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Gambit Roi accepté (niveau élémentaire) par ANaigeon le 05 octobre 2014  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonjour,

Il y a 2 jours, en ligne, j'ai les noirs, et on me joue :
1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d5
Là dessus, Watson donne 4 exd5 Cf6 5 e5 Cf6 etc
Je trouve que c'est bien sympa de permettre la sortie du Cf6 (cf + loin ce qu'on m'a joué).
De même, après l'alternative 3 Fc4 Cf6 4 e5 d5 5 Fb5+ Fd7 6 exf6 Fxb5 etc le problème du Fc6 attaqué est réglé puisqu'échangé (il n'avait pas beaucoup de bonnes cases !).

Or moi, après 3 Cf3 d5, on m'a joué 4 e5 (diagramme), et là, de problème en problème, j'ai perdu la partie :-(
Ce pion incrusté gêne beaucoup le développement de l'aile roi !

A tête reposée, j'ai essayé de régler le problème tout de suite par 4... f6 mais il y a 5 e6 et 5 ... Fxe6 ne va pas car 6 De2 qui sera suivi de 7 Cd4, et si 5 ... Cc6 pour empêcher le Cd4, alors il y a 6 Fb5 Cge7 7 0-0 et je ne doute pas du résultat même si l'agonie peut être lente.

Au lieu de ...f6, une autre idée peut être ...c5 dès que possible quand les blancs auront joué d4 (->le fou c1 pourra jouer, aïe), mais les blancs ont c3 et de toute façon cela ne règle pas le problème du pion e5 incrusté. En plus le développement de l'aile roi devient urgent !!

Notez que je veux bien rendre le pion f4 s'il le faut (Fd6 étant impossible !), sauf que la compensation mentionnée par Watson, à savoir case e3 blanche = faiblesse interne, disparaît alors. Que reste-t-il aux noirs ? Où mettre le Cg ? En e7 il va bloquer le Fou roi, et tant que le pion blanc n'est pas nettoyé, ce serait pure folie d'envisager g6 et Fg7 (d'autant qu'après d4 et Fxf4 par les blancs, il peut y avoir Fg5 attaquant la dame noire). Bref je n'aime pas du tout cette position...

Merci de ne pas (trop) ricaner de mes "analyses", le propre du joueur peu avancé étant qu'il ne trouve évidemment pas les meilleurs coups.




Reyes, le 05/10/2014 - 23:37:57
C'est le problème quand on n'approche pas une ouverture avec son histoire et ses classiques. On prend une variante recommandée ici ou là en pensant que l'on va résoudre l'étude de telle ou telle ouverture, mais au premier coup hors-book on est perdu.
Ici, le premier coup qui me vient à l'esprit est 4...g5! et je pense que les Blancs ont des problèmes.


JLuc74, le 05/10/2014 - 23:47:30
4...g5 pour avoir directement la menace g4 et Dh4+. Le Cg8 sort ensuite par h6 et f5. Un coup d'oeil à l'ordi et le coup est trouvé.


ANaigeon, le 05/10/2014 - 23:55:34
Ben, t'es un peu dur, car justement je commence à l'étudier un peu, et si je commence, ben ça veut dire que j'en suis au début !
Sans déconner j'ai envisagé ...g5 mais je me suis dit que cela transposerait tôt ou tard dans Kieseritsky, qui est présenté comme une "alternative" à la défense dite "moderne" par ... d5, donc serait-ce vraiment logique ?

Posons le problème à l'envers : si le fait, ici, d'avoir joué ... d5 change la donne par rapport à la Kieseritsky, cela veut-il dire que dans la Kieseritsky il faudrait essayer de jouer ...d5 ? Or je ne vois pas ça dans les variantes de la Kieseritsky, en tout cas cela n'a pas l'air fréquent dès ce stade de la partie.
Imagine 3... g5 4 e5 d5, quelle différence, à part le fait que la prise en passant arrangerait les noirs, en fait ?
(après tout, les noirs ne sont pas obligés de jouer g4 immédiatement, cela reste une menace)


ANaigeon, le 06/10/2014 - 00:02:08
Pour poser le problème encore autrement : je ne vois pas pourquoi ...g5 serait plus pertinent/plus fort après e5 des blancs ?
Si on ne souhaite pas jouer g5 avec le pion resté en e4, pourquoi le ferait-on s'il avance en e5 ?
Cela veut-il dire qu'il n'y a vraiment rien d'autre dans ce cas ??



Paco, le 06/10/2014 - 03:41:27
Le gambit roi m'ayant toujours laissé sceptique, j'ai plutôt joué la viennoise, c'est beaucoup plus subtil; c'était il y a longtemps avant de passer à d4.


arnackor, le 06/10/2014 - 04:07:01
@Paco : je suis sûr que ça aide beaucoup ANaigeon... Surtout qu'il ne joue pas le gambit Roi avec les Blancs ici, mais les Noirs. Peut-être vas-tu répondre que 1...e5 ne t'a jamais plu et que tu joues plutôt la sicilienne ? ...

@ANaigeon : c'est ce que t'a dit Reyes. Le commencement du commencement du gambit Roi, c'est la ligne la plus jouée, c'est-à-dire la Kieseritsky, c'est-à-dire 1.e4 e5 2.f4 exf4 (le plus joué) 3.Cf3 g5 (le plus joué) 4.h4 (le plus joué) 4...g4 (le plus joué) et là... 5.Ce5 (le plus joué) et tu comprends immédiatement la différence avec ta position où il y a un pion blanc sur la case e5.


Chemtov, le 06/10/2014 - 09:00:11
Je comprends très bien le problème de A.Naigeaon qui ne veut pas se sentir forcé de jouer g5. C'est bien pour cela qu'il joue d5 (Mais peut-être vaudrait-il mieux alors jouer le contre gambit Falkbeer, avec 2...d5, sans prendre en f4).

Mais je ne comprends pas du tout l'histoire de f6 (Fxe6 De2) (Pourquoi pas aussi De7 ou Rf7 ?)
Ce qui ne veut pas dire que 4...f6 est bon...Mais les raisons invoquées me semblent mystérieuses.

J'ai l'impression qu'il y a plein d'autres plans possibles. 4...Fe6, 5...Cd7, 6...Dc7, 7...0-0-0 ou 4...c5 5...Cc6 6...Fg4 7...0-0-0. La manoeuvre Ce7-g6 aussi. Il y a même 4...d4!?


dulovitch, le 06/10/2014 - 12:53:16
Bon , j'allais donner plein d'idées mais Chemtov les a pratiquement toutes données donc merci :p

@ ANaigeon : on est souvent confronté à des déviations dans les débuts, encore plus à "bas" niveau.
Il convient alors d'appliquer des principes et des idées générales liées au début en question.
Ici tu as le choix :
- Conserver le pion f4 (ou du moins rendre plus difficile sa récupération), par g5, mais si tu ne veux pas t'affaiblir alors la manoeuvre Ce7-Cg6 est tout à fait appropriée, cela tombe bien puisque tu te demandais où placer ton cavalier!
- Laisser f4 et se développer rapidement : pour cela faire le grand roque me semble une bonne idée, d'autant que tu peux essayer de pousser les pions à l'aile roi et par g5 tu gagneras du temps sur le Ff4 qui a repris f4 donc.
- Empêcher les blancs de construire un centre, et là l'idée d4 semble intéressante : cette idée ne permet pas de te développer, il faut donc l'ajouter à un des deux plans sus mentionnés.

Le coup f6 auquel tu penses ne m'a pas traversé l'esprit une seconde... Je suppose que tu est focalisé sur la sortie de tes pièces, tu ne peux jouer Cf6, ni Fd6, donc tu veux enlever cette épine en e5, mais jouer f6 et s'ouvrir les lignes devant son roi me semble peu raisonnable, les idées présentées au dessus me semblent plus intéressantes et moins "casse-gueule".

Continue ANaigeon, il faut persévérer et continuer à découvrir, explorer, il y a tant de choses qu'il faut du temps! Mais avec l'envie ça va finir par venir!

Ah oui, et pour ta question sur la différence avec le Kiesetisky : dis toi bien que quand les noirs jouent g5, ils suivent en général par Fg7, et donc le pion e5 va se faire assiéger. Même si les blancs parviennent à s'en tirer au centre, ils auront perdu du temps à le protéger, or le temps est précieux dans ce gambit où les blancs sacrifient pour le développement et l'initiative. De plus, avec un pion en d5, les blancs ne peuvent plus jouer Fc4, pièce essentielle dans leur dispositif d'attaquer.
C'est pourquoi les blancs prennent pratiquement tout le temps en d5 lorsque les noirs jouent ce coup.


ANaigeon, le 06/10/2014 - 22:16:31
--> Chemtov
"Je comprends très bien le problème de A.Naigeaon qui ne veut pas se sentir forcé de jouer g5. C'est bien pour cela qu'il joue d5"
Oui ! Je n'ai pas d'opinion préconçue sur la valeur respective de ces variantes (le terme "moderne" étant simplement chronologique); il y a des modes et des envies de changer, c'est dans cette optique que Watson, qui n'est pas un neuneu et qui a consulté des parties de GMI encore plus forts que lui, présente ...d5 comme une *autre* façon de jouer l'acceptation de ce gambit. Donc ce n'est certainement pas pour jouer g5 au coup suivant :-o

"Mais je ne comprends pas du tout l'histoire de f6 (Fxe6 De2) (Pourquoi pas aussi De7 ou Rf7 ?)Mais les raisons invoquées me semblent mystérieuses."
C'est parce que j'ai fait un blocage neuronal :-) préoccupé par la simple défense du fou, je n'ai pas vu qu'après De2 De7 il était aussi *décloué*, et pouvait donc tranquilement se retirer en f7 ou d7 si les blancs jouent Cd4.

" Ce qui ne veut pas dire que 4...f6 est bon..."
Effectivement, car je n'ai pas encore vraiment exploré la situation si les blancs ne poussent pas en e6, mais jouent par exemple d4. C'est plutôt compliqué.

"J'ai l'impression qu'il y a plein d'autres plans possibles. 4...Fe6, 5...Cd7, 6...Dc7, 7...0-0-0 ou 4...c5 5...Cc6 6...Fg4 7...0-0-0. La manoeuvre Ce7-g6 aussi. Il y a même 4...d4!? "

Eh oui, apparemment je manque d'imagination (j'avais quand même vu c5) ; merci pour ces idées !



ANaigeon, le 06/10/2014 - 22:35:11
-->dulovitch
"Le coup f6 auquel tu penses ne m'a pas traversé l'esprit une seconde... Je suppose que tu est focalisé sur la sortie de tes pièces, tu ne peux jouer Cf6, ni Fd6, donc tu veux enlever cette épine en e5, mais jouer f6 et s'ouvrir les lignes devant son roi me semble peu raisonnable, les idées présentées au dessus me semblent plus intéressantes et moins "casse-gueule"."
Certes ! Je sais bien que jouer f6 est souvent une folie, mais admets qu'après avoir joué d5 c'est peu différent quand même, pour la raison que tu donnais toi-même :
"De plus, avec un pion en d5, les blancs ne peuvent plus jouer Fc4, pièce essentielle dans leur dispositif d'attaquer."

Voilà une bonne explication, mais à leur place je me demanderais si c'est bien de permettre Cf6 puis Fd6...

Merci pour tes encouragements !



ANaigeon, le 06/10/2014 - 22:41:43
-->arnackor :
"Le commencement du commencement du gambit Roi, c'est la ligne la plus jouée, c'est-à-dire la Kieseritsky, c'est-à-dire 1.e4 e5 2.f4 exf4 (le plus joué) 3.Cf3 g5 (le plus joué) 4.h4 (le plus joué) 4...g4 (le plus joué) et là... 5.Ce5 (le plus joué) et tu comprends immédiatement la différence avec ta position où il y a un pion blanc sur la case e5. "

Et voilà, en écho à ce que disait dulovitch, il me semble, là, qu'il n'y a pas besoin d'avoir joué un douteux f6 pour sentir des chatouillis en f7, après ce 5.Ce5 ; en effet il y la menace Fc4, en plus de celle sur le pion g4, de sorte que je ne verrais pas quoi jouer d'autre que ...d6


Chemtov, le 06/10/2014 - 23:06:55
Je ne suis pas si sûr que f6 soit si douteux. En tous les cas, pour ma part, l'idée ne me surprend pas trop.

Il y a longtemps, fin des années 80, un camarade de club, un très bon joueur, m'a montré une partie qu'il avait gagnée dans la Viennoise (donc proche de notre sujet) avec f6. Allez, je balance, c'était François Schwicker ( que A.Naigeon a peut-être connu à Strasbourg ) contre Matoù.

Depuis j'ai cherché, pour mes cours, pas mal de situations ( dans les débuts de pion-roi ) dans lesquelles il faut travailler contre le pion e5 par f6 ( par exemple, l'Ecossaise / 4 cavaliers, lorsque les blancs poussent en e5, au lieu d'échanger en d5 ).

Bref... je ne sais pas si f6 est bon ou pas dans notre cas ( je suis trop fainéant pour analyser maintenant ) mais il ne faut pas s'inquiéter d'avoir eu une telle idée ! (ce n'est pas une schnappsidee !).


Reyes, le 06/10/2014 - 23:43:26
1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cf3 d5 4.e5? fait qu'ici 4...g5! n'est pas un coup théorique, mais un bon coup tout court ! 5.h4 est forcé car si 5.d4 g4 6.Cg1 Dh4+ 0-1 et après 5...g4 6.Cd4 Fg7 7.De2 De7 8.Cc3 c6, le pion e5 tombe et les Blancs sont perdants. Si j'ai bien compris, ANaigeon n'a pas envisagé 4...g5! parce que ça ressemblait à la ligne théorique 3...g5 que Watson n'a pas conseillé de jouer. Sauf que 4...g5! n'a rien à voir avec 3...g5. Pour éviter tous ces problèmes il y a 1.e4 e5 2.f4 Dh4+ 3.g3 De7... on ferme les livres d'ouvertures qui ne servent à rien avant d'avoir un bon niveau et on travaille les échecs. Exemple récent : Richard Rapport (2713) - Viktor Laznicka (2675) : 1.f4 f5... et on se débrouille comme on peut !


Chemtov, le 07/10/2014 - 00:03:34
Gunsberg,I - Pillsbury,H [C36]
Vienna Gambit Vienna, 1903

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d5 4.e5 g5 5.h3 Nh6 6.d4 Nf5 7.Bd3 Ng3 8.Rh2 h6 9.Nbd2 c5 10.dxc5 Bxc5 11.Nb3 Nc6 12.c3 Qb6 13.Nxc5 Qxc5 14.Qc2 Bd7 15.Bd2 Nxe5 16.0-0-0 Nxd3+ 17.Qxd3 0-0-0 18.Nd4 Rhe8 19.h4 Re4 20.Kb1 Bg4 21.Rc1 Kb8 22.hxg5 hxg5 23.Be1 Re3 24.Qd2 Nf1 0-1

Kroes - Kirkels [C36]
corr NED jub, 1991

1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d5 4.e5 g5 5.h3 Nh6 6.d4 Nf5 7.Bd3 Ng3 8.Rh2 h6 9.Nc3 Be6 10.Ne2 Nxe2 11.Qxe2 c5 12.Bb5+ Nc6 13.c3 Be7 14.dxc5 Bxc5 15.Nd4 Qc7 16.Bxc6+ bxc6 17.h4 Kd7 18.b4 Bxd4 19.cxd4 Qb6 20.Qb2 Bg4 21.Qc3 Qb5 22.Kf2 ½-½






ANaigeon, le 09/10/2014 - 23:19:29
--> Chemtov Merci ! Je viens de constater que je peux copier les parties pour les voir dans Winboard, c'est très instructif.

--> Reyes, je ne sais si vos interventions doivent être qualifiées de stimulantes ou de légèrement provocantes, mais je ne les trouve pas 100% pédagogiques ;-) Dire 4...g5! n'a rien à voir avec 3...g5 sans aucune explication, c'est un peu juste pour le cerveau de quelqu'un qui n'a pas votre niveau.
Pour les ouvertures, je vais oser être en désaccord : dans des parties avec des gens encore plus faibles, j'ai parfois obtenu des positions écrasantes parce qu'on avait joué des coups faisant fi de tous les principes.
Alors, à l'inverse, bien sûr que je perdrai de toute façon contre un fort joueur, mais être dans un étau au 10è coup n'est pas drôle, du moins si on joue pour le plaisir de jouer.
Etudier les ouvertures ne veut pas dire mémoriser bêtement. D'ailleurs je préfèrerais étudier des types de positions plutôt que des variantes, c'est d'une utilité plus large, me semble-t-il.



Reyes, le 09/10/2014 - 23:54:23
J'ai donné les variantes qui font la différence entre 3...g5 et 4....g5! :
1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cf3 d5 4.e5? fait qu'ici 4...g5! n'est pas un coup théorique, mais un bon coup tout court ! 5.h4 est forcé car si 5.d4 g4 6.Cg1 Dh4+ 0-1 et après 5...g4 6.Cd4 Fg7 7.De2 De7 8.Cc3 c6, le pion e5 tombe et les Blancs sont perdants.
Ici il n'est pas question de mémorisation, mais de mettre les positions sur un échiquier et de les comparer pour comprendre.
Comme l'a dit Arnakor, l'énoooooorme différence est que les Blancs n'ont pas la possibilité de Ce5 (à cause de 4.e5?) et n'ont pas accès à la case c4 pour jouer Fc4 (à cause de 3...d5). En clair, les Blancs n'ont absolument rien !


Zorglub, le 09/10/2014 - 23:56:09
Naigeon, lorsque tu joues e4 e5, tu n'as aucun bénéfice. Le pion est légèrement plus avancé donc exposé en e5 (si tu avais la possibilité au premier coup d'avancer un pion de 3 cases, 1 e2 e5 serait plus faible que 1 e2 e4 ) mais par contre le coup d5 est un coup de développement utile pour les noirs (les noirs ouvrent au centre pour le fou c8 et prendre aussi de l'espace). Bilan, le coup blanc e5 est un coup mauvais et le coup d5 des noirs est un coup normal. De plus, généralement, on ne doit pas jouer de coups inutiles lorsqu'on a un déficit matériel (le jeu actif ou le développement des pièces est essentiel pour compenser la perte matérielle).


ANaigeon, le 10/10/2014 - 00:57:37
-->Reyes, merci, je revois cela demain à tête reposée, c'est un peu tard ce soir.
-->Zorglub, je comprends bien que ...d5 et l'avance e5 des blancs ne sont pas comparables. Ceci dit, chaque situation est à voir en détail, il y a quand même des cas où un pion avancé peut être maintenu assez longtemps pour paralyser le développement adverse.
PS : je jouais les noirs, mais ta remarque reste intéressante de toute façon.



Rachmani, le 05/11/2014 - 23:54:12
Slt.

Du jeu brut de coffre, avec toutes les erreurs qui vont avec

défense Cunningham 1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 Be7 4. d4 Bh4+ 5. Kd2
1. e4 e5 2. f4 d6 3. Nf3 Bg4 4. Bc4 Nf6 5. Nc3 Be7 6. O-O O-O 7. d4 exf4 8.
Bxf4 Nh5 9. Be3 Bxf3
1. e4 e5 2. f4 c6 3. c4 d5 4. exd5 exf4 5. Nf3

1. e4 e5 2. f4 c6 3. fxe5 d5 4. exd6 Qh4+ 5. g3 Qxe4+ 6. Qe2 Qxe2+ 7. Bxe2
1. e4 e5 2. f4 d6 3. Nf3 Nc6 4. Bc4 f5 5. Nc3 fxe4 6. Ng5 Nh6 7. d3
1. e4 e5 2. f4 d5 3. exd5 exf4 4. Nf3 Nf6 5. c4

1. e4 e5 2. f4 d5 3. exd5 exf4 4. Nf3 Bg4 5. Nc3 Bxf3 6.
Qxf3 Qh4+ 7. g3 fxg3 8. Qxg3 Qxg3+ 9. hxg3 Nf6 10. Bc4 Bd6 11. Rg1 c5 12. d3
O-O 13. Bg5 Nh5 14. O-O-O Nxg3 15. Rg2 h6 16. Bh4 Nf5 17. Bf6 Ne3


1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 d5 4. exd5 Qxd5 5. Be2 Nc6
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 d6 4. d4 Nf6 5. Nc3

Une miniature
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 d5 4. e5 Bg4 5. d4 g5 6. Be2
h6 7. O-O c5 8. Nc3 cxd4 9. Qxd4 Qc7 10. Nxd5


Rachmani, le 06/11/2014 - 00:16:26
Quelques lignes :
Mason Gambit : 1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nc3 Qh4+ 4. Ke2

Polerio-Muzio Gambit : 3. Nf3 g5 4. Bc4 g4 5. 0-0
Fischer defence : 3. ..d6
Modern Defence : 3. .. d5

Nimzovich Contre gambit : 1. e4 e5 2.f4 d5 3. exd5 c6


dulovitch, le 06/11/2014 - 13:43:28
c'est quoi le rapport avec le sujet initial?
Et que veux tu qu'on fasse de toutes ces lignes en vrac sans explication et balancées comme ça? (sans parler de la mise en page...)


Rachmani, le 06/11/2014 - 21:55:16
Bsr.

Désolé pour la présentation.
J'ai tenté beaucoup de choses sur le gambit roi avec les noirs, face à un adversaire qui a beaucoup de répondant. Il y a beaucoup de ratés.
Quand on débute (moi), surtout sur le gambit roi, ca vaut le coup de voir un panel large de réponse.

J'ai duré un peu plus longtemps dans la partie en tentant de nouvelles variantes. Mais une fois que mon adversaire avait appris la réponse, c'était perdu.
J'ai jamais réussi à survivre avec le coup g5 noir.

Ici, j'ai rassemblé dans une seule partie quelques unes des différentes variantes ci-dessus :

[Event ""]
[Site "1"]
[Date "2014.11.06"]
[Round ""]
[White "B"]
[Black "X"]
[Result ""]
[ECO "C35"]
[Annotator ""]
[PlyCount ""]

1. e4 e5 2. f4 exf4 (2... d6 3. Nf3 Bg4 (3... Nc6 4. Bc4 f5 5. Nc3 exf4 6. Ng5
Nh6 7. d3) 4. Bc4 Nf6 5. Nc3 Be7 6. O-O O-O 7. d4 exf4 8. Bxf4 Nh5 9. Be3) (
2... c6 3. c4 d5 4. exd5 exf4 5. Nf3) (2... d5 3. exd5 exf4 4. Nf3 Bg4 5. Nc3
Bxf3 6. Qxf3) 3. Nf3 Be7 (3... d5 4. exd5 Qxd5 5. Be2 Nc6) 4. d4 Bh4+ 5. Kd2 *

Ce qui est frappant, c'est à la fois la violence de cette ouverture, et les schémas très différents d'une variante à l'autre. Ca en fait une ouverture délicate à jouer pour les noirs.
Voilà, j'espère que ce partage va permettre de se dire, tiens, ca j'ai pas essayé.
Et vu que je suis Très loin du meilleur coup théorique, ca permet de se dire, que faire avec les blancs pour prendre l'avantage.

D'ailleurs, si possible, j'aimerai bien des commentaires sur ce que je peux améliorer avec les noirs.




gurtu, le 06/11/2014 - 22:01:05
Tu as déjà oublié Dulovitch ?

Kamoulox!



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