ranger votre petit ton narquois car les intervenants ici ont justement été force de proposition. Je suis amateur et avec d'autres nous avons pris sur notre temps libre pour rédiger un questionnaire que nous avons ensuite adressé aux joueurs, dirigeants et capitaines des clubs du Top 12 des 3 dernières années. Un grand nombre de répondants ont pris le temps de produire des contenus argumentés.

Nous avons ensuite présenté les résultats globaux de cette étude par un beau samedi de juin à la FFE. S'y adjoignait quelques prémisses de réforme et autres éléments de réflexion pour améliorer les choses. Diego Salazar les a écartés d'un revers de la main.

Résultat: à aucun moment vous et vos collègues de la Commission n'avez essayé d'entrer en contact avec nous. Vous avez simplement repris telle quelle la proposition de Diego Salazar, alors que celle-ci est connue depuis plus d'un an et rejetée quasiment par tous.

Effectivement, je lance avec JB (encore une fois, merci à lui) et Brunico une initiative visant à trouver une solution de consensus parmi les clubs du Top 12. Tous ces clubs recevront bientôt un e-mail.

Mais n'aurait-il pas été plus simple que la FFE nous adresse son projet et/ou nous convie à une réflexion sur le sujet? Doit-on rappeler ici que la Fédé existe grâce aux clubs et non pas l'inverse? Et si la Fédé peut vendre le Top 12 et la finale de la Coupe de France, c'est parce que des joueurs, pros et amateurs, s'y rendent grâce au soutien financier de leurs clubs. En retour? Rien de la part de la Fédé à part le mépris exprimé quelques lignes plus haut par Patrice.


kaktus, le 16/12/2014 - 23:18:39
ref PatrickVincens : puisque vous semblez être spécialiste de la fédération sur glace, pouvez vous nous proposer une information sur le curling ?

(qui me parait plus proche du jeu d'échecs, dans la mesure où au Hockey sur glace, les joueurs sont sous pro ou semi pro, ou en tout cas liés à une situation annuelle stable entre leur profession et leur sport)


GBel, le 17/12/2014 - 00:31:55
Encore une fois, je ne comprends toujours pas vos phrases PatriceVincens : :
" division pro, semi-pro ou amateur ? "
" pas le reste des divisions de se réformer et de mieux s'adapter à un monde qui est lui avant tout amateur. "

Soit, vous le faites exprès, soit vous ne lisez pas les réponses des personnes s'exprimant ici, soit encore pire, vous les méprisez mais je n'ose croire à cette dernière hypthèse !

Encore une fois, dans toutes divisions, et même parfois en régionale, on a un amalgame intéressant de joueurs pros semi-pros et amateurs, c'est ça la force de notre port ! C'est ça la force de notre Championnat par équipes !

Arrêtez de diviser, rassemblez plutôt !! Et écoutez, lisez... Questionnez et relisez les contenus argumentés des personnes qui s'y connaissent aussi comme JbMullon ou RomainPicard : " Je suis amateur et avec d'autres nous avons pris sur notre temps libre pour rédiger un questionnaire que nous avons ensuite adressé aux joueurs, dirigeants et capitaines des clubs du Top 12 des 3 dernières années. Un grand nombre de répondants ont pris le temps de produire des contenus argumentés. Nous avons ensuite présenté les résultats globaux de cette étude par un beau samedi de juin à la FFE. S'y adjoignait quelques prémisses de réforme et autres éléments de réflexion pour améliorer les choses. Diego Salazar les a écartés d'un revers de la main."

Et encore un fois, n'essayer pas de faire passer en force une idée d'une seule et unique personne, surtout si elle est mauvaise.


Brunico, le 17/12/2014 - 12:39:21
Effectivement nous sommes motivés avec JB et Romain pour essayer de faire bouger les choses et on hésite pas à donner de notre temps sur le sujet.

Bien que 100% amateur on est quand même actif au haut niveau (top 12) depuis pas mal d'années donc on connait les attentes et problématiques. Je pense que faire profiter de son expérience n'est donc pas négligeable.

Juste pour information et sur le sujet amateur/PRO/semi pro, je suis effectivement agacé d'un amalgame réalisé à plusieurs reprises, comme le dit Romain aussi.

L'argument a été sorti plusieurs fois que 90% des joueurs du top 12 était PRO en faisant MI = joueur PRO alors que les temps étant difficile dans les échecs français, la majorité des MI ont justement une activité professionnelle à temps pleine ou partielle en plus de leur activité de joueur. Après c'est à chaque joueur de se définir comme il l'entend mais pas de forcer les MI à s'auto-définir comme PRO alors qu'ils sont pour la plupart, au mieux semi-pro !



dan31, le 17/12/2014 - 14:45:04
tout ça c'est bien beau mais on se focalise beaucoup (trop ?) sur l'élite. C'est une lapalissade mais il y a 15 fois plus de joueurs concernés par la N3 que par le Top 12 et les attentes ne sont pas à négliger à ce niveau. En particulier (je parle de ce que je vois autour de moi), beaucoup de joueurs ne veulent pas se déplacer ou pas se déplacer trop loin. On a beau jeu de les taxer d'égoïsme, mais récupérer une partie de ces joueurs en minimisant les déplacements serait bénéfique pour tout le monde. Et là, on ne voit aucune proposition venir. Pas étonnant, car sans remettre en cause totalement le modèle : changer le nombre de joueurs par équipe, ou instaurer une phase initiale une phase finale, ou augmenter drastiquement le nombre de groupes aux niveaux 3 et/ou 4 et/ou 5, bref avoir de l'imagination !


PatriceVincens, le 17/12/2014 - 17:18:40
Kaktus : le curling fait partie de la FF des Sports de Glace avec laquelle la FF de Hockey a très heureusement divorcé en 2006 après 65 ans d'un mariage houleux imposé par le régime de Vichy ! Sinon le curling s'apparente à la pétanque et est une discipline très stratégique télévisée uniquement lors des JO.

dan31 : la N3 actuelle comporte 18 groupes géographiques. Pourquoi 18 ? Parce que c'est un multiple par 3 de 6, comme les 6 groupes de N2 (3 descentes par groupe). Honnêtement, on ne voit pas comment on pourrait encore rajouter des groupes à ce niveau (le 4°) de la hiérarchie car il y en aurait alors plus que de ligues régionales !? Enfin, quand on joue à ce niveau, il faut accepter de se déplacer a minima. Sinon, c'est un championnat régional. Peux-tu nous indiquer le nom de ton club ?

RomainPicard : aucun mépris de ma part, mais une juste satisfaction de voir que les choses semblent bouger concernant le Top 12. En tant que membre de la fameuse Commission, je n'ai jamais reçu l'étude à laquelle tu fais allusion. Quand on a commencé nos travaux en Juin 2013, le "référent" Top 12 était Chemtov avec lequel on dialoguait assez régulièrement. Mais la porte de la Commission n'a jamais été fermée et je t'engage à prendre contact avec Jean-Luc Séret, son coordonnateur.

JbMullon : pour ce qui concerne le seul Top 12, puisque la question n'est pas pertinente pour les divisions inférieures, c'est aux clubs de cette division de voir à quel type de compétition ils sont en mesure d'adhérer, soit un championnat restreint composé uniquement de pros (personnellement je n'y crois pas), soit, comme c'est le cas actuellement, un championnat qui allie pros et amateurs, soit enfin, faute de moyens, un championnat composé presque exclusivement que d'amateurs. Alors attendons de savoir quelle option sera retenue par les clubs du Top 12.


RomainPicard, le 17/12/2014 - 18:19:36
@PatriceVincens: le fonctionnement de la FFE et de vos commissions fait froid dans le dos:

- nous avons entrepris notre démarche de sondage au printemps 2014, avec annonce sur les sites de France-Echecs, de la FFE et d'Europe-Echecs
- Nous avons été présent lors d'un comité directeur en juin 2014
- Les résultats ont été mis en ligne sur le site de la FFE (plus un lien à partir de France Echecs)

Et nous apprenons aujourd'hui que vous n'étiez pas au courant? C'est assez dramatique de votre côté, n'est-ce pas?

Donc oui, je vais écrire pour avertir Jean-Luc Seret de notre démarche. (Merci de me joindre son e-mail). Mais comprenez bien que ce que nous nous apprêtons à refaire n'est ni plus ni moins qu'une concertation. Nous allons faire, en somme, votre travail. Je comprends que vous vous en félicitiez, toute honte bue.

En conclusion:
- Vous n'avez rien fait en 2013 à la suite des travaux de Daniel Roos.
- Vous n'avez même pas appris l'existence d'un sondage en 2014, en plein coeur de vos "travaux" (j'ose le mot, ça a du turbiner méchamment)
- Vous reprenez telles quelles les suggestions de Diego Salazar et osez mettre en avant "l'expertise propre à la Commission".

Diable, je commence à comprendre pourquoi cette commission n'a qu'un pouvoir de proposition. C'est peut-être plus sage! Mais n'hésitez pas à lire de temps en temps le site de la FFE, il regorge d'informations.

@Dan31: et oui, il y en a qui ne veulent pas jouer trop loin, et qui préfèrent jouer seulement les matchs à domicile. Souvent, ils préfèrent jouer avec les blancs. Et puis aussi, ils aiment bien jouer mais pas trop longtemps, sauf s'ils gagnent. Et quand ils perdent, généralement, c'est qu'ils avaient mal dormi. On les connait tous.

Essayez de leur filer une paire de gifles, ça marche bien souvent.


dan31, le 17/12/2014 - 18:36:16
Mouais pas trop convaincu par votre caricature de réponse. Bon laissons tomber, continuons à discuter pendant des heures du Top 12 qui n'intéresse personne (même pas la plupart des licenciés).


RomainPicard, le 17/12/2014 - 18:57:03
@dan31: en N2, je me souviens avoir joué au maximum à 250-300km de distance. C'est trop de votre point de vue?

Je ne comprends pas très bien, vous souhaitez que le club de Toulouse ne se rende plus à Pau parce que ça fait "trop loin"? C'est le principe des Interclubs que vous remettez en cause.

A Migné (près de Poitiers), on est allé 3 fois jouer à Lyon. Un jour, le tirage de la Coupe nous a fait recevoir le club de Lyon à Migné. Mais ils nous ont appelé pour nous signaler que ça faisait "trop loin" et qu'ils ne viendraient pas.


GBel, le 17/12/2014 - 19:05:21
dan31, on parle du Top 12 mais aussi de la N1, N2, N3

Je partage l'idée de RomainPicard sur la N3 : si vous ne voulez pas vous dé^placer beaucoup, continuez à jouer en Régionale (N4), beaucoup ce clubs ont refusé leur montée en IDF pour cela... Ce n'est pas grave du tout, du moment que vous trouvez du plaisir à jouer mais ne pas s'étonner de voir fuir vos meilleurs joueurs vers des clubs plus motivés pour jouer plus haut. La N3 est assez touffue pour n'avoir pas besoin de changer grand chose !

Oui, ça fait froid dans dos de voir que l'un des membres de la dite commission n'est même pas au courant des travaux publiés sur le site FFE sur la question

Quand à la N1 et N2, il faudrait aussi discuter car il y a eu de nombreux changements depuis quelques années


dan31, le 17/12/2014 - 19:09:07
Romain : merci je préfère que la discussion reprenne sur ces bases. ceci dit, il serait quasiment souhaitable d'avoir des fils séparés pour les différents niveau de compétition. sinon comme je l'ai dit maintes fois 2h30/3h en N2 oui en N3 non. Pas trop de temps pour développer ce soir


poutitechatte, le 17/12/2014 - 19:49:28
@GBel, d'où sors tu l'info que beaucoup de clubs de l'IDF refusent leur montée en N3 ?
J'ai les statistiques pour les 3 dernières années:0 sur 11 à l'issue de la dernière saison, 2 sur 10 la saison précédente et encore 0 sur 11 la saison d'avant.


JbMullon, le 17/12/2014 - 20:15:16
@Patrice
Est-ce à dire que ce que vous appelez un championnat pro, c'est un groupe unique et restreint? Un championnat semi-pro, un groupe qui ressemblerait à notre championnat élite actuel? et un championnat amateur: par exemple un top 20? Si c'est le cas, je ne comprends pas trop car n'importe quelle équipe est libre de jouer avec les joueurs qu'elle veut.
Par exemple, si le Top devient top 20, je vous assure que ce n'est pas un changement de formule qui empêchera Clichy d'aligner 90% de joueurs pro sur une saison. A l'inverse, sans m'avancer, je pense que si un jour Migné se qualifie pour un Top 6, Romain sera toujours au 2eme échiquier (et avec les blancs en plus:)).
Cette formulation des choses ne me convient pas. Un championnat pro, dans mon idée, c'est un championnat qui, en échange de l'investissement des clubs, rapportera des primes de matchs fédérales, des revenus de billeteries (bonne blague) ou des droits TV (même blague). Plus sérieusement, un reversement des éventuels sponsoring fédéraux (ha zut je devais rester sérieux)sous forme de récompenses ou alors une aide à l'hébergement comme ce fut le cas avant. Tout cela a été supprimé sous l'ancienne équipe, en plusieurs temps. Aujourd'hui, les clubs casquent pour faire vivre un championnat d'élite ou la FFE n'investit rien. Au contraire, croyez le ou non, elle encaisse l'oseille des villes hôtes et nous invite à aller consulter l'office du tourisme pour les hôtels (ça, c'est une nouveauté 2015). Donc arrêtons de parler de championnat pro ou amateur, nous avons de toutes façons un championnat amateur, et pour longtemps. Et recentrons nous sur la formule qui arrange tout le monde (si elle existe, car comme on me l'a fait remarquer récemment, les joueurs ne sont même pas d'accord à l'intérieur d'une même équipe). Après tout, ce sont les clubs qui payent, c'est à eux de décider. Et on va essayer de faire en sorte qu'une bonne fois pour toute, joueurs pro et joueurs amateurs cohabitent sereinement et pour longtemps dans un même championnat.
Ca n'enlève rien au fait que ma conviction reste que le championnat d'élite doit rester relativement restreint et ne doit pas atteindre 20 clubs.

Pour répondre à un autre sujet, il est faux de penser que la réforme du Top 12 est un épiphénomène par rapport à la réforme globale des interclubs. On voit bien que le gap est grand entre la N1 et le Top 12. C'est la raison pour laquelle il faut maintenir une N1 très forte, quitte à restreindre encore le nombre d'équipes. Comparez les compositions d'équipes des groupes A, B et C, et demandez vous ce qui cloche dans le championnat de deuxième division.
Si on repense la pyramide (en supposant qu'il fallait le faire, ce qui n'est pas trivial), on ne peut pas commencer par bien penser son sommet, pour ensuite respecter pas à pas les impératifs sportifs propres à chaque division (niveau, déplacement,calendrier)?


GBel, le 17/12/2014 - 21:34:26
@poutitechatte : ce sont des clubs qui ne peuvent pas monter -)
blague à part, je connaissais les stats de 2012-2013, 2 sur 10, c'est beaucoup...

Pour ce qui est des réflexions de JbMullon sur le Top 12, 100 % d'accord.

Et sur les changements en Top 12 auront inéluctablement des conséquences sur la N1, voire la N2, c'est pour cette raison que j'interviens ici...


PatriceVincens, le 18/12/2014 - 16:39:37
dan31 : faut pas plaisanter avec la pseudo longueur des déplacements de N3 ! Le groupe 3 de N3 comporte 6 clubs de Midi-Pyrénées, avec donc de fréquents "derbies" toulousains, et 3 du Languedoc, le plus long déplacement, Frontignan, se situant à 228 km de Toulouse ! C'est propre aux clubs de certaines grandes villes de rechigner à se déplacer alors que les clubs excentrés n'ont pas ce genre de comportement. En R2, certains clubs toulousains m'ont demandé de les inclure dans un groupe 100% "place du Capitole", sans se soucier de savoir contre qui joueront les montagnards de Luchon. Si je suis d'accord pour restreindre les kilométrages en N1 (de 3 à 4 groupes) et même en N2 (de 6 à 8 groupes), les 18 groupes de N3 suffisent amplement.

JbMullon : le Top 12, 16 ou 20 ne sera que ce que les clubs concernés auront les moyens d'en faire. Clichy n'est pas toute la France et il ne faut pas se voiler la face quant aux budgets à venir. Quant à proposer une "2° division", l'expérience a déjà été tentée avec une formule à 16 en 2 phases. Pourquoi la fédé de l'époque l'a-t-elle laissé tomber en 2006 ? Je suppose qu'elle avait ses raisons ...


RomainPicard, le 18/12/2014 - 19:20:43
4 groupes de N1? D'où sortez-vous cette idée?

Est-ce une décision? Est-elle actée? Peut-on fait quelque chose pour arrêter le train en marche?

Faites attention aux idées de Diego, la dernière fois il m'a parlé d'organiser le Championnat de France sur une croisière Costa (true story)


JbMullon, le 18/12/2014 - 20:43:18
@Patrice.
Pour garder une certaine tenue au débat, je ne relèverai pas votre provocation ("Clichy n'est pas toute la France"), voyez comme je suis beau joueur.

Alors comme je suis bête, pouvez vous me définir clairement ce que vous appelez "championnat pro", "championnat semi-pro", et "championnat amateur". Ou alors puisque vous voulez poser la question aux clubs "Quel type de championnat voulez vous: pro, semi-pro ou amateur?", comment cela se traduirait-il selon la réponse donnée.

Merci.


JbMullon, le 18/12/2014 - 20:56:55
Et j'oubliais: je ne propose pas de deuxième division. Ce que j'appelle la deuxième division, c'est la N1. Je ne suis pas allé le chercher très loin, mais peut-être que le terme est impropre. Pourtant c'est comme ça qu'on appelle généralement le deuxième niveau national.


kaktus, le 18/12/2014 - 22:13:01
ligue 1, ligue 2 ça fait plus classieux ;)
(genre premier league)
Peut-être, vu le débat et la mode on peut se la jouer à l'allemande aussi ;)



puch, le 19/12/2014 - 00:39:37
"Quant à proposer une "2° division", l'expérience a déjà été tentée avec une formule à 16 en 2 phases. Pourquoi la fédé de l'époque l'a-t-elle laissé tomber en 2006 ? Je suppose qu'elle avait ses raisons ..."

Je serais très curieux de les entendre, n'ayant pas obtenu de réponse à l'époque.


PatriceVincens, le 19/12/2014 - 16:50:32
JbMullon : beaucoup d'entre vous ont trop tendance à ne considérer les Echecs qu'au travers de la seule division dans la quelle ils jouent, et n'ont pas une vision globale de l'ensemble des Interclubs. Nul ne conteste les nombreux titres de Clichy et d'autres grands clubs français, mais il faudrait parfois aussi avoir conscience du vécu et du quotidien de l'ensemble des clubs et non d'une élite. Et je peux vous dire que quand on opère tout à fait à la base, comme c'est mon cas, on est par la force des choses conscient des problèmes auxquels sont confrontés les dirigeants d'un très grand nombre de clubs. Mais de tout cela, il ne faut pas en parler et ne fait jamais l'objet de posts dans les forums ...

Par ailleurs, d'une façon plus générale, il faudrait peut-être utiliser le terme de "niveaux" plutôt que celui changeant des divisions actuelles.

Donc pour le 2° niveau (N1 actuelle), comme pour les autres, la Commission n'a jamais pris aucune décision, seul le CD étant habilité à le faire. Elle n'a donc fait que proposer à la CT et au CD d'organiser ce 2° niveau selon 4 groupes géographiques car d'une part les 3 groupes actuels sont trop vastes (peut-on se satisfaire, même en N1, de voir Naujac sur Mer et Besançon être obligés, par la faute du système, à jouer dans le même groupe et à se rencontrer sur terrain neutre à plus de 700 km de la capitale franc-comtoise ?!). D'autre part, le nombre 4 s'inscrit parfaitement, en débit des dénégations de certains, dans la logique d'une pyramide en ?-4-8-16. Et si cette formule a été choisie par d'autres sports, tant en France qu'à l'étranger, ce n'est certainement pas par le fait du hasard. Mais n'en parlons plus puisque certains se refusent à toute comparaison avec ce qui se fait ailleurs ...


GBel, le 19/12/2014 - 19:15:08
@PatriceVincens : Clichy n'est pas toute la France, heureusement... Y'a aussi Strasbourg, Paris et même des viles du 93 -)

Trêve de plaisanterie et de débat stérile car le sujet est trop sérieux pour vous laisser décider pour les Clubs.

Si je suis entièrement d'accord avec vous pour la N3, je le suis beaucoup moins avec vos idées sur la N2, la N1...

Je m'étonne de vos démonstrations qui sont plutôt des dictas. De qui ? Ici, on écrit DS mais y'a-t-il d'autres membres du bureau ou du comité Directeur qui sont d'accord avec lui ou avec vous ?

N'avez-vous jamais demandé l'avis des dirigeants des Clubs concernant la N1, la N2 ? Pour voir au moins leurs opinions sur la proposition en 4 groupes au lieu de 3 en N1 et en 8 groupes pour la N2, si je vous comprends bien...?

Je n'ai absolument rien reçu. Si d'autres ont reçu quelque chose, qu'ils écrivent ici, SVP.

Je me rappelle d'une demande, lorsque nous étions en N1, sur ce que nous pensions du Top 12 actuel et futur, je vous avais répondu n'être pas concerné car nous n'avions pas l'ambition de cette division, nous sommes d'ailleurs descendu en N2. Aucune demande sur la N1, la N2 alors que nous aurions pu y répondre...

Si le train n'est pas lancé, il faut absolument l'arrêter comme le suggère justement RomainPicard, car le tarin va foncer dans le mur avec des dégâts collatéraux très importants !!


JbMullon, le 19/12/2014 - 19:36:54
@Patrice: Vous ne répondez pas à ma question du 18/12 20:43.
Je n'en suis pas surpris, car le sujet que vous avez soulevé n'a aucune manière d'être abordé. Penser les interclubs sous l'angle pro/semi-pro/amateur est une impasse, beaucoup d'intervenants l'ont écrit et réécrit sans que cela ne suscite la moindre interrogation dans votre esprit. C'est un non-sujet que vous avez cru bon de mettre sur la table, et dès lors que l'on vous met devant du concret, vous vous retranchez derrière une posture miraculeuse pour vous sortir d'affaire.
Ce n'est pas la première fois dans un forum que vous tentez de marginaliser votre contradicteur en vous proclamant de la base (de la France d'en bas, pour être à la mode), sous-entendant dédaigneusement ("beaucoup d'entre vous"... "Vous": qui, je vous prie?) qu'une personne ayant des responsabilités dans un club sur le devant de notre modeste scène ne voit rien des Echecs français.
Mais la vérité, c'est que c'est vous qui avez une vision étriquée de notre écosystème.
Vous oubliez que derrière une équipe de Top 12, il y a une, deux, cinq ou dix équipes qui participent au championnat de France des clubs, à chaque niveau. Adultes, Jeunes, Féminines, Coupes, etc, etc...
Appelez mes voisins de Bois-Colombes et d'Issy-les-Moulineaux dont les équipes fanion sont ou ont été au sommet de la pyramide des interclubs et dites-leur qu'ils n'ont pas une vision globale de l'ensemble des interclubs. Vous nous écrirez ici ce qu'ils vous ont répondu.
Vous oubliez aussi que tout bon joueur qu'il est, n'importe quel fort compétiteur a commencé dans une division régionale pour son club, pour en monter les échelons.
Vous oubliez que tout président de "grand club" qu'il est, il se farcit aussi des dossiers de subventions épouvantables pendant son temps libre. Quand il ne trimballe pas, lui aussi, les gamins pour leurs matchs ou qu'il doit mettre les mains dans le cambouis pour tout et rien.
Savez-vous aussi que tous les entraîneurs de l'équipe de France des jeunes passés présents ou futurs donnent des cours en école primaire? Qu'ils créent ou contribuent à créer des clubs?
La distinction philosophique entre la base et "l'élite" des Echecs français que vous vous plaisez à décrire n'existe pas. Partout, les gens dévoués essayent de faire les mêmes choses avec la même bonne volonté. Parfois, ils ont de la réussite, parfois ils connaissent des difficultés, sans qu'il ne soit toujours possible de savoir pourquoi Pierre a réussi là ou Paul a échoué. Mais cessez d'accuser ceux pour qui la mayonnaise a pris de vivre avec des œillères.
Si vous voulez porter les intérêts de notre communauté (j'ai dit notre, pas votre), commencez par discuter avec vos voisins joueurs d'échecs pour les connaître, même si leurs tronches ne vous reviennent pas pour certains d’entre eux.
Mais vous ne pouvez pas écrire "qu'ils ne comprennent les Echecs français qu'au travers de la seule division dans laquelle ils jouent". Vous les insultez.




RomainPicard, le 19/12/2014 - 20:25:15
Hello puch,

Voici une brève histoire (vraie) de la N1:

2003: la FFE constate que le niveau entre le Top 16 et la N2 (il n'y a pas encore de N1) est trop contrasté et que les promus n'ont aucune chance de se maintenir en Top 16. Elle souhaite donc construire une deuxième division sur le modèle du Top 16. Une sorte d'Elite B, à 16 équipes: à l'époque, le Top 16 se jouait en 2 groupes de 8, avant la phase finale (poule haute-poule basse). Cette Elite B (baptisée N1) voit le jour pour la saison 2005. Comme la participation des équipes 2 rime mal avec la vocation "Elite" de cette N1, et qu'elles n'auraient de toutes façons pas le droit de monter en Top 12, il est décidé qu'elles seront plafonnées en N2 (3ème division).

2004-2005: cette N1 à 16 est un grand succès et le week-end final de 4 jours à Lille est super bien organisé. Un satisfecit général, malgré les limites sportives car certains ne jouent pas le jeu jusqu'au bout. La FFE règlera ce souci quelques années plus tard en imposant des listes de joueurs qualifiables.

mi-2005 : JCM, fraîchement élu, souhaite changer bien des choses. A commencer par la N1. Nous sommes quelques-uns surpris car la dernière réforme date d'un an et j'alerte le responsable de l'époque de la réforme des interclubs. Il n'hésite pas à me qualifier par mail de "mercenaire", avant d'avouer qu'il n'y connait pas grand chose et qu'il avait "dit ça comme ça". Depuis, il a changé trois fois de clubs et a été maintenu à son poste à la FFE.

Eté 2005: je rencontre par hasard JCM et Joel Lautier dans un lounge à hôtesses de Shenzhen. Je les interpelle sur leur projet pour la N1. JCM m'explique contre toute attente que le SUJET CENTRAL est celui de la participation des équipes 2 à la N1. Surpris, je commande une tournée de Mojitos tandis que des filles à peine majeures se déchainent sur le karaoké. Entre deux gorgées, je comprends qu'on abandonne toute idée de groupe Elite B, parce que Clichy, Evry, NAO, Mulhouse et Cannes aimeraient bien faire jouer leur équipe réserve dans un championnat intéressant. Un peu sonné, j'accepte volontiers une septième tournée, tandis que nous regardons déambuler de toutes jeunes filles en bikini qui portent une pancarte avec un numéro, afin d'attirer les dollars des gogos sous l'oeil inquiétant de Madame Li, la tenancière marâtre.

2007: la réforme est actée et les équipes 2 peuvent enfin jouer dans la deuxième division "nouvelle formule" (avec 2 groupes de 12).

2011: on passe même à trois groupes de N1, et il est plus facile de gagner le Groupe Ouest que de se maintenir dans le Groupe Sud. C'est à la fois absurde et génial. Je comprends enfin le sourire espiègle qu'arborait Madame Li.

2014: on joue une N1 moins palpitante de l'avis de beaucoup, et les saisons des équipes 2 ne semblent pas particulièrement emplies de suspens. Celles-ci sont parfois sauvées de la relégation au bout de 2 rondes et savent qu'elles ne jouent plus pour rien. Dans le même temps, les groupes sont encore plus déséquilibrés. Ainsi Migné peut jouer le Top 12 sans aucune justification sportive. Et s'apprête à nouveau à aller perdre tous ses matchs en Top 12 après avoir gagné la N1 Ouest avec 10,5/11.

Depuis lors, je ne peux m'empêcher d'associer les joueurs de N1 qui regrettent l'ancienne formule à ces filles au regard perdu en bikini et pancartes numérotées. Et dans mon esprit tourmenté, les édiles successifs de la FFE seront toujours affublés des traits de Madame Li, la mère maquerelle opulente et trouble qui menait à la baguette son strip-club enfumé d'opium.

PS: ceci étant dit, je veux bien jouer en N1 avec les équipes réserves. Chacun doit être prêt à faire des concessions alors voici la mienne. Reste qu'une N1 à un ou deux groupes me parait optimale d'un point de vue sportif.


DDTM, le 19/12/2014 - 22:00:18
je me suis délecté à la lecture du message de JB, mais c'était avant de découvrir la prose de Romain. Merci messieurs


Barbusse, le 19/12/2014 - 22:03:25
Grâce à RomainPicard, je redécouvre mon sport. Pour filer la métaphore asiatique, je redeviens "petit scarabée".


GBel, le 19/12/2014 - 23:09:47
Avant de proposer une réforme, il faut se renseigner et proposer un référendum éventuel si un consensus n'est pas trouvé...

Je crains que concertation ne soit pas à l'ordre du jour de l'équipe en place


Paco, le 20/12/2014 - 01:08:30
Moi qui cherchait tout simplement un simulateur de match convivial à maniper pour évaluer le résultat potentiel d'une équipe dans une division (face à des profils statistiques issus de l'expérience avant la saison et face aux profils réels en début de saison) histoire de pouvoir fixer des objectifs réalistes et de les gérer.

A tant que réformer autant penser aussi à des outils qui permettent de simuler, gérer, d'équilibrer, d'anticiper,....au niveau des matchs et des équipes.




Orouet, le 20/12/2014 - 08:36:04
maniper ?!
il manque "ul"





Chemtov, le 20/12/2014 - 08:43:26
Que ne faut-il faire, pour faire réagir sur ce post ! Bravo !


poutitechatte, le 20/12/2014 - 11:14:19
Quand je relis les commentaires sur les 2 fils consacrés à la réforme des Interclubs, je me dis que Patrice Vincens qui fut à l'origine l'un des initiateurs des fameuses pyramides "maya" et "égyptienne" a bien du souci à se faire ;-)


Chemtov, le 20/12/2014 - 12:08:38
@poutitechatte: Pourquoi cela ? Il faudrait d'abord demander aux 20 à 40 clubs susceptibles de participer au Top 20 ce qu'ils en pensent !

Et puis '' du souci à se faire '' parce que trois personnes râlent sur un forum ? En nous assénant des ''vérités'' telles que '' 2004-2005: cette N1 à 16 est un grand succès '' (???) et '' Reste qu'une N1 à un ou deux groupes me parait optimale d'un point de vue sportif.'' (???)

Mais la N1 en un groupe, c'était une catastrophe ! La copie du Top 16 ( que j'aimais bien ) mais sans les subventions ! ( Car niveau inférieur ).

En plus, la FFE nous avait refusé toutes les organisations à domicile que nous avions demandées ( alors que nous aurions organisé dix fois mieux que là où nous avions joué en phases préliminaires, en région parisienne et à Besançon ) (Puis finale à Lille).

Déjà en N1, avec seulement trois groupes, il y a trois ans, Strasbourg a joué contre Cannes, Nice, Nîmes, Montpellier, Grenoble, Corbas, Hyères, Lyon, etc... C'était super-sympa, certes, mais totalement illogique pour une N1. Mais bon...il paraît qu'un super spécialiste des calendriers et compétitions travaillait alors à la FFE...

Alors je sais bien qu'il y a l'argument dit ''sportif''. Mais je crois que la première définition du mot sportif inclut les mots équité et respect. C'est-à-dire que chaque club doit d'abord pouvoir participer, avoir ce droit élémentaire de jouer en week-end et pas en semaine, et à des distances plus ou moins égales, même si cela crée des disparités de niveau entre groupe.

En 2016, la nouvelle région Champagne-Lorraine-Alsace aura peut-être 6 clubs sur 12 en Top 12 ( si cette calamiteuse formule d'équipe perdure ). Tous les groupes de Nationales ( de 1 à 4 ) ont des niveaux très différents et qualifient pourtant le même nombre d'équipes dans la pyramide d'un étage à l'autre. C'est comme ça, on ne changera pas la physionomie du territoire et ces disparités existeront encore longtemps.


GBel, le 20/12/2014 - 12:37:41
oui poutitechatte, pourquoi il aurait du mouron à se faire ?

Quand on décide, on décide, c'est tout et tant pis pour la casse occasionnée !

Pourquoi jouer le week-end ? Pour faire comme au football, au handball, vous n'y pensez pas... Et pourquoi organiser dans les clubs ? pour faire comme au football, au handball, au rugby...

Non, il vaut mieux que la FFE organise elle même, avec notre pognon ou celui des villes et les bénévoles qui seraient assez bêtes pour accepter ce marché de dupes !

Quid des réponses aux questionnements légitimes non reçus par les responsables de clubs ?


puch, le 20/12/2014 - 17:41:40
Chemtov, tu es un des rares à t'être plaint de la "vraie N1"... Et sans doute à l'époque du moins la place de ton club était en Top16 et non en N1, on pourrais donc légitimement penser qu'aucune formule à cet échelon ne t'aurais vraiment satisfait.

Mon désarroi en 2006-7 à l'abandon de la "deuxième division élite", sur laquelle j'avais moins d'éléments que Romain, n'en ayant discuté avec JCM qu'à Evry et non à Shenzhen:

http://www.france-echecs.com/article.php?art=20050620215447102

Et un long débat structuré en 2009 (merci à petiteglise pour les félicitations qui m'avaient échappées à l'époque...):

http://www.france-echecs.com/article.php?art=20091110192617420


Chemtov, le 20/12/2014 - 21:01:10
Non, non, Puch, je n'étais de loin pas le seul ! De plus, en tombant tous d'un étage, après cette création d'un niveau supplémentaire, tous les clubs bas-rhinois ( peut-être haut-rhinois aussi... je ne sais pas ce que donne le CG68 ) de N2, N3 et N4 ont perdu des subventions ! Je m'en rappelle très bien !

En général, je ne comprends vraiment pas pourquoi on fait ainsi barrage aux clubs qui pourraient profiter d'un sommet plus large. Les jeunes joueurs ou les amateurs pourraient progresser aux contacts des clubs les plus forts et on pourrait faire des organisations locales ( avec hôtels partenaires ) qui créeraient des événements et développeraient la diffusion des échecs.

Et au lieu de taxer les clubs, la FFE pourrait enfin les soutenir, notamment en partageant son expertise en matière de communication et de retransmission.

Mais on marche sur la tête et on fait tout le contraire.


RomainPicard, le 20/12/2014 - 23:17:37
@ Chemtov: on a du mal à comprendre ce que vous souhaitez.

En fait, vous aimeriez que l'on joue seulement le week-end afin de faire jouer une grande majorité de joueurs amateurs locaux?


Chemtov, le 20/12/2014 - 23:33:05
Je ne sais pas ce que vous avez du mal à comprendre...
Oui, le week-end, bien évidemment... ( Comme dans tous les sports ).
Et aussi sur des jours fériés ( pont de l'Ascencion, 8 mai, Pâques, etc...).

Oui, avec beaucoup de joueurs, amateurs, ou pros, si ces joueurs font le choix de l'être.


RomainPicard, le 21/12/2014 - 00:02:24
Eh bien, il est tout à fait possible d'imaginer 11 matchs joués de préférence le week-end et pendant les ponts (Ascension, 8 mai, Pentecôte). C'est, je l'espère, ce que nous allons proposer tous ensemble!

Je ne vois pas pourquoi il faudrait réduire absolument le nombre de matchs.

Ça ne compte peut-être pas autant pour vous que pour moi, mais n'ayant pas raté un seul match depuis 1993, je serai très déçu (et mes amis aussi) de devoir jouer 2 matchs de moins. 9 matchs, c'est la durée d'un tournoi, voire d'une Coupe. Pas d'un championnat.

En Bundesliga, ils jouent 15 matchs, en France on propose de passer de 11 à 9. Tout ça étant bien entendu orchestré par des gens qui ne jouent ni en N1 ni en Top 12.

9 rondes, ce sera la fin des normes réalisées en N1 et en Top 12. Pour beaucoup de joueurs amateurs, c'était très précieux d'avoir une chance de faire des normes. Je doute que la FFE ait songé à ce problème.


Chemtov, le 21/12/2014 - 01:44:49
@RomainPicard : ''Eh bien, il est tout à fait possible d'imaginer 11 matchs joués de préférence le week-end et pendant les ponts (Ascension, 8 mai, Pentecôte). C'est, je l'espère, ce que nous allons proposer tous ensemble!''

Tous ensemble ? Vraiment ? Eh bien, si c'était vrai... JBMullon ? Chiche ?

Que de temps perdu depuis ma première enquête auprès des 12 clubs du Top 2012-2013, des ex-Top 12 et des promus pour 2013-14 !

Nous étions déjà arrivés à la même conclusion, il me semble... Mais le CD et la CT n'ont jamais voulu... Je ne sais pas combien il faudra d'échecs du Top 12 ( formule actuelle ), et quel niveau de pourrissement de la situation, pour qu'ils comprennent enfin.




GBel, le 21/12/2014 - 16:19:43
Chiche Chemtov : 11 rondes sur des week-ends, même en N1 et N2... ! Je votre pour !!


GBel, le 21/12/2014 - 17:07:39
Chemtov, quand tu auras compris que ce n'est aps le CD qui décide, tu auras beaucoup avancer dans ton raisonnement de la situation. Celle ci et d'autres aussi. Qund on voit comment a té gérer la sélection (ou plutôt la NON SELECTION) des jeunes pour le Championnat d'Europe, on a la preuve de la désinformation du CD de la FFE

En effet, le CD a des dossiers tronqués le plus souvent, quand il en a...




Chemtov, le 21/12/2014 - 18:15:16
Le CD vote généralement à partir des propositions de la CT et de la DTN. Pour le Top 12, il n'y avait pas de dossier tronqué. Les membres du CD ont tous les éléments, depuis longtemps.


JbMullon, le 21/12/2014 - 18:58:52
@Chemtov:
Si on élargit le premier niveau de la pyramide, on affaiblit aussi mécaniquement le deuxième niveau (et ainsi de suite). Garder un nombre restreint d'équipes au premier niveau est donc aussi la possibilité pour beaucoup de clubs de deuxième niveau d'avoir un championnat très fort également.


GBel, le 21/12/2014 - 22:27:47
Oui, pour les propositions de la CT... Quoique, nous avons vu le "fiasco" du Top 12 devenu 14 féminin
On ne parle pas d'élargir le 1er degré, on parle du nombre de 11 rondes sur des week-ends...


Chemtov, le 21/12/2014 - 22:31:25
@JB Mullon : Oui.Forcément.

Mais, inversement, élargir la pyramide en haut permet un brassage des niveaux au Top et en N1. Et c'est ainsi que, fiers d'être mélangés aux grands champions, les joueurs moins forts, et parfois plus jeunes, progresseront car ils seront motivés pour essayer de jouer le mieux possible.

Je me rappelle les Bundesliga dans les années 90, quand je me suis retrouvé entouré de GM comme Hübner, Unzicker, Uhlmann, Hort, Jussupov, Khalifman, etc...
J'avais l'impression d'être entré dans un livre d'histoire ! C'était à la fois terrifiant et super-motivant.

Pouvoir faire venir ces joueurs dans sa région, c'était aussi génial. J'ai encore, sur un de me murs, l'affiche annonçant les commentaires publics que j'allais faire ( ce week-end, je ne jouais pas pour l'occasion ) pendant nos matchs à domicile, contre Hamburg et une autre équipe.

Pour les clubs, c'est aussi important de jouer le plus haut possible par rapport à leurs partenaires institutionnels ou privés.

Pour les meilleurs joueurs et les pros, je crois que c'est aussi une bonne chose qu'ils fréquentent plus la base. C'est tout à fait dans leur intérêt professionnel et dans celui des échecs en général.

Bon... c'est comme ça que je vois le monde des échecs... je peux me tromper... mais la situation actuelle ne me semble offrir aucun futur intéressant.

@GBel : On parle aussi de la N1. Et élargir le Top, c'est aussi proposé par certains clubs.


GBel, le 22/12/2014 - 18:54:04
Est-ce que l'on peut lire quelque part les rapports des protagonistes comme PatriceVincens, Chemtov, RomainPicard et JbMullon ?

Juste pour savoir pourquoi vous n'êtes pas d'accord et combien de clubs sont plutôt pour l'hypothèse de l'élargissement du top 12 , de la N1 et ceux qui sont pour un statu quo ?


DDTM, le 30/12/2014 - 09:16:20
quelqu'un sait-il si les propositions ont passé le crible de la CT FFE ?
jusqu'au prochain CD FFE en février , le suspens est insoutenable


PatriceVincens, le 30/12/2014 - 10:10:55
La CT a jugé qu'il s'agissait de propositions plus "politiques" que "techniques". La balle est donc dans le camp du CD !


ComicStrip, le 30/12/2014 - 14:18:15
Super on va avoir des nouvelles de Madame Li et de son tripot !


GBel, le 30/12/2014 - 22:35:04
Plus politique que technique, je ne comprends pas...
La CT ne peut pas donner son opinion sur la question, c'est vraiment dommage ! Voire inconscient...
Cela veut dire que la décision va revenir au Président ?


DDTM, le 31/12/2014 - 09:35:57
La décision est une décision politique, c'est seulement dans le domaine du technique :)
Après, techniquement, qu'un championnat ait x différents niveaux avec des groupes de n équipes, ce n'est que différentes variantes d'organisations à organiser et règlementer, ça c'est du pur technique.
La décision revient donc au CD FFE.
Si j'ai bien suivi, la commission a fait une seule proposition d'organisation (curieux de n'avoir pas mis en vis à vis plusieurs possibilités avec les avantages et les inconvénients mais bon la commission doit avoir ses raisons) et donc le CD FFE aura un simple choix : accepter le changement de formule (là s'intercale un aspect technique : la transition entre les deux systèmes) ou bien refuser et on reste sur l'existant.


Chemtov, le 31/12/2014 - 13:02:17
La décision revient au CD. Et évidemment, c'est politique. Encore faut-il que la CT respecte une position de neutralité. Bien sûr, pour cette réflexion, et la décision qui suivra, le poids du président est énorme.

Le mot, ''politique'', souvent ressenti, comme un vilain mot, signifie simplement que le CD doit juger, notamment s'il est toujours normal de favoriser les budgets des très rares clubs 100% pros ( qui osent, en plus, c'est le comble, invoquer leurs problèmes d'argent ! ) et admettre que les règles soient fixées par tel ou tel GM allemand ou hongrois dont la préférence va évidemment aller vers une formule en 12 jours interdisant à nos jeunes, à nos futurs espoirs nationaux ou aux non-pros de jouer.

Pour moi, depuis toujours, la question même me semble complètement absurde. Mais bon... ce n'est pas le cas pour tous. Et je n'arrive pas à comprendre où est passé l'esprit ''service public'' de nos grands dirigeants de clubs . En profilant, en choisissant pour son équipe des joueurs favorables à une formule précise, un président obtiendra évidemment les réponses et le choix qu'il souhaite ! Mais l'important c'est de penser à tous les autres clubs français ! Et au futur !

Par ailleurs, si effectivement, comme l'indique DDTM, le CD ne devra choisir qu'entre une seule proposition de la commission ( top 20 ) et la situation actuelle, on peut être certain qu'il y aura un nouveau blocage et aucun progrès.

Là, dans ce sens, la politique, elle n'est vraiment pas jolie !


Chemtov, le 31/12/2014 - 18:00:22
PatriceVincens sera probablement ravi d'apprendre que :
''il n’existe à ce jour aucun « mandat » émanant des organes exécutifs de la FFE, et demandant la mise en place d’une réforme des Interclubs.''

''Ceci dit, il est clair désormais, et en tout cas depuis le CD de juin 2014, que la décision est prise de ne pas toucher à la structure des Interclubs jusqu’à nouvel ordre.''

''il était important d’apporter ces clarifications, du fait que vos échanges font souvent état de « projets de réformes » pilotés par telle ou telle commission / personne, qui ne dispose pourtant pas des prérogatives requises.''

Heureusement : ''Cela n’empêche évidemment en rien les discussions entre les uns et les autres.''

Comme c'est gentil...

Cela vient de la DTN ( mais PatriceVincens n'est pas destinataire !)

On nous rappelle bien sûr que la FFE fait tout pour aider les clubs ! Citant notamment l'offre de logements au Grau du Roi ( rattrapage de dernière minute de la FFE pour faire face à la grogne des clubs ).

Il y a 8 jours, j'ai parlé pendant près d'une heure avec le responsable de l'agence partenaire... no comments... Chaque club pourra se faire une idée et découvrir la triste réalité... Trop long et trop triste à raconter ici...

Bref... on continue de nous prendre pour de parfaits idiots.

Ceci dit la nouvelle enquête de Romain Picard, qui vient seulement de débuter, montre déjà que les dirigeants de Monaco, Saint Quentin, Strasbourg, Migné, Montpellier sont favorables à un changement. Bischwiller est contre.

JB Mullon indique que Clichy, '' ....acceptera de soutenir tout projet qui respectera à la fois la participation des joueurs amateurs (ce n'est donc pas le cas pour 2015) et des joueurs professionnels, et les coûts pour les clubs . 3 phases possible....''.

Par ailleurs, je n'ai guère de doutes sur les préférences de Metz, Evry, Vandoeuvre, etc ...

Voilà... je ne comprends pas cette équipe dirigeante qui vit dans sa bulle et se coupe des clubs. C'est consternant.


GBel, le 01/01/2015 - 11:39:08
Merci Chemtov de ces précisions et nous connaissons enfin quelques opinions "politiques" : DTN, Clubs..

Tu ne comprends pas pourquoi " cette équipe dirigeante se coupe des Clubs et vit dans sa bulle ? " c'est parce que la parole devait être redonnée aux Clubs et aux licenciés?

C'est comme pour toutes les grandes décisions actuelles.

Quand on est élu, on a gagne la grosse tête et on se sent investi d'un pouvoir décisionnaire, qu'il soit productif ou contre productif (il y avait pourtant une majorité pour un changement mais on restera sur statu quo) mais c'est moi qui prend la décision finale et ça le plus important !

Bonne chance pour cette année 2015 !


GBel, le 01/01/2015 - 20:42:14
Après lecture du flash spécial du DTN, ça veut donc dire que la chaise de M. PatriceVincens est en fait une chaise percée, celle de ses collègues et bénévoles aussi et que ce fil est totalement inutile... Bonne chance à tous les bénévoles de la FFE qui ont oeuvrés pour rien...
Mince alors...


Chemtov, le 01/01/2015 - 20:53:56
Oui. Mais au moins ce fil aura peut-être permis d'y voir un peu plus clair. Le mieux ce serait que PatriceVincens appelle DS pour qu'il sache à quoi s'en tenir ( Et qu'il enregistre la conversation !! )

Et qu'il nous confirme les dires du président c'est-à-dire que ''sous sa mandature de président, aucun changement n'aurait lieu concernant les interclubs.''
Si c'est vraiment son souhait ou s'il s'agit d'un état de fait ( s'expliquant par son impuissance face à son CD, sa CT, ses employés fédéraux, etc... ).


PatriceVincens, le 01/01/2015 - 22:47:13
Le dit Patrice Vincens n'a nul besoin de téléphoner pour apprendre ce qu'il savait déjà !
Mais comme le dit Chemtov, les études passées et en cours ne sont en rien inutiles car elles ont permis de rassembler pas mal de données et d'avoir une meilleure vision de l'ensemble du dossier.
Et qui peut dire jamais ?!
En 1982, lors de la Vasaloppet suédoise de ski de fond, les vieux sénateurs de la Fédération Internationale de Ski nous avaient juré que jamais les ternes et peu médiatiques compétitions d'alors n'évolueraient dans le sens que l'on souhaitait. On sait ce qu'il en est depuis advenu ...
Alors, gardons espoir, car un jour ou l'autre, les choses bougeront. Aux bénévoles de rester mobilisés.


Chemtov, le 01/01/2015 - 23:06:55
Mais nous, nous ne savions pas que vous saviez !

Donc, c'est confirmé que c'est bien la volonté du président que rien ne change ? C'est cela qui est important ! Car, personnellement, il m'a toujours, toujours, toujours, affirmé le contraire.

Et le texte de Laurent Vérat indique : '' le sujet des Interclubs en général, et du Top 12 en particulier, reviendra certainement sur le tapis du Comité Directeur ''.


GBel, le 01/01/2015 - 23:38:35
Alors pourquoi ce fil puisque vous étiez au courant que rien ne changerait ?
J'ai quitté la commission vétéran car rien n'avançait et les conclusions n'étaient guère à la hauteur de ce que j'espérais en y entrant...
La parole aux clubs et aux bénévoles, c'est le la promesse de campagne... Promesse déçue même pour l'année 2015 !
C'est sûr qu'avec autant de bénévoles déçus, ça ne fait pas du bien à notre sport...


Chemtov, le 02/01/2015 - 00:08:32
Bon... moi, j'aimerais bien assister à une réunion du CD, pour identifier clairement où ça bloque. Est-ce que c'est public ?



PatriceVincens, le 02/01/2015 - 11:44:04
L'officialisation n'est que très récente et chacun souhaitait que le dossier serait examiné par le prochain CD. Bien sûr, tous ceux qui espéraient que les choses avancent sont déçus par ce report mais nullement démobilisés.
Les travaux réalisés depuis 1 an 1/2 ne sont en aucun cas inutiles et serviront dans le futur, car un jour ou l'autre il faudra bien procéder à une réforme, quel que soit le régime en place.




Chemtov, le 02/01/2015 - 14:10:46
Mais Diego Salazar mettra-t-il cette question à l'ordre du jour ? Comme l'indiquait Stéphane Escafre, c'est au président de fixer cet ordre du jour.

S'il ne le fait pas, c'est nous qui serons fixés... sur lui !

Mais attendons la fin de la consultation. Lorsque tous les clubs seront d'accord pour voter un changement ( rappelons que même Bischwiller n'est pas opposé à une décision qui serait celle de la majorité des clubs ), nos dirigeants sortiront peut-être leurs têtes du sable et sentiront, peut-être, un peu, dans quelle solitude ils se trouvent...




GBel, le 04/01/2015 - 22:07:37
L'essentiel n'est pas de prendre des décisions mais c'est de gouverner....


Chemtov, le 04/01/2015 - 22:24:40
http://www.legorafi.fr/2013/01/04/manque-de-motivation-la-1ere-reunion-des-associations-de-procrastinateurs-de-france-naura-pas-lieu/

Celui qui a écrit cette fable connaissait le Comité Directeur de la FFE ?


GBel, le 06/01/2015 - 00:52:55
oui, c'est un de ces membres !


Chemtov, le 16/01/2015 - 22:35:53
Voilà nous sommes donc fixés ( enfin une déclaration écrite ) :

''... nous souhaitons une évolution qui découlera nécessairement du nouveau découpage territorial.
Nous prendrons le temps d'observer et d'analyser les dispositifs qui seront mis en place à cette occasion.
Dans les conditions actuelles, une réforme est prématurée. Chacun peut le comprendre. Rien ne se
fera sans une large consultation....”

Chacun peut le comprendre ? En effet on a compris !

Evidemment ce texte n'a aucun sens puisque le Top 12 ( programmé de manière inique, au mépris des amateurs et des jeunes scolarisés, en 11 jours d'affilée dans le nouveau calendrier 2015-2016, et ceci malgré l'avis défavorable de la majorité des clubs ) n'est nullement concerné par la réforme territoriale.

Mais quel beau prétexte pour ne rien faire et toujours remettre au lendemain...

Enfin, comble de l'hypocrisie, ce texte est censé être une déclaration de meilleurs vœux, de la part de notre président fédéral, à destination des présidents de clubs !

Alors que beaucoup de nos présidents de clubs formulent déjà un tout autre voeu concernant notre président fédéral...



Zorglub, le 17/01/2015 - 02:19:05
On te l'avait dit que rien ne changerait mais naïvement, tu as fait confiance.


Chemtov, le 17/01/2015 - 10:58:20
Je suppose que tu parles des dernières élections fédérales.

Cher Zorglub, en un demi-siècle, j'ai vu passer des dizaines de présidents, dans mon club, mon comité départemental, ma ligue, et ma fédération. Je pense connaître un peu mon sujet et je suis tout, sauf naïf.

Dans la vie, il faut perpétuellement essayer, chercher des solutions et recommencer ! Malheureusement, parfois, entre la peste et le choléra, il faut choisir ! Les comportements de Léo Battesti et Jean-Claude Moingt, après les élections, nous ont confirmé que nous avions fait le moins mauvais des choix.

Ce choix n'avait pas été fait seulement en fonction des promesses sur le Top 12 ( nous avions trois ou quatre combats majeurs : l'arrêt de la machine à licence B, une meilleure reconnaissance comme sport, la réouverture d'un dialogue avec les clubs, le retour à un Top humain et respectueux de tous ). Je l'avais écrit dans un long article que l'équipe Salazar avait utilisé pour son site de campagne( il a été bien sûr retiré, mais moi je l'ai toujours, évidemment ).

Après les élections, la confiance était déjà très limitée, mais il y avait quelques espoirs d'amélioration pour sortir du blocage et des dérives passées. Mes échanges de mail avec la secrétaire générale et le trésorier me montraient aussi qu'il y avait des personnes de qualité qui se sentaient concernées par les problèmes.

Nous, au club, dans la limite de nos moyens, nous continuons de réfléchir et bosser, comme d'habitude, dans toutes les directions, dans tous les domaines, pour tous les publics. (www.cercledechecsdestrasbourg.net/)
On n'attend pas des jours meilleurs avant longtemps, mais pour l'instant ce n'est hélas pas vers la direction actuelle de la FFE que nous allons tourner nos regards pour voir quelque chose de plus motivant.

Aujourd'hui, comme je l'ai dit au président, notre confiance a complètement disparu.
C'est à lui de la faire renaître. Tout reste ouvert. Nous attendons ce sursaut. La balle reste, comme d'habitude, dans son camp.




GBel, le 17/01/2015 - 11:22:01
Tu exagères Chemtov : le Président t'annonce dans ses bons voeux l'arrivée d'un juriste au sein de la FFE, rémunéré à la place d'un entraîneur de haut niveau pour les Jeunes... Il pourra t'aider dans tes démarches, il l'a déjà fait (sic !)

Quant à moi, je l'ai félicité d'avoir trouver des institutions pour payer la Fédération et renflouer les comptes (Top Jeunes à Dieppe, Top 16 à Grau du Roi...), je lui ait proposé de renommer, les coupes Diégo Salazar...

Je l'ai encore félicité pour la formation même s'il y a encore beaucoup à faire !

Enfin, je l'ai félicité pour la disparition de toutes les commissions qui étaient pourtant, à l'entendre au début de son mandat, sa fierté, Je l'ai de nouveau félicité pour sa gestion hors du commun de la crise WOLFANGEL/DACALOR...

Je l'ai félicité pour avoir donné la parole au Clubs et à tous ses adhérents, pour toutes ses promesses non tenues...

Et sur ses dernières décisions concernant le groupe FRANCE JEUNES, s'il voulait tué la sélection, il n'aurait pas fait mieux...


Et c'est avec plein d'optimiste aussi que je continuerai à faire de notre sport, dans mon petit coin du 93, ce que je peux faire de mieux, sans aucune aide fédérale...



DocteurPipo, le 17/01/2015 - 12:46:52
Aide fédérale ?
Je travaille pour différents clubs mais à ma connaissance personne n'a d'aide fédérale (si on parle d'argent).


GBel, le 17/01/2015 - 13:26:07
DocteurPipo, Allo ?

Oui, certains Clubs ont des aides fédérales (argent), via sponsor ou non... Et d'autres des aides logistiques...


Chemtov, le 11/02/2015 - 18:55:19
''modification dates TOP 12'' ( message de la DTN)

Ah!! Enfin ? Nos dirigeants reviendraient-ils à la raison ?

Non...

Le Top 12 '' est désormais prévu du samedi 21 mai au mardi 31 mai 2016.''

Toujours sans aucun jour férié. Toujours aussi absurde. Vivement qu'on vote !






GBel, le 11/02/2015 - 21:09:57
Qu'on vote contre notre Président ?! Mais tu n'y penses pas quand même !?



Chemtov, le 14/02/2015 - 22:40:57
Président ? Quel président ?

Aujourd'hui, à l'AG de la Ligue d'Alsace, on m'a offert l'occasion de présenter l'histoire du championnat de France par équipe, les conditions de sa création, le sens de cette compétition sportive, destinée à permettre à chacun de jouer en week-end, au sein de son équipe.
Et j'ai aussi pu décrire en quoi ce championnat s'est transformé récemment, en ce monstrueux top 12 sans jours fériés, ''Internationaux de France'' pour professionnels, qui interdit désormais aux amateurs et aux jeunes scolarisés de jouer.
Le président de la FFE, auparavant si prompt à s'exprimer, est resté là, muet. Comme absent, en quelque sorte...
Mais un peu plus tard, c'est en habit de commercial qu'il a enfin répondu, en déclarant qu'il allait ''vendre'' le top 12 !

En s'exprimant ainsi, il n'a peut-être pas remarqué l'effet déplorable de ses propos. Il nous a fièrement annoncé que les ligues et les clubs ( qui venaient juste d'exposer leurs difficultés financières ! ) seraient donc privés des revenus d'éventuelles organisations locales.

Pas d'argument sportif, pas d'argument politique
( faire de l'argent n'en est pas un, surtout au détriment des clubs ), pas de justification morale ( et pour cause ).

Non, je n'ai pas vu de président, aujourd'hui.

Quelqu'un qui commet une erreur sur le plan sportif ( nos jeunes français privés de jeu, donc de progression ), OK, c'est excusable, on peut parfois se tromper.
Quelqu'un qui fait une erreur sur le plan politique ( car le top 12 en 12 jours ne développe nullement les échecs en France, au contraire ), OK, cela peut arriver.
Mais quelqu'un qui trahit ses électeurs et ses co-équipiers et commet une faute morale grave, volontairement ( priver les amateurs de la possibilité de jouer le week-end, juste pour que la FFE puisse faire main basse sur les revenus du Top, et ceci, en plus, en spoliant d'autres organisateurs potentiels ), là, non, il n'y a plus de raison de parler de président.

Si dans mon club, le président agissait ainsi, de manière irresponsable, contre l'intérêt de ses propres membres et bafouait les plus basiques des principes d'égalité, je ne le considérerais pas non plus comme mon président.

Tout de même, bonne nouvelle, nous avons appris aujourd'hui que la FFE n'a aucun problème d'argent ! Faute de sens de l'éthique sportive, notre soi-disant président a au moins le sens de l'humour !




GBel, le 14/02/2015 - 23:20:28
Je ne crois pas qu'il est le sens de l'humour.

Moi il m'a appelé pour me faire démissionner de la commission médicale, une commission qui ne fonctionne pas depuis 2 ans et demi car j'avais osé le critiquer sur mon facebook...

Il ne me faire plus rire du tout, ses décisions non plus, le mépris du travail des bénévoles non plus !! Faut voir comme il a botté les fesses des bénévoles la dite Commission élo et compétitions, une honte !!


Chemtov, le 20/02/2015 - 21:01:00
Je viens de lire le compte-rendu du COMITE DIRECTEUR Élancourt ‐ 7 & 8 février 2015

a. Réforme des interclubs
Il est demandé au Comité Directeur de se pencher sur le point de savoir si une réforme des interclubs doit être envisagée. Si oui, selon quelles orientations ?
Diego SALAZAR rappelle en préambule qu’un audit avait été réalisé par Daniel ROOS, puis par Romain PICARD et Jean‐Baptiste MULLON, uniquement sur le Top 12. Le CD avait conclu qu’il convenait de valoriser davantage la phase finale du TOP 12. En ce qui concerne plus généralement les compétitions fédérales majeures, le choix a été fait, comme en Top 12, de valoriser les phases finales.

Vote n° 4 : Pour : 1 Abstentions : 6 Contre : 18

L'autruche fédérale garde donc toujours la tête dans le sable.

Lors de l'AG de la Ligue d'Alsace des Echecs, je suis intervenu publiquement , en présence du président fédéral.
Voici ma conclusion publiée sur le site de la LAE (RAPPORT Daniel ROOS 14.02.2015)

SITUATION ACTUELLE :
''........., Aujourd’hui, le championnat est décapité et a été remplacé par des internationaux de France par équipe, pour professionnels, sur 12 jours d’affilée, sans jour férié, ne pouvant plus permettre aux scolaires et aux joueurs non-pros de participer. Il s’agit :
_ d’une erreur sportive :
nos jeunes ou étudiants, qui ont cours en semaine, ne peuvent jouer, donc ne peuvent progresser.
_ d’une erreur politique :
cela n’apporte rien au développement des échecs en France, au contraire, cela empêche l’organisation de plusieurs phases locales dans les ligues. En outre cela s’oppose au souhait même des clubs, prêts à revenir à la situation antérieure, saine et normale. Aussi bien les hyper pros comme Clichy, les champions de France comme Evry, les non-pros comme Poitié-Migné, Montpellier, Strasbourg, Vandoeuvre, etc...
(Soit au moins la moitié des clubs + les nouveaux venus qui espèrent monter. C’est le résultat de deux enquêtes différentes ).
_ Enfin, plus grave, c’est une faute morale, car il est impensable, sur le fond, qu’une fédération prive de compétition une partie de ses licenciés qui, comme tout le monde, travaillent en semaine.
L’explication donnée, ’’vente du Top 12’’ au profit de la FFE (qui pourtant n’a pas de problème financier, paraît-il) n’est pas un argument acceptable, alors que les joueurs et les clubs, eux, éprouvent de grandes difficultés de toutes sortes.''

http://alsace-echecs.com/2015/02/bilan-de-lassemblee-generale-du-14-fevrier-selestat/
Voir Pdf :
Université, Lycée Kléber, Ecoles, Alsace-Bade, Championnat du Monde vétéran…



GBel, le 20/02/2015 - 21:12:12
Il n'y a pas d'autruche, c'est un choix délibéré de l'équipe dirigeante.

En effet, il faut bien justifier tous les frais actuels et résorber le déficit ...

Et le seul moyen actuel car il n'y a pas eu les autres sponsors espérés, il faut pomper l'argent où il est encore..., dans les mairies assez stupides pour payer (parfois au détriment de leurs propres clubs locaux ! ) des événements échiquéens type Top 12, Top jeunes, Top 12 Féminin !

Avant, on faisait la part belle au bénévolat, mais ça c'était avant....


Chemtov, le 11/04/2015 - 20:14:58
La cerise sur le gâteau :

''Contrairement au programme reçu ce jour, le club d'Annemasse confirme qu'il ne participera pas Top 12 cette année. Un SMS à été adressé au Président Salazar le 27 mars pour expliquer notre abandon faute de sponsor et de subside.''

Le top 13 désormais... ( Top 12, +2, -1.
Du grand n'importe quoi... Quand en aura-t-on fini avec tout ce délire ?

@Gbel, sur le Top 12 mixte, et concernant votre phrase : ''Il n'y a pas d'autruche, c'est un choix délibéré de l'équipe dirigeante.''

J'ai à disposition les mails de membres du bureau indiquant le contraire, par exemple, de mars 2014 :

'' Nous sommes donc, le CD, responsable de cette situation'' puis ''Je ne vois pas comment, le CD pourrait s'opposer à la majorité des clubs du Top 12...''

Et aussi: ''Comme vous, je souhaite qu'il soit possible aux forts amateurs de jouer le Top 12. Il est essentiel de travailler ensemble, qu'une force de proposition naisse pour permettre au CD de décider et d'agir.''

Et encore : ''Trois axes de réflexion sont à envisager : L'intérêt général, l'équité sportive, la place des forts joueurs amateurs.''

Enfin: ''La FFE a besoin de clubs comme Strasbourg qui est exemplaire.''

Bref... Que du flan...



GBel, le 11/04/2015 - 23:33:13
du flan à la flanby ??

Annemasse forfait avant l'Assemblée Générale de la FFE et aucune annonce à ce sujet lors de l'AG ! Cause du forfait : manque de subside, à traduire par budget inadaptée pour jouer cette compétition, préfère redescendre en N2 !!


Chemtov, le 12/04/2015 - 00:18:29
Oui. Bon... les conséquences pour Annemasse, franchement, je m'en fiche. Ils auraient pu faire une annonce générale plutôt que d'envoyer un simple sms (!) au président, qui ne l'a peut-être jamais lu. Cela aurait pu permettre de réorganiser le déroulement du championnat, les budgets, les locations, les voyages, éventuellement les compos.

On se demande qui est le plus irresponsable dans cette histoire, le président d'Annemasse ( d'habitude si prompt à faire d'en la com pour ses filles et soudain si discret ) ou le président de la FFE, égal à lui-même.


GBel, le 12/04/2015 - 23:46:35
A vrai dire, moi aussi, je suis colère avec le Président de la FFE qui aurait pu le dire et le Président d'Annemasse qui nous met dans la mouise...

J'espère qu'ils payeront bien l'amende !!
Sauf cas de force majeure et là il y en a aucune !! tout forfait d'une équipe sera sanctionné par l'amende suivante : 750 € en Top 12F
Le non paiement des amendes dans les délais fixés par le responsable des compétitions fédérales entraîne pour les équipes concernées l'exclusion du Championnat de France féminin des Clubs, la saison suivante.
Une équipe pénalisée financièrement pour un forfait d'équipe ne sera pas pénalisée financièrement, à la même ronde, pour les forfaits individuels. Comme le règlement n'est pas clair, 750 euros ou 750 euros/match ?

Maintenant, un top 12 à 13 au lieu de 14, ça va être une franche rigolade à organiser !!


Chemtov, le 13/04/2015 - 01:20:36
750 € par match. Comme 1500 € par match en Top 12 mixte ( le cas s'était posé pour Marseille. Je ne sais pas quel arrangement la Fédé avait accepté, car 11 x 1500, cela faisait cher...).

Je voudrais tout de même que la Fédé nous donne quelques explications sur cette absence de communication de l'info. C'est vraiment du grand n'importe quoi.

Madame Wolfangel nous mentionne un ''forfait inattendu''. Vraiment ? Pas d'après le président d'Annemasse ( ''Un SMS à été adressé au Président
Salazar le 27 mars pour expliquer notre abandon'').


Almighty, le 13/04/2015 - 02:11:54
Lamentable de la part du président d'Annemasse d'envoyer un simple SMS au président de la FFE... Les emails, ça existe non? ça et ce qui s'est passé à Mulhouse, cela fait beaucoup!


GBel, le 13/04/2015 - 19:35:13
La FFE aimerait-elle autant ses féminines pour les sous-considérer à ce point ?!

Je dis ça, je dis rien car on va encore m'accuser de tirer à boulets rouges sur notre fédération.

Un espoir, c'est Jocelyne WOLFANGEL qui va essayer d'arranger le coup, j'espère qu'elle aura vraiment son mot à dire !

Au fait y'a combien de descentes cette année ?!


Gordan, le 13/04/2015 - 20:46:00
@gbel, 5 descentes !


GBel, le 13/04/2015 - 22:43:34
merci gordan... tu as déjà exclu annemasse ?



Gordan, le 13/04/2015 - 23:09:35
Oui


yvechecs, le 14/04/2015 - 21:22:53
Y aurait-il eu une réforme du règlement ? Je vois sur le site fédéral que l'équipe de Clichy III monte en Nationale I !!!
Oui, il y a dû avoir une réforme du règlement, à la FFE, y'a forcément quelqu'un qui aurait réagi sinon...


Chemtov, le 14/04/2015 - 21:58:21
Pourquoi ? On ne peut pas avoir deux équipes en N1 ?


yvechecs, le 14/04/2015 - 22:09:54
Pas la dernière fois que j'ai lu le règlement... mais ça a peut-être changé depuis...


Chemtov, le 14/04/2015 - 22:37:23
Ah...OK...Je ne savais pas ( parce qu'en dessous, N2, N3, c'est possible).

Alors, je pense que c'est juste une erreur de publication.


GBel, le 15/04/2015 - 21:01:35
C'est fait, pour le TOP 12 devenu 14 puis 13, ce sera donc 2 groupes, l'un complet de 7 avec 3 descentes et 2 demis finalistes et l'un de 6 avec 2 descentes et demis finalistes...


Brunico, le 16/04/2015 - 18:41:29
@GBEL:
Joli poisson d'avril retardé :-) ?



GBel, le 16/04/2015 - 19:49:59
peut-être ?!


Chemtov, le 16/04/2015 - 20:51:20
Il est vrai que nous avons beaucoup ri quand nous avons lu cela.


Chemtov, le 13/05/2015 - 11:28:07
Le 03 décembre 2014, Patrice Vincens publiait ce post sur la Réforme des Interclubs (bis) :

'' La Commission Elo-Compétitions vient d'adresser à la CT, qui doit bientôt se réunir, ses nouvelles propositions dont le gros morceau est bien sûr constitué par la pyramide des Interclubs que la dite Commission se propose de rendre plus juste et plus cohérente.
Les membres de la Commission espèrent qu'un franc dialogue s'instaure entre la CT et eux-mêmes et restent bien sûr ouverts à toute demande de précisions et à toutes contre-propositions. ''

Aujourd'hui, 13 mai 2015, son président a écrit au président fédéral, à la CT et au CD, pour annoncer l'auto-dissolution officielle de cette commission, suite à une consultation de ses membres, et après avoir constaté que ces sujets essentiels pour les joueurs, les équipes, les clubs, n'intéressaient pas la direction actuelle de la fédération.

A Pau, le président de la FFE, avait confirmé devant témoins, au sujet du Top 12 : ’’ Ah? ça ? .... Mais c’est rien ! C’est pas ça le développement des échecs en France ! ’’

Voilà ''ça'' n'intéresse pas. Bonne note a été prise. Dont acte.


PatriceVincens, le 13/05/2015 - 12:49:20
C'est avec regrets que les membres de la Commission "Elo-Compétitions" ont prononcé sa dissolution que son président Jean-Luc Séret a officialisée. Cette Commission était de fait en sommeil depuis quelques mois.

Toutefois les études entreprises et le travail accompli n'ont pas été inutiles car ils ont permis un autre regard sur les Interclubs et pourront servir si l'équipe au pouvoir en Juin 2016 le juge utile.

Mais quelle sera-t-elle et quelles seront ses priorités ?


GBel, le 13/05/2015 - 21:31:46
On se le demande : peut-être écouter et donner la parole aux Clubs -)


Minhou, le 14/05/2015 - 09:25:33
Chemtov & Co: Soyez mignons, vous vous êtes tous fait rouler dans la farine comme une fricadelle par un marchand de saucisses.

Arrêtez donc maintenant de nous donner encore votre avis à tout bout de champ.


Chemtov, le 14/05/2015 - 10:08:56
Cher Minhou, si vous n'aimez pas ce post sur les clubs et la Réforme des Interclubs, il en existe d'autres, il me semble.

Quand on est très impliqué dans la vie échiquéenne, on utilise tous les moyens utiles pour informer et/ou corriger des infos souvent floues ou erronées. C'est ce que j'essaie de faire ici et parfois cela sert ( voir les élections précédentes ). Pour ma part, et à la différence de certains, j'essaie de contrôler et calculer précisément la teneur, le volume et la régularité de mes interventions. Et je vous assure que, sur certains sujets, j'ai de nombreux retours hors FE !

Concernant Diego Salazar, on s'y attendait un peu. Comme je l'ai écrit ailleurs il fallait choisir. C'était chose facile. Après, au contraire, pour faire basculer les votes d'une quinzaine de voix, c'était beaucoup plus difficile, face aux énormes moyens fédéraux de l'époque. Il a fallu bien bosser, notamment du côté des réseaux sociaux et même ( surtout ? ) de... FE.
Maintenant, il va falloir continuer de plus belle ! Notamment sur le Top 12 ( Delendum Top dumm !)

Alors, ''soyez mignon'' ( comme vous dîtes ), laissez nous bosser, il y a d'intéressants posts ailleurs, sur le Tournoi notamment, pour ceux qui aiment '' donner leurs avis à tout bout de champ'' ( sic), sur des sujets plus sérieux. Du jambon à la saucisse, vous devriez y trouver plus goûteux.


Zorglub, le 14/05/2015 - 11:39:40
Tout le monde à le droit de s'exprimer sur n'importe quel sujet en relation avec les échecs! C'est le seul espace de liberté francophone ou l'on peut parler d'échecs sans subir la terrible censure fédérale :-) Je pensais et je croyais bêtement que la nouvelle équipe serait plus démocrate et plus à l'écoute des présidents de club mais il y a de quoi être déçu.


Chemtov, le 14/05/2015 - 13:15:34
Tout à fait d'accord ( Je précise que je ne faisais que répondre à ''Arrêtez donc maintenant de nous donner encore votre avis à tout bout de champ.''). Et si Minhou veut continuer de partager ses intéressantes réflexions sur ce post, pour ma part, j'en serais ravi !

Concernant ''le seul espace de liberté francophone ou l'on peut parler d'échecs sans subir la terrible censure fédérale'', il y a peut-être d'autres sites. Mais la liberté de celui-ci permet effectivement d'y lire des nouvelles intéressantes, sur ce qui se passe ici ou là dans les clubs. Je découvre aussi des choses marrantes parfois ( du 74 au 93 notamment, en passant par le 75 ), mais en tous les cas c'est enrichissant et cela permet de faire des rencontres par la suite.

Dans certains cas, on se retrouve dans une logique inverse à celle de FE en général, où les internautes restent cachés derrière leurs claviers. Comme un site de rencontre, on peut aussi échanger, faire des projets et se voir par la suite !

A bientôt !



Mynhoss, le 14/05/2015 - 14:05:09
"A Pau, le président de la FFE, avait confirmé devant témoins, au sujet du Top 12 : ’’ Ah? ça ? .... Mais c’est rien ! C’est pas ça le développement des échecs en France ! ’’"

C'est tellement vrai !

Lorsque chaque commune aura son vrai club avec création d'un emploi de directeur technique, on pourra faire de belles choses. En attendant, un gars du 75 se marre en continuant de voir des équipes d'un top quelque chose déclarer forfait chaque année.


Chemtov, le 14/05/2015 - 14:32:38
Parfaitement d'accord. Et c'est bien là où réside l'absurdité des propos de DS !

Le Top 12 cela n'a aucun intérêt et le développement des échecs nécessite une refonte du championnat ( permettant à de vrais clubs de jouer, sans risquer de faire forfait. )

Mais il ne comprend pas cela, s'accroche à une formule professionnelle inique qui ne fonctionne pas et qu'il tente de vendre et d'exporter sur d'autres tops quelque chose...


poutitechatte, le 14/05/2015 - 19:30:38
J'avais hésité à l'époque à poser ma candidature pour faire partie de cette Commission.
Quand je vois la débauche d'énergie déployée pour un résultat nul, je ne regrette rien.


Chemtov, le 14/05/2015 - 23:19:41
Je me permets de conclure ce post, avec ce 200ème message, par ces quelques mots du président de la commission ( message diffusé publiquement à tous les membres du CD et de la commission ) :

Concernant l'attitude de DS :
''C'est insultant pour le travail que nous avons fourni. Et c'est un gâchis vu le temps perdu dans la nécessaire réforme de nos compétitions.''

et aussi :

''tout le monde a parfaitement compris que ces sujets essentiels pour les joueurs, les équipes, les clubs, ne t'intéressent pas.''

Espérons donc que le bon sens reviendra et que la petite minorité égoïste de pros, qui bloque tout, comprendra un jour où est son intérêt véritable.

Alors que de l'avis même de la DTN ( discussion de la semaine dernière entre mon capitaine d'équipe des féminines et le DTN adjoint ), le changement devrait bien se faire.





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