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Problème de pendule. par bernarddelobel le 18 novembre 2014  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Bonjour, je voudrai savoir si un arbitre pourrai m'aidé à y voir plus clair S.V.P

Voilà, dimanche dernier dans une rencontre de NIII, mon adversaire joue Ra4-b5 (voir diagramme ci-dessous) et tombe à la pendule. Je lui fais remarqué qu'il a perdu au temps mais celui-ci me répond que non est que c'est lui qui a gagné ! Alors je lui demande des explications, il me répond que depuis le second temps les pendules n'affichent plus l'incrément des trois secondes et que sa position est gagnante alors qu'en fait celle-ci était nulle depuis déjà longtemps. Je lui demande pourquoi alors avoir attendu que le temps soit écoulé pour en parlé ? Il me répond une histoire à dormir debout… qu'un jour un arbitre lui avait dit que dans ce cas il ne fallait surtout rien dire. J'ai surtout comprit qu'au moment du fait, c'était moi qui était moins bien au temps et que mon adversaire était à ce moment là persuadé du gain alors qu'il n'en était rien. Du coup, j'appelle l'arbitre pour lui faire part de l'incident et, après explication, l'arbitre était dans l'incapacité de prendre une décision et même il me semblait qu'il était plutôt du coté de son joueur ainsi que d'autre personnes, sous prétexte que mon adversaire avait un jeu gagnant. En voyant ma détermination de refusé ce verdict, l'arbitre fini par rester neutre mais son joueur s'entêté à réclamé le gain. Finalement on est arrivé à un accord, et pour ne pas faire d'histoire, avec amertume, j'ai accepté de conclus à la nulle.

Question:
Avais-je le droit de réclamé le gain ?
Est-ce à l'arbitre de décidé qui a gagné ?
Quelle est la bonne décision que l'arbitre aurait du prendre ?






Reyes, le 18/11/2014 - 11:11:34
http://bescherelletamere.fr :)


dulovitch, le 18/11/2014 - 11:23:55
Kamoulox!


Danideno, le 18/11/2014 - 11:57:24
C'est au joueur qu'il revient de vérifier avant la partie que la pendule fonctionne bien comme elle le doit (et donc qu'elle ajoute l'incrément). Si durant la partie il se rend compte d'un problème il doit le signaler à l'arbitre qui corrigera. Pas contre le signaler après la chute du drapeau est trop tard : le joueur a donc perdu...

Désolé Bernard mais là ton adversaire t'a bien arnaqué.




splash, le 18/11/2014 - 15:42:37
@Danideno
tu as vu contre qui s'était?


PepitoMiCorazon, le 18/11/2014 - 18:15:52
L'arbitre n'était-il pas Marc VANDERVORST?


Elpancho31, le 18/11/2014 - 18:23:30
LOL le joueur tombe au temps et réclame le gain, dans ce cas dès que t'as une position gagnante t'arrête de jouer, ce qui est certain c'est que tu ne peux pas perdre, et si c'était une cadence fischer on ne peut pas non plus te forcer à faire nul


JEEN, le 18/11/2014 - 18:28:37
Ca m'ouvre des perspecives...


Chemtov, le 18/11/2014 - 18:38:12
Pas compris. Le temps des deux joueurs était dépassé ?


Elpancho31, le 18/11/2014 - 19:01:55
et sinon en parlant de la position comment peut on dire que c'est gagnant? Tu joues Tf5 sur Ra4 Tf3 et tu répètes sinon même un truc comme tf5+ rc4 txa5 txf7 th5 tf2 + ça gagne pas, ton roi est devant le pion, en plsu c'est le pion b ça veux dire que tout est nul, tu peux même défendre avec ton roi en b1 et laisser ta tour sur la première rangée


Alcedo, le 18/11/2014 - 19:20:23
Merci à Reyes pour m'avoir fait découvrir le site de bescherelletamère! Bien sympa ce site!


gurtu, le 18/11/2014 - 20:53:38
@Pepito : C'est bien possible puisque c'est le président du club que l'équipe de Delobel a affronté.

Un brave gars,mais pour l'avoir vu oeuvrer plusieurs fois,en tant qu'arbitre c'est une catastrophe industrielle!

Par contre je ne comprends pas comment Delobel,son capitaine et les joueurs de son équipe ont pu avaler une couleuvre pareille.


Pietro, le 18/11/2014 - 21:02:34
Tu t'es fait arnaqué, quand c'est tombé, c'est tombé donc perdu. Sauf si la pendule a un problème de fonctionnement, pour rectifier le temps, pas pour le gain. C'est pas 3s mais 30s. L'incrément est valable pour les 2 périodes. La feuille de partie pouvant faire foi,éventuellement.
Faut suivre un stage AF4.
Il faut faire un courriel au DNA (direction nationale de l'arbitrage FFE)


Joffrey, le 18/11/2014 - 22:50:04
Même sans la Tour tu as le gain...


Pietro, le 18/11/2014 - 23:05:40
Très important : en cas de doute, il faut faire une réclamation sur la feuille de match. Et l'indiquer au directeur de groupe.


Danideno, le 19/11/2014 - 07:22:24
@splash : Je n'avais pas regardé contre qui c'était car je suis impartial quand il s'agit d'arbitrage.
Maintenant que tu l'as dit j'ai été vérifier et effectivement c'est contre quelqu'un de mon club et mon président de club comme arbitre. Les deux sont des amis mais cela n'enlève rien à ma réponse.
Thierry est quelqu'un de bien gentil mais quelques fois il lui arrive de comprendre (ou de ne justement pas comprendre) les règles comme cela l'arrange. lol


Paco, le 19/11/2014 - 09:06:16
L'impression que la pendule fonctionne comme si elle était réglée Fischer pour la première période et Time pour la deuxième. Ou un bug?

Le joueur a probablement vérifié (comme un certain nombre le font) que l'incrément était bien là au démarrage du jeu et ensuite il se concentre sur sa partie (et parfois la pendule passe en arrière plan si la position est difficile).

L'arbitre vérifie le bon fonctionnement des pendules (au départ que tout tourne OK avec incréments, en cours de jeu que les temps affichés sont cohérents, ensuite surveiller la fin des premières périodes des tables, que tout bascule correctement, et que tout tourne correctement une fois basculé. Quand il est joueur, comme tout joueur il est pris par sa partie et parfois, zut, un problème sur mille qui sort de la planète Mars et qui passe à travers les mailles :-(
La planète Mars car un combo d'une pendule qui yoyote, un joueur qui défend et probablement paye moins d'attention à sa pendule et ne le voit pas, et l'autre joueur qui le voit et ne dit rien, c'est pas forcément un css banal.

Une fois tombé on a la certitude que la pendule avait un pb et n'a pas affiché le temps correct pendant la fin de partie et on est sûr qu'elle est tombée à tort. On peut argumenter que l'indication de tombé donnée par la pendule n'est pas définitive car il y a un défaut évident. La partie est elle donc réellement terminée ou la pendule doit elle être remplacée et le bon timing affiché?

Ensuite s'il s'avère que la décision de l'arbitre est que la partie est terminée, c'est celui qui tombe qui perd. Pas son adversaire. Normalement?

Histoire de voir si le schmilblick avance!



bernarddelobel, le 19/11/2014 - 10:17:51
La cadence pour la partie est pour le premier temps de 1h30 + 30s/cp puis pour le second 30mn + 30s/cp. Cette cadence n'est pas prédéfini sur les pendules est doit se faire manuellement, souvent c'est le club qui reçois qui règle ces pendules et à ce que j'ai pu comprendre c'est l'arbitre du club ou nous nous sommes rendu qui les a réglées. Après l'incident, j'espérais que l'arbitre, qui selon moi est sensé connaître les règles, aurai calmé l'ardeur de son joueur mais celui-ci se contentait de jouer avec la pendule pour comprendre pourquoi l'incrément ne s'était pas fait alors que les discutions entre moi et son joueur devenait houleuses, et dans mon camp, personne ne voulait prendre mon partie et même le capitaine m'a proposé de capitulé sous prétexte que l'équipe avait gagné mais en aucun cas je n'aurait accepter ce verdict car, même si je ne pouvait plus espérer le gain, je ne pouvait plus perdre non plus. Ce qui me choque le plus dans l'histoire, ce n'est pas le demi point rendu à mon adversaire mais c'est de la façon dont les choses ce sont passées.


zephirin, le 19/11/2014 - 11:02:48
A la lecture de votre compte-rendu je suis atterré.

1) Comme d'autres l'on écrit : le dépassement du temps signifie la fin de la partie; et ici la victoire pour les blancs. Le procédé habituel est : je constate le dépassement de temps, j'arrête la pendule, je le fais constater à l'adversaire, voire à l'arbitre si l'adversaire rechigne. Qu'un joueur de N3 ignore cela me paraît aussi gros que de ne pas accepter de perdre en étant mat.

2) l'arbitre de la rencontre
D'après ce que vous décrivez, il est incompétent. Il aurait du valider votre gain sur le champ.

3) la pendule
Le club recevant, doit désigner un arbitre. Cet arbitre est responsable du réglage des pendules. Si le réglage n'est pas le bon, le règlement de la compétition dit :
règle 3.3 :
Toute partie ne se jouant pas à la cadence réglementaire est sanctionnée d'un forfait administratif pour le joueur appartenant au club organisateur.

4) votre capitaine
Il aurait du faire des réserves sur la feuille de match. C'est le seul moyen de ne pas valider ce qui s'est passé.



splash, le 19/11/2014 - 11:20:22
Bernard,

je vous connais bien tous les 3.

si la façon te déplaît c'est aussi un peu de ta faute :-)

en fait tu aurais du forcer l'arbitre a prendre une décision (c'est son role) et émettre une réserve sur le PV si tu n'étais pas d'accord avec cette décision




Paco, le 19/11/2014 - 11:42:41
Dans un cas comme cela, je suis têtu comme un âne rouge (comme me disait ma mère :-)); même pas fâché, simplement aucune discussion ni argumentation possible: il est tombé, il a perdu.

Sauf si l'arbitre règle le dysfonctionnement de la pendule et remet les bons temps. Là, je suis sportivement OK.


gurtu, le 19/11/2014 - 12:01:32
Il serait tout de même intéressant d'avoir une version de quelqu'un de l'équipe adverse.

J'imagine mal un joueur qui joue en compétition depuis prés de 30 ans (Thierry en l'occurence,que j'ai déjà croisé il y a longtemps en compét,et qui ,si, il a son caractère,n'est pas non plus un bandit de grands chemins) réclame le gain alors que son drapeau est tombé mais que sa position est gagnante (et en plus ce n'est pas le cas et il a le niveau pour le savoir).

Ou alors l'age a fait des ravages...

Pour l'arbitre,j'ai déjà donné mon avis plus haut.


benvoyons, le 19/11/2014 - 13:47:33
@Bernarddelobel: merci pour vos lecteurs éventuels de faire un effort au niveau de l' orthographe, pratiquement TOUS les verbes sont mal conjugués.

Un petit truc pour savoir si on met "er" ou "é" à la fin des verbes du premier groupe (qui finissent en "er"): les remplacer par un verbre du 3ème groupe, par exemple le verbe "mordre". Si "mordre" est correct, alors il s' agit de l'infinitif, "er" donc pour les verbes du premier groupe. Si "mordu" est correct, alors il s'agit du participe passé, "é" pour les verbes du premier groupe.

Exemple: Je voudraiS savoir si un arbitre pourrait m' aider / ou m' aidé? --> On remplacer aider par mordre -->
Je voudrais savoir si un arbitre pourrait me mordre (et non mordu)-->infinitif donc "er"-->Je voudrais savoir si un arbitre pourrait m'aider.


Joffrey, le 19/11/2014 - 23:21:00
"si un arbitre pourrait" ?


Alcedo, le 20/11/2014 - 00:11:35
Les si n'aiment pas les ré!


Chemtov, le 20/11/2014 - 01:07:29
Je me demande si Alcedo et Joffrey ne seraient pas un peu dans l'erreur.


bernarddelobel, le 20/11/2014 - 07:00:14
30 ans que mon adversaire joue échecs et il ne sait pas encore que lorsque le drapeau de ta pendule tombe tu as perdu ?

Moi ca fait environ 50 ans que je joue aux échecs, et je n'ais jamais rencontré un tableau pareil ! Et si ca ne plaît pas à certaines personnes que je vienne ici dénoncer cette arnaque…

Dire que c'est ma faute car j'aurais du imposer ma décision à l'arbitre me semble vouloir inverser les rôles.

@gurtu, bien sur que je n'ais pas gobet cette décision. Mais le match se déroulait près d'un parc de jeux où des enfants hurlaient et d'autres tournaient avec leurs mobylettes bruyantes, j'ai également utilisé beaucoup d'énergie pour sauver ma partie plus deux heures de route pour se rendre sur le lieu du match. Vu mon âge et mon état de santé, la journée a été éprouvante alors vous comprendrez que je ne demandais qu'une chose, rentrée au plus vite chez moi.



Paco, le 20/11/2014 - 08:50:05
C'est un cas concret qui peut arriver à d'autres arbitres et mon opinion perso est que ce serait bien de trouver dans les docs de la FFE une réponse claire à ce type de problème.
Quelque part on devrait avoir une base des problèmes d'arbitrage que tout arbitre devrait pouvoir accéder, et potasser tranquillement pour se perfectionner.




gurtu, le 20/11/2014 - 09:49:33
@ Delobel:Je ne dis pas pas que c'est de ta faute,je dis que que ce serait bien d'avoir "both sides of the story".


Alcedo, le 20/11/2014 - 10:14:25
@Chemtov Hmmm Hmmm... Je doute. Si tu as la règle qui défini ce point, je veux bien la lire. Va falloir aller en débattre (ou pas) sur une autre forum, celui-là n'est pas très approprié ;-).

Et pour ne pas être complètement hors-sujet:

Je ne comprend même pas qu'il y ai pu avoir une discussion autour de qui a le gain. Son drapeau tombe , il a perdu, point! C'est quand même la règle de base la plus simple à apprendre nn? Le gars d'en face avait simplement les boules de perdre sur une position qu'il pensait gagnante, et a essayé d'enfumer tout le monde pour s'assurer 1/2 point. Et ça a marché.


DDTM, le 20/11/2014 - 10:29:09
Haaa les compétitions par équipe ! C'est souvent là que les problèmes arrivent. Sans avoir lu la guirlande de posts, voici quelques rappels

Que faire ? D'abord avoir une bonne connaissance des règlements et pour cela, il faut les lire !!
(pour les arbitres, les capitaines mais aussi tous les joueurs !)

Que faire en cas de litige ?
c'est le livre de la FFE, le règlement des interclubs :
3.9. Litiges techniques
Lorsqu'un litige technique survient en cours de partie, celle-ci doit toujours être poursuivie, en appliquant les directives de l'arbitre. Un appel des décisions de l'arbitre peut être interjeté. Le capitaine de l'équipe plaignante formule alors sa réclamation par écrit. L'arbitre et le capitaine de l'équipe adverse rédigent chacun un rapport
donnant leur version des faits. Tous ces documents sont transmis avec le procès-verbal du match au directeur du groupe par l'arbitre ; ce dernier devra en garder une trace numérique ou une copie.

voilà pour le sort du match (pour l'équipe et individuellement les matchs des joueurs)

En cas de question d'arbitrage, il est bien de poser la question à sa directrice régionale
http://www.echecs.asso.fr/ListeDirections.aspx?Action=DRA
et/ou à son superviseur
http://www.echecs.asso.fr/ListeDirections.aspx?Action=SRA

Ils seront à même de divulguer l'information présente dans le RIDNA (Règlement Intérieur de la DNA) http://www.echecs.asso.fr/Actus/7052/RIDNA_juillet2014.pdf
comme quoi la DNA a un pouvoir disciplinaire sur ses arbitres.
Article 34.3 : ...
Si un arbitre ne respecte pas les règlements en vigueur, s’il transgresse la Charte de ’Arbitrage, ou bien s’il commet des fautes répétées, intentionnellement ou par incompétence, la D.N.A. peut alors infliger un blâme ou un avertissement. Elle peut aussi suspendre temporairement ou définitivement sa licence d’arbitre, après avoir entendu les intéressés.


splash, le 20/11/2014 - 10:50:45
Bernard,

tu n'as pas compris ce que j'ai écrit
je le reformule:
tu dois demander à l'arbitre de prendre une décision (qu'elle te convienne ou pas) et ce avant que le ton monte et sans l'influencer bien sur
le match continue ou pas selon la décision de l'arbitre
si la décision ne te convient pas alors tu emets une réclamation cf le rappel de ddtm


Reyes, le 20/11/2014 - 10:57:09
«Si un arbitre ne respecte pas les règlements en vigueur, la D.N.A. peut alors infliger un blâme» et au bout de 30 blâmes, on passe devant un conseil de discipline et on peut être dégradé ! J'ai l'impression d'avoir déjà entendu ça quelque part :)


Alcedo, le 20/11/2014 - 11:02:12
30 blâmes???

Ca laisse le temps de gâcher un bon nombre de parties ça!

EDIT: J'ai plongé. Bien vu la référence :-)


gurtu, le 20/11/2014 - 11:05:54
@Reyes:Coluche? :)



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