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Trop de groupes au championnat par équipes National par Deauville le 25 juin 2014  [Aller à la fin] | Clubs |
L'organisation du championnat NATIONAL par équipes marche sur la tête: 3 N1, 6 N2, 18 N3 c'est trop! Initiée par le président Loubatière, cette inflation du nombre de N1, N2, N3 et aussi de N4 (malgré une bonne intention au départ: récuperer plus de subventions des villes, CG et CR) a été prolongé par le Président Moingt et il y a même un risque que cela s'aggrave, avec de mauvais arguments. En effet

(1) Contrairement à ce qui est mis en avant, cela ne diminue pas les frais de déplacement, car en vidant les équipes en ligue et en départemental, on oblige celles ci à PLUS de déplacement (moins de densité = plus de déplacement), de même une "petite" équipe de N3 ou N4 est contrainte à des déplacements un peu supérieurs dans le système actuel, alors que si elle jouait dans sa ligue elle jouerait avec les clubs voisins.

Reste le probleme des équipes de N1 N2 qui effectivement ont un peu moins de km (et encore cela reste à démontrer: cf probleme des découpages de groupes) mais dans TOUS LES SPORTS UNE EQUIPE DE HAUT NIVEAU doit s'adapter aux contraintes de déplacement par sa gestion interne (minibus, covoiturage intelligent, selection logique [tenant compte des transports en commun et des réseaux autoroutes] des lieux de jeu, etc)
Si elle ne peut pas faire face à ça, c'est qu'elle manque de structuration, ou de moyens, et alors qu'elle joue à son vrai niveau structurel!


(2) cela nuit a la qualité de la compétition: équipes incomplètes fréquentes (et ce n'est pas à coups d'amendes qu'on régle ça!!), retraits tardifs [cf top à 11, groupes de N1 N2 incomplets fréquents]

(3) cela nuit au niveau de la compétition: plus de groupes en N1 N2 N3 rend le niveau moyen des équipes moins bon, et donc les équipes promues ont de plus en plus de mal l'année suivante à l'étage supérieur (ceci est évident depuis surtout 5-6 ans)

(4) le plus important pour notre fédération: cela nuit à la lisibilité de notre compétition vers l'extérieur, médias, pouvoirs publics...

Hélas l'avantage du système qui a prévalu est démagogique: ça flatte de nombreux dirigeants "d'avoir leur équipe en N1,N2 ou N3" Or ces dirigeants sont des électeurs...

J'ose espérer que l'équipe actuelle entendra et réflechira à tout cela. Je n'en suis pas sur car certains echos visant à passer à 4 N1, 8 N2 semblent prévaloir en ce moment...et cela aggravera la situation.

De plus en plus de dirigeants locaux pensent comme moi qu'il faut RESSERRER LA PYRAMIDE des divisions. Il est clair que ce débat sera au coeur de la prochaine élection, et si j'ai l'occasion j'apporterai ma contribution sur ces sujets.

Par exemple, revenir à 2 N1, 4 N2, 8 ou 12 N3 serait une base de reflection, et ainsi les ligues seraient "repeuplées".. Sujet à suivre


PatriceVincens, le 27/06/2014 - 10:34:59
Tes interrogations rejoignent celles de plusieurs personnes qui ont planché sur la réforme des Interclubs au sein d'une Commission. Une pyramide inflationniste assèche la base, c'est à dire les compétitions régionales (cf Ile de France et Limousin) et départementales.
Ensuite, faut-il proposer un canevas comme celui du foot où l'on passe des ligues régionales au CFA 2 constitué de 8 groupes, ou comme celui du XV où au-dessus des comités régionaux se situe la Fédérale 3 composée de 16 groupes ?
Dans un cas comme dans l'autre,toutes les fédés organisent leurs championnats avec un nombre pair de groupes (4 + 8 + 16), qui offre une meilleure cohérence et des % équivalents de montées et de descentes, et non comme notre organisation actuelle (3 + 6 + 18) qui provoque des % trop importants de descentes dans chacun des groupes, et donc une instabilité de trop nombreuses équipes qui ne cessent de faire l'ascenseur.
Enfin, tout dépend aussi de nombre d'équipes qu'il faut accepter par groupe et par division (8, 10 ou 12 ?).
Des propositions ont été faites à la fédé qui devait trancher en ce sens. On attend sa réponse.


Kisyfroth, le 01/07/2014 - 19:28:48
Par curiosité, j'ai comparé le palmarès 2014 avec la liste des groupes pour la saison 2014-2015.
Apparemment, beaucoup de clubs manquent à l'appel et deux grands de NI ont fait le grand plongeon: soit la NIV soit la dissolution.

Je rapprocherais cette comparaison au gros document que tous les clubs ont reçu.

Posons nous maintenant la question suivante:
Si le nombre de clubs de l'élite diminue, faut il alors en rester à la structure actuelle ?

Faut il aussi émettre le chant des sirènes et proposer à des clubs qui n'ont pas de finances saines de jouer à un niveau où ils n'ont pas les moyens de tenir ??

Le long plaidoyer d'Arbitro nous apprend que le dernier CD n'a accouché d'aucune décision concernant ledit championnat. Est ce bien sérieux ?




Chemtov, le 02/07/2014 - 01:13:30
Le problème de jouer au TOP n'est pas forcément un problème financier (du moins pas pour tous les clubs). Il s'agit plutôt d'une question de principe. A quoi cela sert de jouer uniquement avec des pros importés ? A flatter l'ego d'un président de club ? A faire cocorico comme un fan de foot, alors qu'en fait il n' y a aucun lien réel entre ce fan/groupie et les stars qu'elle adule ? Tout cela est juste ridicule.


dan31, le 02/07/2014 - 10:34:46
Bah ce n'est pas d'hier que c'est ridicule de payer des joueurs qui n'ont rien à voir avec le club en dehors des quelques parties qu'ils se font payer par an. Simplement aujourd'hui, les caisses sont vides. Mais moi ça m'a toujours choqué (lorsque le pognon vient de subvention bien sûr, sinon chacun fait ce qu'il veut avec son fric).


Deauville, le 02/07/2014 - 17:28:43
pour Deauville (ex top, N1,N2) notre retrait n'est pas lié à un manque d'argent (je participais pour environ 1/3 la ville 1/3 et CG + CR pour 1/3) C'est le manque de joueurs amateurs motivés (et de niveau suffisant) qui nous a coulé. J'ai constaté que l'amalgame bons joueurs amateurs + joueurs pro renforçait la motivation des amateurs, et flatait non pas l'ego de notre président (qui a 93 ans et en a vu d'autres, ayant été trés proche des soviétiques de la grande époque jusqu'aux olympiades de Nice quil a contribué à "sauver" [1974 pour nos jeunes lecteurs qui ne sauraient pas] mais l'ego des joueurs amateurs embarqués dans l'aventure du haut niveau.
Quand nous avons voté l'arrêt du paiement de joueurs venus de l'extérieur (non pas des "mercenaires" mais tous des amis trés impliqués pour le club) j'ai naivement cru que les amateurs continueraient sur la lancée. Hélas, chacun a priorisé d'autres activités, s'est démobilisé, et l'équipe a fini la saison difficilement, par manque d'effectif.


Kisyfroth, le 04/07/2014 - 09:07:08
Ce que tu as remis en cause est la structure du Championnat de France Interclubs par équipes de 8.
Le mode de gestion est tout aussi lamentable.

Ce qui sera propose pour le réformer sera encore pire.

Le nombre de réactions sur ce forum , que ce soit ici ou dans la rubrique "Réforme des Interclubs", montre que tout le monde s'en fout au plus haut point.

Ce qui est grave, ce n'est pas l'existant ni même ce qui sera proposé, mais l'incroyable inertie des clubs


Chemtov, le 04/07/2014 - 16:23:15
Oui mais cette inertie vient du fait que les clubs et les joueurs savent qu'ils ne sont pas écoutés.
A quoi bon s'impliquer...
Comme avant...




JLuc74, le 04/07/2014 - 19:16:43
En prenant le problème à l'envers je me dis que les équipes doivent être regroupées par groupe d'une dizaine de même niveau, qu'importe si ça s'appelle National ou Régional. Si pour former un groupe Il faut compter 2 heures de route en moyenne je ne vois pas comment changer ça. Si tu dis que tu dois n'avoir qu'une heure de route alors non seulement les niveaux des équipes seront disparates dans le même groupe mais en plus il y aura un problème d'intérêt de la compétition si les montées et descentes sont limitées.
D'un autre côté je suis dans un département qui a la particularité de voir des clubs avec de grosses difficultés pour se développer à cause de leur isolement (plus de 2 heures parfois pour aller dans un club du même département)


Kisyfroth, le 16/07/2014 - 14:58:12
@Jluc74
Si tu regardes dans d'autres groupes, c'est pareil. Par exemple, en G4, tu as le département 40 représenté par un seul club et une moyenne Elo de l'équipe à 1817.

Comment la FFE peut elle faire avaler à Jeunesse et Sports que ce genre de clubs appartient à l'"élite".....????
Ce club a aligné 3 joueurs en dessous de 1500.


JLuc74, le 16/07/2014 - 19:46:17
@Kisyfoth : "Comment la FFE peut elle faire avaler à Jeunesse et Sports que ce genre de clubs appartient à l'"élite".....????"... Ben la N3 ça n'a jamais été l'élite. Et puis J&S s'en fout non ?
Si ce club est en N3 c'est qu'il a gagné sa place dans cette division. SI on peut trouver ce genre de clubs en N3 c'est que c'est le niveau de la N3 française. Tu voudrais quoi en N3 ? des pros ? Ben non la N3 c'est beaucoup de joueurs autour de 1800.


GBel, le 16/07/2014 - 21:29:44
En N3 et N2, il y a très souvent des joueurs amateurs et c'est une très bonne chose.
pourquoi faudrait-il faire avaler quoi que ce soit à Jeunesse et Sports ? Encore une drôle d'idée de Kisifroth si gratte


JLuc74, le 16/07/2014 - 22:31:18
@GBel : comment ça "très souvent des joueurs amateurs" ? Il n'y a quasiment que des joueurs amateurs. Quel joueur pro joue en N2 ou N3 ?


PatriceVincens, le 16/07/2014 - 22:49:50
Ne pas confondre, joueur pro et professionnel des Echecs ! J'en connais un, dont le métier est d'enseigner les Echecs, qui joue en Régionale 2 en sein des jeunes qu'il forme.


JLuc74, le 16/07/2014 - 23:38:21
Je dirais qu'il est professionnel dans l'enseignement du jeu mais reste un joueur amateur.


Chemtov, le 16/07/2014 - 23:48:40
Joueur pro, amateur, professionnel des Echecs, semi-pro occasionnel, que sais-je encore... Il serait temps que notre championnat puisse fonctionner simplement, en mettant de côté toute cette catégorisation qui n'a rien à y faire.

Pour Kisyfroth : Je ne comprends pas en quoi c'est surprenant qu'une équipe remporte son groupe de NIV avec une moyenne de 1800. C'est aussi arrivé à notre 4ème équipe ( avec même des joueurs à moins de 1500 ) qui s'est ainsi qualifiée pour la N3 ( Mais il est vrai qu'elle préférera rester en NIV ).

Concernant l'élite et jeunesse et sport, je ne comprends pas non plus. Dans DRJSCS, il y a aussi ''cohésion sociale'' et comme pour le CNDS ( ''développment du sport''), les critères de subvention pour les clubs ne reposent sur la compétition et encore moins sur l'argument de l'''élite''.

De toute manière, je trouve que cette notion d'élite devient vraiment insupportable. Je joue au plus haut niveau depuis la naissance de ce championnat ( et avant déjà), en NI, Top 16, Top 12 ou autre dénomination, et je n'ai jamais considéré que les joueurs de ce premier niveau composaient une ''élite''. Il existe une communauté de joueurs d'échecs, un point c'est tout. Même si aujourd'hui (depuis quelques années, disons) se développe un discours qui pousse à diviser cette communauté.



PatriceVincens, le 17/07/2014 - 09:32:23
Les Echecs ne sont ni le foot ni le rugby, et il n'y a pas la place pour une division 100% pro, d'où un "mélange" obligatoire au plus haut niveau de la pyramide qui doit conduire les "pros" à certaines concessions afin que les joueurs amateurs puissent défendre leurs chances sans à avoir à poser 10 jours de congés consécutifs.
Quant au terme "Elite", effectivement trop pompeux, il a été emprunté à d'autres sports.


JLuc74, le 17/07/2014 - 09:52:34
Même pour le foot je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de pros dans la catégorie correspondant au 4ème niveau national ce qui correspond à la N3 pour les échecs (Top 12, N1, N2, N3)


Kisyfroth, le 17/07/2014 - 10:25:54
Pour Jeunesse et sports, il y a plusieurs notions qui sont définies ainsi:
le summum est l'excellence sportive
ensuite on a le sport de haut niveau
et enfin dans chaque sport il y a une élite (les 4 niveaux de compétition les plus élevés).
Les Echecs ne sont pas dans la liste des sports de haut niveau alors que des disciplines comme le reining, le taolu ou le wakeboard en font partie tout comme l'aérobic.

La reconnaissance de sport de haut niveau s'obtient si on est fédération délégataire après soumission d'un dossier à instruire par le DTN. Le parcours du combattant ne fait alors que commencer mais quand il est gagné, les sportifs relevant de ces disciplines peuvent devenir des sportifs de haut niveau.

Pour plus d'information, vous pouvez prendre connaissance de ce document: http://www.sports.gouv.fr/IMG/archives/pdf/criteres_de_reconnaissance_HN.pdf

En France, nous avons la chance d'avoir deux fédérations reconnues qui s'occupent des echecs (la FFE et la FSGT). et le jeu se pratique dans 3 formes officielles.

Administrativement, rien n'empêche la FFE de demander à être délégataire puis de faire instruire un dossier via le DTN -dont c'est l'un des rôles défini par la loi.

Mais avec l'apathie ambiante, je doute fort que les personnes en charge de ces dossiers veuillent bien se retrousser les manches pour faire aboutir ce genre de choses.

Si l'aérobic a su y arriver, pourquoi pas les Echecs ???

Maintenant c'est vrai qu'il y a toujours des gens qui préfèrent se contenter de la médiocrité et pour qui il est urgent de ne rien faire.


Chemtov, le 17/07/2014 - 12:32:11
@Kisyfroth : Pour les textes, il y a la théorie et la pratique ( la réalité ). Cette réalité, c'est que la DRJSCS, tout comme le CNDS et les CROS virent les échecs peu à peu.

En Alsace, pourtant région de pointe aux échecs, dans tous les domaines (J'imagine déjà la nouvelle région Champagne-Lorraine-Alsace, avec 6 équipes du Top 12 !!), nous subissons, coup sur coup, ces notifications d'abandon. Tout récemment, en juin, la ligue d'Alsace vient ainsi d'être abandonnée par le CNDS ( d'abord c'était la Région qui nous lâché, ensuite le CNDS, à quand les départements ? ). Conséquence: subventions en chute libre. Idem pour les comités départementaux. Pour la Ligue, c'est un coup dur. Qui paiera désormais les entraîneurs aux championnats de France des jeunes ?

Seuls les clubs ont encore pu recevoir, cette année, des subventions équivalentes à celles de l'an dernier. Mais notre dossier (CE-Strasbourg), par exemple, devait présenter des actions vers des nouveaux publics, à vocation éducative, sociale ou populaire. Les compétitions par équipe n'y figuraient nullement.




Chemtov, le 17/07/2014 - 12:38:52
@Kisyfroth: Vous croyez vraiment que la FFE n'a pas déposé de dossier pour obtenir le statut de fédération délégataire ?


Kisyfroth, le 17/07/2014 - 14:51:05
A part les maisons troglodytes, quand on veut en construire une, on commence toujours par la cave, puis le rez de chaussée, et les étages et on l'achève par le toit.
Les disciplines qui ont été reconnues sont délégataires. Pourtant, certaines sont quasiment inconnues. Il va bien falloir expliquer comment elles ont pu y arriver !
Les problèmes que tu évoques sont à mon avis liés à une absence de base saine: il est plus facile de s'attaquer à une structure non reconnue qu'à quelque chose de solide qui tient la route.

Je suis intimement persuadé que tout rentrerait chez vous dans l'ordre si la FFE était vraiment reconnue (dans le sens "délégataire").

Un autre jalon, moins important certes, manque aussi: la reconnaissance handisport. Or, la FFE a tous les éléments pour y adhérer.

A mon avis, faut interroger la FFE:
A-t-elle déposé un dossier pour devenir délégataire ?
si la réponse est non, il faut lui demander pourquoi.
Si la réponse est oui, il faut l'interroger sur la réponse obtenue.
Si la réponse a été négative, alors qu'a-t-on fait pour y remédier ?
D'un autre côté, il faut aussi se poser aussi des question sur les aspects de structures ( à comparer avec celle des fédérations déjà délégataires) et aussi des réponses éventuellement faites à Jeunesse et Sports.
Si la fédération se comporte comme un trou noir quand une question lui arrive, il y a peu de chance que les dossiers sérieux puissent aboutir.

Je connais nombre de personnes se plaignant de l'absence de réponses aux questions posées dont certaines pourraient avoir une réponse du style "oui" ou "non". Un joueur de ligue du Limousin a indiqué ne pas recevoir de réponse alors qu'il avait accompagné son courrier d'une enveloppe timbrée libellée à son adresse.

S'il s'avère que tout cela est vrai, je ne vois pas pourquoi Jeunesse et Sports auraient pu être traités différemment. Alors quant à prendre l'initiative d'écrire, j'ai des doutes très sérieux.
Il n'a jamais été question de savoir ce que faisait le personnel fédéral, ni comment son travail était contrôlé.

D'ici à dire qu'un dossier de demande ait été déposé ou pas, le seul moyen de le savoir est de consulter le registre d'enregistrement du courrier en entrée et en sortie. Mais existe-t-il seulement ?

En tout cas, la consultation des textes règlementaire ainsi que le fait que l'aérobic soit délégataire sont deux éléments qui me permettent d'avoir des doutes sérieux.


Paco, le 17/07/2014 - 15:25:13
Le test de Cooper, ça me rappelle de vieux souvenirs.


GBel, le 17/07/2014 - 19:14:23
Kisyfroth est trop jeune pour savoir que la FFE a déposé depuis très longtemps son dossier de Fédération délégataire.
Il est vrai qu'il a tellement d'idées dans sa tête qui fourmillent qu'il croit détenir toute la vérité, sans connaître la réalité de terrain. Que fait-il au juste (caché sous son pseudo qui pique et qui gratte) au sein de notre Fédération d'Echecs car il a l'air plus de connaître l'aérobic que le monde des échecs
Oui la FFE n'est pas Fédération délégataire malgré des dossiers qui datent du Président MOINGT
Oui elle s'est fait boulé à plusieurs reprises sans qu'il y ait eu d'explication du ministère jeunesse et Sports
Oui les subventions d'état baissent, en particulier dans les régions et les départements, et ça retentit sur les clubs d'échecs.
Oui, beaucoup d'entre nous se sont retroussés les mains mais ça n'a pas abouti.
Mais Kisifroth a des amis bien placés en politique et ça devrait aider.



GBel, le 17/07/2014 - 19:21:50
@JLuc74 : chez nous, nos GMI, MI, qui sont pros et qui entraînent nos jeunes et séniors jouent pour nous : N3, N2, N1
D'autres Clubs en font de même


Chemtov, le 17/07/2014 - 20:51:03
@Kisyfroth: Je vous suggère de demander à votre président de ligue de mettre cette question, sur la fédération délégataire, à l'ordre du jour de la journée de rentrée des présidents de Ligue, lors de laquelle le président de la FFE présentera sa feuille de route pour la FFE (et pour les Ligues, organismes déconcentrés de la FFE). A l'occasion, demandez aussi à votre président de ligue de mettre à l'ordre du jour la question du calendrier alternatif pour le Top 12, du 07 au 17 mai 2015 (proposition que j'ai envoyée à temps, dans les délais pour encore valider un calendrier, à la FFE, à la fois à la DTN et au Bureau).
Donc 1) Fédération délégataire? 2) Calendrier du Top 12 n'excluant pas de joueurs.


Kisyfroth, le 18/07/2014 - 09:59:00
@ GBel: Chacune de vos interventions montre votre méconaissance des sujets que vous abordez.
En ce qui concerne le sujet des dossiers soumis à l'administration, et quelqu'en soit le sujet:
- L'administration a un délai de 60 jours pour donner une réponse.
- Une absence de réponse, et ce depuis peu, vaut désormais accord.
- Tout refus doit être explicitement motivé.

J'en conclus donc que :
- soit on vous a menti (et je vous pense suffisamment naïf).
- soit il n'y a pas eu de dossier sérieux qui ait été présenté, mais dans ce cas une explication a obligatoirement été fournie. Maintenant qu'on ne veuille pas la divulguer est possible, surtout si on présente un dossier indigent.

@modérateur: Vous m'avez demandé de ne pas "exciter" notre "ami" GBel . Soit . Je pense que je serai libre de tout engagement si GBel persiste dans son attitude. Je vous laisse donc le soin de lui expliquer la chose.


GBel, le 18/07/2014 - 14:00:24
On nous aurait tous menti... Et le dossier que le Prsident de la FFE avait fait avec Laurent VERAT, le DTN ne serait qu'indigent, du vent quoi ! Si Jean Claude MOINGT, où l'un des membres de l'ancien bureau de la FFE, passe par là, il sera ravi de le savoir...
Je suis tellement naîf mais mes interventions montrent en effet votre méconnaissance du sujet abordé et ça vous chagrine Monsieur Kisifroth.
Qui êtes vous pour donner à longgueur de pot des leçons à tout le monde ?
Moi, je ferais comme ça, et pourquoi on ne fait pas ça ??
Décvoilez vous enfin de votre anonymat et nous pourrons alors causer car je ne vois ici que reproches et injonctions qui ne servent qu'à envenimer des discussions.
Carte de licence, à quoi ça sert réellement ? Si en plus, on met la photo d'identité, ça va coûté encore très cher, ce sera qui qui payera, les licenciés ? la FFE ?
@modérateur, je ne savais pas que vous aviez demanqé à Monsieur kISIFROTH SI PIQUE de ne pas M'EXCITER;
Je ne suis pas excité mai hérissé par les écrits de ce Monsieur anonyme qui croit savoir tout sur tout et qui adore polémiquer et critiquer !


Kisyfroth, le 18/07/2014 - 14:37:02
Concernant les délais de réponse voici le texte de la loi
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000028183023&dateTexte&categorieLien=id

Concernant l'obligation de motiver les refus, le texte de la loi figure ici:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000518372




Chemtov, le 18/07/2014 - 15:43:46
Bon... j'espère qu'on ne va pas voir naître un nouveau couple Ducouloir-Erony...

Un peu de sérénité! Je crois que les connaissances, infos et commentaires de chacun peuvent être très utiles... Certes, la position d'informaticien au ministère des finances, et d'arbitre, de Kisyfroth ne l'autorise pas à donner autant de leçons. Cependant, Gbel, comme dirigeant actif de club, il est intéressant de s'informer et d'écouter toutes les sources d'où qu'elles viennent. Après, on en fait ce qu'on veut...

Et à l'inverse de ce que croit Arbitro ( avec qui j'ai quelques échanges de mails ) les analyses que l'on peut lire sur FE ne sont pas si inutiles, elles sont lues ( je ne dirais pas épiées... mais presque ) par nos dirigeants et quelques membres du CD. Peut-être, qu'à la longue, ces personnes accepteront d'ouvrir les yeux et reconnaîtront que la situation, dans laquelle ils se complaisent paresseusement, est malsaine et n'offre aucun avenir. En tous les cas, ces personnes auront été prévenues. D'autres, dans un passé proche (parfois les mêmes) n'ont rien compris et ont du quitter leur confortables fonctions à la FFE.

Pour en revenir à ce serpent de mer qu'est ''la fédé délagataire '' je ne pense effectivement pas que JCM aurait menti. Et des dossiers ont certainement été déposés.

Cependant, par ailleurs, il est exact que c'est toujours difficile de démêler le vrai du faux. Les infos que reçoit le licencié lambda au sujet de nos relations avec les ministères sont toujours déformées (Ach! Propaganda !).

Ainsi, un proche ami, dont le fils travaille avec le ministre de l'E.N. m'a raconté que les visites de Kasparov enquiquinnent ( aimable euphémisme ) toujours royalement tous les services ! La plupart des conseillers ministériels considèrent que le jeu d'échecs, c'est un truc de vieux ( ''désuet'' comme disait Marie Drucker au JT ) et voit Kasparov comme un boulet qui vient faire sa pub, mais qu'il faut bien accueillir. Par ailleurs, d'une autre source, quand les Echecs ont été reconnus comme sport, cela aurait été fait contre l'avis de la quasi-totalité des conseillers de la ministre. Et Marie-George Buffet aurait pris seule la décision. Enfin, quand LB est venu exposer, avec véhémence, les résultats de la fédé au ministère des sports, la réponse aurait été '' vous en avez terminé ? oui ? alors au revoir !''. Ou quelque chose comme cela...

Bref... je crois que nous ne sommes pas en position de force et qu'avant d'essayer de gagner la bataille de la fédé délégataire, il faudrait encore ne pas perdre la simple bataille des échecs comme sport.


Kisyfroth, le 18/07/2014 - 16:21:01
@Chemtov: Perdu: ce n'est pas celui que tu crois. Lui c'est le titulaire du profil. En ce moment, je sais qu'il travaille sur d'autres sujets. En ce moment, il est un peu fâché mais cela lui passera.
J'étais bien dans la fonction publique mais pas comme informaticien . Je suis devenu rentier .... depuis quelques années déjà.


Reyes, le 18/07/2014 - 16:37:27
Pour ce qui concerne France-Echecs, le responsable des écrit est : b....@finances.gouv.fr


Kisyfroth, le 18/07/2014 - 16:54:44
c'est le titulaire du profil.


Reyes, le 18/07/2014 - 17:03:57
Et donc le responsable.


Reyes, le 18/07/2014 - 17:09:34
On va faire simple. J'ai désactivé le pseudo Kisyfroth. L'utilisateur de ce pseudo va s'inscrire normalement, s'il le souhaite, et lorsque le titulaire du pseudo voudra utiliser son pseudo, il nous contactera.


Chemtov, le 18/07/2014 - 17:14:54
Bon...si ce n'est lui, c'est donc son frère...comme disait l'autre loup.

Ces courageux avatars et pseudos, semi-schizophréniques, ne m'ont jamais intéressé.

Mais je joue le jeu... si cela leur fait plaisir.

Si j'ai fait référence au ministère des finances c'est parce que Kisyfroth avait une fois menacé quelqu'un de ''s'intéresser à son cas''.




GBel, le 18/07/2014 - 19:02:25
démasqué... kisifroth ne serait qu'un usurpateur... voilà ce qui arrive avec des pseudos vides..
@chemtov, moi aussi je trouve que ce qui est écrit sur france echecs est intéressant et devrait plus être lu et médité par nos mandataires.
En tant que président d'un club actif, je ne supporte pas les donneurs de leçons comme sieur kisifroth, le désormais désactivé, surtout quand ils ne font rien pour notre sport !


Chemtov, le 18/07/2014 - 20:02:01
Bon... c'est tout de même dommage. Kisyfroth ou Kisaisje?, au milieu de ses perpétuelles critiques, montraient quelques connaissances techniques intéressantes et éventuellement exploitables. Et peut-être fait-il quelquechose pour notre sport?


GBel, le 18/07/2014 - 20:58:03
oui, c'est dommage mais faut pas exagérer



Barbusse, le 18/07/2014 - 21:15:22
Avec tout le respect que je vous dois, je vous trouve un peu condescendants...


Chemtov, le 18/07/2014 - 22:10:26
Vous pouvez... ( Je ne sais pas envers qui, envers quoi et pourquoi ) mais c'est votre droit ( avec ou sans respect ).


Chemtov, le 18/07/2014 - 22:28:36
@Barbusse : si vous trouvez GBel un peu dur avec notre ami désormais ''désactivé'', je vous propose de juger sur pièces l'un des derniers commentaires que je viens de trouver sur un autre post (Olympiade 2014 à Tromso) : ''Il est dommage d'autre part qu'il y ait autant de fautes de Grammaire. On croirait que GBel a rédigé le document 8o)....''

Bon... convenez que cela ne force pas l'admiration.




GBel, le 18/07/2014 - 22:55:30
condescendants mais pas cons... Effectivement, je n'avais même pas lu cela et je demande le nom de ce kisifroth qui se permet tellement de critiques à mon encontre... Même la plus racaille des caïra de banlieue ne se permettrait même le dixième de ce qu'il peut écrire, et croyez-moi que j'en connais !



PatriceVincens, le 19/07/2014 - 08:20:30
Nous voilà loin du sujet initial, celui de la réforme des compétitions et du nombre de groupes par division !
Du haut de la pyramide (CD + CT) à la base, voilà un thème pourtant structurant qui ne passionne pas les foules ! Bref, les Echecs sont à l'image du pays, quand il faut réformer, on ne se bouscule pas au portillon.
Et à ce propos, je vais contacter des élus de haut rang afin d'essayer de connaître le pourquoi de ce silence assourdissant et de ce mutisme total venant de la part de gens qui ont été élus pour gouverner, et donc pour prévoir et pour prendre des décisions.


GBel, le 19/07/2014 - 11:39:06
Tu peux toujours essayer... C'est une excellente idée


Chemtov, le 19/07/2014 - 12:14:29
Merci ! ( 1.De revenir au sujet initial et refermer ainsi cette désagrable parenthèse 2. D'entreprendre des démarches au sommet ).

Vous savez probablement qu'il y a une réunion prévue à Nîmes, pendant les Championnats de France, entre les présidents de Commission. Mais le président de la Commission Elo et Compétition refuse d'y aller, avec raison, puisque vos travaux ne reçoivent pas d'echo de la part de la Commission Technique.

Pour ma part, je n'ai pas non plus reçu de réponses pour le Top 12.

Mon seul interlocuteur actuel est Arbitro ! Que je remercie. Membre du CD, il a tenu à me donner quelques explications concernant les modes de décisions du CD. Il m'a aussi indiqué son avis personnel sur le Top 12 et les interclubs et il m'a donné l'autorisation de communiquer ses réponses. Voici en partie , ce qu'il écrit : '' nos clubs étant amateurs, la structure "professionnelle" actuelle n'est adaptée qu'à 4 ou 5 clubs. ''

Il écrit aussi (désolé l'ensemble est un peu long et je procède à quelques coupes ) :
'' le nombre d'équipes de "haut niveau" n'est pas suffisant pour la structure actuelle (top 12 et en dessous). La structure actuelle est organisée à partir du top 12, il faudrait repenser nos championnats par équipe à partir de la NIV et des ligues.
Il faut mettre les choses à plat, tenir compte des "pros" mais surtout des amateurs qui forment la majorité des compétiteurs. Réduire les déplacements, et favoriser un calendrier pour lequel demander des congés ne doit pas être le premier réflexe.
Je pense que la situation actuelle a pu être adaptée par le passé, mais que toute organisation humaine doit savoir évoluer.'' Etc...

Je rappelle que ce n'est pas moi qui écrit cela ! Mais bien Stéphane Escafre, membre du CD et président d'une commission fédérale.

Après... chercher l'erreur... Peut-être sommes-nous menés en bateau depuis longtemps, intentionnellement, afin que, finalement, rien ne change sur le sujet des compétitions.

Je ne citerai pas le développement de cette pensée de M.Escafre/Arbitro, afin de laisser, au débat, un peu de sérénité ! Chaque chose en son temps...


GBel, le 19/07/2014 - 12:48:04
Oui, merci de relancer le débat de fond : Si un membre du CD passe par là, on ne sait jamais... Il pourrait lancer le débat au prochain CD car la refonte des interclubs était l'une des promesses de campagne de notre Président


PatriceVincens, le 19/07/2014 - 14:50:26
L'idée de proposer une rencontre lors des championnats de France est bonne car s'est le moment de l'année, hors AG, où il y a la plus forte concentrations d'élus nationaux et de dirigeants de clubs.
Après, tout le monde n'a pas la possibilité d'y aller et il faut espérer que ce type de réunion suscitera auprès de certains le déclic tant attendu.



GBel, le 19/07/2014 - 17:28:36
cette réunion est pendant les parties ? Si c'est le cas, il n'y aura pas foule


Chemtov, le 19/07/2014 - 21:53:23
Je ne sais pas. C'est une réunion pour les commissions. Je n'ai pas été invité. Et la réforme du Top 12 semble être définitivement abandonnée.

Pourtant, je suis persuadé que si l'on enferme les présidents des 12 clubs dans une pièce, en moins d'une heure le Top 12 aura vécu, du moins sous sa forme actuelle. 4 clubs ne pourraient pas faire la loi.

Mais ça, apparemment, le président ne le veut pas.




Chess14800, le 19/07/2014 - 22:26:19
Et oui Deauville un très bon club ;:)


Deauville, le 19/07/2014 - 22:57:45
Salut Roman, tu reviens au club à la rentrée? Bienvenue à toi!


GBel, le 19/07/2014 - 23:26:14
C'est la loi du plus fort qui prédomine à la FFE ?


Chess14800, le 20/07/2014 - 00:06:01
Salut "Deauville"

L'échiquier Deauvillais très bon club je confirme!
Il aurait fallu se pencher sur les jeunes pour que le club reste sur des bases solides..! Dommage!

Mais une ambiance très conviviale aussi bien

Le président : La mascotte du club !

Le trésorier : Ancien médecin très bon pédagogue de mémoire !

Le professeur : Bosco qui ne le connait pas dans toute la région voir la france dans le milieu des échecs une vraie star !

Et bien sur TOUS les membres!

Au plaisir de revenir faire un saut dans ce club !


PatriceVincens, le 20/07/2014 - 10:49:50
Une fois encore on s'éloigne d'un sujet pourtant structurant !

Plusieurs options s'offrent à la pyramide des Interclubs.

Tout d'abord, pour des raisons mathématiques et pratiques, le nombre de groupes dans chaque division doit être pair et multiple de 4, ce qui n'est pas le cas dans le canevas actuel (3-6-18)alors que la formule en 4-8-16, adoptée par toutes les disciplines, et ce n'est pas un hasard, répond à ces principes.

Enfin, il faut se poser les questions suivantes :

- combien de groupes doit comporter la plus basse division réellement nationale (la N3 pour les Echecs)? 8 comme le foot (CFA 2) ou 16 comme le XV (Fédérale 3, sachant que la FFE comporte 23 ligues continentales ?

- combien d'équipes faut-il accepter par groupe et par division ?

Quand on aura répondu à ces questions, on pourra construire une pyramide des Interclubs répondant à une certaine cohérence.


Chemtov, le 20/07/2014 - 12:44:26
Assurez-vous d'abord qu'il y a une volonté politique que vos travaux soient étudiés.

Evitons de comparer avec des fédérations de 300 000 et 2000 000 de licenciés.

Regardons plutôt les fédérations d'échecs, comme la Bundesliga : ( http://www.schachbund.de/SchachBL/bedh.php?liga=bl ) Bundesliga 1 = 1 groupe de 16 équipes, Bundesliga 2 = 4 groupes de 10. Après cela relève des Länder.

Je ne sais pas ce que votre commission a déjà proposé. Etes-vous allés sur la piste suivante ? ( C'est juste une piste, sans plus...)

1) Ouvrons la soi-disante ''élite'' au plus grand nombre. Ce premier et plus haut niveau ( Nationale 1 ) serait composé de 20 équipes en deux groupes de 10 ( championnat de neuf rondes) avec une finale de quatre équipe ( ainsi le président et ses pros auront un événement à vendre et à médiatiser ). Les deux groupes de 10 joueront sur deux sites et en deux phases de 4 jours et 5 jours (Ascension par exemple). Deux descentes par groupe.

2) La N2 (ou deuxième niveau ): 8 groupes de 10 équipes (9 matchs aussi). Plus 2 matchs pour la montée ( Système à voir. Molter éventuellement )pour déterminer 4 montées.

8 x 2 descentes.

3) La N3 ( ou troisième niveau ) : 32 groupes de 10. Plus 2 matchs de qualifications pour les vainqueurs pour délimiter 16 promus. Par exemple en 4 groupes de huit équipes sur un week-end (en système molter)

De toute manière, il faudra revoir le concept des 23 ligues avec le redécoupage du territoire en 13 régions. Même si on fait de la résistance, en afirmant qu'il existe des ligues reposant sur les anciennes régions, les pouvoirs publics n'en tiendront pas compte.


GBel, le 20/07/2014 - 13:17:49
chemtov, ça me semble une belle option
La FFE a-t-elle étudié ce projet ?


Chemtov, le 20/07/2014 - 13:46:55
Très drôle...

Je leur avais déjà résolu leur problème de Top 12 avec une porte de sortie idéale ( en conservant leur calamiteuse idée des 12 jours d'affilée ) mais en trouvant un calendrier pouvant réconcilier pros et amateurs ( 4 jours ouvrés seulement ), mais d'abord (histoire de perdre un peu plus de temps), mon mail était passé, paraît-il, dans les spasms !! (Cela faisait longtemps qu'on ne me l'avait faite cela !) Ensuite, la CT a jugé que mon calendrier était impossible, mais sans explication. Bref... Il y a une mauvais volonté manifeste de ce côté là.

Et comme l'indique une autre personne qui essaie de faire avancer les choses ( ''nous sommes toujours en attente de réponses à nos questions ou propositions. Très sincèrement, si on a une CT qui est là pour bloquer toutes les initiatives, il faut la recomposer avec des gens qui sont prêts à aller de l'avant.'')

Bref... pour l'instant oublions la FFE actuelle et, pour revenir à l'option ci-dessus, est-ce que c'est irréaliste ? Qu'en pense notre ami PatriceVincens ? Il doit y avoir des défauts, certainement.



PatriceVincens, le 20/07/2014 - 17:33:01
Concernant les propositions de Chemtov :

- pourquoi pas en effet un Top 20 avec un Carré Final et 2 descentes par groupe ?
- si dès le 2° niveau (B2), l'Allemagne et ses 200 000 km2 de moins que la France propose 4 groupes géographiques, c'est qu'à ce niveau, même Outre-Rhin, on n'est plus dans le monde des pros mais bien dans celui des amateurs;
- N2 à 8 groupes de 10. On pourrait organiser après les 9 rondes règlementaires d'une part des barrages géographiques, comme le XV sait si bien le faire, afin de désigner les 4 promus, puis un Final Four pour sacrer le champion de la division;
- N3 à 32 groupes de 10. Alors là pas d'accord du tout car c'est beaucoup trop et ces 32 groupes se substitueraient à des championnats régionaux. Ou on en prévoit 16 (160 équipes), ou on passe directement à des championnats régionaux.

Enfin, d'une part les 13 nouvelles régions ne sont, espérons-le, pas encore totalement définies, certains départements ayant encore leur mot à dire (Gard, Belfort, Loire-Atlantique, ...), et d'autre part rien n'oblige une fédé à calquer à 100% ses ligues sur les limites régionales (Rhône-Alpes et PACA sont déjà pour les Echecs scindées en 2). Midi-Pyrénées est déjà la plus grande ligue de France avec des déplacements conséquents. Peut-on imaginer qu'elle absorbe en plus le Languedoc-Roussillon ?!




RomainPicard, le 20/07/2014 - 17:58:56
@Chemtov et @PatriceVincens

On pourrait sans nul doute trouver une meilleure formule pour la compétition phare des interclubs mais il est saugrenu de prétendre s'inspirer de la Bundesliga (15 rondes jouées sur des week-ends) pour proposer 6 rondes de moins en France (9 au lieu de 11) qu'en Allemagne. Il serait bon de ne pas réformer en rabotant (le nombre de parties jouées, le nombre d'échiquier, etc.). Certains joueurs aiment le top 12 pour y jouer aux échecs, tandis que certains présidents apprécient le Top 12 quand il leur coûte moins d'argent.

Pour le reste, la direction de la fédé a en effet tranché en faveur d'un modèle de Top 12 ne facilitant pas la participation des joueurs locaux, au contraire de la N1. Dont acte.

Le gros point positif serait de limiter le nombre de descentes: 3/12 c'est tout simplement beaucoup trop important car ça ne permet aucune marge de manoeuvre a beaucoup de clubs (environ 50%) qui sont chaque année "menacés" de descendre.


Chemtov, le 20/07/2014 - 18:06:56
@PatriceVincens. Oui, bien sûr, je pensais aussi que 32 groupes, cela faisait beaucoup. Mais c'était pour aller dans le sens des clubs qui trouvent qu'il y a actuellement trop de distances à parcourir. Donc si cela marche avec 16 groupes pourquoi pas... Cela ferait 260 équipes au-dessus des championnats régionaux, contre 300 actuellement. C'est ça ? (20 + 80 + 160) contre (12 + 36 + 72 + 180). 40 équipes, sur tout le territoire, qui retrouveraient le niveau régional, cela me semble très acceptable.

Le problème c'est de faire la transition entre deux systèmes. Et bien sûr de secouer les instances dirigeantes afin que le rythme des réunions et décisions change.

Par ailleurs, le fait de n'avoir que 9 rondes allègeraient le calendrier des deux premiers étages (11 rondes jusqu'à présent), libèrerait des dates et pourrait permettre de revitaliser d'autres compétitions comme la Coupe de France.

En ce qui concerne les régions, nous sommes tout de même très inquiets en Alsace (pour les Echecs et en général. La Champagne n'est pas vraiment la bienvenue !) Une nouvelle région Champagne-Lorraine-Alsace avec 6 clubs du Top 12... cela va être très difficile de sauver les maigres subventions qu'il nous reste.


Chemtov, le 20/07/2014 - 19:08:51
@RomainPicard

1) J'ai suggéré d'aller voir la Bundesliga pour observer leur pyramide, pas pour le nombre de rondes ( Personnellement, comme joueur, je jouerais bien 16 rondes! Et je n'ai jamais avancé de raison financière !)

2) 9 au lieu de 11 ? Cette année, 60% des joueurs du Top 12 n'ont pas joué 11 rondes. Il n'y a pas grand chose à raboter ! En revanche, pour les équipes qui ont du mal à être complètes, ce système serait une aubaine.

3) La décision de la fédé.... ''Dont acte''. Mais ne baissez pas les bras ! La fédé c'est aussi vous ! Comme dit précédemment, enfermez les 12 présidents de club pendant une heure dans une pièce et il ne faudra pas longtemps pour que le bon sens fasse voler en éclat cet absurde Top 12 actuel. Comme dit Arbitro/Escafre, C'est une formule pour 4 ou 5 équipes ( aujourd'hui... demain encore moins). Et de toute manière, cette histoire de pros, c'est bidon. Il n'y en aurait pas dans le reste du championnat ? (au moins 40 en NI et vous en trouverez en NII et NIII aussi ).

4) Je viens de me rendre compte que mes chiffres sur le nombre de parties jouées ( 9 ou 11 ) était faux ! Marseille ayant fait forfait, personne n'a joué 11 rondes ! Et il est fort probable que plusieurs de ces joueurs ''à 11 parties'' auraient pris un jour de repos si Marseille avait été là.


Deauville, le 21/07/2014 - 20:06:45
Chers amis, la discussion avance, c'est bien, mais elle va à contre sens de mes observations de bon sens: les ligues sont vides, les comités encore plus...

Alors
1) TRES BONNE IDEE ce premier niveau à 20 tel que présenté par Chemtov, plus ouvert à des clubs "intermédiaires" comme étaient Guingamp, Deauville, ou maintenant Migné.

2) TRES MAUVAISE IDEE de faire perdurer l'inflation au 2° niveau (8x10=80) Il faut 40 clubs en 4 groupes de 10. D'ou un niveau plus fort, qui prépare l'accès au niveau supérieur (en force des joueurs et surtout en infrastructures: lieux de jeu dignes, potentiel de déplacement, d'encadrement [bénévole ou rémunéré, peu importe]

3) IDEE ENCORE PIRE, la même erreur mais catastrophique celle là, au 3° niveau proposé (32 groupes!!) tout ça pour flatter l'ego des dirigeants de clubs amateurs sans doute ??
Il faut 80 clubs ou au maximum 120 à ce niveau, pour que les ligues se réapproprient un championnat sportivement ayant du sens,avec des derby entre voisins (ce qu'on perd ces dernières années) et surtout que la plupart des petits clubs et les équipes x des gros clubs aient MOINS de déplacement, d'ou MOINS de frais.

Autre avantage d'une structure resserrée type 20 - 40 -120 : il y aura moins de descentes et de montées, évitant une instabilité des effectifs AMATEURS (les clubs des hautes divisions aspirent des joueurs des divisions du dessous, actuellement) et permettant une meilleure stratégie de FORMATION DANS LES CLUBS SUR LA DUREE; (car actuellement, pour un club de petite ville, à quoi bon former ses joueurs, qui partiront à la première sollicitation..)

Enfin, détail, mais qui rend plus LISIBLE et plus HONNETE notre structure: renommer en D1,D2,D3 le niveau fédéral, puis en ligue.




Deauville, le 21/07/2014 - 20:22:52
Il faudra certainement que ce sujet soit au coeur de la prochaine élection.

Je ne comprend pas que le bureau actuel réforme aussi peu, alors qu'il me semblait acquis aux idées de changement du président Salazar. Ou alors n'étaient ce que des promesses de campagne (naïf que je suis j'y ai cru)? Ou y a t'il eu des revirements en son sein? Tout cela n'est ni clair, ni sain, et la prochaine fois il faudra plus de propositions déja détaillées, que les clubs se positionnent sur des projets précis et non en fonction d'espoirs et de peurs, plus ou moins fondé(e)s

Pour moderniser notre organisation, il y a beaucoup d'autres pistes à creuser:
> coupe de france (cette vielle dame qui attire encore certains mais que la majorité des clubs perçoit comme une corvée): à maintenir, mais NON OBLIGATOIRE
> compétition de parties rapides entre équipes de club à créer (1 partie avec les blancs suivi d'une partie avec les noirs, cadence Fisher à voir) A PROPOSER en alternative de la coupe de France, ou autonome en plus (mais pb de calendrier, dans ce cas)
> les régions vont changer...wait and see (voir mon texte de pseudo) pourquoi pas un retour d'INTERLIGUES (autrefois, ça avait du succès...les temps ont ils changé??)
etc, à suivre..si ça vous interesse


Chemtov, le 21/07/2014 - 20:57:10
Moi je veux bien. Essayons. Mais il faudrait faire une simulation avec les effectifs actuels. Un informaticien dans les parages qui peut nous re-distribuer en trois étages les 180 équipes de cette nouvelle pyramide ?

Mais est-ce que, dans ce système qui relègue donc dans les régions la centaine et plus d'équipes suivantes, certaines ligues ne se retrouveront-elles pas surpeuplées, voire asphyxiées !

Il faudrait voir précisément où seraient reléguées les quelques 120 équipes qui quitteraient l'actuelle NIII. Ce serait peut-être bien pour la Normandie, mais quid de l'Ile de France ou de l'Alsace ? (Nous avons déjà 4 groupes de NIV et l'IDF en a 11 !!).


Chemtov, le 21/07/2014 - 21:06:00
Je suis pour supprimer toutes les obligations. Mais il faut des incitations et des motivations ! Rendre les compétitions attractives et que la fédé cesse d'exploiter les équipes sans rien leur donner en retour ( comme actuellement : vendre le Top et la Coupe de France, au seul profit de la FFE ).


poutitechatte, le 21/07/2014 - 21:42:02
En fait l'IDF dispose depuis quelques années de 12 groupes en NIV. Ce douzième groupe n'a jamais été utilisé et la saison prochaine il n'y aura que 10 groupes, faute de combattants, suite au renoncement de plusieurs clubs.


Chemtov, le 21/07/2014 - 22:20:25
Avec la pyramide de Deauville, vous aurez de quoi renflouer ces groupes avec environ 25 clubs d'ex-N3 ! Ou bien ? Me trompe-je, Deauville ?


JLuc74, le 21/07/2014 - 22:23:42
Les régions vont changer mais on s'en fout puisque les ligues ne correspondent pas aux régions.

Ensuite qu'importe le découpage et le nom que porte chaque niveau, ce sont les joueurs qui forment les équipes et les groupes, pas les groupes qui font les joueurs. La distribution géographique des niveaux des joueurs reste la même, si on prend un découpage géographique, une portion de territoire, on aura tant de joueurs à tel niveau quel que soit le nom qu'on donne aux niveaux.


Chemtov, le 21/07/2014 - 22:35:43
OK. Mais si en dessous des 3 premiers niveaux on passe directement au niveau ligue, on trouvera plusieurs centaines de joueurs relégués et concentrés dans de petits territoire et seulement quelques dizaines de joueurs dans de gros territoires. Non? Je ne sais pas... C'est une impression. C'est pourquoi une simulation avec les résultats de la saison écoulée serait intéressante. Et si chaque ligue a le même nombre de qualifiés pour monter ce sera très injuste.


Chemtov, le 21/07/2014 - 22:42:21
Concernant les régions et les ligues corespondantes ou pas, je me posais la question des subventions. Jusqu'à 2014, la région Alsace donnait 30 000 euros pour le Top 12 (10 000 à Bischwiller , Strasbourg et Mulhouse. Maintenant plus que 7000 ). Je ne sais pas ce qui était alloué à Vandoeuvre et Metz en Lorraine et à Châlons, en Champagne Ardenne. Mais dans l'esprit du mille-feuille à réduire, il n'y aura plus trois, mais un seul interlocuteur de la nouvelle région.... pour trois ligues ! Je crains que cela réduise tout de même la part de chacun.



PatriceVincens, le 22/07/2014 - 07:31:51
Dans les propositions à la fédé, le 2° Niveau (N1) devait comporter 4 groupes de 10. Puis la N2 8 groupes de 10 et la N3 16 groupes de 10. On restait dans la logique d'un nombre de groupes pairs, avec doublement de leur nombre d'une division à l'autre (multiples de 4) et une harmonisation du % de descentes (2 par groupe), et donc 20%.
La question est, faut-il passer directement d'une N2 à 8 groupes à des championnats régionaux (comme le foot), ou bien conserver entre les 2 une N3 à 16 groupes (comme le XV) ? Mais dans cette dernière hypothèse, il est hors de question d'aller au-delà de 16 car on tomberait alors à un niveau régional. Le débat reste ouvert ...
Mais j'avais aussi proposé de transformer l'impensable N4 actuelle, qui n'a de "Nationale" que le nom et qui, de par son envergure et sa démesure, a asséché les championnats régionaux. Il n'y a aucune autre discipline en France qui offre un tel canevas avec obligation pour un club créé dans le Limousin d'opérer directement en N4 car en-dessous c'est le vide absolu. Quant à l'IdF, on passe directement de la N4 aux championnats départementaux !
Il conviendrait de rendre 100% "régionale" cette division (Honneur ? Régionale 1 ?).
Bien sûr les franciliens ne sont pas d'accord avec ces propositions car il leur faudrait tailler dans leur N4 hyper inflationniste pour en dégager une élite régionale (à titre de comparaison, la ligue de l'IdF de foot et ses 200 000 licenciés ne compte que 14 équipes en Honneur, plus haut niveau régional !).
Mais ce débat dépasse largement le stade des Echecs entre gens du terroir et jacobins.




ThL, le 22/07/2014 - 09:33:23
Tiens, ça faisait longtemps. Quand on ne sait pas comment vendre sa soupe, plutôt que de se casser la tête à chercher des arguments (il faudrait réfléchir et ça fatigue le cerveau) on ressort le bon vieux couplet "célafôte aux parisiens" mâtiné d'ad hominem, en espérant déclencher une réaction panurgique "si les parisiens disent qu'il y a du soleil, je prends mon parapluie" suffisamment importante pour obtenir la majorité. On se croirait aux AG fédérales d'il y a une dizaine d'années.


PatriceVincens, le 22/07/2014 - 11:07:02
Je savais que le rugby avait ses négationnistes et ses révisionnistes, mais pas les Echecs !
Si tu es si sûr de ce que tu écris, il faudra alors venir t'en expliquer publiquement et avoir des dossiers fournis. Alors que dans l'Europe entière la France passe pour un pays Jacobin et centralisateur, ce serait un scoop de nous prouver le contraire.
Concernant les Echecs, je n'ai jamais dit que ce qui n'allait pas était de la faute aux "parisiens", même si ceux-ci ont comme les autres leur part de responsabilités.
Mais la moindre des choses est de reconnaître la surreprésentation aux Echecs de l'IdF qui s'est faite au détriment de son propre championnat régional. D'ailleurs, je connais des franciliens qui le reconnaissent.
Ce type de situation, tout comme d'autres conservatismes provinciaux, sont des entraves à une réforme des Interclubs, attitudes allant d'ailleurs à l'encontre des programmes des deux têtes de listes. En France toute réforme globale se heurte systématiquement à des blocages, sans que les tenants de la tradition s'en expliquent.
En attendant, dossiers et propositions relatifs au sujet qui nous concerne sont toujours sur le bureau du CD et de la CT.


GBel, le 22/07/2014 - 11:07:14
@ Deauvile, nous avons créer dans le 93 une coupe de parties rapides, il n'y avait que 3 clubs représentés mais c'est une compétition d'avenir qui a beaucoup plus et que nous allons renouvellé alors que notre vielle dame, la coupe de france, est atteinte d'une mort prochaine, sauf que l'on taxe les clubs de 25 euros dont on ne sait à quoi ils servent !


Chemtov, le 22/07/2014 - 14:04:54
Bon...Là ça part dans tous les sens, comme d'habitude.....
1) Gbel: La Coupe de France, elle se porte très bien. Si des clubs ne veulent pas la jouer, c'est leurs problèmes. Mais ne gâchons pas la fête pour les autres. Même s'il n'y avait que 32 équipes, la Coupe mériterait d'exister ! Mais il est vrai qu'il faut cesser de rançonner les clubs qui ne veulent pas la jouer. Mais c'est un autre sujet.
2) PatriceVincens : pourquoi lancer des trucs comme l'affrontement du terroir et des jacobins ? En France, il y a 23 ligues différentes dont certaines sont à la fois rurales et fortes ( en niveau et en nombre d'équipes ). Il n'y a pas que les modèles Midi-Pyrénées et l'IDF.
3) L'important c'est d'abord que les joueurs trouvent leur bonheur dans les divisions qui correspondent à leurs niveaux. Pour cela il faudrait avoir ces différentes simulations. Sans pouvoir observer quelque chose de concret, on tournera toujours en rond.
4) Ensuite (et je sais, je reviens toujours là-dessus...delenda carthago/Top 12 est), on ne peut faire de réforme du championnat sans y inclure la question du niveau 1. Je rappelle que les résultats du sondage Mullon/Picard ( avec bénédiction Roos )donnent toujours les mêmes résultats ( préférence pour 3 phases / Il n'y a pas d'élite / les amateurs sont lésés / trop de difficultés en Top 12 actuel / etc...) : http://www.echecs.asso.fr/Actus/7973/Sondage_Top12.pdf
5) Comme le suggère Arbitro/Escafre, il faudrait des ''états généraux'' des clubs sur le sujet du championnat. Mais il faut se méfier des déclarations de Diego Salazar qui, lorsqu'il me suggère que la réforme du Top 12 doit passer par une réforme globale, trouve ainsi un bon moyen pour ne rien changer au Top 12 car cette réforme globale serait trop complexe.
6) Personnellement, je trouve que le modèle vu avec Deauville est intéressant, en élargissant toutefois un peu plus le socle du niveau 3 afin qu'il y ait moins de rélégations au niveau régional. Mais avec, ensuite, des quotas de qualifiés différents (montées )en fonction de l'importance des régions.
7) A suivre... dans la séreinité !


kieran, le 22/07/2014 - 14:57:33
Je n'ai pas d'expérience dans le domaine mais en tant que joueur d'un petit club marnais, le découpage actuel, surtout la N3 dans mon cas, est intéressant car il nous permet de joueur contre des équipes lorraines au lieu de toujours jouer les mêmes équipes champardennaises.

Par ailleurs, je trouve que la réflexion de Chemtov sur le nouveau découpage des régions est pertinente.
Cela aura nécessairement un impact sur les subventions des clubs et donc indirectement sur la structure des Interclubs.
La FFE s'en préoccupe-t-elle ?


poutitechatte, le 22/07/2014 - 17:48:49
@PatriceVincens: la surreprésentation de l'IDF dont tu te plains, n'est pas directement de son fait. C'est la FFE qui, tous les 2 ans, répartit le nombre de groupes attribués à chaque Ligue en fonction du nombre de licences A de benjamins à adultes.
Par ailleurs, l'IDF n'est pas la seule à ne pas utiliser tous ses groupes: il y a la Corse bien sûr et les Pays de Loire qui, elle, n'utilise qu'un seul de ses 2 groupes.
Enfin, contrairement à ce que tu écris, la NV francilienne, qui équivaut à la Régionale, n'est pas asséchée. Les 8 départements franciliens ont un championnat bien vivant chaque saison.


Chemtov, le 22/07/2014 - 18:12:25
@kieran: Evidemment, il y aura un impact. En Alsace, nous nous sommes déjà posés la même question, il y a un an. En effet, nos départements ont failli disparaître !(Referendum d'avril 2013, pour la fusion du Bas-Rhin et du Haut-Rhin. Le ''non'' a gagné).
En cas de victoire du ''oui'', nos comités départementaux, CEBR et CEHR, n'auraient plus eu de raisons d'exister car ils n'auraient plus eu d'interlocuteurs institutionnels ( suppression des deux Conseils Généraux, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin ). Et à la trappe les Championnats départementaux ?

Que prévoit-on dans les autres fédérations sportives ?


GBel, le 22/07/2014 - 18:30:56
La coupe de France n'est pas morte, j'en suis ravi mais elle ne devrait pas être obligatoire ! Halte au rançonnement des clubs à 2 reprises l'inscription puis le forfait d'équipes !


PatriceVincens, le 22/07/2014 - 19:58:07
Il faut maintenir la Coupe de France, mais en libre accès.

En 2012/13, l'Ile de France alignait 216 équipes, 154 en "National", dont 77 en N4, aucune en Régional et enfin 62 en départemental (voir la rubrique archives dans le site fédéral). Si on considère que la N4 est du régional, très bien, mais alors il faut être cohérent et la débaptiser car qui peut encore croire que la trompeuse appellation "Nationale " apporte des légions de sponsors ?


GBel, le 22/07/2014 - 21:30:33
ok pour le libre accès !
des légions de sponsors, mais c'est fini tout ça !
nous n'avons plus rien depuis longtemps, on débaptiser, rebaptiser, ça ne changera absolument rien !


Chemtov, le 22/07/2014 - 23:58:47
Effectivement, les noms n'ont aucune importance.
En revanche, il y a une frontière à partir de laquelle la FFE cèdent aux ligues la gestion des groupes. C'est sur ce point qu'il faut réfléchir.


PatriceVincens, le 23/07/2014 - 08:37:11
Les études entreprises au sein de la "Commission Elo-Compétitions" ont rappelé qu'il existe de fait 7 niveaux. 5 ayant le label "Nationale" du Top 12 à la N4, et 2 en moyenne un label régional et/ou départemental.
Je considère que le rapport 7/2 est excessif et constitue une véritable armée mexicaine.
Les championnats régionaux ayant été au fil des années ponctionnés(nous avons les chiffres depuis 1979), il serait temps de les renforcer, trop d'équipes jouant de façon artificielle sous la bannière "Nationale" sans en avoir ni les structures ni les moyens.
3 ou 4, au maximum, divisions nationales devraient suffire, les ligues pouvant dès lors restructurer leur propre pyramide.


JLuc74, le 23/07/2014 - 09:18:13
@PatriceVincens : Si on ne parle pas de nom (National, Régional, etc...) le rapport est de 6/3 puisque la N4 est gérée par les ligues, On pourrait s'arrêter à N3 et la N4 prendrait le nom de R1 mais ça ne changerait strictement rien. Ca c'est de la réforme !
"les ligues pouvant dès lors restructurer leur propre pyramide" : à partir de la N4 incluse c'est déjà le cas.


Paco, le 23/07/2014 - 09:37:47
A lire ce fil j'ai la vague impression que ce qui est visé est l'articulation des "régionales" vers les "nationales" et peut être les règles de répartition (géographique, nombre, règles de montée, etc...).
C'est effectivement un gros dossier à traiter.


Chemtov, le 23/07/2014 - 11:15:46
Exactement. Un gros dossier, mais bon, il s'agit bien de cela. On y revient... C'est ce que je dis depuis le début. Les 3 niveaux que j'ai proposés, avec Deauville, Niveau I à 20 équipes ( problème du Top 12 résolu ), Niveau 2 à 40 équipes et Niveau 3 à 120 (Deauville)(moi je préfère 160) resteraient dans le giron strictement fédéral. Mais après, et c'est là où je posais des réserves, certaines ligues devraient récupérer des stocks d'équipe parfois trop volumineux (jusqu'à 120 pour l'IDF, à mon avis).

Certes des pyramides internes à ces ligues pourraient bien répartir les forces des équipes dans ces nouveaux championnats régionaux et chaque joueur retrouverait des adversaires à son niveau. Mais il faudrait que les ligues fortes puissent disposer aussi de plus de qualifiés pour revenir au Niveau 3, l'an suivant.

Et là je crains qu'au bout de quelques années, on aura de nouveau des N3 entièrement régionales (composées par des équipes de la même ligue forte)! Comme aujourd'hui, par exemple, pour le groupe de N3 n°XV de cette nouvelle saison, qui est uniquement alsacien et qui fonctionnera très bien vu les petites distances et l'homogénéite du niveau des équipes.

Donc le vrai problème originel c'est toujours de convaincre du bien-fondé et de l'utilité de cette réforme des clubs et des régions aux cultures d'équipe très différentes (sans parler de jacobin et de terroir ).

Mais de nouveau, il faudrait d'abord faire une simulation avec vraiment tous les clubs et équipes impliqués (saison 2013-2014) pour pouvoir évaluer toutes les conséquences.
Bon... on a une CT qui pourrait aussi travailler un peu là-dessus...


Paco, le 23/07/2014 - 13:03:21
Si on resserre la pyramide en haut cela veut dire que c'est plus sélectif de monter les échelons, vu que le nombre d'équipes au global n'a pas changé.
Plein de questions demeurent à lire ce fil dont par exemple:
Quelles sont les nouvelles règles de montée? Quelles seront les régions "gagnantes" et les "perdantes"? Les quotas ne tombent jamais juste et parfois il faut mettre un plancher et un plafond.
Comment choisit t'on ceux qui tombent à la trappe pour dégraisser le mammouth (qui semble malgré tout pas trop malheureux de vivre tel qu'elle est, la pauvre bébête)?
Le bas de la pyramide est il gérable (règles de départages pour les montées) ou faut il rajouter un étage à la fusée?
Quid de simulations pratiques de la nouvelle donne?
Qu'en pensent les clubs et les joueurs de voir leurs possibilités de progresser en équipe plafonnées? ... sauf à trouver des "moyens" pour atteindre le petit graal de la N3?
Est ce la priorité?
Etc.....histoire de contribuer au fil.



Chemtov, le 23/07/2014 - 14:15:10
Actuellement le championnat est réparti en : 12 + 36 + 72 + 180 équipes + plus de 400 NIV, suivies de départementales ( voir Régions )

Un projet serait donc : 20 + 40 + 120 et plus de 520 NIV, suivies de départementales ( voir Régions )

C'est sûr que le problème des montées et descentes, à la frontière niveau 3 et NIV (région), obligerait pas mal de ligues à faire redescendre un certain nombre de leurs NIV dans un niveau 5. ou bien il faudrait créer un système très cruel entre tous les candidats à la montée entre les niveaux 4 et 3.

Pour accéder à 12 groupes nationaux, seulement, de niv3 (120 clubs maximum pour Deauville), il faudrait donc déjà des barrages inter-régionaux ! ( Ou demander au gouvernement de réduire le nombre des nouvelles régions à 12 !).

Simulation pour mon club :
Actuellement : 1 équipe en Top + 0 en N1 + 1 en N2 + 1 en N3 + 2 en N4 (+ 3 départementales)

Dans le projet, on aurait probablement:
1 en Niv1 / 0 en Niv2 / 1 en Niv3 / 3 en Niv 4, quasiment pour toujours pour ces 3 N4 régionales...Pas évident...

Chacun peut faire la simulation pour son club.
Et pour ceux concernés par ce niveau: Seriez-vous satisfaits d'évoluer localement en région ou regretteriez-vous la N3 ?


PatriceVincens, le 23/07/2014 - 15:43:33
300, c'est le nombre théorique actuel d'équipes au niveau réellement national : 12 + 36 + 72 + 160. Mais 300 c'est également une des formules dont j'avais discuté avec Diego : 20 + 40 + 80 + 160.
Mathématiquement elle est parfaite et politiquement elle ne contraidrait aucune équipe à descendre à un niveau régional. Elle est donc "vendable".
Mais 300, n'est pas trop ? La FFE a-t-elle un potentiel lui permettant d'avoir 300 équipes nationales ? Combien la puissante Bundesliga accueille-t-elle d'équipe ? 156 (16 + 40 + 100) soit un chiffre juste un peu plus élevé que ce que serait une formule en 20 + 40 + 80 (140), formule qui me semble mieux adaptée au potentiel réel des Echecs en France mais moins "vendable " auprès des clubs.
Après il faut savoir ce que l'on veut !


Chemtov, le 23/07/2014 - 16:27:11
Ah! Content de savoir que ce modèle a été vu (entrevu? ) avec Diego. Depuis des années, Jean-Luc Seret et moi nous évoquons des Top élargis de 16, à 18 ou 20 équipes.

Concernant l'Allemagne, ce n'est pas vraiment comparable. L'Allemagne a une remarquable homogénéité géographique, tous les Laender sont très forts (aucun désert échiquéen), il y a beaucoup plus de joueurs, c'est plus compact et les distances sont plus petites ( C'est d'ailleurs pourquoi la Bundesliga peut se jouer sur des week-ends ).

Par ailleurs, ce qui équivaut aux pyramides régionales-départementales, chez nous, est phénoménal en Allemagne avec ses Ober-, Verbands-, Bereichs- et Landes-liga et ses Kreis- et Bezirks-klasse.
Ici pour ma petite ligue (Bade) : http://bsv-ergebnisdienst.de/?p1=0:pa:OL-14-1
(tableau à gauche)(il faut cliquer sur ''2014-2015'', pour aller voir l'énorme profusion de groupes et de clubs en 2013-2014. Pour une seule ligue!)




Chemtov, le 23/07/2014 - 17:15:04
Le problème est plutôt que ce ''potentiel réel des Echecs en France'' est mal réparti (à l'inverse de l'Allemagne).

Et effectivement, ''il faut savoir ce que l'on veut''. (Qui veut, franchement, quoi...?).

Pour Deauville, le sujet de ce fil c'est ''Trop de groupes au championnat par équipes National''. OK. Mais après une réforme, ne risquerait-on pas de voir un sujet '' Beaucoup trop de groupes au championnat par équipes Régional '' ?

Le commission Elo et compétition avait-elle eu la même conclusion sur cette surabondance de groupes ?




PatriceVincens, le 23/07/2014 - 19:40:10
Justement, si l'Allemagne compte plus de licenciés et 200 000 km2 de moins, elle devrait avoir plus de divisions nationales !
L'intérêt de régionaliser est de réduire pour les petits clubs les déplacements parfois dissuasifs dans certains ligues. L'Alsace est un cas à part avec une très grande densité. A l'inverse, au sein de la ligue Midi-Pyrénées, on peut avoir des déplacements de 4 heures (aller bien sûr !). Il faut donc tenir compte des spécificités géographiques propres à chaque ligue et proposer à la base des groupes géographiques. Depuis qu'en Régionale 2 j'ai remplacé le système suisse par des groupes, le nombre d'équipes est passé en une seule saison de 24 à 35 !
Non, la Commission Elo-Compétitions ne s'est pas posée la question de la surabondance car on n'en est pas là !


Deauville, le 23/07/2014 - 19:47:53
Non, cher Chemtov, les régions pourraient s'organiser, on n'est jamais trop dans une ligue, ou alors il y a un problème de dirigeants (ce qui peut arriver, mais c'est un autre débat)

Et l'objectif économique (réduction des dépenses par moins de déplacements lointains) serait atteint.
Après réflexion, je me range néanmoins à ton objection (les plus grosses ligues récupéreraient trop d'équipes, vrai) et donc je me rallie à ta proposition de 160 pour le niveau 3.

Concernant la disparition éventuelle des départements, pas de soucis, la ligue récupère en Régionale(s)1,2,3. Permet moi un avis personnel, quel dommage que l'Alsace, à la forte identité régionale, n'ai pas été précurseur en se débarrassant de ses 2 départements. Quel puissant symbole cela aurait pu être...Quel modèle stimulant pour d'autres régions. Hum, je ferme la parenthèse.


Deauville, le 23/07/2014 - 19:53:25
@PatriceVincens

On est à peu près sur la même ligne au plan technique, mais tu m'inquiète grandement, l'ami, quand je te lis à 15:43 en particulier
" politiquement elle ne contraindrait aucune équipe à descendre à un niveau régional. Elle est donc "vendable"

C'est justement l'inverse de mon objectif (il FAUT repeupler les ligues, cf ma prose plus haut dans ce fil) et quel cynisme électoraliste: on veut donc continuer à flatter les ego des dirigeants pour avoir des votes. Un dirigeant national doit avoir des objectifs clairs, énoncés, et une méthode de mise en place, et pas naviguer à coups de "vendable"


GBel, le 23/07/2014 - 19:56:56
Excusez-moi de sortir un peu du champs de discussion mais je ne savais pas où poster cette question.
J'ai une question calendrier : pourquoi le calendrier de N2 n'est pas calqué sur celui de N1 alors qu'il y a le même nombre de rondes ? (il y a une ronde plus un dimanche en N2 et un week-end groupé en moins. C'est pour compliquer ?


Deauville, le 23/07/2014 - 20:02:20
@ GBel
Bien sur, en plus de renommer l'ensemble D1 (ex top)D2 (ex N1) D3 (ex N2) il faut un calendrier identique entre D2, D3 et proposer aux ligues d'utiliser les mêmes dates.

Pour avoir ta réponse: voir la DTN à la Commanderie


GBel, le 23/07/2014 - 20:12:31
merci Deauville et la DTN répond aux questions ?



Deauville, le 23/07/2014 - 20:20:36
Si le schéma 20-40-160 vous semble trop strict (et il a le défaut du ratio 1/4 entre D2 et D3) il y a la possibilité 20-60-180 (ratio 1/3 tout à fait acceptable, avec un peu moins de retours vers les ligues] qui garde l'esprit de la réforme que je propose.


Chemtov, le 23/07/2014 - 20:29:19
@ Deauville: Sur le referendum. Mais c'est de nouveau d'actualité. A peine un an après le referendum, pas mal d'élus ont changé d'avis et pourraient influencer leurs électeurs, dans le sens de la fusion. Mais ce qui inquiète le plus c'est cette nouvelle carte des régions. Le Champagne et le Gewurtzraminer, cela ne se mélange pas bien, je crois. Et sur le plan des échecs, c'est le jour et la nuit.


Deauville, le 23/07/2014 - 20:34:36
@ Paco (13:03) Ouvre un autre fil pour les modalités si ça te soucie, ce n'est pas la priorité à mon avis.

En passant, je trouve que des groupes de 10 c'est plus dynamique, plus économique (et ça libère une date pour d’éventuels play-off)

Quant à "Qu'en pensent les clubs et les joueurs de voir leurs possibilités de progresser en équipe plafonnées? " est ce une inquiétude pour l'ego de certains? (genre réaction, waou, on monte en N3, super!! mais ça ne le dérange pas d'avoir des forfaits en fin de saison et une féminine (une enfant) à 1350... Très sympa mais la FFE est en charge du niveau NATIONAL...et justement, avec un resserrement le niveau sera MEILLEUR donc le joueur que tu envisage sera plus facilement en situation de progresser: il aura du batailler d'abord dans sa ligue et pourra pousser un plus gros WAOU quand il arrivera au niveau D3


Deauville, le 23/07/2014 - 20:43:50
@ Chemtov
Je te proposerai bien un regroupement avec la Normandie (maisons à pans de bois en commun, quasiment, et en cherchant bien on trouverait d'autres affinités), mais les géographes seraient froissés.

C'est vrai qu'il y a plein de débats sur ce redécoupage. Nos élus à priori ne veulent pas scinder des régions existantes, et pourtant ce serait une proposition honorable
Exemples: une région ATLANTIQUE de la Vendée au Pays Basque, rendre la Loire Atlantique a la Bretagne (le château des Ducs de Bretagne est à Nantes)
Dans l'Est je n'ai pas trop réfléchi, mais la Champagne [dont pas grand monde ne veut, apparemment] ne peut elle pas être scindée?
Bon, vous n'echapperez pas à un regroupement avec la Lorraine. Regrouper Alsace avec Franche Comté et Bourgogne serait une autre option (ce qui nous donnerait Lorraine + Champagne ??)

OK, je suis hors sujet de mon propre fil, désolé!


Chemtov, le 23/07/2014 - 20:44:22
@Gbel : Sur le calendrier N1/N2. Bonne(s) question(s) ! L'an dernier c'était pareil. On n'a jamais compris... Peut-être qu'à l'origine il y avait une raison. Et puis cela a été reproduit chaque année automatiquement. Peut-être ne voulait on pas que les N2 aient trop de rondes d'avance sur les N3 et autres. Mais c'est pareil pour les N1...


Chemtov, le 23/07/2014 - 20:51:10
@Deauville : Il n'y a pas de logique identitaire ou historique. Pour nous le seul regroupement qui ferait sens serait Alsace-Moselle-Territoire de Belfort. Ou alors la variante européenne Alsace-Bade-Moselle-Sarre, mais là il y aurait quelques objections...

A noter que l'Alsace et la Moselle ont déjà un droit local commun. En revanche, faire une fusion avec des ''Français de l'intérieur'', comme on dit chez nous, cela fait vraiment bizarre.


Deauville, le 23/07/2014 - 20:59:26
Oui, Alsace Moselle Belfort serait une option, mais qui demande à nos élus d'accepter de scinder les entités existantes. Moi ça ne me choque pas du tout, mais les élus craignent pour leurs postes, ça modifierait éventuellement les rapports de force locaux...
Enfin, moi, j'y vois une certaine logique historique (n'oublions pas que c'est le centralisme parisien autrefois qui a divisé la Normandie en 2, avec des arrières pensées électorales bien sur) même si ce n'est pas "le" critère décisionnel. Il faut raisonner en grands bassins de population (ton hypothèse transfrontalière est cohérente de ce point de vue, mais complètement inenvisageable pour des tas de raison..presque autant que la fusion Alsace Normandie !!) et oh surprise, quand on raisonne en bassins de population, on retombe quand même assez souvent sur les anciennes provinces...


Chemtov, le 23/07/2014 - 21:03:50
Ben évidemment... Ah! L'Ancien Régime ! Attention, on va réveiller Erony !


Woozie, le 23/07/2014 - 22:09:30
à Deauville :
C'est rigolo comme le lobby breton est puissant. Pour leur faire plaisir, tout le monde dit qu'il faudrait leur refiler la Loire-Atlantique. Sas parler du conflit ingérable qu'il y aurait alors entre Nantes et Rennes, personne ne demande l'avis des autres départements, par exemple de la Vendée qu'on enverrait en Poitou-Charentes, voire pire avec l'Aquitaine (et si on imagine une région de la Vendée au Pays basque, autant aller plus vite en n faisant une du Nord aux Pyrénées Orientales), alors qu'on à rien à voir avec ces régions.
Pourquoi l'avis du Breton (et encore seulement d'une minorité de Bretons) serait plus important que celui du Vendéen ?


kaktus, le 24/07/2014 - 03:01:47
Le problème Woozie, c'est que cette réforme est une farce et ne résout en rien le problème du "mille feuilles" constitué :
des communes
des communautés d’agglomération
des départements
des régions
et de l'Etat bien sûr.

En regroupant des régions, on ne supprime aucune feuille, et en plus ils sont en train de réaliser que ça coûtera plus cher !

Le plus raisonnable eût été de demander à chaque département de se prononcer sur la région à laquelle il voudrait être rattaché et d'en profiter pour supprimer ceux ci qui regorgent de pognon dépensé inutilement (par exemple chez moi, ils vont acheter des tablettes numériques à 800 euros par gamin alors qu'on n'a même pas un manuel pour chaque élève et encore moins pour chaque prof... Et qu'au passage la bande passante internet est insuffisante pour que ça marche..).

C'est évident, pour encore parler de chez moi, que le territoire de Belfort serait plus naturellement rattaché à l'Alsace, qu'à n'importe quelle autre région, c'est exemplaire d'une pseudo réforme débile faite pour remplir du vide.

En ce qui concerne les échecs, je pense depuis longtemps que ceux-ci devraient s'émanciper des frontières institutionnelles et laisser libre chaque club de s'affilier à la ligue qu'il souhaite (j'ai déjà cité le cas d'une ville comme Cousance officiellement dans le 39 mais dont les plus proches villes sont en Haute Saône ou dans l'Ain).

Je suis toujours persuadé qu'il faut réduire le nombre de compétitions nationales au strict minimum (on n'est pas foot ou Rugby..), et laisser les ligues créer des compétitions en dessous quitte à créer des compétitions "inter ligue" par bassins géographiques selon la densité et la volonté des clubs.

Globalement, quelque soit le domaine, si l'on donne un peu de souplesse et d'espace à la créativité des individus volontaires localement, je suis convaincu qu'on obtient des résultats bien meilleurs qu'avec des décisions centralisées et généralisées.

On pourra inventer ce qu'on veut, L'Ariège, Paris, ou le Haut Rhin seront toujours différents, que ce soit du point de vue des échecs ou d'un autre..






PatriceVincens, le 24/07/2014 - 08:24:38
Deauville, soyons réalistes, les dirigeants nationaux n'imposeront jamais une mesure structurelle qui ne recueillera pas une assez forte majorité de clubs. C'est pour cela que j'ai utilisé le terme "vendable" que l'on peut aussi comprendre par "acceptable".
En effet, si on s'avisait à renommer les divisions par leurs anciennes appellations qui correspondaient en fait aux niveaux réels auxquels jouent les équipes (le Top 12 redeviendrait N1, la N1 N2, etc ...), beaucoup de clubs seraient contre car ils sembleraient être dévalués.
De même, si on devait dégraisser la mammouth, très nombreux sont les clubs qui n'accepteraient pas de passer du giron fédéral à celui des ligues régionales.
A titre personnel, je ne suis pas opposé à des mesures d'amaigrissement, mais je doute que la FFE recueille une majorité en ce sens. Et si la fédé fait passer ces réformes en force, on criera à la dictature !


Deauville, le 24/07/2014 - 12:49:20
@PatriceVincens
J'entends ton argument, mais un dirigeant n'est pas là pour flatter ceux qui l'ont élu ou qui le ré éliront, mais pour prendre des mesures bonnes pour l'avenir des échecs en France. Si on suit ton raisonnement, on finira par approuver que l'équipe actuelle, comme la précédente, ne fait rien pour améliorer une compétition qui s'essouffle (il n'y a qu'à voir le nombre de retraits d'équipe et donc de repêchages [totalement surréaliste pour une fédé sportive] pour s'en convaincre, au lieu d'écouter l'ego à court terme de joueurs ou dirigeants locaux.
Il faut batir sur la durée, pas sur le populisme.


Deauville, le 24/07/2014 - 12:56:15
@Woozie

Deauville n'est pas breton, mais normand. Je donne juste un avis, mais bon, hors de tout lobby et sans plus de valeur que ça, sauf que le sujet m'intéresse.
Bien noté pour la Vendée: vous préférez être dans les pays de Loire, une entité relativement abstraite (Laval? LeMans? ou est la Loire, ou est la communauté d’Intérêt et de population avec la Vendée?)) plutôt qu'avec un grand "rivage de l'Atlantique" économiquement et géographiquement cohérent. C'est noté. Je croyais naïvement que la Vendée (ex: Vendée Globe) essayait de se développer vers la façade maritime. mais vous n'êtes pas non plus des terriens si vous ne voulez pas de Poitou Charente. Peut être une région autonome lol ?


Orouet, le 24/07/2014 - 14:22:29
ok pour l'indépendance !
la Vendée récupère le pays de Retz et les Mauges ( ce sud Loire qui n'a absolument rien de breton ) et crée avec le marais poitevin une entité géographique et historique cohérente ...

j'imagine bien notre top 10 avec Challans, St Hilaire, la Bruffière , la Roche , les Sables, Cholet ! Fontenay , Machecoul, Pornic et ... St Jean de monts

la région Corse peut s'accrocher ...


GBel, le 24/07/2014 - 14:32:17
d'accord avec kactus, il faut vraiment voir ce que font nos élus dans mon département pour se laisser convaincre du gaspillage...


Woozie, le 24/07/2014 - 18:19:52
à Deauville :


Je sais bien que tu es Normand et non Breton, rassure-toi, mais, comme beaucoup d'autres personnes d'autres régions, tu reprend les arguments des Bretons pro-rattachement du 44 sans regarder un peu autour ce qui se passe. Ce qui est en même temps normal, puisque dans les médias, il n'y en a que pou ces Bretons nostalgiques de l'Ancien Régime.
Une région grand Atlantique pourquoi pas même sin un ensemble allant de Nantes à Biarritz me semble bien trop grand et ingérable.
La grosse connerie, ce serait de détacher la Vendée de la Loire-Atlantique alors que la Vendée est liée économiquement et géographiquement à Nantes. Bordeaux est à plusieurs centaines de kilomètres, Poitiers est aussi plus loin que Nantes et avec une attractivité bien inférieure.
Beaucoup de Vendéens vont travailler à Nantes, les jeunes vont très majoritairement faire leurs études à Nantes (je connais même des étudiants de Fontenay qui vont à Nantes et qui m'ont dit ne pas même avoir pensé aller à Poitiers ou La Rochelle), les réseaux de transports sont orientés majoritairement vers Nantes (autoroute, routes, train), il n'y a donc rien d'abstrait à la relation Vendée - Nantes/Loire-Atlantique.


Deauville, le 24/07/2014 - 19:27:41
ok tes arguments sont logiques.
je vais me faire provocateur, mais alors pourquoi pas rattacher la Bretagne avec Nantes + la Vendée (car ton silence sur les liens avec Lemans, Laval montre bien que "Pays de Loire" est assez artificiel actuellement.
En tout cas merci de cet échange de qualité, si j'ai écrit une anerie, au moins on a pu débattre! C'est cool.



Deauville, le 24/07/2014 - 19:28:23
et puis je propose Clisson comme capitale, vive le Hellfest!


Paco, le 24/07/2014 - 20:37:52
Dans le cadre Bretagne/Normandie je me souviens du tournoi du Mont Saint Michel la semaine de la marée du siècle.
Dans la rubrique échecs + tourisme, c'était simplement exceptionnel.



Woozie, le 24/07/2014 - 21:47:09
à Deauville :

En effet, Bretagne + Loire-Atlantique + Vendée serait déjà plus logique. Mais bon, ensuite, que faire du Maine-et-Loire, de la Mayenne et de la Sarthe ? On pourrait certes les rattaches au Centre, mais je doute qu'il y ai beaucoup de liens entre, disons, Angers et Bourges.
Personnellement, s'il faut faire des regroupements, le plus simple serait peut-être de réunir Bretagne et Pays-de-la-Loire dans leur ensemble.
Ensuite, comme l'a dit kaktus, si l'objectif est de faire des économies, ce n'est peut-être pas tant aux régions qu'il faut s'attaquer, mais sans doute plutôt aux communes !


GBel, le 24/07/2014 - 22:37:42
aux communes ?, plutôt aux départements !



Orouet, le 24/07/2014 - 23:00:26
et les sous-préfectures ...
bien présentes dans le mille (et une) feuilles !


Woozie, le 24/07/2014 - 23:11:48
Les départements peut-être, mais quand on pense qu'il y a plus de 36 000 communes dont 20 000 avec moins de 500 habitants, il y aurait là quand même de sacrées économies à faire !


GBel, le 24/07/2014 - 23:28:56
exact... et ils ont rajouté l'inter-communalité dans le mille feuilles, d'autres personnes qui sont payés on ne sait pourquoi et ça fat encore des sous qui partent on ne sait où : des permis de conduire gratos par exemple dans le 93...


PatriceVincens, le 25/07/2014 - 09:06:25
Voilà un sujet passionnant, dont on n'a pas fini d'entendre parler, mais qui s'éloigne de notre sujet de base.
Il conviendrait donc d'ouvrir un nouveau thème.



Chemtov, le 25/07/2014 - 11:01:05
J'allais le dire...

Désolé d'avoir orienté la discussion là-dessus. Mais j'avais de réels interrogations sur les régions en rapport aux échecs (qui n'ont d'ailleurs pas trouvé de réponses).

Pour en revenir au sujet de la réforme, est-ce qu'un calendrier est à l'étude ? Est-ce que les relations avec la CT vont être normalisées ? Est-ce que le président a répondu à vos questions ?

Sur un autre fil, vous avez écrit :

'' Les membres de la Commission "Elo-Compétitions" ont constaté avec amertume que la réforme des Interclubs, qui devait être à l'ordre du jour du dernier CD, avait été retirée sans explications.
Il faut savoir que pendant 9 mois, 11 personnes ont bossé dans cette Commission, accomplissant un travail en profondeur ayant débouché sur des propositions structurelles, pour application dès la saison 2015/16.
Dans l'incertitude de l'avenir réservé à ces propositions, voilà qui ne va pas contribuer à remobiliser des bénévoles qui y avaient cru.
Dans la vie, il faut à un moment donné savoir trancher. Après une phase d'études, de constats, de propositions, de négociations puis de contre-propositions, arrive le moment de prendre des décisions. Or c'est à ce stade que le CD patine.
Pourtant, les 26 membres du CD, dont certains brillent par leur absence, ont justement été élus pour prendre des décisions structurelles, et pas seulement des mesurettes. Or le temps perdu ne se rattrape jamais.
Combien de temps faudra-t-il encore attendre ? ''

Avez-vous eu une réponse à cette dernière question ?
Combien de temps ? ''Cela dépend...du temps...de la vitesse du vent...''? (Fernand Raynaud).
Est-ce que tout cela a un sens ? Ou bien nous mène-t-on perpétuellement en bateau, comme le pense M.Escafre/Arbitro ?
Avez-vous des nouvelles du capitaine ?



PatriceVincens, le 25/07/2014 - 12:58:02
Les 11 membres de la Commission restent sans réponses. Il y a quelques mois, l'un d'entre eux avait écrit, certes sans mâcher ses mots, aux membres du CD. Pas de réponses. Personnellement j'ai eu quelques contacts avec des membres "actifs" dont certains semblent gênés, et suis dans l'attente d'une réponse.






GBel, le 25/07/2014 - 18:25:12
Ces commissions ne servent à rien, ce n'est que du vent électoraliste !! et avec des membres du CD dont le trésorier qui sont absents, c'est sûr que ça va avancer dans le sens du vent contraire !




Chemtov, le 25/07/2014 - 19:00:25
Bon.... On va dire que c'est le creux de la vague. Et le capitaine galère...
Ce CD de juin laisse une impression déplorable sur l'année passée. Et l'état actuel de la fédé n'a pas l'air brillant.

J'espère que l'été va servir à quelque chose ( réflexions et remises en cause ). Il y a bien cette réunion à Nîmes et ce projet ''Restons connectés'' par lequel nos commissions pourraient mieux travailler.

Mais est-ce encore du bla-bla? Si les clubs ne sont toujours pas écoutés et si les décisions sont prises contre leurs avis majoritaires et contre leurs intérêts, on se demande finalement à quoi tout cela peut servir.


GBel, le 26/07/2014 - 21:46:20
je viens de recevoir un mail fort intéressant de la DND (Direction Nationale du Développement par l’Emploi et la Formation) avec des documents très intéressants: travail remarquable de leur part !
Comme quoi, il y a des bénévoles a Fédération qui travailent et bien !!
Tout simplement bravo !


Paco, le 27/07/2014 - 00:21:38
La commission de travail de Chemtov, je suis persuadé qu'ils ont dû ramer dur aussi, à lire ses contributions; ...le Gewurz, après le boulot! :-) (avec modération et humour)


Chemtov, le 27/07/2014 - 01:13:25
Merci Paco, mais le travail sur le Top 12 ( le mandat que m'avait confié Diego Salazar, juste après son élection ) n'avait duré que deux semaines ( 15 clubs sur 16 du haut niveau m'avaient répondu et j'avais eu aussi des échanges de mails intéressants avec près d'une cinquantaine d'autres clubs, principalement de NI et NII. J'ai aussi pu avoir d'intéressants échanges avec de forts joueurs, par exemple Romain Edouard. Ces deux semaines avaient largement suffi pour permettre d'établir des preuves évidentes de la volonté de changement de la majorité).

Ma ''commission de travail'', c'était, hélas, moi tout seul ! Heureusement, par la suite, beaucoup ont compris qu'il ne fallait pas faire de séparation entre la réforme du top 12 et la réforme globale des équipes. L'enquête Mullon/Picard ( merci à eux d'avoir pris le relais ) montre aussi que les personnes qui ont répondu pensent en majorité que le Top actuel ne peut être considéré comme une ''élite''. Ainsi ma commission individuelle originelle peut désormais se fondre dans la commission globale Elo et compétition qui a aussi bien bossé.

Mais il ne faut pas croire que chacun se cantonne dans un domaine spécifique. Le mail de la DND présente des sujets que tous les dirigeants de clubs, aussi, et surtout, ceux qui gèrent de très grosses structures, connaissent déjà bien.
Ainsi les bénévoles que nous sommes nous travaillons depuis des années sur la formation, l'animation, le handicap, l'exclusion, etc...avec ou sans Gewurz...

Pour moi, sans...(Je ne bois quasiment jamais d'alcool).


Chemtov, le 27/07/2014 - 01:26:58
Concernant cette communication de la DND, la contribution de Doc GBel sur l'Alzheimer m'intéresse aussi. Il y a-t-il eu des avancées dans la recherche ?( Prévention par la pratique du Jeu d'Echecs ).

Il y a un an, je parlais avec un responsable des sports, à Strasbourg, de la perspective de prescrire, pour un médecin, des activités physiques et sportives ! Strasbourg devait être alors une ville-pilote pour ce projet.
Evidemment les Echecs contre l'Alzheimer était un sujet abordé. Mais on manquait de textes assez solides.

Pour quand le Jeu d'Echecs remboursable par la secu ?

http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualite/sante-publique/le-sport-gratuit-sur-ordonnance-medicale-en-experimentation-strasbourg


GBel, le 27/07/2014 - 09:11:29
je parlais de bénévoles qui bossent, je ne vous oubliais pas mais comme vos travaux ne sont pas mis à disposition de tous, on peut dire que cette commission a bossé pour rien.
Merci Chemtov... En effet, j'avais beaucoup travaillé pour réunir les documents pour élaborer ce texte.
S'il sert à quelque chose, j'en suis ravi !


GBel, le 27/07/2014 - 20:07:59
Il y a une dernière étude contrôlée qui montre que jouer, sortir de chez entre amis ou faire du sport y compris cérébral diminue le risque d'Alzheimer : le jeu d'échecs n'est pas cité mais quand on joue en club ou en compétition aux échecs, on sort de chez soi et on fait fonctionner son cerveau :

Selon l’Organisation mondiale de la Santé (OMS), plus de 35 millions de personnes dans le monde, souffrent de démence. Et c’est un phénomène qui monte : chaque année en effet, plus de 7 millions de nouveaux cas sont détectés. Et 7 fois sur 10, le diagnostic de maladie d’Alzheimer est posé. Même si aucun traitement contre cette dernière n’existe à l’heure actuelle, des chercheurs américains viennent de démontrer l’intérêt d’être actif au quotidien, pour prévenir la maladie.

Sur les bases de la Cardiovascular Health Study, le Dr Cyrus Raji et ses collègues de l’Université de Californie à Los Angeles, ont passé en revue différentes activités physiques pratiquées par près de 900 adultes, âgés en moyenne de 78 ans, , du jardinage à la danse en passant par le vélo. Tous les participants ont ensuite subi une imagerie par résonance magnétique (IRM) cérébrale.

Activités physiques… et intellectuelles

Résultats, les chercheurs ont observé une forte corrélation entre la dépense calorique et le volume de matière grise présent dans des zones essentielles à la fonction cognitive. L’hippocampe notamment, qui joue un rôle-clé dans l’apprentissage et la mémoire. Pour le Dr Raji, « plus que par l’activité physique, ce résultat s’explique par la diversité des exercices pratiqués. La plupart étaient des activités aérobies, qui nous le savons, améliorent le débit sanguin cérébral et renforcent les connexions neuronales ».

Il est donc important de privilégier les activités d’intensité modérée comme la marche, la course à pied ou le vélo. « Si des travaux supplémentaires sont nécessaires » reconnaît Cyrus Raji, « nous pouvons affirmer que le vieillissement du cerveau peut être ralenti par un mode de vie actif ».

Rappelons enfin qu’une étude précédente était déjà parvenue à la même observation. Les chercheurs y avaient noté que les seniors férus de jeux de société, de marche ou de cuisine étaient trois fois moins atteints par la maladie d’Alzheimer.


Paco, le 28/07/2014 - 01:12:44
Course à pied, vélo, marche, aerobic, normal, actitivés physiques -> fédérations délégataires.

Echecs, on y travaille.

Cuisine et jardinage?

:-)


JLuc74, le 28/07/2014 - 07:47:22
Je suis surpris d'apprendre que la FFE n'est pas délégataire. Mais la seule conclusion que j'en tire est qu'être la fédération délégataire ça ne sert pas à grand chose, ça marche plutôt pas mal sans être la fédération délégataire.
Conséquence amusante, il me semble que les titres de champions nationaux attribué par la FFE n'ont aucune valeur. Mais bon, même avec une fédération délégataire un titre national n'a que la valeur que le public veut bien lui donner.


GBel, le 28/07/2014 - 16:06:02
à JLuc74 : fédération délégataire = budget en conséquence et DTN payé par le Ministère des sports et non sur nos fonds propres, c'est déjà ça qui est mieux.


Chemtov, le 26/08/2014 - 17:29:44
A lire ici :

http://nimes2014.ffechecs.org/bienvenue/motffe/conference-debat-ffe-du-lundi-25-aout/

Cet amusant compte-rendu de la conférence-débat avec notre président nous apprend que :

'' Les Ligues vont devenir les nouvelles Régions suite au redécoupage national...
....administrativement, oui. C’est obligatoire par rapport à l’Etat. Mais sportivement nous resterons sur le découpage actuel (compétitions, etc.). ''

mais un peu plus haut, on peut lire :

'' Une réforme interclubs était prévue mais elle a été reportée pour cause de remaniement national des Régions par l’Etat. Par la suite la nouvelle réforme interclubs sera étudiée. ''

Ah! Tout s'explique!


GBel, le 26/08/2014 - 23:47:46
Oui tout s'explique -)


ThL, le 27/08/2014 - 01:28:21
Je ne sais pas comment j'ai raté ça il y a un mois...

Patrice Vincens, je ne vais pas revenir sur le fond du sujet, d'autres l'ont fait aussi bien que moi ; par contre, je vais revenir sur le fond que tu as touché.
Je n'ai jamais fréquenté les AG de la Fédération Française de Rugby, mais ça m'étonnerait beaucoup que tu aies osé y traiter qui que ce soit de révisionniste ou de négationniste : ce sont le genre de propos qui te feraient récolter un bourre-pif. Je n'adopterai pas cette méthode, mais je te promets que si tu réitères ce genre de propos, tu te prendras a minima une plainte devant la commission de discipline fédérale.
Je ne sais pas si tu dormais en classe pendant tes cours d'histoire, mais si tu ne mesures pas la portée de tes propos, ce n'est pas à moi de combler tes lacunes ; et si jamais tu la mesures, je n'aurai pas assez de mots pour décrire le mépris que tu m'inspires. Que tu viennes étaler sur FE ton ignorance du fonctionnement de la fédération et des ligues, peu importe ; mais ma tolérance à l'abjection a des limites.


JLuc74, le 27/08/2014 - 08:03:00
@GBel : devenir délégataire n'est donc qu'une question de fric ? Les échecs n'étant pas une activité couteuse je n'ai pas l'impression que les problèmes des joueurs et des clubs soient d'ordre financier.


PatriceVincens, le 27/08/2014 - 09:52:47
La FFE annonce que la réforme des interclubs a été reportée. On peut en comprendre les raisons, mais encore aurait-il fallu que les membres de la Commission en soient avertis !

ThL, s'il y a bien un sport qui a payé un très lourd tribu aux 2 Guerres Mondiales, c'est bien le rugby. Des équipes décimées en 14-18 et de nombreux résistants tués en 39-45. Mais ceux à qui je fais allusion, ce sont les hauts dirigeants des années 40 qui n'ont pas hésité à collaborer (décret maréchaliste du 19/12/1941), puis certains de leurs successeurs qui nient l'histoire de leur propre sport, qui l'interprètent à leur manière quand cela les arrange, et enfin qui refusent de l'enseigner dans les clubs. Je le vois dans mon propre village, et nous sommes en 2014 ! Mais tu peux me contacter en MP, je t'en dirai plus.

Pour ce qui est des Echecs, chacun est libre de considérer que l'organisation actuelle liée à l'IdF (N4) est juste. Ce n'est pas mon sentiment et ai dans ce domaine une position proche de ce qui se pratique dans les autres fédés. Je doute cependant que se produise le moindre changement malgré les promesses qui avaient été faites par lors de la campagne par les 2 listes.






Chemtov, le 27/08/2014 - 10:05:01
Moi, ce qui m'a amusé c'est le prétexte utilisé pour expliquer le report de la réforme :
''... remaniement national des Régions par l’Etat''.

Alors que l'autre phrase indique le contraire, c'est-à-dire l'absence de changement au niveau sportif :
''...Mais sportivement nous resterons sur le découpage actuel (compétitions, etc.). ''

Donc, si la réforme est reportée, la bonne raison n'est pas indiquée. Mais quelle est la vraie, bonne raison ?

Les membres des commissions l'apprendront-ils lors d'autres conférences-débats ?
La réponse, au rendez-vous des présidents de ligue, le 21 septembre?


ThL, le 31/08/2014 - 18:18:57
Patrice Vincens, c'était bien essayé de dévier la conversation, mais ce n'est pas assez subtil. La conduite des instances fédérales du rugby pendant la seconde guerre mondiale est certainement un sujet très intéressant, mais pas ici.

Ce que je dis, c'est :
1) les termes « révisionniste » et « négationniste » ont aujourd'hui un sens bien spécifique, désignant un individu qui remet en cause l'existence des chambres à gaz dans les camps nazis ;
2) en me traitant de « révisionniste » et de « négationniste » sous prétexte que je ne partage pas tes théories sur le mode de fonctionnement de la FFE, tu me compares aux sinistres individus sus-mentionnés ;
3) cette comparaison est une insulte grave (ce que tu sais certainement très bien) et je n'entends pas la laisser passer.

J'espère que cette fois-ci c'est clair, parce que je n'ai pas l'intention de perdre 107 ans sur la question.



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