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Matériel insuffisant pour mater par Mazette le 20 février 2014  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Suite à une discussion sur un autre forum, il est apparu qu'il y a avait une incertitude concernant la règle suivante : lorsque le drapeau tombe avant le mat final, le camp du drapeau tombé perd la partie, sauf si le camp de son adversaire est insuffisant pour mater.
Mais quel est au juste la liste des matériels insuffisants pour mater ?


Elpancho31, le 20/02/2014 - 22:10:30
la règle exacte c'est : La partie est nulle quand une position est telle qu’aucun joueur ne peut mater le roi adverse avec
une série de coups légaux

il y a donc de multiples positions avec pleins de matos ou c'est nulle.

roi tout seul tu ne peux pas mater, sinon ça dépend non seulement de ton matos mais du matos de l'adversaire, par exemple roi et cavalier contre roi tu peux pas mater, mais roi cavalier contre roi et pion tu peux, s'il y a une série de coups légaux qui mène au mat


Kisyfroth, le 21/02/2014 - 09:53:31
El Pancho ne dit pas tout !! le cachottier...
Il n'est pas nécessaire que ce soient les meilleurs coups et la collabration du camp adverse importe peu.
Cela mène parfois à des situations ahurissantes où on demande au hjoueur qui n'est pas tombé de montrer qu'il peut mater simplement en trouvant une position de mat avec ce qui reste sur le tapis.
Ce qui m'a scandalisé, c'est une position trouvée par la joueuse Soczko lors d'une des coupes de monde féminine il y a 2 ou 3 ans où le roi adverse est bloqué et elle n'a qu'un canasson qui administre le mat.


Matoù, le 21/02/2014 - 11:41:50
Je ne vois pas de scandale propre à cette règle.
Le joueur a obligation de jouer un certain nombre de coups dans un temps donné. Si il n'y parvient pas, il perd ... avec pour exception le cas où il n'existe aucun mat possible pour l'adversaire car on considère que dans ce cas il serait scandaleux qu'il marquât un point.
(remarque personnelle : il ne me paraitrait pas scandaleux que celui qui perd au temps marque zéro et que l'adversaire disposant d'une position morte marque 1/2, mais c'est juste un avis en passant, pour la défense duquel je ne me battrai pas).

Ce que kisyfroth trouve peut être scandaleux, c'est qu'un joueur puisse marquer un point alors qu'il dispose d'une position qu'il n'aurait gagnée contre personne, ce avec quoi je suis d'accord, mais cela va bien au-delà du règlement discuté ici.
Ce cas se retrouve tout autant quand un joueur perd au temps avec R+D contre R+P (sur sa case de départ par exemple). Mais ce qui est scandaleux ici, ce n'est pas la défaite de celui qui tombe (puisqu'il n'a pas rempli ses obligations) mais la victoire de l'adversaire. Et c'est pourquoi la cadence Fischer a été inventée.


Nyarlathotep, le 21/02/2014 - 13:17:47
... ou, si la cadence Fischer n'est pas de rigueur, dans les redoutées phases KO, l'article 10.2!!!


ThL, le 21/02/2014 - 14:48:00
Si je me souviens bien, le cas mentionné par Kisyfroth concerne un départage en blitz (donc sans 10.2) où la position était R+C contre R+C, avec zéro pion de chaque côté, où il était donc clairement évident que le seul intérêt de continuer était de faire tomber l'adversaire. Cela dit, je pense que dans ce cas précis j'aurais envisagé d'intervenir via l'article 12.1. Si on ne s'en sert pas là, quand s'en servir ?


Mazette, le 21/02/2014 - 19:09:48
Merci, mais c'est quoi l'article 10.2 ? Vous avez un lien ?
Pas d'accord avec Elpancho31, il me semble que l'issue de la partie dépend uniquement du matos de celui qui gagne au temps. Le matos du perdant au temps n'a pas d'importance puisqu'on peut toujours imaginer une suite de coups où le perdant donne ses pièces gratis. Peu importe que ce suicide soit infiniment improbable, il suffit qu'il soit théoriquement possible.
Est-ce qu'on peut mater avec R + 2C ?


Elpancho31, le 21/02/2014 - 19:40:52
il existe des positions ou tu ne peux pas donner tes pièces gratos car tous les coups sont forcés, la suite de coups forcés aboutissant sur un pat
Dans ce cas même si il y a pat 25 coups plus tard
c'est nul

l'article 10.2 c'est "10.2 Si le joueur au trait dispose de moins de deux minutes à sa pendule, il peut réclamer la nullité avant que son
drapeau ne tombe. Il appellera l’arbitre et peut arrêter les pendules. (Voir Article 6.12.b)"
a
b
c
d



http://www.echecs.asso.fr/LivreArbitre/Livre_arbitre.pdf


Kavaliov, le 21/02/2014 - 19:47:53
Règles du Jeu d’Echecs de la FIDE

Article 10.2 page 11.

Ne pas être d'accord sans savoir quand il semble... Réponse article D et surtout D.1.a page 16.

Est-ce qu'on peut mater avec R + 2C contre R ? Oui.


Elpancho31, le 21/02/2014 - 19:59:07


c'est une position morte ou les noirs sont tombés au temps, c'est nul, même avec 8 pions


Kavaliov, le 21/02/2014 - 20:16:26
Diag' d'il y a 7 minutes.
Il faut préciser que le dernier coup joué ne permet pas de prise en passant.


Elpancho31, le 21/02/2014 - 20:19:21
exact



les noirs tombent au temps , nulle


Elpancho31, le 21/02/2014 - 20:28:07
enfin, je me suis peut peut être trompé pour le dernier, puisque les noirs peuvent effectivement mater bien que ce soit eux qui sont tombés au temps, je vais essayer d'inventer un autre diagramme


Kavaliov, le 21/02/2014 - 20:34:11
C'est nulle, les Blancs ne peuvent mater avec une suite de coups légaux.

Pour ce qui est du
" il me semble que l'issue de la partie dépend uniquement du matos de celui qui gagne au temps."
Exercice pour Mazette :

Les Blancs tombent au temps, nulle ? (indice : 5.2.b)
Les Noirs tombent au temps, nulle ? (indice : 5.2.a)


Mazette, le 21/02/2014 - 22:53:40
Merci pour le lien.
OK, vous m'avez convaincu. Il faut aussi tenir compte du matos de l'adversaire. Mais les schémas postés plus haut sont très artificiels, conçus pour mettre la règle en échec. De telles positions n'arrivent jamais dans les conditions réelles de compétition. Il faudrait donner des positions issues de parties réelles, où la notion de matériel insuffisant ou de position morte est difficile à décider.


Paco, le 22/02/2014 - 02:03:15

La logique fait poser la question, peut t'on "tomber" dans une position morte vu que la partie est alors immédiatement terminée.


Nyarlathotep, le 22/02/2014 - 03:28:08
Ne jamais dire jamais, mazette. Il suffit d'un seul contre exemple pour qu'une théorie soit mise en pièce. Or, ce contre exemple existe déjà en pratique de grand maître.

Petrosian Hazai, Schilde, 1970.

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1281614.

Le rôle de l'arbitre est très important pour faire respecter l'esprit des lois.


Kavaliov, le 22/02/2014 - 11:33:57
oui Nyarlathotep.

Enfin là ce n'est pas un bon exemple, puisqu'il n'y a pas nulle si les Blancs/Noirs tombent au temps ;-p


Nyarlathotep, le 22/02/2014 - 12:19:42
Mais selon le 10.2 si!


Paco, le 22/02/2014 - 12:32:50
Si l'adversaire de celui qui demande le 10.2 continue à jouer (l'arbitre ne décidant pas immédiatement) et perd ensuite au temps, il perd (sauf si le matos, etc...).

Rien à voir avec une position morte, qui elle met fin immédiatement à la partie et cela n'a alors pas de sens de parler de tomber (ce serait comme tomber après un mat ou un pat; mais bon, tout peut arriver :-)).



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