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Rajouter du temps à un joueur qui est tombé par Esoxlucius le 05 mars 2014  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Imaginons la situation suivante : un joueur a dépensé tout son temps de jeu, son adversaire ne s'en rend pas compte, le même adversaire joue un coup illégal. Que se passe-t-il si le joueur qui est tombé appelle alors l'arbitre pour lui demander 2 minutes ?


Kavaliov, le 05/03/2014 - 16:35:34
C'est quoi la cadence ?!
parce qu'entre une partie longue où l'arbitre doit indiquer le tomber (et donc partie perdue pour le premier joueur) et un blitz où la partie est perdue sur un coup illégal, il reste encore la partie rapide... où l'adversaire devrait alors s'apercevoir du tombé ?! et donc partie perdue pour le premier :-)


Paco, le 05/03/2014 - 17:22:14
En rapide c'est pas le premier qui dégaine qui a priorité vis à vis de l'arbitre?


JEEN, le 05/03/2014 - 18:02:24
C'est un cas limite !


Kavaliov, le 05/03/2014 - 18:20:32
L'énoncé manque d'informations.

Mais à supposer qu'Esoxlucius souhaitait effectivement faire référence, dans une partie rapide, au cas où les 2min ajoutées redonneraient un temps "positif" au réclamant, alors la partie continue.

Pour rappel :
Annexes A4d (p.13) :
Pour réclamer un gain au temps, le demandeur doit arrêter les deux pendules et avertir
l’arbitre. Pour que la demande soit recevable,
le drapeau du demandeur doit rester levé et celui de
son adversaire être tombé, après l’arrêt des pendules.


ArbitreQuebecois, le 05/03/2014 - 21:28:07
Face à une réclamation pour coup illégal, le premier devoir de l'arbitre consiste à s'assurer que le coup illégal a été réclamé DURANT la partie. Selon l'article 7.4.a, seuls les coups illégaux réclamés durant une partie peuvent être sanctionnés.

La chute du drapeau ne termine pas immédiatement la partie, c'est écrit nulle part et si c'était le cas, on pourrait retirer des règles tous les articles concernant la double chute du drapeau.

De plus, le drapeau est tombé lorsque

(a) l'arbitre le constate ou

(b) le joueur présente une réclamation fondée demandant que la chute du drapeau soit constatée.

Dans le cas qui nous occupe, le drapeau n'est PAS TOMBÉ au moment où le coup illégal a été réclamé par ce qu l'arbitre ne l'a pas vu et que le joueur ne l'a pas réclamé. La partie n'est donc pas terminée et le joueur à droit à son 2 minutes par ce que le coup illégal a été réclamé durant la partie.

Il est certain qu'avant d'ajouter le deux minutes, l’arbitre va constater le tombé apparent. Cette indication de la pendule est fausse car chute du drapeau ne signifie pas la chute d'un objet physique ou l'apparition d'un symbole de drapeau sur une DGT XL. Chute du drapeau signifie l'expiration du temps alloué au joueur (Article 6.1). De plus, cette chute du drapeau survient uniquement si elle est vu par l'arbitre ou réclamé correctement. L'indication de la pendule est immatérielle, c'est uniquement l'action de l'arbitre ou des joueurs qui cause la véritable chute du drapeau (Article 6.8) . Comme on n'a jamais affiché sur la pendule le deux minutes auquel le joueur a droit, son temps n'est pas réellement expiré, son drapeau n'a pas chuté, et il n'a pas perdu au temps.

En rapide, le résultat est le même si le joueur réclame le coup illégal avant d’exécuter un coup et avant que son adversaire ait arrêté les pendules pour réclamer le gain au temps. En rapide, l'arbitre ne signale pas les coups illégaux sauf si les deux rois sont en échec ou si la promotion d'un pion n'a pas été effectuée Article A.4.c.

Finalement, avec une pendule mécanique, il pourrait être possible de prouver que le joueur a dépassé la limite de temps de plus que 2 minutes, mais cela demeure généralement impossible avec une pendule numérique.

Ces problèmes sont causés par ce que j’appelle une arbitro-pendule: une pendule qui essaie d'arbitrer.


La FIDE a décidé, dans le C.05.7.c, qui n'est pas étudié avant le niveau AF2, que

(c) Si des pendules électroniques sont utilisées, elles doivent fonctionner en parfaite conformité avec les règles
de la FIDE.

(1) L'affichage devrait montrer à tout moment le temps disponible pour achever le prochain coup d'un joueur.

Ce dernier point oblige l'utilisation d'un compteur de coups afin que le temps de la période suivante soit ajouté au 40è coup. Dans ce cas, c'est la pendule qui arbitre en décidant que le joueur a joué suffisamment de coups. Malheureusement, une pendule ne compte pas les coups, elle compte le nombre de fois que les joueurs ont appuyé sur le bouton. Si les deux ne correspondent pas, un cas assez courant avec des joueurs débutants, la pendule sera inefficace.

Si les joueurs ont appuyés moins souvent que le nombre de coups joués, l'arbitro-pendule pourrait indiquer une fausse chute du drapeau. La chute est fausse par ce qu'il manque des 30 secondes aux deux joueurs.

Si les joueurs ont appuyé plus souvent que le nombre de coups joués, l'arbitro-pendule pourrait omettre de signaler la chute du drapeau par ce qu'il penserait que plus de coups ont été joués et par ce que trop de 30 secondes auraient été ajoutés.

L'arbitro-pendule gèle le coté du joueur lorsque que son compteur de coup lui porte à croire que la partie est perdue par ce joueur. Cette information n'étant pas fiable, l'arbitro-pendule peut arrêter inutilement de compter le temps d'un joueur qui n'a pas du tout perdu la partie.

J'ai proposé au Rule Commitee de remplacer l'actuel C.05.7.c par: «L'affichage devrait montrer à tout moment le temps restant dans la période courante et le numéro de cette période.»

Le changement fondamental est que cette information peut être affichée sans faire référence au compteur de coups.

L'arbitro-pendule fait ce qu'elle ne devrait pas faire et omet de faire ce qu'elle devrait faire. Elle arbitre, ce qu'elle ne devrait pas faire, et elle omet parfois de mesurer le temps (lorsque le chronomètre gèle sur un des deux cotés et que la partie continue), ce qu'elle devrait faire.

La pendule devrait être là pour mesurer le temps, pas pour rendre des décisions concernant la perte de la partie dans toutes les périodes, sauf la dernière. En dernière période, on ne compte plus les coups et la pendule peut indiquer la défaite sans ambigüité. Laissons les joueurs réclamer la victoire et les arbitres arbitrer.

Sauf en dernière période, la pendule devrait toujours compter le temps, même en affichant un temps négatif si besoin est. La pendule n'est pas en mesure de déterminer si la partie va se poursuivre pour une autre période. Il est donc important ce connaître le temps utilisé par les deux joueurs.








Paco, le 06/03/2014 - 09:07:05
Je résume pour savoir si j'ai tout compris.

En partie rapide, supervision inappropriée, le joueur A est tombé. B ne le voit pas et fait un coup illégal.
A appelle l'arbitre et demande 2mns pour coup illégal.
Il les obtient, revient à +2 et n'est plus tombé.
(Si c'est la troisième réclamation il gagne la partie).

En partie Blitz, supervision inappropriée, A obtient le gain pour réclamation sur coup illégal.

En partie avec supervision appropriée (partie longue, blitz, ou rapide) A a perdu la partie dès le tombé (sauf cas exceptionnels cf incrément non obtenu, où il obtiendra les 2 mns après ajustement de la pendule, voire le gain si c'est la 3° réclamation)

Même situation, résultats différents.



ArbitreQuebecois, le 07/03/2014 - 05:06:02
Il obtiendra son 2 minutes même en partie lente.

Depuis 1974, la FIDE maintient que le drapeau ne tombe pas au moment où il tombe mais au moment ou l'arbitre le voit ou à défaut au moment ou le joueur présente une réclamation à cet effet. Voici la référence originale datant d'une époque où les numéros d'Article étaient différents http://i1337.photobucket.com/albums/o662/arbitrequebecois/Drapeaupastombeacute_zpsbf0adaa9.jpg .

Quand j'ai suivi mon premier stage (appelé F4 en France et Arbitre de tournoi local au Québec), j'ai appris qu si le drapeau tombait au 39è coup et que le joueur réclamait le gain au 41è coup, on devait refuser la réclamation. On considère que le drapeau est tombé au moment de la réclamation, donc au 41è coup. Lorsque les pendules numériques sont devenues légales au Québec (au début elles n'étaient pas admises en compétition officielle), mon niveau correspondait à celui d'un AF2 français. Je me suis renseigné auprès d'arbitres plus expérimentés au sujet de cette règle. Je me demandais si la pendule numérique changerait quelque chose à cette situation. On m'a confirmé que cela ne changeait absolument rien, malgré le fait que la pendule gelait au 39è coup. On m'a dit que le Rule Committee a confirmé que les règles de l'article 6 doivent être les mêmes tant pour les pendules mécaniques que pour les pendules numériques qui étaient rare à l'époque. La seule différence était que l'arbitre devait travailler pour reprogrammer la pendule qui avait gelée afin que la partie puisse se poursuive au 41è coup. Avec des pendules mécaniques, il était impossible au joueur de prouver que l'adversaire était tombé deux coups plus tôt. Les parties dans lesquelles aucun joueur ne notait étaient plus courantes et il arrivait souvent qu'il n'y avait pas suffisamment de ressources pour noter toutes les parties. Sans arbitre, repousser la réclamation d'un coup ou deux était possible.

Depuis que 30 secondes sont ajoutées après chaque coup, le problème du joueur qui tombe au 39è coup suivi d'une réclamation au 41è coup est devenu purement académique: c'est une bonne question pour l'examen d'AF4, mais il n'y a presque plus d'application pratique. Cette situation malheureuse était causé principalement par des joueurs en zeitot qui jouaient à toute vitesse sans noter les coups et sans savoir le nombre de coup joués. La notation est maintenant obligatoire à cause du 30 secondes et les joueurs connaissent toujours le nombre de coups joués. Avec cette information, plus aucun joueur oubli de réclamer la chute du drapeau. C'est la principale raison pour laquelle presque personne ne se plaint de l'arbitro-pendule. Il n'y a problème avec le gel de la l'arbitro-pendule que si la partie doit continuer, ce qui demeure un cas rare avec des joueurs expérimentés.


Si on retourne à notre séquence

1. Le joueur A tombe pour vrai, sans être sauvé par une exception de l'article 5, par l'impossibilité de mater avec une suite ce coup légaux, par un nombre de coups insuffisants enregistré par la pendule ou par une réclamation présentée au 41è coup ou après.

2. Ni L'arbitre ni le joueur B ne remarquent le tombé.

3. Le joueur B complète un coup illégal et le joueur A arrête les deux pendules et réclame un deux minutes.

4. L'arbitre arrive à cet échiquier et constate le tombé. Le drapeau chute légalement ici.

Le joueur A est sauvé par cet Article que ceux qui n'ont pas suivi un stage considèrent souvent sans intérêt.

Article 6.3 Immédiatement après la chute d’un drapeau, les dispositions de l’article 6.2.a doivent être appliquées.

On vérifie que le joueur a dépassé la limite de temps uniquement au moment de la chute du drapeau. Cette vérification est donc effectué dès qu'un joueur le réclame ou que l'arbitre ait vu le drapeau tombé. La vérification s’effectue donc au point 4, APRÈS la réclamation de coup illégal valide et présentée durant la partie. La réclamation doit doit donc être traitée. Au moment où le joueur réclame son deux minutes, l'arbitre n'a pas encore vérifié le tombé. Une pénalité de deux minutes s'applique sauf si c'est le troisième coup illégal. Le problème est similaire à la réclamation au 41è coup qui est enseigné durant le stage car dans les deux cas, on considère que le drapeau est tombé au moment de la réclamation, pas au moment ou il est réellement tombé. L'arbitro-pendule est incapable d'appliquer cette règle, elle fonctionne selon la règle fallacieuse que le drapeau tombe ou moment exact ou le fait se produit, ce qui n'est pas conforme aux règles.

Je sais que des collègues pointilleux vont certainement prétendre que c'est une perte au temps si l'arbitre arrive en voyant la pendule et un deux minutes si l'arbitre arrive de dos à la pendule et entend la réclamation avant. Je rejette ce point de vue non seulement au nom du gros bons sens, de l'équité et de l'application de bonne foi des règles mais surtout par ce que je considère que c'est l'arrêt de la pendule qui constitue la réclamation, pas l'explication du joueur.

Partie lente: le joueur reçoit un deux minutes.

Partie rapide non supervisée, le joueur reçoit un deux minutes uniquement s'il le réclame avant d'exécuter son prochain coup et avant que l'adversaire arrête les pendules pour réclamer la victoire.

Blitz non supervisé, le joueur gagne uniquement s'il le réclame avant d'exécuter son prochain coup et avant que l'adversaire arrête les pendules pour réclamer la victoire. La partie est nulle si après une réclamation correcte, le joueur A ne peut pas mater avec une suite de coups légaux.




Paco, le 07/03/2014 - 08:47:15
Intéressant et exhaustif comme analyse.

Je reste cependant avec un doute sur le mot immédiatement, dans "immédiatement après la chute d'un drapeau" en partie lente.
Pas beaucoup d'articles disent qu'une règle doive s'appliquer "immédiatement" après un évènement dans une partie.
Et pour moi, immédiatement veut dire aussitôt, tout de suite, toute affaire cessante, à l'instant même. Le contraire serait "je continue à faire pépère ce que j'ai commencé je mets ça dans le tuyau et je verrai après".
Subitement les autres demandes qui ne sont pas taggées "immédiatement" passent en deuxième rideau même si elles ont été formulées à l'arbitre avant.

Et avec cette idée en tête (et têtu comme un gascon) je me dis que l'arbitre voit le tombé, et après avoir vérifié que le tombé est bien tombé il déclare la partie perdue.
La réclamation venant après le tombé vient en fait après la partie, pas pendant la partie; le joueur n'a donc pas les 2 mns. Il n'a même plus de partie :-)
Un pb de vocabulaire?


Esoxlucius, le 07/03/2014 - 14:46:55
Merci pour les informations.
Je vais me renseigner pour plus de précisions sur le déroulement de la partie qui a conduit à la question.


ArbitreQuebecois, le 09/03/2014 - 05:20:46
@Paco, le tombé n'a pas lieu tant que l'arbitre ne l'a pas vu. Il n'y a donc aucun doute que la réclamation précède le tombé.

Heureusement, le tombé ne termine pas immédiatement la partie et il est même permis de réclamer après comme le démontre cet exemple.

1. Le conducteur des noirs (le joueur A) joue son 39è coup et constate par la suite qu'il existe un gain forcé pour son adversaire mais que si ce dernier rate le gain, il sera en mesure de sauver sa position.

2. Il reste deux secondes au temps des blancs et le joueur A donne un gros coup de poing sur la table.

3. Déconcentré, le joueur B laisse tomber son drapeau.

4. Les blancs réclament le gain au temps.

5. Les noirs réclament, après le tombé, une pénalité par ce qu'ils ont été déconcentrés (Article 12.6) .

L'ordre des réclamations 4 et 5 est sans objet, la réclamation des noirs sera toujours accordée. Au Québec, nous avons un adage qui dit: «aucun joueur ne peut se cacher derrière la chute du drapeau afin d'éviter une pénalité».

Un autre cas

1. Il reste 0,1 seconde au joueur A mais la pendule indique une seconde. Un GM pourrait jouer deux coups dans la même seconde, je l'ai déjà vu en blitz. La pendule n'affiche pas les dixième de secondes, donc impossible de savoir avec précision.

2. Le joueur B exécute un coup illégal et enclenche la pendule

3. Le joueur A tombe

L'arbitre a tout vu et il accorde le deux minutes au joueur A. Réclamer avant la chute du drapeau est une obligation impossible et nul ne peut être contraint d'accomplir l'obligation impossible (vive le Code civil).

Je pourrais continuer longuement, mais votre prétention que la chute du drapeau empêche de traiter les réclamation antérieures ou postérieures conduirait à plusieurs absurdités dans lesquelles un joueur qui a commis une faute intentionnelle pourrait échapper à toute sanction sportive.

Le Règlement Intérieur de la Coupe du Monde 2015 stipule que If a game has ended by resignation, checkmate, time loss, stalemate, triple epetition or any other of the ways described in article 5 of the Technical Regulations, no claim for irregularities shall be accepted (irregularities include clock settings and all other described in article 7 of the Technical Regulations).


La perte par le temps entraîne la forclusion du droit de présenter des réclamations. La perte par le temps, pas la chute du drapeau. La perte par le temps survient uniquement après la validation par l'arbitre de la chute du drapeau. La lecture de l'Article 6.9 démontre que l'arbitre a un travail à accomplir entre la chute du drapeau et la confirmation de la victoire.

L'intention de la FIDE est lipide: elle désire établir clairement que quand c'est fini, c'est fini! Le fait qu'il soit écrit perte au temps et non chute du drapeau est très significatif. Je suis certain que la FIDE comprend que de donner le droit de tricher lorsqu'il ne reste qu'une poignée de seconde à la pendule n'est pas une option acceptable.



Paco, le 09/03/2014 - 08:49:01
J'ai dit que j'avais un gros doute sur la signification du mot "immédiat" et la dernière phrase (que j'ai épurée)
"Je suis certain que la FIDE comprend que de donner le droit de tricher n'est pas une option acceptable"
n'a pas enlevé mon doute, au contraire.

Nous sommes dans le cas d'un joueur qui a perdu au temps, qui le sait, l'arbitre l'a sous le nez, il le voit, gros comme une maison, mais l'argumentation serait que les règles du jeu disent à l'arbitre qu'il doit le faire revenir dans la partie.

Le doute m'habite!

PS: on parle d'un cas simple, direct. Sans fioriture. En partie lente.
Pas d'un truc du style on voit au coup 41 qu'il est tombé au 39 (qui ne veut rien dire en fait car personne ne sait quand il est réellement tombé, on voit simplement qu'il y a un truc au coup 41, peut être a t'il oublié d'appuyer, peut être.... et on revient à la pendule mécanique qui n'aurait pas fait d'anomalie sur ce cas de figure)


Paco, le 09/03/2014 - 09:01:56
En partie lente, un cas direct, simple, sans fioriture.


Paco, le 09/03/2014 - 12:17:55
Je n'ai plus aucun doute, comme quoi se balader dans la nature et tout oublier éclaircit les idées.

Résumons le thème, en partie lente:
A joue, appuie sur la pendule, et constate qu'il est tombé.
B joue et appuie sur la pendule sans voir que A était tombé;
A voit que B a joué un coup illégal et appelle l'arbitre pour récupérer 2 mns et continuer à jouer la partie.

L'arbitre voit la pendule, et a donc deux choses à traiter: la demande de deux mns et la chute du drapeau.Il peut commencer par celle qu'il veut, cela mène au même résultat.

S'il commence par la chute du drapeau, influencé par le mot "immédiat", il reconstitue ce qu'il s'est passé (le thème) et donc que la partie était achevée avant le coup illégal, terminé.

S'il commence par la demande de 2mns pour coup illégal, il applique l'article pour coup illégal.
Mais attention, celui ci commence par "Si pendant une partie", il ne commence pas par "l'arbitre donnera deux minutes supplémentaires". Première question fondamentale donc: est t'on pendant la partie? L'arbitre a malheureusement une info qui lui dit que peut être que non. Donc il vérifie que la demande a bien eu lieu pendant la partie, et terminé.

Quel que soit le bout par lequel on le prend, la conclusion logique est qu'on ne donne jamais les deux minutes dans ce thème.

Les règles du jeu sont donc morales. Ouf!
Si A triche, c'est une autre question, un autre thème.


Paco, le 09/03/2014 - 18:44:48
@ArbitreQuébécois
J'ai relu votre intervention. Les exemples présentés sont corrects, mais hors du thème présenté dans le fil.
Ma réponse était centrée uniquement sur le thème du fil.
D'où l'apparente incompréhension.
Je pense que sur le thème du fil nous sommes fondamentalement d'accord.
Sinon let's agree to disagree!


ArbitreQuebecois, le 10/03/2014 - 04:04:19
J'ai peur que nous sommes d'accord de ne pas être d'accord.

La chute du drapeau NE TERMINE PAS IMMÉDIATEMENT LA PARIE et n'invalide pas toutes les réclamations antérieures. Voila le nœud du problème. Ce qui termine immédiatement la partie est explicitement écrit dans les règles.

1. Le joueur A tombe au temps pour vrai.

2. Le joueur B complète un coup illégal

3. Le joueur A réclame un deux minutes

4 L'arbitre arrive, OFFICIELLEMENT LE DRAPEAU TOMBE ICI, donc postérieurement à la réclamation fondé de coup illégal présentée durant la partie.

Le président du Rule Committee l'explique peut-être mieux que moi http://www.chesscafe.com/text/geurt157.pdf Le premier cas est notre cas .

Le sens du Le mot «immédiatement» dans les articles 5 et 6 est différent. Le but premier du immédiatement de l'article 6 est d'arrêter la partie et de s'assurer qu'aucun coup n'est joué avant la validation de la chute du drapeau.

P.S. L'arbitre n'a jamais le choix de l'ordre du traitement des réclamations sauf si l'ordre n'a aucune influence sur le résultat. L'ordre de traitement des réclamations multiples est un sujet de niveau F2. Il y a deux séquences naturelles de traitement des réclamations: dans l'ordre chronologique de formulation des réclamations et dans l'ordre chronologique des événements ayant donné lieux à ces réclamations. Un bon formateur apporte au moins un exemple pour chacun de ces deux cas.




Mynhoss, le 10/03/2014 - 05:28:04
ArbitreQuebecois,

Je pense comme Paco.

On appelle l'arbitre pour gérer un coup illégal mais l'arbitre voit qu'un drapeau est tombé, donc ne prend même pas la peine de s'intéresser au problème de coup illégal (sauf si ce dernier a gêné l'autre joueur jusqu'à le faire tombé mais ce n'est pas notre thème).

En partie lente, tout ce qui est irrégulier est annulé, par exemple on revient dix coups plus tôt si à ce moment là une tour s'est déplacée comme un fou tout comme la partie est finie/gagnée depuis x coups si on a continué à jouer après un mat.

Dans notre cas, on a continué à jouer après un drapeau tombé (c'est irrégulier), donc l'arbitre met fin à la partie qui était terminée avant le coup illégal.

Bon, je ne sais pas lire l'anglais, alors je laisse Paco répondre à ton dernier message.






Paco, le 10/03/2014 - 08:23:01
Une chose est claire: un océan nous sépare :-)

Il me faudra beaucoup de trop de temps pour comprendre comment un arbitre qui arrive à une table, a une demande de 2 mns avec pendule tombée, écoute les joueurs (faut bien les écouter quand même, non?), et a comme info le thème (tombé, coup illégal, et tentative de récupérer 2 mns) donne les 2 mns. C'est du top niveau qui me dépasse.

Quand j'aurai suffisamment progressé pour être capable d'assimiler ce que ArbitreQuébécois a écrit, je reprendrais peut être la discussion de ce fil...si FE existe encore!




Paco, le 10/03/2014 - 15:42:24
Et merci à ArbitreQuebecois d'avoir pris le temps d'expliquer tout en détail. Très intéressant.


Elpancho31, le 11/03/2014 - 00:51:11
j'ai regardé pendant plusieurs jours, déjà pour traduire l'arbitre dit simplement qu'un joueur tombe quand il le constate ou que le joueur le constate, et que la demande du coup illégal a été faite avant cette constatation.

A mon avis, quand tu parles du règlement 6.2 qui dit que "6.2
a) En utilisant une pendule d’échecs, chaque joueur doit jouer un nombre minimum de coups ou tous
les coups en un temps donné ; et/ou peut se voir attribuer un laps de temps supplémentaire à chaque
coup. Tout ceci doit être précisé à l’avance.
"

Je pense qu'il y a une erreur de compréhension, il me semble que le laps de temps fait tout simplement allusion à la cadence fischer, et non pas au temps rajouté en cas de coups illégaux. pourquoi ce serait précisé à l'avance sinon?

en anglais la règle est : 6.3 Immediately after a flag falls, the requirements of article 6.2 a. must be checked.
en français 6.3: Immédiatement après la chute d’un drapeau, les dispositions de l’article 6.2.a doivent être appliquées.

pourtant bien que je ne sois pas un expert en traduction ça ressemble plus à les dispositions doivent êtres vérifiées plutôt que appliquées,on vérifie que le joueur a bien eu son laps de temps



Elpancho31, le 11/03/2014 - 01:01:30
ha oui donc finalement pour conclure,

7.4
a) Si pendant une partie, on constate qu’un coup irrégulier a été achevé, y compris la prise du roi
adverse ou un coup ne répondant pas aux obligations de la promotion, la position précédant
immédiatement l’irrégularité sera rétablie. Si la position immédiatement avant l’irrégularité ne peut
être déterminée, la partie continuera à partir de la dernière position identifiable antérieure à
l’irrégularité. Les pendules seront réajustées en accord avec l’Article 6.13. Les Articles 4.3 et 4.6
s'appliquent au coup remplaçant le coup illégal. La partie se poursuivra alors à partir de cette
position rétablie.

b) après l’application de l’article 7.4a, pour les deux premiers coups illégaux d’un joueur l’arbitre
donnera deux minutes supplémentaires à son adversaire à chaque fois



ni l'arbitre ni le joueur n'ont constaté que la pendule était tombée, la partie était donc toujours en cours au moment ou la demande a été faite, je pense qu'on doit rajouter les 2 minutes




Matoù, le 11/03/2014 - 01:13:13
@ArbitreQuebecois. Merci pour cette analyse précise et cet éclairage que je n'avais jamais rencontré.
C'est clair et parfaitement développé.

Maintenant, que des joueurs disent "ça n'a rien à voir avec la réalité, on ne verra jamais un arbitre faire ça ...etc." en effet ce n'est pas faux. Mais cela ne contredit en rien votre argumentation.

Vous détaillez la loi. Eux disent (avec raison) comment réagira la très grande majorité des arbitres français, c'est à dire en accord avec la formation qu'ils ont reçue.


Matoù, le 11/03/2014 - 01:24:34
A l'époque des pendules mécaniques, la règle voulait qu'un joueur qui renversait une pièce (ou la plaçait mal) adoube sur son temps. Pour ce faire, si il renversait et appuyait (cas fréquent en zeitnot par exemple) l'adversaire pouvait rappuyer immédiatement sur la pendule, exiger qu'il adoube sur son temps, après quoi le joueur fautif appuyait à nouveau sur la pendule.

Qu'en est-t-il maintenant avec les pendules électroniques ? Et avec des pendules mécaniques (dont l'usage est encore légal dans le cas de cadences sans incrément de temps à chaque coup évidemment) ?
Y a-t-il deux réponses différentes selon le type de pendule utilisée ?



Mynhoss, le 11/03/2014 - 01:53:42
Matoù,

Tu parles de quelle analyse car notre super sympathique ArbitreQuebecois s'égare souvent sur d'autres thèmes où tout le monde est d'accord avec lui !

Est-ce le lien en anglais qu'il donne qui pourrait nous éclairer ? Ou est-ce l'un de ses messages et lequel ?


Paco, le 11/03/2014 - 03:01:41
ArbitreQuebecois a sorti la loi pure et dure. C'est vrai qu'en s'en tenant uniquement à la loi, le tombé est découvert après la demande de coup illégal et on distribue les 2 mns. C'est logique, car comme le tombé n'a pas été vu le coup d'avant, il n'a pu tomber pour l'arbitre qu'après le coup illégal (logiquement sans autre info).

Cependant si on écoute les joueurs sur les deux demandes et qu'ils soient honnêtes (c'est le thème), on apprend que le tombé a eu lieu avant. Donc l'arbitre et les deux joueurs savent que le tombé a eu lieu avant. La morale veut alors que le tombé soit pris en compte mais avec les seules règles c'est pas facile; j'ai tourné en rond sans y arriver, ArbitreQuebecois m'a fermé toutes les portes avec brio.
Le seul moyen de prendre le tombé en compte est d'élever l'arbitrage au dessus des strictes règles du jeu et appliquer un règlement qui lui donne la liberté de le faire, comme "l'arbitre agira dans le meilleur intérêt de la compétition", ou "la charte" ou "cas pas explicitement prévu dans les règles du jeu" (ce qui est vrai, puisqu'il y a eu aveu postérieurs au tombé et au coup illégal qu'il ne me paraitrait pas logique de passer sous le tapis).
Le joueur tombé perd alors et c'est moral.
Pour ne pas perdre il faudrait qu'il se taise ou mente et c'est comme pièce touchée déniée.

Maintenant c'est le choix de l'arbitre; soit il reste dans le strict dur de la règle écrite, ou bien il assume de faire appel à sa capacité de jugement tel qu'il comprend l'arbitrage (et éventuellement prend un risque si il y a appel quoique il ait pas mal d'arguments pour se défendre, les deux joueurs ayant confirmé la situation).
Mais ArbitreQuebecois va encore me fermer la porte???? aaargh...

L'article en anglais est le même cas de figure, sauf qu'il n'est pas dit que le joueur tombé ait admis être tombé avant le coup illégal, et là l'arbitre n'a aucune option et donne les 2 mns, confirmé par le big chief arbitre.


Paco, le 11/03/2014 - 03:51:09
rectif 1 $
ArbitreQuebecois a sorti la loi pure et dure. C'est vrai qu'en s'en tenant uniquement à la loi, le tombé est découvert après la demande de coup illégal et on distribue les 2 mns. C'est logique, car comme le tombé n'a pas été vu le coup d'avant, il n'a pu tomber pour l'arbitre qu'après le coup illégal (logiquement sans autre info). Et il tombe quand il est vu par l'arbitre techniquement.



Mynhoss, le 11/03/2014 - 09:16:12
Punaise, j'étais moi-même fixé sur l'honnêteté/"thème" mais c'est idiot car logiquement personne ne reconnaîtra être tombé avant et le doute prime en faveur du gars qui tombe.

Donc je suis finalement 100% d'accord avec super sympa compétent ArbitreQuebecois !

Personnellement, ça m'est déjà arrivé le cas de figure où c'est le coup illégal de l'adversaire qui me perturbe au point de me faire tombé avec par la suite ajout de deux minutes par l'arbitre sans lesquelles j'aurais fini par perdre au temps.


Paco, le 11/03/2014 - 09:43:25
La vie est ainsi faite, et ArbitreQuébécois a assuré.
Même si c'est difficile à digérer (trop honnête, trop bête?).


Matoù, le 11/03/2014 - 10:27:29
@Mynhoss et Paco.
Je disais juste que je n'avais jamais entendu développer ainsi la différence entre le "perdu au temps" et le "tombé du drapeau" et que c'est très clairement exprimé.
Et j'ai dit qu'il serait bon que les arbitres français connaissent cet aspect réglementaire.
Je ne prétends pas pour autant que la loi doive être appliquée aveuglément et j'ai pour ma part pratiqué souvent "l'esprit de la loi" dans le sens du jeu et des joueurs honnêtes. Je persiste quand même à penser que pour se permettre "d'interpréter" la loi, il convient d'abord de bien la connaître.

Paco : "Cependant si on écoute les joueurs sur les deux demandes et qu'ils soient honnêtes (c'est le thème), on apprend que le tombé a eu lieu avant. ".
Bon, mais alors, si on se situe dans ce contexte, les joueurs sont honnêtes et ils conviennent tous deux que le tombé a eu lieu avant le coup illégal. Il n'y a donc aucune raison de faire appel à l'arbitre. Les deux conviennent que c'est perdu et il n'y a pas de débat. Et je crois que c'est encore le cas la plupart du temps. Tout comme pour le "pièce touchée" que le joueur peut toujours nier avoir touchée et qui fait intervenir l'arbitre mais qui heureusement n'est pas (encore) le cas le plus fréquent.

A part ça, quelqu'un (ArbitreQuebecois ?) a-t-il une réponse à ma question du 11/03/2014 - 01:24:34




Elpancho31, le 11/03/2014 - 17:45:09
pas du tout d'un point de vue moral il est logique d'accorder 2 minute sup, comme l'a expliqué arbitrequébéquois plus haut, tu fais un coup illégal, l'autre perd au temps ...

Notons que dans l'exemple cité plus haut le raisonnement est faussé, je cite " Imaginons la situation suivante : un joueur a dépensé tout son temps de jeu, son adversaire ne s'en rend pas compte, " ,

: puisqu'aucun des joueurs n'a constaté que le drapeau était tombé, ils ne peuvent pas non plus savoir si le drapeau est tombé avant le coup illégal ou après le coup illégal ...
Toi tu le sais parce que c'est écrit en haut, les joueurs eux ne le savent pas.





Matoù, le 11/03/2014 - 19:59:03
Évidemment, si un joueur joue un coup illégal puis que l'adversaire tombe, la question ne se pose même pas.


Paco, le 12/03/2014 - 17:39:54
Amusant finalement ce fil.
Si j'ai bien suivi, cela signifie qu'en partie rapide, quand les deux drapeaux sont tombés, mais que l'arbitre n'a pas vu et que les joueurs n'ont rien dit, si un joueur joue un coup illégal, son adversaire peut réclamer pour coup illégal, l'arbitre donne deux minutes, et celui qui a obtenu les 2 mns peut alors demander le gain pour drapeau tombé.

Plus complexe qu'on pourrait le croire au premier abord l'agencement des règles, le résultat pouvant être différent suivant l'endroit où se trouve l'arbitre dans la salle.





Mynhoss, le 12/03/2014 - 20:59:59
En rapide, j'ai toujours pensé selon mes connaissances d'ancien arbitre niveau 4 que l'arbitre ne pouvait intervenir que sur trois choses : deux rois en échec, promotion inachevé et si on joue avec une main en appuyant avec l'autre.

Donc dans ton dernier cas, Paco, je me demande si la présence de l'arbitre y changerait quelque chose (à vérifier).

Car en effet, prenons le cas où (avec présence de l'arbitre) :

1 : A n'est pas encore tombé.

2 : B tombe sans que personne sauf l'arbitre ne le voit puis joue un coup illégal.

3 : A ne voit pas (mais rien de dit qu'il ne va pas le voir) le coup illégal et tombe avant de jouer.

Si l'arbitre intervient en voyant les deux drapeaux tombés, il enlève à A la possibilité de finir par se rendre compte que B avait joué un coup illégal avec les deux minutes ajoutées qui feraient gagner la partie à A.

Par contre tu as raison pour une partie lente.


ArbitreQuebecois, le 12/03/2014 - 22:41:14
@Mataoù «À l'époque des pendules mécaniques, la règle voulait qu'un joueur qui renversait une pièce (ou la plaçait mal) adoube sur son temps. Pour ce faire, si il renversait et appuyait (cas fréquent en zeitnot par exemple) l'adversaire pouvait rappuyer immédiatement sur la pendule, exiger qu'il adoube sur son temps, après quoi le joueur fautif appuyait à nouveau sur la pendule.»

La procédure ne dépend pas du type de pendule­.

Article 7.3 Si un joueur dérange une ou plusieurs pièces, il rétablira la position correcte sur son propre temps. Si nécessaire, le joueur lui-même ou son adversaire arrêtera les pendules et demandera l’aide de l’arbitre. L’arbitre peut pénaliser le joueur qui a dérangé les pièces.

Le joueur doit ARRÊTER LES PENDULES et réclamer l'aide de l'arbitre si l'adversaire renverse une pièce pendant que la pendule du joueur qui réclame fonctionne.

Certains joueurs utilisent encore l'ancienne méthode sans réaliser qu'en relançant la pendule de l'adversaire, il lui font un cadeau de 30 secondes en plus de fausser le compteur de coups.




Mynhoss, le 13/03/2014 - 00:27:26
S'il vous plaît, donc s'il et non si il ;o)


Paco, le 13/03/2014 - 03:41:40
@Mynhoss
Un simple argument qui démontre que l'arbitre doit intervenir après un double tombé, que ce soit en lent, rapide, ou blitz.
Après le double tombé, il n'y a plus de gestion de temps, et la partie pourrait durer ad eternam si deux joueurs voulaient continuer à en découdre sur l'échiquier. Ce ne serait plus alors une partie ni lente, ni rapide, ni blitz. Elle ne tomberait plus dans aucune catégorie de temps. Un blitz pourrait durer des heures....
Il n'y aurait plus d'horaire réaliste pour enchainer les rondes.

Donc les règles doivent forcément exiger d'intervenir en cas de double tombé quelle que soit le type de partie jouée.
Et il semble que ce soit le cas. Le gentil organisateur retrouve le sourire :-)


Mynhoss, le 13/03/2014 - 05:25:32
Si j'arbitre ton exemple, je n'interviens pas pour le double tombés et j'attends que toutes les parties soient finies pour revenir et déclarer partie nulle.


Paco, le 13/03/2014 - 09:10:29
La bonne pratique généralisée dans les tournois rapides et blitz est l'intervention de l'arbitre avec partie nulle sur double tombé (telle que je vis les tournois à mon niveau).

Maintenant quand je relis la règle rapide il est écrit: "Il peut le faire".
C'est un sketch, l'arbitrage! :-)






Mynhoss, le 13/03/2014 - 20:51:25
En fait, quand on arrive à un double tombés, c'est que c'est généralement la dernière partie et l'arbitre intervient si le dernier coup n'est pas un coup illégal à mon avis.


ArbitreQuebecois, le 13/03/2014 - 22:50:34
@Paco «Si j'ai bien suivi, cela signifie qu'en partie rapide, quand les deux drapeaux sont tombés, mais que l'arbitre n'a pas vu et que les joueurs n'ont rien dit, si un joueur joue un coup illégal, son adversaire peut réclamer pour coup illégal, l'arbitre donne deux minutes, et celui qui a obtenu les 2 mns peut alors demander le gain pour drapeau tombé.»

La double chute du drapeau termine immédiatement la partie. Ce serait un pléonasme vicieux que de l'indiquer dans les règles: lorsque l'arbitre proclame la partie nulle, elle est évidemment terminée. Le cas de la double chute en rapide et en blitz est fondamentalement différent de celui de la chute d'un seul drapeau par ce que la chute d'un seul drapeau ne termine pas la partie et que de plus le joueur qui réclame le gain au temps doit arrêter les pendules. Tant qu'il ne l'a pas fait, le drapeau n'est pas tombé.

1. Le joueur A tombe pour vrai

2. Le joueur B complète un coup illégal

3. Le joueur A réclame un deux minutes

4. L'arbitre arrive et voit le tombé qui termine immédiatement la partie

En cas de double chute du drapeau, l'arbitre n'a aucune vérification à faire autre que de regarder si la pendule présente un défaut manifeste, une vérification que l'arbitre fait de manière continue durant tout le tournoi. Dans ce cas, le résultat est donc automatique.

Je sais ce qui suit par ce que j'ai fait un Master dans une université anglophone et que j'ai fait ma soutenance en anglais devant un jury anglophone. Cela ne s'apprend pas durant un stage d'arbitre.

La version originale anglaise de la règle de partie rapide est la suivante: «If both flags have fallen as described in (1) and (2), the arbiter shall declare the game drawn.»

La partie importante est le «shall declare». Il y a plusieurs définitions possibles au mot «shall», il peut indiquer le futur (définition 1 du dictionnaire) ou l'impératif (définition 3 du dictionnaire) http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/shall . Dans un texte de nature juridique ou règlementaire, shall exprime généralement un impératif plutôt qu'un futur.

La FFE a traduit au futur, mais je suis convaincu qu'il s'agit d'un impératif. La Fédération québécoise n'utilise pas le futur non plus.

La règle de rapide ordonne à l'arbitre de proclamer la partie nulle si les deux drapeau sont tombés. La phrase étant à l'impératif, l'arbitre doit s'exécuter.

Il y a donc conflit de règles: selon l'article 7, le joueur A a présenté une réclamation fondée durant la partie à propos d'un coup illégal et l'arbitre doit traiter cette réclamation. Cependant, selon les règles de rapide, l'arbitre à l'obligation de déclarer la partie nulle.

Dernier détail important «Lorsque la supervision du jeu est inappropriée les Règles de Compétition s’appliqueront, sauf lorsqu’elles sont précisées par les Règles du Jeu Rapide qui suivent »

Les règles de rapide prévalent sur les règles de compétition, la partie va donc demeurer nulle.

La raison fondamentale pour laquelle la règle de nulle en cas de double chute du drapeau existe est le respect de l'horaire de compétition. Plusieurs tournois de 25 minutes/mat commençaient à 9h et promettait la deuxième ronde à 10h. Si on se rendait à la double chute du drapeau, l'arbitre ne disposerait que de dix minutes pour apparier, afficher et lancer la ronde, ce qui est peu. Dans des délais si serrés, il y a urgence à terminer la partie.

P.S. À compter du premier juillet 2014, l'arbitre pourra signaler le tombé à toutes les cadences et la règle de rapide de la nulle en cas de double chute du drapeau sera abolie. La FIDE adapte les règles à la réalité des pendules numériques qu'elle a approuvées. Ces pendules gèlent des deux côtés au premier tombé, ce qui rend impossible la double chute du drapeau. La pendule rendant impossible toute continuation réelle de la partie, il n'y a aucune raison d'interdire à l'arbitre d'intervenir. Il faudra jouer avec une pendule mécanique pour jouir de la partie nulle en cas de double chute du drapeau uniquement si on ignore lequel est tombé le premier.



Reyes, le 13/03/2014 - 22:59:16
Hé pis c'é tout !


ArbitreQuebecois, le 14/03/2014 - 00:02:07
Correction, le point 1 devrait être la double chute du drapeau, pas la chute du joueur A.

Petite précision supplémentaire: la règle de coup illégal en rapide est fondamentalement la même qu'en partie lente à l'exception du délais de forclusion beaucoup plus court et de la limitation du pouvoir d'intervention de l'arbitre. La pénalité pour coup illégal se trouve à l'article 7, pas dans les règles de rapide. C'est pourquoi j'ai considéré que c'est une règle de partie lente qui s'applique.

À compter du premier juillet 2014, le défaite surviendra au premier coup illégal en partie rapide. Notre séquence deviendra donc

1. Les deux drapeaux sont tombés

2. Le jouer B complète un coup illégal

3. Le joueur A réclame le gain.

La donne sera complètement changée par ce que l'article sur les coups illégaux en rapide non supervisé n'empruntera plus rien d'appréciable à l'article 7. La demande de gain sera présenté en fonction du règlement rapide, pas en se basant sur le deux minutes de l'Article 7.

Je ne vais pas traiter ce cas avant que les nouvelles règles ne soient officielles. La FIDE fournit actuellement une version préliminaire pour traduction mais il n'est pas dit que la version finale ne sera pas légèrement différente.


Paco, le 14/03/2014 - 00:33:13
Reyes:
Hé pis c'é tout !

Bon, ben... si Reyes le dit... sniff....


Paco, le 14/03/2014 - 08:28:17
Arbitrequébécois a écrit:

"La FFE a traduit au futur, mais je suis convaincu qu'il s'agit d'un impératif. La Fédération québécoise n'utilise pas le futur non plus."

Allez, je vais défendre la langue française.

Le futur en français est au moins aussi riche si ce n'est plus riche que le "shall" anglais (cocorico).

Le futur exprime certes une action à venir, proche ou lointaine.

Mais aussi!!!

Un ordre atténué (moins sec que l'impératif)
Une intention, une promesse, une probabilité
Une indignation
Une vérité générale
Une action passée même lointaine (futur historique, de narration)

et les règles FFE utilisent donc justement le futur en traduction de "shall" car il en possède la bonne nuance (ordre atténué, moins sec que l'impératif, tout comme "shall").
Utiliser le présent pour traduire "shall" me parait donc moins précis.


Paco, le 15/03/2014 - 14:00:04
Et à propos de nuances grammaticales, je constate qu'en doublé tombé, l'arbitre déclarera la nulle SI c'est "as described in (1) and (2)".
Ce qui veut dire que soit un joueur amène l'attention la pendule et donc sur le double tombé, soit l'arbitre le voit et intervient.
Or sur cette intervention de l'arbitre il n'est pas écrit "shall", c'est à dire une obligation.
Il est écrit "may", qui est une possibilité, traduite par "il peut".
Donc si il est mal luné, "il peut" considérer que la partie n'est pas terminée et donner 2mns si coup interdit.
Un "trou noir" possible sur une simple interprétation d'un mot.
Un truc à se prendre tous les BAF sur la tête.



Mynhoss, le 15/03/2014 - 18:50:36
On revient peut-être à ce que j'ai dit que je ferais, à savoir ne pas intervenir sauf si c'est la dernière partie de la ronde et que le dernier coup joué est légal.


Matoù, le 16/03/2014 - 10:59:29
@ArbitreQuebequois 12/03/2014 - 22:41:14
Merci pour la réponse, mais je ne la comprends pas :
" Si un joueur dérange une ou plusieurs pièces, il rétablira la position correcte sur son propre temps. Si nécessaire, le joueur lui-même ou son adversaire arrêtera les pendules et demandera l’aide de l’arbitre"
Je ne vois pas comment le fait d'arrêter les pendules permet à l'adversaire d'adouber SUR SON TEMPS.
Mais en effet, si on relance les pendules on fausse la situation en provoquant un ajout indu de temps et (plus grave encore) on fausse le décompte des coups effectué par la pendule ce qui fait qu'elle ne bloquera plus le décompte au bon coup.



Matoù, le 16/03/2014 - 11:14:04
Je reprends le cas concret que je décrivais 11/03 1:24.
Je suis en zeitnot, mon adversaire également, et la position est tactique et complexe. Jusqu'ici, le cas n'est pas rare.
De façon volontaire ou non, (mais je peux citer des cas volontaires) mon adversaire joue un coup renverse des pièces et appuie. Je vois deux possibilités.
1) soit je ré-appuie immédiatement et j'exige qu'il adoube sur son temps, mais alors la pendule ne gèlera plus la situation pour "tombé" au bon moment
2) soit j'arrête la pendule et j'appelle l'arbitre, ce qui me perturbe évidemment pendant le zeitnot et ce qui permet à mon adversaire de tranquillement analyser et reprendre ses esprits.

Il me semble évident qu'avec les pendules mécaniques, la première solution est la plus efficace et la plus juste.
Il semble également évident qu'avec les pendules électroniques, il n'y a aucune bonne solution (en tout cas pour la victime).

La volonté d'uniformiser le traitement à appliquer quelle que soit la pendule conduit-elle le législateur à généraliser la solution la plus mauvaise ?




Paco, le 16/03/2014 - 13:14:01
Perso, si le gars renverse les pièces ET appuie sur la pendule, c'est une irrégularité et ce devrait être donc traité comme un coup irrégulier sur réclamation de l'adversaire qui arrête la pendule et appelle l'arbitre.
Faut aussi prendre en compte le temps de restituer, et il me semble que personne ne touche à l'échiquier tant que l'arbitre n'est pas là comme pour tout coup irrégulier.

En blitz ça peut faire mal....



Paco, le 16/03/2014 - 13:34:34
Et la vieille habitude de faire flip flop avec les pendules mécaniques était fondamentalement incorrecte.
En effet plusieurs pièces ont été déplacées incorrectement. Ce qui est la définition d'un coup irrégulier, même de plusieurs coups irréguliers simultanés.
On appuie "volontairement" sur la pendule en laissant une certaine situation, faut assumer.

En cherchant, on peut interpréter les règles ainsi.

En blitz, ça tue.


ArbitreQuebecois, le 18/03/2014 - 04:50:20
@matoù

L'arbitre peut pénaliser le joueur qui a renversé les pièces. La sanction est laissée à son appréciation. Une soustraction de temps qui laisserait le joueur fautif à 0 n'est pas exclue et le forfait administratif est toujours possible.

Bien que le règlement laisse beaucoup de liberté à l'arbitre, la logique demande que du temps soit soustrait de la pendule du joueur fautif. Une fois de plus, l'arbitre devra faire preuve du plus grand discernement afin de déterminer combien de temps soustraire. La soustraction pourrait faire perdre le joueur fautif. L'arbitre a la très lourde tâche de prendre an compte tous les éléments particuliers de la situation avant de décider combien de temps soustraire. C'est une décision très difficile à prendre si le joueur fautif doit faire face à la défaite.

Bien que le résultat soit le même pour le joueur, je distingue nettement le fait de ramener le temps à 0 du forfait administratif. Le temps à 0 résulte de l'estimation par l'arbitre de la quantité de temps à soustraire. Le forfait administratif résulte d'une faute grave de la part du joueur: par exemple, lancer une pièce comme on lance une balle. Des sanctions plus graves pourraient être imposées dans des cas exceptionnels qui fort heureusement ne se présentent pas dans la vrai vie.



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