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Ouverture par Marcus02 le 11 août 2014  [Aller à la fin] | Ouvertures |
bonjour à tous

j'ai 58 ans et je joue aux echecs depuis une quarantaine d'années. je suis classé 1641
depuis que je joue, j'ai essayé diverses ouvertures, je possède des tas de livres, bronstein, silman etc..
je pense que le problème de tout joueur amateur est le plan dans la partie.
après l'ouverture, on est bien et on a tendance à chercher ce qu'on va jouer.
le problème que j'ai c'est que je suis autodidacte.
je m'entraine seul et certainement mal.
je joue dans un club mais les plus forts joueurs ne donnent pas tjours de bons conseils
je vous soumets une de mes parties
blancs : MALLET Noirs : Marc

1 d4 CF6, 2 c4 g6, 3 cc3 Fg7, 4 e4 d6, 5 fe2 00
6f4 c5, 7 cf3 Da5,800 Fe7,9 d5 Db6,10 TAB1 Ca4
11Fd2 F5,12 e5 dxe5, 13 fxe5 Cxe5 14 Ff4 Cf7
15 De1 Fd4, 16 Rh1 Ff6 17 Dg3 Ca6 18 h4 Fg7
19 h5 DF6 20 Cg5 Fxg5 21 Fxg5 Df6 22Ff4 Df6 23 Fg5
De5 proposition de nulle de ma part qui est refusée 24 Ff4 Df6 25 Ff3 Cb4 26 Fg5 De5 proposition de nul des blancs qui est acceptée de la part des noirs

que pensez vous de cette partie ?
comment trouver le bon plan
personnellement, la partie a duré plus de trois heures
si vous avez des pistes à me soumettre ou qui peut aider tout amateur d'echecs
je n'y connais rien en informatique.
je cherche de l'aide
si quelque se propose de m'entrainer ce serait l'idéal
merci d'avance
marcus 02s





Vivinou, le 12/08/2014 - 10:52:09
J'ai essayé de rejouer ta partie... mais il y a bcp d'erreurs dans les annotations, ce qui la rend illisible!

Peux-tu refaire la notation stp?


Marcus02, le 12/08/2014 - 12:51:26
Bonjour VIVINOU
1 d4 Cf6, 2 c4 g6, 3 CC3 FG7, 4 E4 d6
5 Fe2 0-0, 6 f4 c5,7 Cf3 Da5,8 0-0 Fd7
9 d5 Db6, 10 TA-B1 Cg4, 11 Fd2 f5,12 e5 dxe5
13 fxe5 Cgxe5, 14 Ff4 Cf7, 15 De1 Fd4+
16 Rh1 Ff6, 17 Dg3 Ca6, 18 h4 Fg7, 19 h5 Df6
20 CG5 Cxg5, 21 Fxg5 De5, 22 Ff4 Df6, 23 Fg5 De5 =
proposition de nul de ma part, 24 Ff4 Df6, 25 Ff3
Cb4, 26 Fg5 De5= proposition de nul des blancs que j'ai acceptée.
j'ai refait la partie avec un echiquier, pas de problème
qu'en penses tu
j'ai eu du mal à trouver un plan
as tu des pistes
peux tu m'aider
marc


Léolechanteur, le 12/08/2014 - 17:33:24
Bonjour Marcus02,

Je suis Entraîneur d'échecs depuis 16 ans, Prof. depuis 15 ans et je serai ravi de t'entraîner !

Bonne journée.

Bien cordialement.

Léo

leolechanteur@gmail.com


bzh92, le 12/08/2014 - 18:57:32
Je n'ai pas saisi la partie mais à l'aveugle, il me semble que les Blancs ont retardé la poussée habituelle d4d5 et les Noirs avaient donc l'option naturelle cd4.


Vivinou, le 12/08/2014 - 18:59:48
Salut,
Alors j'ai regardé rapidement, et il y a énormément de choses à dire!

- 7...Da5 me parait pas très utile, surtout si tu joues 9...Db6 derrière.
- J'aurais tendance à penser que ton Fd7 est mal placé car il prend la (seconde) case naturelle du Cb8!
- Le problème est que ce n'est pas organisé: Tu joues ta dame 2 fois à l'AD, et ensuite tu ouvres au centre et à l'AR.
- Le plan Cg4, puis f5 est typique de l'est-indienne, donc c'est bien, mais il faut dès le début organiser tes pièces dans cette optique.
- 12.e5? Tu gagnes un pion au 13e suite à cette erreur des blancs, OK.
- 15...Fd4+ OK, ton fou n'est pas prenable. Mais ensuite, quel est le plan? Tu joues Ff6 puis Fg7!
Une idée aurait pu être un plan à base de Fd4+ et e7-e5 pour occuper le centre. Sur dxe6 Dxe6 tu recentre ta dame et libère c6 pour ton Cb8. Sur Fg3 tu peux penser une offensive au centre et à l'AR.
- L'offensive à l'AR des Blancs est l'idée logique.
- 21...De5?? 22.Dxe5 Fxe5 23.Fxe7 Te8 24.d6 me parait bon pour les Blancs, non??

Voila une rapide analyse en un coup d'oeil! Les autres, vous voyez d'autres choses?


GBel, le 12/08/2014 - 19:14:32
Tu peux venir un vendredi soir dans notre club, on analyse toutes les parties même celles des débutants !
C'est à VILLEPINTE


Boris S, le 13/08/2014 - 09:06:21
Bonjour Marcus02,

ton problème est "simple".
Tu es dans la confusion.
La cause aux "grandes" théories.
Jugement et plan etc.
C'est comme à l'école pour les dissertations, pour lesquelles il fallait "faire un plan" alors qu'on avait pas la moindre idée.
Pareil pour les ouverture ; à ton niveau ce n'est pas important.
A partir de 2000 ça commencera à prendre du sens.
En attendant, une seule chose à travailler : LA TACTIQUE.
Jouer en respectant les fondamentaux et en en sachant calculer loin.
Fais des études ou des finales en parallèle.
Le reste suivra naturellement. Vraiment.


JLuc74, le 13/08/2014 - 09:39:49
Bof, la tactique n'est pas si importante que ça, surtout si il s'agit de calculer loin. Bien sûr il faut voir les combinaisons basiques en 2 ou 3 coups mais il faut surtout se donner l'occasion de les placer avec un jeu sain sur le plan stratégique. La combinaison qui permet de gagner du matériel n'est en général que la concrétisation d'un plan bien mené, on peut même gagner des parties sans se fatiguer à calculer, sur la base de pointes tactiques qu'on verrait tout aussi bien en blitz. A quoi ça sert de savoir trouver des combinaisons si on est systématiquement en position inférieure après l'ouverture ?


Marcus02, le 13/08/2014 - 11:07:05
bonjour à tous

merci pour vos reponses
je pense que l'ouverture est importante mais le problème pour moi et certainement des amateurs c'est qu'on a du mal à trouver un plan.
je pense que c'est là que se trouve notre lacune et on n'arrive pas à progresser
qu'en pensez vous
marc


DocteurPipo, le 13/08/2014 - 11:42:48
Connaître une ouverture c'est connaître les plans qui s'y rapportent. Par ex pour l'Est-Indienne, si les blancs ferment le centre après e5 et jouent d5, le plan noir est f5 et le blanc c5. Si les blancs maintiennent le pion en d4, le plan noir sera en général exd4, ouvrant la diagonale du fou et la colonne e. L'ouverture, cela comporte la maîtrise pour chaque structure de pion des plans typiques


dulovitch, le 13/08/2014 - 13:36:04
je suis interpelé par "je joue dans un club mais les plus forts joueurs ne donnent pas tjours de bons conseils".
Est ce qu'il sont trop "faibles" pour donner de bons conseils?
Est ce qu'il n'aime pas en donner (dans ce cas, penser à changer de club, pas très convivial tout ça)?
Une des meilleures façons de progresser est de partager avec les joueurs de son club à mon avis.
Pour les plans, il faut étudier des parties modèles bien commentées.
Des recueils de parties, les revues, etc...


pascal.echecs, le 13/08/2014 - 16:50:30
Bonjour Marcus02,

Je suis coach d'échecs. Vous pouvez lire ma description et prendre contact avec moi à l'adresse suivante :

http://www.privatechess.com/profile/?viewuser=314


JLuc74, le 13/08/2014 - 17:27:01
@dulovitch : Un bon joueur n'est pas forcément un pédagogue


Chemtov, le 13/08/2014 - 18:08:56
@Jluc74: Certes. Mais le joueur qui cherche à mieux comprendre les échecs a tout de même tout intérêt à profiter du ''milieu formateur'' que constitue un club d'échecs, en écoutant et en observant tout ce qui s'y dit, comment l'on y joue, en espérant trouver ensuite une bonne âme, qui veuille bien le guider.

Mais il ne faut pas oublier que le meilleur entraîneur d'un joueur, c'est d'abord lui-même. Il doit faire des efforts et c'est en cela que je trouve bizarre la démarche de Marcus 02 ( notamment avec cette étrange partie qu'il nous soumet ). Où sont ses réflexions ? Où est sa première analyse ?

Il devrait aussi voir l'autre post, intié par VincentNogent ( Ccomment choisir son ouverture ).


Chemtov, le 13/08/2014 - 18:23:06
@pascal.echecs: DEFFE ? 2100 ? C'est bien vrai tout ça ?


GBel, le 13/08/2014 - 18:32:28
pourquoi chemtov, tu n'as pas trouvé le joueur ?


Chemtov, le 13/08/2014 - 18:58:00
.........


Marcus02, le 13/08/2014 - 19:05:50
bonsoir à tous

effectivement j'aurais pu mettre mes premières analyses mais mon but est d'essayer de faire comprendre aux modestes amateurs que nous sommes que le plan aux echecs est important.
concernant cette partie, j'aime jouer l'est indienne avec les noirs et le problème est que les blancs peuvent adopter differents système.
en l'occurence dans ma partie que j'ai mise, les blancs ont joué celle des 4 pions.
je ne connais pas le plan de cette variante
où comment faut il jouer autrement
c'est cela mon idée d'avoir mis cette annonce dans le forum
marc


Marcus02, le 13/08/2014 - 19:14:02
juste pour info
je suis president d'un club de province où mon effectif est de 7
donc plus de bons joueurs qui sont partis dans des clubs de la region parisienne
marc


Chemtov, le 13/08/2014 - 23:27:08
Oui. Là vous avez un problème ! Effectivement, vous pourriez envisager la solution de pascal.echecs.

Ou alors de faire venir, de temps en temps, un formateur dans votre club.


pascal.echecs, le 14/08/2014 - 02:08:19
@Chemtov. Oui, naturellement que c'est vrai. Mais, comme je l'explique dans mon profil, il y a plusieurs années que je ne suis plus affilié à une fédération, c'est la raison pour laquelle je n'apparais plus dans les listes de la FFE.

En revanche, le fait de pouvoir entrainer online (via skype ou le site Privatechess) de temps à autre m'intéresse.

J'ai encore trouvé une trace de moi sur le site de la Fédération suisse (arrêt en 2006):

http://www.swisschess.ch/liste-de-classement-details.html?old=L3NjaGFjaHNwb3J0L2ZsL2RldGFpbC5waHA_Y29kZT04MDE1

Sur la page d'archive du site d'Annemasse, on indique aussi mon nom lors du stage DEFFE (2009-07-20): http://echecs.annemasse.biz/old/index.php

Je signale aussi que je suis le traducteur francophone du logiciel (GUI) Arena, qui est bien connue.





pascal.echecs, le 14/08/2014 - 02:36:46
@chemtov. J'ai aussi trouvé une ancienne trace de mon élo FFE à cette adresse (j'ai joué 2 ans pour Annemasse pour les aider à monter dans la hiérarchie des ligues du championnat de France par équipe : le président du club avait tellement insisté que je suis sorti un peu de ma retraite pour les aider à monter !):

http://echecs.asso.fr/FicheArchivesElo.aspx?Id=448587


Chemtov, le 14/08/2014 - 19:40:34
@pascal.echecs : Vraiment désolé, je ne voulais pas vous embêter avec cela !
Mais vous voyez, un quelconque élève potentiel aurait pu avoir les mêmes doutes et ira automatiquement vérifier à qui il a affaire.
S'il ne trouve rien, ni parties dans chessbase, ni diplômes, ni elo FIDE, ni licence, il pourra croire à une supercherie. On en voit tellement sur internet...

Je vous suggère donc un affichage, sur privatechess , du genre :
_ dernier elo national FFE : 2070
_ diplôme d'entraîneur FFE : un scan du diplôme ( puisque la FFE ne l'affiche plus ).
Ou alors prendre une petite licence B pour être au moins réintégré dans les listes d'animateurs et d'entraîneurs FFE.

Je vous souhaite de nombreux élèves! Bonne chance pour vos démarches!


Weakman, le 17/08/2014 - 05:45:05
@DocteurPipo : Existe t'il un ouvrage ou un site qui décrirait les plans typiques selon l'ouverture ?
Comme ce que tu as décris pour l'est-indienne par exemple, avec un peu plus d'approfondissement.


Weakman, le 17/08/2014 - 05:46:38
car tu as résumé rapidement et cela est déjà pas mal, mais s'il faut lire des livres entiers pour comprendre les plans typiques il y a trop de variantes et sous variantes à comprendre et je me disperse immédiatement


Nyarlathotep, le 17/08/2014 - 06:19:25
Les Watson sont pas mal pour ça. (Moriarty doit évidemment connaître !!!)


dulovitch, le 17/08/2014 - 08:32:55
"Un conseil svp?"

"Vous pouvez me contacter par mail, je vous en donnerai moyennant un rib, merci..."

@ weakman : oui les Watson sont super en 4 tomes, et pas des petits, mais ça se lit tout seul!
Sinon "les idées cachées dans les ouvertures" de Fine, bien que dépassé peut suffire pour donner une idée de chaque début, du moins avoir une sorte de culture générale dans les ouvertures.


DocteurPipo, le 17/08/2014 - 11:16:42
@ Weakman : non, hélas, cela n'existe pas. Déjà pas mal si dans des bouquins d'ouvertures, les plans spécifiques sont bien décrits (Un exemple : l'excellent "Pirc Alert" de Alburt et Chernin).
Il y a quand même un livre de Nicolas Giffard "Comprendre les ouvertures" sur le thème, c'est un début, mais il ne recense pas tout -c'est d'ailleurs impossible .


Weakman, le 21/08/2014 - 02:07:51
Merci du retour, je regarderais ces conseils et choisirais probablement une de ces idées.
J'explique ma recherche : Vu que je ne retiens jamais les ouvertures ni la théorie (par un quelconque blocage "anti-théorie" surement), alors j'aimerais retenir au moins les grandes lignes que je comprendrais bien, je pense que je les retiendrais facilement à très court terme, et en jouant immédiatement après peut être qu'enfin je les retiendrais à long terme.
Les livres je n'arrive pas à les lire donc si je met mon énergie dedans ce sera pour retenir au moins le principale en acceptant la théorie si elle est expliquée avec logique implacable :)



pascal.echecs, le 21/08/2014 - 11:04:43
@dulovitch : je ne vois pas ce qu'il y a d’incongru de proposer des cours sur le jeu d'échecs contre rémunération. Quand je vais me faire couper les cheveux, je paie le coiffeur. Où est le problème?

D'autre part, c'est aussi une manière de rendre crédible le jeu d'échecs sur la scène sportive. Un sport et, d'une manière générale, une activité qui ne fonctionne que sur le bénévolat apparaît comme peu sérieuse auprès du grand public, mais aussi auprès des sponsors et des investisseurs.



Boris S, le 28/08/2014 - 16:54:52
Je persiste et je signe.
Vouloir faire un plan est une fausse bonne idée.
C'est comme à l'école pour les dissertations, pour lesquelles il fallait "faire un plan" alors qu'on avait pas la moindre idée.
Un plan ça veut dire quoi ?
Vous allez faire un plan ; par exemple attaquer à l'aile roi. Quelles sont les chances de réussite ?
Comment pouvez-vous le savoir ? Que faire si votre adversaire connait votre "plan" (et il le devinera!) ?
Ça ne tient pas debout.
Si par plan on entend faire le point sur les forces et les faiblesses des 2 positions, chercher le moyen d'améliorer sa partie ou d’empêcher l'autre de le faire ; alors pourquoi pas.
Mais arrêtons de parler de "plan" en terme de planification sur du long terme.
Regardez la dernière partie de MLV contre Carlsen et dites moi si vous voyez un plan quelque part.
La tactique est reine. Bien sur elle doit s'appuyer sur des fondamentaux. Mais respecter les fondamentaux n'est pas faire un plan !


GBel, le 28/08/2014 - 19:24:08
Pas d'accord Boris S car il y avait plusieurs plans dans la partie comme installer un cavalier en avant poste, l' attaque sur le pion faible arrièrė et après y'a beaucoup de tactique comme destruction du roque


JLuc74, le 28/08/2014 - 19:27:41
@Boris S : Je suis surpris de voir un joueur de votre niveau ne pas savoir ce qu'est un plan, peut être ce qu'il vous manque pour avoir un niveau encore supérieur.

Avoir un plan c'est avoir une idée directrice pour coordonner ses coups et non pas au petit bonheur la chance. Une fois les règles acquises on apprend aux débutants à jouer l'ouverture : sortir les pièces sur des cases actives, roquer, c'est déjà un plan. En finale de pions si on a un pion d'avance et donc une majorité on va, après activation du Roi, essayer d'obtenir un pion passé quitte à le sacrifier pour aller becqueter les pions adverses, c'est un autre exemple de plan simple.

Et oui, moi je vois un plan dans la partie MVL-Carlsen.


Orouet, le 28/08/2014 - 19:42:03
+1 Boris S
(j'avoue avoir changé d'avis sur le sujet)
Savoir quoi répondre à ton prof qui te demande "c'était quoi le plan ?" est un plan en lui-même ...
redoutable mise en abîme



DocteurPipo, le 28/08/2014 - 20:37:08
D'accord avec Boris S.
Le plan est nécessaire pour des joueurs peu expérimentés, on doit évidemment commencer par là. Une fois qu'on connaît le ou les plans dans une position, (basiquement, savoir comment jouer les pions c'est + de 95% des plans),on ne "fait" pas de plan. Les meilleurs joueurs actuels consacrent très peu de temps à la pensée stratégique, toute leur énergie est consacrée au calcul des variantes. Ils savent quoi faire, ils calculent juste comment.
Effectivement, dans la partie MVL-Carlsen, il n'y a pas de plan (mater, bon....) parce qu'il n'y a pas de pions centraux ; dans ces cas là c'est la pure bagarre.


Boris S, le 29/08/2014 - 08:45:32
Merci à Orouet et DocteurPipo pour leur soutien ;o)

Effectivement, si "avoir un plan" consiste à respecter les fondamentaux, valoriser un pion passé, maîtriser les cases blanches ou attaquer le roi alors oui, cela a du sens.
Mais le problème c'est que les joueurs qui voient ces "tendances" comme un plan pensent qu'il s'agit d'une voie royale vers la victoire, et que certains formateurs les culpabilisent "Tu n'avais pas le bon plan" ou "Tu a changé de plan en cours de route!".
Le plan, voie royale vers la victoire n'existe pas.
Il y a une successions de situations. Le GMI Illescas a dit "Tout est tactique" il y a une vingtaine d'années. Cette phrase a été une révélation pour moi.
Chaque coup à jouer est une étude, et peu importe ce qui a été joué avant. Dans une étude, il n'y a pas de plan. Il y a des "pistes" et une suite tactique précise mène les pièces.
Ce que je n'aime pas dans l'idée de plan c'est qu'il broulle l'esprit du débutant.
C'est pourquoi j'appelle cela une fausse bonne idée. Paradoxalement il amène de la confusion.
"Quel est le plan ?" se demande désespérément le débutant, là ou le joueur expérimenté choisira d'optimiser le placement de ses pièces en tenant compte des contraintes.Lorsqu'il "sentira" que l'adversaire a joué un coup douteux il cherchera alors une suite tactique qui lui permettra de prendre l'avantage.
Tout est affaire d'opportunisme en fait !


GBel, le 29/08/2014 - 09:56:48
Alors ok Boris S , je suis d'accord
Le plan est une succession d'idées fondamentales stratégiques et tactiques en ouverture., milieu de jeu et finale


Boris S, le 29/08/2014 - 10:17:53
@GBel
Oui.
Et à mon avis c'est impossible à faire comprendre à un débutant car on ne peut pas apprendre un concept.
Comme beaucoup d'apprentissages, il faut un processus itératif pour apprendre cette "succession d'idées fondamentales stratégiques et tactiques en ouverture., milieu de jeu et finale".
Ça prends du temps...


GBel, le 29/08/2014 - 10:55:13
Du temps, beaucoup de temps, toute une vie peut être mais ce n'est pas grave car s'il y a du plaisir c'est l'essentiel



Reyes, le 29/08/2014 - 11:01:00
«Du jeu d'échecs il a été dit que la vie n'était pas assez longue pour ça, mais c'est la faute de la vie, pas des échecs.» William Ewart Napier


Nyarlathotep, le 29/08/2014 - 11:07:06
Question d'ailleurs : y avait il un plan blanc ou noir dans la Lasker-Napier?


DocteurPipo, le 29/08/2014 - 11:25:07
15.Cf5 !
Les blancs ont le plan d'attaquer rapidement le roque par h4-h5.
Les noirs contre-attaquent au centre, comme conseillé par Botvinnik (qui n'était pas né...).
Et dés qu'il n'y a plus de pions au centre, c'est une boucherie.
Sinon, on peut dire que jusqu'à 1960/1970, les plans jouaient encore un grand rôle, car les connaissances des joueurs étaient plus limitées.


El cave, le 29/08/2014 - 11:47:49
Oui, maintenant tout le monde a un GPS.


Orouet, le 29/08/2014 - 12:54:24
la notion de plan apparait avec le communisme ...
"pour l'instant t'es pas bien, mais si tu t'inscris au parti, dans 30 ans, tu pourras chanter les lendemains ..."

Orouët en plein délire
(sinon j'aime l'idée de GPS)


GBel, le 29/08/2014 - 13:09:46
+1napier


Reyes, le 29/08/2014 - 13:30:50
Et on peut rajouter à la phrase du DocteurPipo : «on peut dire que jusqu'à 1960/1970, les plans jouaient encore un grand rôle...» qu'avec l'arrivée des modules d'analyses, aujourd'hui c'est surtout : «ça tient ou ça tient pas.»



Nyarlathotep, le 29/08/2014 - 15:06:09
Oui pour la préparation d'ouverture mais en dessous de, disons, 2000 Elo ça ne sert pas à grand chose, les gens ne font pas plus de 10 coups de théorie. Mieux vaut bosser les finales, où les renversements de verdict sont rares et qui sont formateurs pour ce qui est et de la tactique, et du plan.

De plus, avec les cadences de singe qu'on se tape aujourd'hui, on est souvent en zeitnot en approche de finale et savoir quelle finale choisir et comment la jouer est un sérieux pas vers la maîtrise.

Dans un récent tournoi plafonné à 2050 Elo, trois préparations d'ouverture spécifiques m'ont aidé mais si je n'avais su quoi faire dans les finales, j'aurais perdu trois points et sur un open, c'est beaucoup!

Ps : Parfois, le jugement informatique ne sert pas à grand chose. Je préfère avoir une position à +0.7 avec des coups faciles à (re)trouver qu'une position à +4.2 avec six coups uniques à trouver en infériorité matérielle...


Rachmani, le 03/09/2014 - 17:03:45
sympa l'explication de Boris S sur le plan.
A remettre en relief avec la notion de stratégie, de tactique et combinaison.

Pour ma part, on me reproche de sortir trop vite de la théorie est de tomber dans les panneaux des ouvertures.

Je monte à 1700 en blitz. Face à 2050, ne pas connaître les ouvertures (au moins sur 5 coups) est fatal. J'en gagne 1 une 5 en moyenne.
Je ne parle pas de jouer le perroquet mais de savoir quoi éviter.
En cela 1000 opening est excellent comme logiciel.
En livre : il vient de sortir l'encyclopedie of chess miniature.
Que des parties courtes.
C'est excellent pour progresser marcus.

Pour remettre le thème du plan sur le tapis et les quelques débats lancés par silman.
Il y a de quoi réfléchir sur l'idée de taper sur le roi alors qu'il est surprotégé. Suicide ?

Côté cuisine stratégique/plan : si on tarde trop à sortir sa paire de tour/fou.... ca peut être fatal.
Mais comme le suggère boris s, évitons de faire des absolus des règles.

Il y a un moment ou ca vaut le coup de prédire un peu la rapidité de son attaque. Parce que sinon, faut rapatrier du monde en défense.

Y a des parties, faut pas pleurer de perdre si on a pas chercher à échanger les pièces les plus virulentes de l'adversaire (parfois c'est un pion tout con mais qui fait mal).



Rachmani, le 03/09/2014 - 17:08:17
Marcus,
1 d4 CF6, 2 c4 g6, 3 cc3 Fg7, 4 e4 d6, 5 fe2 00
6f4
théoriquement, les blancs ont un centre à démolir. c4 est à moitié en l'air.
Regarder Fg4 et si tu prends le cavalier.


gurtu, le 03/09/2014 - 17:16:02
!!!


Rachmani, le 03/09/2014 - 17:21:19
sorry, j'avais pas regardé que tu jouais les noirs


Rachmani, le 03/09/2014 - 17:53:57
A y réfléchir,
1 d4 CF6, 2 c4 g6, 3 cc3, au lieu de jouer g6, je ferais tout pour jouer Fb4.
Les deux pions blancs sont assez urticants au niveau du centre.
Quelle violence es-tu prêt à déployer pour dégommer cette poussée blanche ?

En 5 coups, tu as perdu le centre, quelle solution dois tu trouver ? Tu peux jouer face à un 2500 elo blanc (IA ou réel), cela te permettra de voir tout de suite ce qui plante.


gurtu, le 03/09/2014 - 18:10:41
"Le pion c4 est à moitié en l'air..."

Une perle !


Rachmani, le 04/09/2014 - 00:44:10
Pffff, t'es nul gurtu.
Je dis pas que l'attaque des 4 pions n'est pas jouable.
après c5 les noirs vont moins embêter le pion c4 s'il ne font rien.
Faut trouver un plan et c'est ce que marcus recherche.
avec 1. d4 et 2. c4, les noirs ont plein d'option.

sur cette attaque des 4 pions,
une autre piste :

1. c4 g6 2. d4 Bg7 3. Nc3 Nf6 4. e4 d6 5. f4 O-O 6. Nf3 c6 7. Bd3 Nbd7 8. e5
Ne8
ou 5. .. c5 d5 6. 0-0



Vivinou, le 04/09/2014 - 00:56:42
Cool, je me suis fait ch**** à faire une analyse de la partie, et Marcus s'en fout.
D'ailleurs, Marcus a disparu.


gurtu, le 04/09/2014 - 01:26:38
"Aprés c5 les noirs vont moins embêter le pion c4 s'ils ne font rien."

Le pion c4 qui est à moitié attaqué?


Rachmani, le 04/09/2014 - 07:08:31
comment dire ca.
J’avoue que je n'ai pas bien exprimé mon idée.
oublie le mot moitié.
J'ai seulement dit que ce pion c4 est défendu que par le fou. si les noirs s'acharnent dessus, les blancs doivent changer de plan.
Seulement, dans cette ouverture E78, les noirs ont trop tardé à attaquer le centre.
Les blancs ont beaucoup de possibilité d'emmerder les noirs.

Avec des plans d'ouvertures un peu différents (E94 joué par Anand Vs Polgar), le pion c4 devient une cible.



gurtu, le 04/09/2014 - 10:06:28
Ah oui,dit comme ça c'est beaucoup plus clair!

C'est un plaisir de se faire traité de nul par un specialiste mondiale de la E60-E99...


Marcus02, le 04/09/2014 - 10:38:19
bonjour à tous
je vous remercie pour vos analyses
je possède le livre de BOLOGAN et j'ai regardé la variante des 4 pions
il propose :
1d4 Cf6, 2 c4 g6, 3 Cc3 Fg7, 4e4 d6,5f4 00 6Cf3 c5
7 Fe2 et là il faut jouer cxd4 8 Cxd4 Cc6 etc...
l'idée d c5 etait de casser le centre avec la prise en d4 mais je ne l'ai pas faite.
je n'avais pas trop de temps à me consacrer aux echecs
merci
marc


Rachmani, le 06/09/2014 - 10:14:26
salut.

Voici une partie qui transpose un peu cette ouverture côté noir, histoire de varier les plaisirs.


1. Nf3 d5 2. g3 c5 3. Bg2 Nc6 4. O-O e5 5. c4 d4 6. d3 Nf6 7. e3 Be7 8. exd4
cxd4 9. Re1 Nd7 10. b3 O-O 11. h4 f6 12. Ba3 Bxa3 13. Nxa3 Nc5 14. Qd2 Bf5 15.
Bf1 a5 16. Rec1 Nb4 17. Ne1 Qb6 18. Qd1 (18.
Nac2 Nba6 +-) a4 19. Rcb1 axb3 20. axb3 Ra6 21. Nb5
Rb8 22. h5 Rf8 23. Be2 Rfa8 24. h6 g6 25. Kh2 Bd7 26. Rxa6 Rxa6 27. Nc2 Na2 28.
Qf1 Bxb5 29. b4 Ne6 30. cxb5 Qxb5 31. Qe1 Nc3 32. Rb2 Ng5 33. f4 Nf7 34. fxe5
fxe5 35. Kg2 Nxh6 36. Kh2 Ra8 37. Kg1 Nf7 38. Qf1 Ng5 39. Ne1 Ra1 40. Bg4 h5
41. Be2 Qa4 42. Kg2 Qc6+ 43. Kh2 e4 44. b5 Qd6 45. Bxh5 Qe6 46. dxe4 gxh5 47.
Rf2 Ncxe4 48. Re2 d3 49. Qf4 dxe2 50. Qb8+ Kg7 51. g4 Rxe1 52. Qxb7+ Kf6 53.
Qc6 Rh1+ 54. Kg2 e1=Q 55. Qxe6+ Kxe6 56. gxh5 Qf1# 0-1



Weakman, le 09/09/2014 - 02:12:52
Pourquoi avoir focalisé sur le mot "plan" ?
Il y a des thèmes liés à certaines ouvertures et cela on ne peut pas le nier.
En terrain inconnu on peut inventer et confronter ses idées face à l'adversaire, mais dans l'ouverture les forts joueurs ne jouent pas n'importe quoi.
Et cette théorie qu'ils jouent dans l'ouverture il est difficile de la trouver grâce à la tactique.
Pour ma part il y a des longues périodes ou je me retrouve systématiquement avec un désavantage dès l'ouverture.
Afin de ne pas apprendre par coeur sans comprendre (car de toute façon je n'y arrive pas), il est intéressant de connaître des thèmes qu'on aurait compris de façon générale, ce serait au moins cela.
Je n'arrive souvent pas à comprendre pourquoi pas sacrifier la qualité dès l'ouverture ou pourquoi pas pousser tel pion, alors que cela va contre le thème de l'ouverture que je ne connais pas.
On peut perdre plein de fois et essayer de corriger le tir pour trouver le thème de soi même, mais selon la position des pions, un petit "chouia" change toute la conception. C'est ce petit "chouia" que je n'arrive pas à comprendre ou mémoriser, et les ouvertures me semblent trop difficiles à comprendre.
Donc s'il n'y a pas de plan car la tactique associée à l'évaluation de la position à chaque coup peut suffire OK, mais je crois que cela ne concerne pas l'ouverture....
SI ?
PS : on va dire que je suis 2100
Je trouve trop difficile de trouver les coups d'ouverture sans avoir un désavantage, sans apprendre par coeur. Et a 2100 avoir un désavantage est pesant sur la partie, je ne connais pas plus de 5 coups d'ouverture on va dire, sauf quelques rares variantes ou parties que je me rappelle.


Rachmani, le 05/10/2014 - 11:10:37
Pour revenir un peu sur cette ouverture,
y aurait - il un GM pour nous éclairer ?
Aucune partie n'a jamais été jouée avec deux joueurs > 2500 elo.
Il n'existe que 6 parties avec deux joueurs > 2400 elo [ 2 gains blancs, 2 nulles, 2 gains noirs ].

Hormis cette ouverture ou les noirs me semblent très collaboratif au jeu des blancs, ce centre de 4 pions, qu'en penser ?

Quelle est la réfutation noire ?


Orouet, le 05/10/2014 - 11:54:50
"Les acquisitions de connaissances préalables nécéssaires au bon traitement d'une ouverture sont si nombreuses qu'on est en droit de se demander s'il peut exister réellement une bonne manière d'apprendre l'art de bien jouer cette phase initiale .
On constatera que tout coup choisi à ce stade de la partie (et jusqu'au 1er coup lui-même) ne se justifie que de la mobilisation impressionnante d'une foule de concepts stratégiques.

(...)
En d'autres termes, ce qu'on voudrait apprendre il faut déjà le savoir ...
Ce paradoxe est le désespoir de l'amateur."

Yves Lamorelle EEn°345 septembre1987


Rachmani, le 05/10/2014 - 12:24:55
L'idée est d'empêcher les blancs de jouer les 4 pions.
Cela évite de partir dans l'ouverture E78.
On reste sur E70. Statistiquement, E70 est bcp joué à niveau GM. Mais pour contrer ici les 4 pions, on reste dans un retardement du roque, ce qui est assez rare à niveau GM.


1. d4 Nf6 2.c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4
ici les noirs ont de sérieuses chances d'opposer un argument à la sortie du pion f4 :
a5, h6, ch5, Cg8
a partir de là, jouer f4 donne un léger avantage aux noirs.
Selon la variante, les blancs peuvent arrêter là.
Encore une fois, il faut savoir terminer la partie.

Exemple :
1. d4 Nf6 2.c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4
4... a5 5. f4 e6 6. Rb1 d5 7. e5 Nfd7 8. Nf3 c6
4... Nh5 5. f4 Bh6 6. Nge2 d5 7. g3 Bg4
4... Ng8 5. f4 Na6 6. c5 b6 7. Bd3 Bb7
4...h6 5. f4 g5 6. fxg5 (6. e5 Nh7 7. Qa4 c6) 6... hxg5 7. Bxg5 c5 8. e5 Nh7 9.
Bh4 Kf8

Légèrement différent : Jussupow - Kasparov, Moscou 1994
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nge2 a6 6. Ng3 Nbd7


gurtu, le 05/10/2014 - 12:49:01
Kamoulox !


Rachmani, le 05/10/2014 - 12:56:50
gurtu,

sur 1. d4 Nf6 2.c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Be2 O-O 6. f4 Nfd7 7.

tu jouerais quoi avec les blancs ?
Cf3 n'est pas bon


Rachmani, le 05/10/2014 - 13:14:05
1. d4 Nf6 2.c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 Ng8
c'est horrible pour les blancs. f4 ne fait qu'empirer le jeu.



gurtu, le 05/10/2014 - 13:57:01
Re-Kamoulox !


Rachmani, le 05/10/2014 - 14:35:33
Kamoulox !!!
l'attaque des 4 pions est réfutable.

c'est toi qui sors des perles.



Photophore, le 05/10/2014 - 16:54:30
L'attaque des 4 P est très bien traitée dans Watson vol 2
Elle est à mon avis bien moins dangereuse que la variante classique ou la Saemisch , qu'on te jouera beaucoup plus souvent


gurtu, le 05/10/2014 - 17:25:51
J'ai appelé Karpov et lui ai soumis ton idée 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 Fg7 4.e4 Cg8!!

Il est d'accord avec toi,c'est horrible pour les blancs, et il était déçu de n'y avoir jamais pensé.

Il vient de me rappeler,aprés 3 heures d'analyses il pense qu 5.Cb1!? est le seul coup évitant le désastre pour les blancs.

ps: j'espère pour toi que tu trolles sinon c'est grave...


dulovitch, le 05/10/2014 - 18:56:46
Kamoulox!
Merci Gurtu j'avais complètement oublié ce jeu que j'adore, j'ai bien rigolé grâce à toi en revoyant quelques videos :D
Enfin je devrais dire merci à Rachmani qui est tout de même l'origine de tout ça avec ses analyses très pointues!


Rachmani, le 30/10/2014 - 13:20:11
c'est tout ce qu'il y a de plus grave puisque je ne sais pas utiliser un logiciel.

je cherche à comprendre. Surtout après ca
http://www.dailymotion.com/video/xac2yx_la-defense-est-indienne-variantes-d_sport

M Gallagher trouve des répliques à l'attaque des 4 pions.
Alors vu que j'y connais rien, est-ce réfutable ?

Encore une fois, merci d'éclairer sur ce sujet.


Seingalt, le 30/10/2014 - 18:58:50
Ici "réfutable" veut dire que les Noirs sont censés égaliser plus facilement que dans les autres variantes.
Ca reste une variante dangereuse comme arme de surprise et de parties rapides.
Tu peux faire confiance à Photophore, c'est un spécialiste de l'Est Indienne.
C'est une ouverture qui demande beaucoup de travail, si tu n'as pas le temps vaut mieux te tourner vers des débuts plus softs, comme 1...d5 sur 1.d4.


Rachmani, le 30/10/2014 - 23:01:36
simple. précis. merci.


Marcus02, le 23/02/2015 - 11:13:56
bonjour à tous
je voudrais savoir ce que vous pensez de la partie du centre
je l'ai joué en tournoi par pendule et les resultats sont mitigés


Reyes, le 23/02/2015 - 11:41:01
La partie du centre c'est très bien en blitz. En classique nettement moins.
1.e4 e5 2.d4 exd4 3.Dxd4 Cc6 4.De3
Ici on peut rêver à 4...b6!? 5.Cc3 Fc5 6.Dg3 Df6?? 7.Cd5 1-0.
4...Cf6
4...g6 est très bon aussi pour les Noirs.
5.Cc3 Fb4 6.Fd2 O-O 7.O-O-O Te8 8.Dg3
8.Fc4 est à envisager.
8...Txe4!?
Mais 8...Cxe4 n'est pas mauvais non plus.
9.a3 Fd6 ou 9...Tg4


gurtu, le 23/02/2015 - 11:53:27
@Reyes: Pour la suite que tu proposes avec De3,il n'y a pas à un moment une variante avec d5!! pour les noirs qui est terrible pour les blancs.

C'est un coup qui avait été trouvé par un logiciel.

Il me semble avoir lu ça dans un vieil Europe Echecs.


Marcus02, le 23/02/2015 - 11:54:55
merci pour la reponse
je cherche de bonnes lignes pour les blancs
au 2 eme coup on me joue CC6 j'ai tendance à jouer une ecossaise
merci
Marc


Reyes, le 23/02/2015 - 12:05:54
Pourquoi jouer une Ecossaise ?
1.e4 e5 2.d4 Cc6 3.d5 (En blitz je joue 3.dxe5 Cxe5 4.f4 Cg6 (4...Cc6) 5.Fe3) 3...Cce7 4.Fe3 ou 4.Cf3 Cxf3+ 5.Dxf3 Df6 6.Dg3




Julo62, le 23/02/2015 - 12:14:01
@ gurtu
Oui, Alors que Morozevitch commençait déjà à se faire connaître pour son non conformisme dans l'ouverture et venait de l'employer pour gagner une partie avec les blancs, dans un EE, aussi (au milieu des années 90, je dirais)


Marcus02, le 23/02/2015 - 12:14:56
oui vous avez raison c'est une erreur de ma part
j'ai joué cc3 en partie à la pendule et j'ai fait nul
j'avais peur de jouer 3 d5
marc


Marcus02, le 23/02/2015 - 13:33:39
date 1994
blancs MOROZEVICH
noirs HEBDEN
1-0
marc


Chemtov, le 03/04/2015 - 22:53:07
Oui, mais 10...Rh8 ! ( joué par Karpov contre Shirov, 0-1, en 23 coups ! ) à la place de 10...c6 de Hebden, a pas mal refroidi les ardeurs des candidats au Gambit du Centre.



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