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| Top 12 Féminin par Gordan le
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| Actualités | |
La première phase du top 12 Féminin débute ce vendredi à Mulhouse.
Nous retrouverons les équipes d'Evry , championne de France, de Vandoeuvre, vice- championne 2013, de Juvisy et Montpellier, demi-finalistes, d' Annemasse, Bischwiller, Mulhouse, Naujac ainsi que les quatre équipes promues : Cercle d'Echecs de Monte-Carlo, Migné, Strasbourg et Villepinte.
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Allez Villepinte !!
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Evry ?
J'espère qu'il n'y a pas de reum dans la bande, sinon il va nous faire une crise cardiaque le petit teigneux...
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Je n'ai pas le droit d'avoir une équipe favorite donc je souhaite à toutes bonne chance et de belles parties de combat pour décrocher les 4 places qualificatives pour les demi-finales.
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Bravo à Monaco pour son match nul face à Evry !!!
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La grosse perf du jour (enfin de la veille...) étant à mettre au crédit de Vandoeuvre, vainqueur de Juvisy malgré 300 points de moins par échiquier en moyenne !
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Nous nous maintenons mais qui arrive quatrième (demi-finaliste) et qui arrive 9ème synonyme de descente ?
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D'après le site de la FFE (page Féminine), pour les trois ex-aequo à la 3ème place (Montpellier, Evry et Strasbourg), les qualifiés seraient Montpellier et Evry.
Pour les 9ème et 10ème places relégables ( entre Juvisy, Monaco et Naujac ), Juvisy est annoncé comme sauvé. Pourtant, dans leur confrontation directe, Monaco l'a emporté. Et il me semble bien qu'il s'agit du 1er départage dans le règlement.
Ceci dit, j'ai entendu que, lors de la remise des prix, l'arbitre-directeur de tournoi aurait refusé de se prononcer sur les relégations et qualifications, le règlement étant trop peu clair !
Gordan, qui était sur place, pourrait peut-être nous en dire plus ? Ou bien DDTM, lui-même ?
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Le club 608 monte en N1 l'an prochain, on y croyait pas, alors armez-vous.
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c'est encore loin le TOP 12 -)
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@ chemtov, j'ai envoyé le 12 mai le mail ci desssous à DDTM .
le 13 mai j'ai reçu sa réponse, jointe également.
> Bonjour Monsieur Dominique Dervieux,
> Directeur du Top 12f
>
> Sur le site de la FFE, le classement du Top 12F , indique que notre club le CEMC Monaco est classé 9éme.
>
> Trois équipes ont le même nombre de points de matchs, Juvisy Monaco et Naujac, 8 points de matchs
>
> A la lecture du règlement article 4.4, stipule :
" En cas d'égalité de points de matchs, on utilise les résultats réalisés entre elles par les équipes à départager ( points de matchs, puis différentiels calculés sur l'ensemble de la compétition puis points "pour")
>
> A la ronde 2, nous avons battu Juvisy, nous avons remporté 3 points de matchs et Juvisy 1 point de match, nous sommes donc devant eux.
>
> Concernant le départage entre Naujac et Monaco, les deux équipes ne se sont pas rencontrés.
>
> le réglement stipule :
"en cas de nouvelle égalité, le départage est effectué par les différentiels calculés sur l'ensemble de la compétition puis , en cas d nouvelle égalité, sur le nombre de points "pour" réalisés par les équipes à départager sur l'ensemble de la compétition.
>
> Monaco et Naujac ont le même différentiel:-3 , égalité donc,
> au départage suivant
> Monaco a 7 points "pour", Naujac "6 points "pour"
> Monaco est devant Naujac
>
> Le départage entre Juvisy et Naujac, les 2 clubs ont fait match nul 2-2
Donc égalité entre sur les points de matchs
le départage suivant est "puis différentiels calculés sur l'ensemble de la compétition"
> Juvisy à -1 en différentiel
Naujac à -3 en différentiel.
>
> Donc en conclusion , Monaco étant devant Juvisy et Naujac : Monaco est 8ème
> Juvisy est devant Naujac : Juvisy est 9ème
Naujac est 10ème.
>
> Je suis dans l'attente d'une réponse de votre part, et je vous remercie pour toutes les photos prises lors de ce magnifique championnat féminin.
>
> bien sincèrement
Jean Michel Rapaire
> Président du CEMC Monaco
Bonjour Jean-Michel,
>
> Devant la question posée par l'application de la phrase :
> "En cas d'égalité de points de matchs, on utilise les résultats réalisés entre elles par les équipes à départager ( points de matchs, puis différentiels calculés sur l'ensemble de la compétition puis points "pour")"
> dans le cas où toutes les équipes à égalité ne se sont pas rencontrées,
> J'interroge l'organe fédéral concerné, la Commission Technique et publierai le classement officiel de cette phase à l'issue de la réponse apportée.
>
> Evidemment, cette décision pourra faire l'objet d'un appel de la part du/des clubs ne se maintenant pas dans le Top12F.
>
> La CT FFE se réunissant physiquement vendredi, elle donnera obligatoirement sa réponse avant ou à ce moment là.
>
> Très sincèrement
>
> Dominique Dervieux
> Directeur du Top12F
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Qui sont les crétins qui font ces règlements en France?
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On ne s'est pas posé la question l'an dernier car le 4ème et le 5ème n'avait pas le même nombre de points ainsi que le 8ème et 9ème. Ce point de départage n'est possible que si toutes les équipes se sont rencontrées entre elles. Si on regarde le classement de l'an dernier. Anecdotiquement Montpellier termine devant Vandoeuvre dans la phase régulière malgré un différentiel inférieur car Montpellier a battu Vandoeuvre à la ronde 2.
Pour en revenir à cette année, dès 3 équipes concernées, ce départage ne peut avoir lieu puisque Monaco et Naujac ne se sont pas affrontées. le classement sur le site de la FFE répond au règlement.
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@pontcaral,
Selon toi, quel départage doit être utilisé?
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Je ne sais pas qui a écrit ce règlement, mais je sais qui l'a relu : personne. Même la numérotation des paragraphes est bancale.
Utiliser un départage à la confrontation directe entre des équipes qui ne se sont pas toutes affrontées n'a aucun sens, puisque cela consiste à les départager sur un nombre différent de matchs. Dans cette situation, la seule solution logique et équitable consiste à ignorer ce départage et à passer au suivant, donc le différentiel sur l'ensemble de la compétition. J'admets que le résultat est paradoxal, car si le match Monaco-Naujac avait eu lieu, Juvisy aurait quasiment à coup sûr (i.e. sauf victoire monégasque 3-0 ou 4-0) fini 3e au départage donc 10e au général, alors qu'au différentiel général Juvisy finit 8e (et donc non relégable). Mais tordre le règlement dans tous les sens pour obtenir un résultat favorable à l'équipe de son club, comme le fait Gordan, pour compréhensible que ce soit, n'est pas la bonne solution.
J'ajouterai que personnellement, je considère qu'il est grand temps de se débarrasser du départage à la confrontation directe dans l'ensemble des compétitions fédérales. Cette règle a été mise en place du temps de NAO dans l'espoir qu'une autre équipe réussisse à battre NAO sur un match et bénéficie d'un "droit à l'erreur" sur le reste de la saison. Le différentiel sur toute la saison récompense l'équipe qui a été le plus régulière sur la saison et est donc beaucoup plus logique. Peut-être que cette compétition finira par en convaincre les instances fédérales...
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THL,je ne tord pas le réglement, je le lis.
Le départage aux points de matchs ne te convient pas, puisque les 3 équipes ne sont pas toutes rencontrées, donc selon toi on passe au départage suivant, le différentiel calculé sur l'ensemble de la compétition.
Sauf que , si que nous n'avons pas les mêmes adversaires. Si on ne compte pas les points de matchs , pourquoi devrait on prendre en compte le différentiel.
le règlement du Top 12F est un copié collé du règlement des interclubs. Sauf que les interclubs se jouent en toutes rondes et là le règlement fonctionne bien.
Quoi qu'il advienne la FFE, doit changer le règlement, avec comme premier départage le bucholz par exemple.
question bête, il n'y que deux clubs à égalité qui est devant entre :
Naujac et Juvisy
Naujac et Monaco
Juvisy et Monaco
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@Gordan.
D'après le règlement :
Le classement final de chaque groupe est e
ffectué suivant le total des points de match.
En cas d'égalité de points de matches, on utilis
e les résultats réalisés entre elles par les
équipes à départager (points de matc
h, puis différentiel, puis points "pour").
Ce premier départage n'est pas faisable dans ce cas (il l'est forcement dans un "toutes rondes" mais avec un top12 avec 5 rondes, c'est possible mais pas systématique. Dans le cas présent, ce n'est pas possible.
En cas de nouvelle égalité, le départage est
effectué par les différentiels calculés sur
l'ensemble de la compétition puis, en cas de
nouvelle égalité, sur le nombre de points "pour"
réalisés par les équipes à départager sur l'ensemble de la compétition.
Ce deuxième départage qui devient le premier donne Juvisy 8ème et maintenu car ils ont -1 contre -3 pour les deux autres. Monaco termine devant Naujac car ils ont 7 victoires contre 6.
Si une égalité subsiste, on prend dans l'o
rdre la somme des différentiels au 1
er
échiquier,
puis au 2
e
, etc
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pourquoi
écrire comme
cela
?
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J'ai repris les textes pour ne pas faire d'interprétation et écrit entre chaque paragraphe.Désolé si c'est peu lisible
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Je précise tout de suite que je suis membre du club de Monaco et donc pas totalement neutre !
Zorglub et Thl ont raison : le règlement est très mauvais, et très mal écrit.
Le premier départage est absurde si toutes les équipes ne se sont pas rencontrées, et le 2e départage est plus absurde encore, car dans un système Suisse par équipe, ce sont généralement les équipes qui perdent au début, et donc qui font le "sous-marin" qui ont le meilleur différentiel en points de partie. Une prime à l'échec en somme !
C(est pour ça que dans toutes les grandes compétitions internationales par équipe au système Suisse, on applique comme départage la somme de : pts réalisés dans un match x points de match de l'équipe rencontrée. C'est beaucoup plus juste, car on tient compte du score des matchs ET du niveau de l'adversaire.
Mais aussi mauvais soit-il, le règlement est le règlement. Et même si appliquer comme départage les confrontations directe est absurde si toutes les équipes ne se sont pas rencontrées, c'est néanmoins ce qu'il faut faire, car le règlement ne pose pas cette condition comme application de ce départage.
Il faut donc hélas encore appliquer ce départage, et passer pour la saison prochaine au système appliqué dans toutes les compétitions internationales par équipe au système Suisse. Pour info, si ce départage avait été appliqué, Monaco serait 8e, Naujac 9e et Juvisy, qui a eu des adversaires bien plus faibles, logiquement 10e.
David Marciano
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heureusement que tu précises que tu es partie prenante :)
Il est évident qu'on ne peut pas départager aux rencontres particulières 2 équipes qui ne se sont pas rencontrées.
Mais en admettant qu'on l'applique pour celles qui se sont rencontrées, ou même qu'on applique ta règle surréaliste (ici ça revient au même je crois), peux tu m'expliquer d'où sort le "nouveau départage aux équipes moins fortes" qui ferait subitement passer Juvisy derrière Naujac ?
Bon, sinon, peut-être au lieu de réunir différentes commissions pendant des mois, comme ça a l'air parti, pourquoi pas juste décider exceptionnellement d'un top13 l'année prochaine, et en attendant rédiger un règlement digne de ce nom.
Moi je dis ça, je dis rien..
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Je précise effectivement que je suis "partie
prenante", je trouve ça plus honnête !
On ne peut évidemment pas appliquer le premier départage aux équipes qui ne se sont pas rencontrées. Ce départage ne peut donc pas servir à départager Naujac et Monaco. Il peut par contre servir à départager Juvisy et Monaco d'une part et Juvisy et Naujac d'autre part.
Là encore, en effet, rien n'est précisé dans le règlement, et si départager globalement 3 équipes avec un match non-joué paraît étrange - bien que dans les faits, Monaco avec un match soit devant Juvisy avec 2 matchs joués !! - On peut par contre les départager "par paire"
Je comprends cependant que Juvisy n'ait pas la même vision des choses. Je ne le leur reproche pas, le coupable dans l'histoire est la FFE qui pond un règlement absurde, source du problème. Monaco ne s'opposerait donc pas à un Top 13, ni même à un Top 14 (Naujac est ex-aequo et 10e au départage, mais bien plus "méritant" que Juvisy.
En tant que compétiteur, je suis en effet par nature attaché à la justice sportive. La raison d'être d'un départage est de favoriser, parmi les ex-aequo, l'équipe (ou le joueur pour les compétitions individuelles) la plus méritante.
Or entre les Monégasques, qui font 8,5 pts/20 contre un moyenne de plus de 2100 (je n'ai pas calculé, mais c'est bien au-dessus), soit une performance à plus de 2050 en jouant les 2e, 4e, 5e, 6e du championnat et Juvisy, et ce même Juvisy qui fait 9,5 pts/20 contre une moyenne autour de 1900 en jouant Monaco et les 7e, 10e, 11e et 12e du championnat, un départage qui placerait Juvisy devant serait par nature absurde !
Le départage dont je parle est celui employé dans toutes les grandes compétitions internationales par équipe : Olympiades, Championnat d'Europe des Nations, Coupe d'Europe des clubs... c'est le plus juste que je connaisse, et c'est sans doute pour cela qu'il est aussi employé. Dommage que la FFE ait fait preuve d'une inutile et en l'occurrence coupable originalité !
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Précision : Naujac a également fait 8,5 pts/20 (comme Monaco) contre quasiment les mêmes adversaires. Seul un est différent : Monaco a joué Evry et Naujac Villepinte.
Avec le "départage international usuel, Monaco ne serait que légèrement devant Naujac, et les 2 équipes seraient loin devant Juvisy.
Celui-ci ne peut évidemment s'appliquer rétro-activement, mais il serait bon de méditer sur l'exemple qui fait débat pour en tirer les conséquences.
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Quand on a une règlementation stupide, voire inique, il faut ABSOLUMENT l'appliquer A FOND. Et ce jusqu'au moment où elle sera changée.
Dur lex Sed lex
D'une manière générale, je me suis toujours demandé pourquoi on en venait à appliquer , dans les compétitions individuelles ou par équipes, et jouées au système suisse ou autre, des règles de départage réservées aux tournois toutes rondes.
Exemple: le sonnenborn-Berger. Ici ce n'est pas le cas, mais on a choisi quelque chose qui ne pourrait s'appliquer que par miracle, voire par situation exceptionnelle - donc quasiment jamais.
Maintenant, il y a la gestion des ex-aequo selon les résultats des rencontres particulières les ayant opposées. Pendant un moment, cela a existé dans le championnat de France de foot. A cette époque, Guy Roux avait protesté et fait remarquer que généralement, l'équipe qui s'en sortait le mieux était celle qui avait souvent gagné accidentellement mais qui avait eu un plus mauvais résultat que l'autre contre l'ensemble de toutes les autres équipes. On peut donc dire que ces deux argumentaires sont complémentaires l'un de l'autre. En tout cas, c'est aussi équitable que de jouer la relégation pile ou face.
Il y a quand même une chose qui ne pourra jamais être contestée: la moyenne des performances réalisées par chacune des joueuses au prorata des rencontres disputées.
Bernard m'a parlé de barycentre.
Je comprends pourquoi à la FFE on n'y pense jamais : les décideurs commencent toujours par regarder ce qui convient le mieux à leur paroisse ou à leur intérêt personnel.
Alors si en plus on demande l'avis de la Commission technique, il n'y a qu'à regarder comment ils ont su gérer les Interclubs masculins. En dehors du favoritisme en faveur de certains professionnels comme démontré sur un autre fil. On ne peut pas attendre grand chose d'eux qui soit positif et équitable.
Et comme les Echecs au féminin semblent être un mouton noir, il est possible qu'on s'emploie à vouloir couler ce genre de compétition, histoire de ne plus être embêté par ce secteur.
Il faut vraiment que cela change et qu'on en vienne à des choses sensées.
Je me demande pourquoi on n'organise pas un TOP 12 en 11 rondes. Ce qui est bon pour les mâles n'est pas suffisamment efficace pour les féminines ?
Maintenant, quitte à ne jouer que 5 rondes, pourquoi n'a-t-on pas pensé à faire deux poules A et B de 6 équipes, en tenant compte du niveau Elo des formations ? On aurait eu deux tournois toutes rondes en parallèle et la certitude d'avoir quelque chose qui tienne debout et soit de bon sens.
Ensuite, on pouvait passer aux autres phases de la compétition. Non ??.... Mais il fallait peut être réfléchir .....
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Kisyfroth, tu es très très mal renseigné. alors avant de t'en prendre aux incompétences de la commission technique, réfléchis un peu.
exemple : jusqu'à la saison dernière, le Top 12 féminin était organisé en deux groupes de 6 équipes (donc en toutes rondes). Cela a été changé à la demande des clubs !
autre exemple : je fais partie de cette compétitions technique et mon club n'a aucune équipe dans cette compétition ! je n'y ai aucun intérêt personnel (ni dans le top 12 d'ailleurs).
et moi, au moins, j'ai le courage d'avoir un profil où figure ma vraie identité...
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+ 1 pour ton dernier paragraphe, Sylvain.
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ref grosminet
je comprends ton soucis de justice sportive, il se trouve que le départage "au mérite" n'existera jamais, il y aura toujours des cas où le mérite sera contourné par des faits (Voir le nombre de posts réguliers sur les départages à la fin d'à peu près 1 tournoi sur 2).
(ou alors on fait patinage artistique avec un jury qui note les ex aequo^^ ).
Bon, malheureusement, en cas d'égalité, il faut un départage, et s'il n'est pas possible de le faire sur l'échiquier, le moins pire de mon point de vue, il sera toujours sujet à controverses, l'important et qu'il soit clair est applicable.
Quant à parler de justice sportive sur un 5 rondes, perso j'ai quand même tendance à parler de loterie ;)
JE VOUDRAIS AJOUTER, que curieusement, les capitaines ou présidents ne découvrent les problèmes de départage qu'à la fin du tournoi et en général quand ils en subissent les conséquences ;)
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Réf. Kaktus
Tu as raison, aucun départage n'est parfait, et souvent quand deux joueurs ont fait un tournoi équivalent celui qui est devant, d'un point de bucholz ou de 5 pts de perf Elo a juste eu de la chance. Je l'ai, comme tout le monde, vécu des dizaines de fois, tantôt d'un côté, tantôt de l'autre. Avec une certaine philosophie, je crois, même si c'est parfois frustant !
Mais entre celui qui a vraiment fait le sous-marin et celui qui a joué tout le temps sur les premières tables, là par contre il est vraiment utile, car celui qui a joué devant a toujours le meilleur départage.
Sauf que là, on a un départage caricatural, qui favorise les sous-marins, et donc les contre-performances ! C'est quand même exceptionnel d'avoir inventé ça !
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Précision : c'est vrai que le problème de départage n'a pas été soulevé avant par Monaco, mais la formule et le règlement sont nouveaux, et c'est le premier Top 12 féminin de Monaco.
C'est bien pour ça que Monaco demande à ce que le règlement soit changé dès l'année prochaine, mais appliqué à la lettre, malgré tous ses défauts, pour cette année. Ce qui nous arrange en fait, puisque cela nous classerait à la 8e place.
Il se trouve simplement que certains considèrent le premier départage comme non-applicable car aberrant. Monaco est d'accord qu'il est aberrant, mais demande néanmoins qu'il soit appliqué. Tel quel. On ne peut pas refuser d'appliquer le premier départage parce qu'il est aberrant et du coup appliquer le 2e qui l'est plus encore !
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Le règlement DOIT être appliqué A FOND.
Maintenant, si on change le format d'une compétition, il faut OBLIGATOIREMENT en adapter les règles. Il fallait donc 11 rondes.
Maintenant, si le secteur féminin souhaite se suicider, c'est à désespérer de tout. Je ne vois pas pourquoi changer quelque chose de rationnel en monstre difforme.
@yvechecs: tu voulais dire Commission Technique.
La Commission technique a donc une nouvelle fois failli en n'apportant pas des conseils propres à éviter cette situation.
A l'heure où l'on supprime l'obligation d'avoir une féminine en NIII, on n'encourage pas le développement des echecs féminins.
On me dira qu'elles sont si faibles ? C'est donc que la formation est insuffisante. Il faut donc mettre le pied sur l'accélérateur et ne pas opter pour la solution de facilité consistant à tout laisser tomber.
La CT là non plus n'a pas été mature en laissant faire. En tout cas, elle ne s'y est pas opposée.
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ref Gros-Minet
je ne voulais pas viser quelqu'un ou un club en particulier, mais ce post m'a rappelé le championnat d'Europe individuel 2011, où les gens ont commencé à se déchainer sur le podium et les places qualificatives au championnat du monde individuel à la fin, alors que le règlement était clair dès le départ (et pour le coup précis, à défaut d'être éventuellement juste) ou au tournoi des candidats de Londres 2013 où on a commencé à protester à la dernière ronde qui a tourné à la loterie.
Pour moi, on doit relever les problèmes au début, éventuellement jusqu'au milieu de la compétition, mais après on ne doit pas contester les résultats, mais par contre utiliser ceux ci pour faire changer et évoluer les choses, évidemment oui !
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Réf. Kaktus
Je suis 100% d'accord, une fois que le tournoi a commencé, le départage prévu doit s'appliquer.
Et j'espère aussi que ça fera évoluer les choses... mais je suis modérément optimiste : en 1996/97, quand j'étais membre du comité directeur (poste réservé aux joueurs de haut niveau), j'avais - Bénévolement - lu TOUS les règlements et envoyé un courrier de 4 pages pour corriger les erreurs, points obscurs, règlements abscons ou incitatifs à la tricherie, règlements injustes.... et c'est pour l'essentiel resté lettre morte.
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Ca je veux bien te croire que ton travail soit resté lettre morte, c'est trop souvent le cas dans de nombreux domaines, mais là, même moi qui ne suis pas du tout adepte de la lecture des règlements, je comprends qu'il y a un sérieux bug :)
Alors, j'ai bon espoir que celui-ci soit modifié.
Après reste le problème de la méthode, de la consultation et de l'échange avec (entre) les clubs concernés (et surtout des joueuses!!!).
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En suivant le fil je me suis demandé par curiosité ce que disait la FIDE sur ce type de confrontation directe partielle.
J'ai trouvé l'article suivant qui "semble" s'appliquer:
http://www.fide.com/fide/handbook.html?id=20&view=category
(c)
Direct Encounter
If all the tied players have met each other, the sum of points from these encounters is used. The player with the highest score is ranked number 1 and so on. If some but not all have played each other, the player with a score that could not be equalled by any other player (if all such games had been played) is ranked number 1 and so on.
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Je ne connais pas le déroulé des matches mais est ce que Juvisy s'est contenté de la nul contre Naujac sachant le règlement en leur faveur?
J'en doute mais c'est un cas de figure possible.
Il serait injuste qu'il soit pénalisé si on change le règlement après les matches.
On retrouve dans les open les joueurs qui font le sous-marin et qui terminent devant d'autres certainement plus méritant. Mais le règlement ne change pas en cours de tournoi et encore moins après.
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Nous avons soulevé un autre problème à la C.T et je me
1- Procédure d'appariement
Chaque club doit donner une liste de 10 joueuses. On pourrait donc s'attendre à ce que cette liste serve de base aux appariements avec le système fort-faible, mais ce n'est pas le cas.
L'arbitre a en effet exigé des capitaines qu'ils remettent leurs compositions d'équipe avant l'appariement (un cas unique à notre connaissance, tant au niveau français qu'international) et c'est cette composition qui a servi de référence pour le calcul de la moyenne Elo des équipes et donc pour les appariements de tout le tournoi.
pour moi remettre une compo d'équipe, sans connaitre les couleurs et le nom de l'équipe rencontrée, c'était une grande première, et dés le début du tournoi (à la remise de la compo 15 minutes avant les matchs) j'en ai fais part à l'arbitre, et pas à la fin du tournoi)
Cela a de fait faussé le tournoi, et particulièrement la dernière ronde : des 3 équipes ex-aequo à 8 pts (après 3 rondes), deux devaient être sur-appareillées et une sous-appareillée, et c'est Strasbourg, plus faible moyenne selon le règlement précité, qui a eu cette chance.
Or Malina Nicoara (2108) n'a pas joué la première ronde, et la moyenne Elo de Strasbourg retenue pour les appariements était donc bien inférieure à celle de son équipe type, et même tout simplement à celle de l'équipe sur l'ensemble des 5 matchs (20 parties). Sans cela, c'est Monaco qui aurait eu la plus faible moyenne Elo.
Loin de nous l'idée de sous-entendre que Strasbourg l'a fait exprès. Il serait d'ailleurs difficile de prédire à priori si avoir un numéro d'appariement plus faible sera un avantage ou un inconvénient lors de la dernière ronde, mais ce règlement pour le moins étrange a de fait favorisé les Strasbourgeois, au dépend des Monégasques.
Nous proposons donc que, comme pour l'ensemble des compétitions internationales par équipe au système suisse, la moyenne Elo retenue soit celle des 4 Elo les plus élevés de l'équipe.
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Non, je vous assure que nous n'avons pas fait exprès de nous priver de notre meilleure française aux rondes 1 et 5 ! D'autant plus qu'elle a marqué 2,5/3 !
Le problème est qu'il y a des gens qui travaillent ou qui font des études. Deux jours avant le début du championnat, nous pensions même devoir faire un forfait à la ronde 1, toutes nos étudiantes devant faire des stages.
Quelle aurait été alors notre moyenne elo ? Calculée sur 3 joueuses ? Ou avec une quatrième estimée?
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En analysant la règle FIDE sur les rencontres directes partielles
Monaco - Juvisy 1-0
Naujac-Juvisy 0.5 - 0.5
voici ce que cela m'inspire (j'essaie de comprendre comment on peut appliquer cette règle "zarbi") et j'ai donc appliqué la règle (exercice purement intellectuel sous toutes réserves).
le nombre de points global
Monaco 1 (pourrait fait 1.5 ou 2 si jouait Naujac)
Juvisy 0.5 (compteur bloqué, a tout joué)
Naujac 0.5 (pourrait faire 1 ou 1.5 si jouait Monaco))
Le seul enseignement qui en ressort est que Juvisy est et restera toujours derrière Monaco quelque qu'aurait été le résultat potentiel de Monaco-Naujac, car Juvisy a tout joué.
Monaco est donc devant Juvisy.
Reste à positionner Naujac vis à vis de Monaco et Juvisy dans le départage suivant.
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Réf. Paco
Ce système de la Fide est visiblement fait pour les organisateurs qui veulent favoriser la confrontation directe à tout prix comme départage. Un peu comme dans la FFE finalement :)
C'est donc une 3e interprétation possible du règlement, et elle donne le même classement que les 2 premières. Heureusement d'ailleurs, car sinon ce serait vraiment insoluble !
Reste que c'est très complexe et qu'un règlement plus simple ne serait pas du luxe....
Réf. Chemlov
Salut Daniel !
Je crois que personne ne pense que Strasbourg l'a fait exprès. Surtout que Malina n'a pas joué la dernière ronde, ce qui pour le coup était vraiment pénalisant.
Jean-Michel souligne simplement qu'il est idiot de faire des appariements fort-faible en se basant sur la seule composition de la première ronde qui peut considérablement différer de la composition normale et donc du niveau réel d'une équipe. Et c'est en plus la porte ouverte aux magouilles, la moyenne Elo ainsi calculée conditionnant l'appariement pour tout le tournoi (même si là personne n'a à priori essayé de tricher avec ça).
Et une fois encore, la FFE a inutilement inventé un règlement illogique au lieu de faire comme tout le monde. Et comme elle-même d'ailleurs, dans toutes les autres compétitions qu'elle organise !
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Salut David,
Bien sûr j'avais compris qu'il n'y avait pas d'attaque de Gordan envers Strasbourg.
Mais c'était juste pour indiquer que les questions de départage et même d'appariement passent vraiment en dernier pour certains clubs.
La priorité c'est de jouer et de pouvoir faire jouer les joueuses du club ( par exemple, on a sorti notre GM allemande, disponible, pour permettre à Remel Oney, considérée étrangère, de faire elle aussi une ronde !).
Concernant le départage à la confrontation directe, oui, c'est une idiotie ici ( et aussi d'ailleurs en général ). Quand j'ai vu les résultats, ma première réaction avait été de penser que c'est Naujac qui était défavorisé. Or, on en parle jamais. Mais avec ce règlement, Juvisy, n'ayant battu aucun de ses ex aequo, ne devrait pas être qualifié.
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Tu as raison Daniel, Naujac est défavorisé par ce départage, ils devraient être 9e et devant Juvisy, je l'ai d'ailleurs indiqué dans mon post du 16/05 à 16h34.
Simplement, la 9e place est hélas aussi mauvaise que la 10e, et surtout, le départage, appliqué à la lettre, les place hélas en 10e place. C'est sans doute pour ça que Monaco est plus actif que Naujac sur ce sujet !
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Nous avons été surpris également que l'on doive donner la composition d'équipe avant la ronde, on pourrait donner uniquement le nom des joueuses sans leurs places sur l'échiquier...
Nous avions lu le règlement et j'avais été aussi surpris du système de départage pour cette compétition : cette compétition "ressemble" à la finale de la coupe 2000 ou de la coupe loubatière et le système de départage n'est pas du tout celui là et est plus juste.
Si on voit les finales scolaires, on remarque qu'il existe un blitz de départage éventuel pour le titre de champion (on peut le faire pour la descente), on aurait pu y pensez, c'est ce que nous avons envisagé pour une nouvelle coupe par équipe du 93, la coupe Izikian
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avec 2 groupes, on comprend les demi et finales mais, là, ça n'a plus aucun sens... Je croyais même que Mulhouse était Champion avant la dernière ronde !!
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ref paco, dans ton calcul,il y a un bug.
Dans la mesure où monaco et Naujac n'ont pas joué ensemble, s'ils l'avaient fait et que Naujac avait gagné, certes au départage particulier entre les 3 équipes, monaco serait à 1 et Naujac serait à 1,5,
SAUF QUE potentiellement Monaco pourrait donc avoir perdu un match de plus et ne plus être à égalité avec les autres.
(idem pour Naujac d'ailleurs)
Tu peux tortiller dans tous les sens, ce départage est inexploitable :)
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@kaktus
Il n'y a aucun bug dans les mathématiques (heureusement!) ni dans la règle énoncée.
Je me suis juste intéressé à voir si elle était applicable telle que. C'est vraiment tiré par les cheveux, mais on peut l'appliquer.
Que cette règle soit considérée comme débile, nulle, fantaisiste, etc... c'est pas mon problème.
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ref paco "the player with a score that could not be equalled by any other player (if all such games had been played) is ranked number 1 and so on."
Il me semble que la règle explique comment classer le numéro 1 s'il ne peut-être rattrapé non ?
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Le verdict vient de tomber " Le classement est déduit uniquement du différentiel." Monaco et Naujac tombent et Juvisy se maintient. Evry jouera la demi finale...
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Il doit y avoir plus de personnes influentes à Juvisy qu'à Monaco ou Naujac.
La Commission technique s'est réunie ce week-end...
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@ Kisyfroth
facile de taper sur la CT sans savoir !
nous travaillons sur des textes, pas à la tête du client
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Le cemc a 9 jours pour saisir la CAS.
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oui, et il va le faire, c'est son droit qui n'est nullement contesté
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des personnes influentes à Juvisy Kisyfroth ?
Plus qu'à Naujac (qui d'ailleurs ne réclame rien) où exerce l'adorable mais néanmoins célèbre Rike, ou que Monaco bourré de professionnels ??
Contre un club sans aucun professionnel et avec zéro subvention ?
Peut être qu'à la CT ils savent juste lire un règlement...
A mon avis Kisyfroth, tu as du bol qu'à Juvisy ils aient autre chose à foutre et pas de pognon, parce que tu te prendrais un sérieux procès en diffamation dans la gueule..
Mais bon, tu es juste grotesque et comme le ridicule ne tue pas, tu as encore de longs jours devant toi ;)
PS : tu dois confondre avec le foot féminin, remets toi d’aplomb ^^
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@yvechecs, bonjour Sylvain.
c'est en gestation, nous travaillons sur le texte et sur la suite probale...
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probable
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ref Kaktus
Je te dois une réponse à
"Il me semble que la règle explique comment classer le numéro 1 s'il ne peut-être rattrapé non ? "
Après réflexion tout ce que je peux dire est "ça dépend de ce que la FIDE a voulu écrire".
J'ai lu le "and so on" en fin de la règle FIDE comme une généralisation de la règle, à savoir sont interclassés les concurrents qui peuvent interclassés, quel que soit leur rang.
Tu proposes de lire le "and so on" comme restrictif dans le cadre du classement exact des joueurs en commençant par le premier.
Je ne sais pas plus.
Le seul truc que je vois est qu'il doit y avoir forcément indétermination quelque part (la plupart du temps) si les concurrents ne se sont pas tous rencontrés et que donc il me semblait logique de prendre ce qui pouvait être déterminé (quelque soit son positionnement) et de se servir du départage suivant pour départager les autres ex-aequos.
Si ça bloque au départage suivant, par exemple on aurait pu obtenir Naujac devant Monaco et derrière Juvisy après avoir dit Monaco devant Juvisy, faut effectivement prendre une décision. Là le "hasard" fait que les départages s'emboitent bien.
Mais ce ne fût qu'une analyse perso, un pur exercice de style (FE est là pour ça aussi!).
Je n'ai aucune certitude sur la "bonne" interprétation.
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@kaktus.
Belle diatribe.
Si ce que tu dis est vrai, tout le monde va te croire.
Je suis allé voir cette page et je suis porté à croire que tu as oublié quelque chose.
Maintenant, chacun est libre de faire sa propre interprétation.
Mais je n'ai jamais dit que quiconque avait triché. J'espère simplement que, si vote il y a eu, l'intéressé s'est abstenu.
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a vrai dire paco, je suis content que tu me répondes car je me suis pris au jeu de la lecture d'un règlement et notamment l'article que tu as cité ;)
Je suis parti des extrêmes incontestables :
1) toutes les équipes à départager se sont rencontrées et on peut établir un classement (et éventuellement un départage mais pas forcément).
2) Aucune des équipes à départager ne se sont rencontrées, et donc aucun classement, et encore moins un départage n'est possible.
Entre les 2, reste les innombrables cas où l'ensemble des équipes ne se sont pas rencontrées, auquel cas, si on veut un minimum de réglementation possible, il faut une organisation.
Celle-ci pourrait essayer de se baser sur les équipes ayant rencontré l'ensemble des autres équipes exæquo avec des scores virtuellement bloqués.
Sauf, que sans énumérer multiplicité de cas possibles, juste si une telle équipe est "au milieu" c'est presque à coup sûr indécidable.
Dès lors choisir de se baser sur une dernière ou une première place éventuellement figée par les "mathématiques" me parait à première vue une idée éventuellement plus viable.
Si on considère qu'un dernier serait forcément dernier à ce départage via des rencontres virtuelles, cela implique de présupposer des victoires qui auraient modifié le classement premier comme je l'avais indiqué dans mon post, ce qui me pose un problème, mais après tout, pourquoi pas à partir du moment où l'on admet qu'un départage n'est pas fait pour être juste, mais pour départager, mais ceci à condition que les modalités soient clairement précisées dans le règlement.
Or dans le règlement ils semblent indiquer que l'on commence à regarder si la première place est figée, ce qui a l'air à peu près pareil, sauf qu'on n'ajoute aucune victoire au premier (et en l'occurrence, il ne permettrait pas de départager Naujac et Monaco ici).
Donc dans cette optique, de mon point de vue,si l'on ne parvient pas à déterminer le premier et le deuxième, on passe au départage suivant.
Faut voir qu'on est dans un cas sympa où il n'y a que 3 équipes, , imagine le bordel s'il y en avait 4, 5 voire plus ?
Sans une hiérarchie claire, tu crois qu'on pourrait s'en sortir ?
Pour moi, cette éphémère expérience dans le monde de l'arbitrage, m'a convaincu d'une chose :
le départage aux rencontres particulières, en dehors d'un toutes rondes, n'a aucun sens :)
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ref kisyfroth
Clairement, tu es dans les arcanes des souterrains du pouvoir, et tu cherches à régler des comptes sur ce terrain et tu crois en me livrant une "liste" que je vais comprendre tes allusions (lesquelles j'aimerais voir précisées d'ailleurs, qui dois-je repérer dans la liste ?), je peux juste te dire qu'à mon avis, si tu es honnête, tu te trompes de combat.
Juvisy est un club parti de zéro en N6, avec un président 300% bénévole dont le seul talent corruptible est de savoir convaincre des joueurs et des joueuses de jouer pour son club, sans chéquier ni complices !
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ref kaktus
C'est vraiment enlever tout le fun de faire en sorte qu'un départage pourri ne soit pas applicable. Mais rien à dire sur ta logique, ça roule.
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Le point 3.5 du règlement ne souffre d'aucune contestation.
Un article m'a bien fait rire dans son énoncé: le 4.4-a) En effet, j'ignorais qu'on pouvait avoir un tournoi par équipes au système suisse avec plusieurs groupes ....Et il ne s'agit pas d'une quelconque accélération.
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@kaktus
Je suppose que kisyfroth sur la "page" fait allusion au president de la CT qui ne peut être juge et partie.
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L'explication de détail donnée par Kaktus colle à la décision prise par la CT.
Ma lecture perso du "and so on" de la règle FIde était trop romantique, trop ouverte et pouvait mener à des blocages. Il est réaliste de penser que la vision de kaktus plus restrictive et mieux structurée soit plus adaptée.
Rétrospectivement je ne vois en effet pas la FIDE pondre une règle de départage qui puisse se bloquer avec le critère de départage suivant; c'est pas tellement leur style.
Mais bon, l'exercice intellectuel m'a bien amusé et maniper ces concepts de manière pratique, ça peut toujours servir vu que le départage rencontre directe est plus ou moins dans l'air du temps.
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bon, mettons les choses au point : le président de la CT n'a pas participé au vote sur ce sujet, étant lui-même licencié dans un des trois clubs concernés. il l'a fait de lui-même, prouvant par là sa probité
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Kisifroth sans profil, ce n'est pas la première fois qu'il met en doute la probité de l'un des membres fédéraux et/ou présidents de club sur ce forum, sans aucune preuve à l'appui.
Il faudrait qu'un jour il y est un juste retour de bâton !!
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@yvechecs et GBel
Je ne pense pas qu'il y ait juste une coïncidence entre la tenue de la CT et les diverses décisions prises. Il est, me semble-t-il, du rôle de la CT de prendre certaines décisions.
Maintenant, chacun a le droit de les approuver ou de les désapprouver.
Souligner la concomitance entre une prise de décision et la tenue d'une réunion de la CT n'est en rien accusatoire.
Seuls ceux qui ont quelque chose à se reprocher peuvent trouver cela malsain.
Maintenant, comment fonctionne la CT ? comme toute assemblée dirigée par un président et où tout le monde a un droit de vote. C'est ce que l'on appelle la démocratie.
Une assemblée est un groupe de personnes qui se rassemble et qui a un objectif en commun (par exemple, la gestion d'un Etat, ou encore la classe d'une école: une personne est là pour enseigner et les autres sont là pour apprendre).
Dans toute assemblée ainsi constituée, il y a un "meneur" (l'instituteur dans une classe, le gradé à l'armée, etc...)et les autres. Et dans les autres, on trouve toujours celui qui aime être bien vu par celui situé hiérarchiquement au dessus de lui. Certains leur donnent le nom d'un légume.
Il suffit que l'on sache ce qui fera plaisir à la personne hiérarchiquement supérieure pour qu'aussitôt ces derniers décident de faire ce qu'aurait souhaité faire "le chef".
Cela s'obtient sans donner d'ordre ni demander quoi que ce soit. C'est ce que j'appelle l'influence.
***** ***** ***** *****
Ces personnes le font de toute bonne foi et s'offusquent quand on leur démontre qu'ils sont dans l'erreur. Ils pensent avoir réfléchi avant de s'être prononcé.
Comme le montre la réaction de Guitou, ceux-ci n'aiment guère être démasqués, et ils vous promettent alors force coups de bâton.
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démasqué, on a notre ZORRO, le justicier masqué et il se nomme ici KISIFROT, il nous a fait bien rire notre KISIFROT SI PIQUE
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Ok Gordan,
c'est plus clair et plus sain en le disant, et accessoirement en soulevant le problème avant la délibération (ce qui a peut-être été fait).
Arriver après la bataille anonymement et accuser une personne et un club de corruption, c'est autre chose que de poser des réserves techniques comme toi et Grosminet l'avez fait tout à fait correctement ici.
Mais bon, à la vue du dernier post de kisifroth, contre les théories du complot, à part le suicide collectif de la secte, on ne peut pas grand chose...
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Bien entendu jamais de complot! Vive le pays des bisounours et la vérité est bien sur uniquement celle de nos dirigeants...Thomas F***** continuera à s'acheter des appartements à plusieurs millions d'euros sans avoir jamais déclaré d'impôts et la justice fera son "travail"(merci papa). Cahu*** malgré des accusations de millions d'euros détournés n'a jamais été perquisitionné tandis qu'une vingtaine de voitures ont été nécessaires pour se rendre chez M'ba** avec cette idée persistante de trouver des milliers d'euros gagnés au black ;-). Une justice à deux vitesses et une seule vérité et malheureusement pas celle de la véritable justice.
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@yvechecs
Il est bien évident qu'un membre de la commission concerné par une décision doit se retirer. J'ai été autrefois à sa place et j'ai fait de même, comme tout le monde dans ce cas, je suppose. Nous n'en doutions d'ailleurs pas, et Monaco n'a jamais mis en doute la probité des membres de la commission.
Nous avons apprécié que la décision nous soit expliquée, même si nous sommes toujours en désaccord avec celle-ci et l'interprétation que la commission a majoritairement fait du règlement, mais ceci fera l'objet d'un appel devant les instances compétentes.
J'ai malgré tout trouvé l'email de la commission un peu succinct. Nous aurions notamment aimé avoir un retour sur notre remarque concernant les appariements de la première ronde et éventuellement savoir aussi si la commission a fait des recommandations au CD pour des modifications du règlement et si oui lesquelles.
Merci d'avance
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à Gros Minet
nous avons parlé des propositions d'appariement et nous avons fait une recommandation au comité directeur qui la suivra... ou pas.
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Bon visiblement nous n'en saurons pas plus. Nous attendrons donc le compte-rendu du prochain CD. Merci quand même.
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CNOSF - Top 12 féminin classement
Par courriel nous avons reçu hier la convocation du CNOSF. Mardi 19 aout à 11h30.
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La FFE va sûrement demander un report d'audiance
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@gbel : exact, suite en septembre !
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Conciliation au cnosf, ce jour 5 septembre.
Dans l'attente maintenant de leurs avis par ecrit.
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bravo monaco !
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@ gbel, merci ! et pour vous cela a donné quoi ?
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et bien, pas clair, nous verrons bien
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Top 14 !
Reçu, ce jour 8 octobre, la proposition de conciliation du Cnosf.
Extrait :
Proposition de conciliation formulée, le 3 octobre 2014 par le conciliateur du CNOSF
Examen du litige :
Lors de l’audience de conciliation, le conciliateur n’a pas été en mesure de constater d’accord entre les parties susceptible de mettre un terme définitif au litige. Il lui revient donc la tache de formuler une proposition de conciliation.
… Le conciliateur entend tout d’abord rappeler les dispositions du règlement Championnat de France Féminin des clubs applicables au départage des équipes. C’est plus précisément l’article 4.4.a) de ce règlement qui a ici vocation à s’appliquer, lequel dispose :
Le classement final de chaque groupe est effectué suivant le total des points de match. En cas d’égalité de points de matches, on utilise les résultats réalisés entre elles par les équipes à départager (points de match, puis différentiel, puis points "pour").
En cas de nouvelle égalité, le départage est effectué par les différentiels calculés sur l'ensemble de la compétition puis, en cas de nouvelle égalité, sur le nombre de points "pour" réalisés par les équipes à départager sur l'ensemble de la compétition. Etc…
A la lecture de ces dispositions, il apparait qu’une hiérarchie a été mise en place entre les différents critères de départage des équipes terminant la compétition avec le même nombre de points. En effet, si tel est le cas, pour départager ces équipes, le classement sera d’abord établi selon « les résultats réalisés entre elles par les équipes à départager ». Toujours selon les dispositions de cet article, ce n’est qu’en cas de nouvelle égalité que le second critère de départage peut être utilisé, lequel fait alors appel aux différentiels obtenus.
Le conciliateur constate qu’en l’espèce,ce n’est pas en raison d’une nouvelle égalité obtenue à la suite d’un calcul des résultats réalisés entre elles par les trois équipes à égalité qu’il a été fait appel au différentiel, mais en raison du fait que les trois équipes ne s’étaient pas toutes rencontrées, et que par conséquent, l’arbitre de la compétition , ainsi que la commission d’appels sportifs, ont estimé que le premier alinéa de l’article 4.4a) du règlement de la compétition était inapplicable.
La fédération estime en effet que l’application d’un tel critère, alors que les équipes de l’association Cercle d’Echecs de Monte-Carlo et de l’association l’Echiquier Naujacais ne s’étaient pas directement affrontées, aurait été de nature à rompre l’équité sportive, nonobstant la circonstance que quel qu’ait été le résultat de cette rencontre, l’équipe du club requérant aurait été assurée de terminer devant celle de l’association La tour de Juvisy, première équipe non relégable. Une telle application du règlement aurait en effet privé l’association l’Echiquier Naujacais d’une chance de pouvoir se maintenir sportivement en battant l’équipe du club requérant. C’est la raison pour laquelle la FFE a fait application du critère de départage faisant appel au différentiel, lequel place indiscutablement l’équipe de l’association la Tour de Juvisy devant ses deux concurrentes.
Le conciliateur relève qu’effectivement la mise en œuvre du critère de départage des équipes par les résultats obtenus entre elles, peut être difficile à appréhender lors d’un tournoi au cours duquel toutes les équipes ne se rencontrent pas, notamment lorsque plus de deux équipes terminent à égalité de points. Néanmoins, il apparaît également qu’il est de la responsabilité de la fédération d’instaurer les règlements sportifs applicables à chaque compétition, de sorte qu’il lui revenait de mettre en place des dispositions utilement invocables afin de départager les différentes équipes y prenant part.
Or, le règlement Championnat de France féminin des clubs, seul applicable à cette compétition, ne permet de faire application d’un deuxième critère de départage qu’à la condition que ce premier critère ait abouti à une nouvelle égalité entre ces équipes. En l’espèce, tel ne pouvait pas être le cas, puisqu’en vertu de la formule de compétition adoptée, les trois équipes ayant terminé la compétition avec le même nombre de points ne s’étaient pas toutes rencontrées. L’équipe du club requérant avait en effet battu Juvisy, laquelle avait également fait match nul avec l’équipe de Naujac, sans que les équipes CEMC et Naujac n’aient pu se rencontrer.
Dès lors, force est de constater qu’en faisant application du second critère de départage, considérant que le premier de ces critères était inapplicable, la fédération a méconnu les dispositions de son règlement Championnat de France Féminin des clubs, lesquelles étaient par ailleurs particulièrement mal adaptées à la formule de la compétition choisie.
Il en résulte que les dispositions du règlement championnat de France féminin des clubs tel qu’adopté pour la saison 2013/2014 ne permettent pas de départager de façon indiscutable les trois équipes ayant terminé la compétition avec le même nombre de points, de sorte qu’il apparaît opportun au conciliateur de proposer à la fédération d’intégrer en surplus les équipes CEMC Monaco et Naujac à l’édition 2015 du championnat de France féminin des clubs.
Cette proposition nous convient , ainsi qu'à Naujac, joint par téléphone.La FFE peut s'y opposer dans le délai d'un mois.
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ça se complique !! la faute à qui ?
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Casse tête : si 2 groupes de 7 équipes avec 3 descentes, il faudra 1 match de plus pour tous si donc un 8 rondes au lieu de 5 !! Et avec un système suisse, même problème que la saison dernière et je ne parle pas d'un molter double en 2 groupes injouable
Les erreurs ça se paye cash et ça va faire c... tout le monde. Merci qui ? Merci....
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14 équipes, 5 rondes système suisse, avec 6 descentes pour retrouver un top 12 en 2016 ou 4 descentes pour rester à 14 équipes ou 2 descentes pour faire un top 16.
Bien sûr avec un systéme de départage valable.Le Sonneborn-Berger pour les Tournois par Équipes par exemple.
Merci qui ?
La FFE
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