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Vient d'abord les combinaisons puis ensuite la tactique par Rachmani le 12 février 2014  [Aller à la fin] | Etudes |
Bonjour, Suite à de récentes discussions, dans l'esprit du joueur qui monte en niveau que diriez vous de dire, il vient d'abord les combinaisons puis plus tard, la tactique.

De la même manière, les déséquilibres viennent puis ensuite arrive la stratégie. jusqu'au jour ou tactique et stratégie sont mêlées.

Cela dit, difficile d'avoir le temps de penser à la stratégie profonde en blitz de 5' ou moins.


BoisColombes, le 12/02/2014 - 00:13:44
Quelle différence entre les combinaisons et la tactique? Ce qui est souvent vrai, c'est que lorsque toutes nos pièces sont bien placées et que l'adversaire a une position désagréable, recroquevillée avec des mauvaises pièces, il est fréquent,qu'apparaisse la tactique. La tactique peut également être au service de la stratégie, on ne fait pas toujours une combinaison pour gagner une pièce, ce peut être pour passer dans une finale favorable, pour forcer l'adversaire à avoir une mauvaise structure...


Sonik31, le 12/02/2014 - 04:11:17
La stratégie, c'est de la tactique à long terme. :p


Rachmani, le 12/02/2014 - 07:02:40
C'est une bonne discussion pour harmoniser les points de vues.
Comment un GMI définit - il la tactique ?

J'ai déjà entendu : "la tactique recouvre la partie calculatoire, jusqu'à aller dans le calcul des coups candidats", dans le sens de kotov.
Cela voudrait dire que la tactique commence dès l'apparition ou l'identification d'une menace.

Un point de vue d'un entraîneur ou d'un GMI nous éclairerait.

Quand en semi finale on échange toutes nos pièces moyennes avec celles de l'adversaire pour ne garder qu'une majorité de pion et avoir un gain théorique, est - ce de la tactique ou de la stratégie ?

combinaison = mat et x coups inéluctable ou grosse perte matérielle.
position tactique = gain matérielle ou échange avec trait/avantage à savoir mener à terme.
D'ou : la combinaison vient d'abord, la tactique ensuite.
Serait - ce pas réaliste dans l'évolution du jeu entre 1000 et 2000 elo par exemple ?


Sonik31, le 12/02/2014 - 07:51:57
"Quand en semi finale on échange toutes nos pièces moyennes avec celles de l'adversaire pour ne garder qu'une majorité de pion et avoir un gain théorique, est - ce de la tactique ou de la stratégie ? "


L'idée d'échanger les pièces pour entrer dans une finale théoriquement gagnante c'est l'aspect stratégique de la chose.
La façon de le faire, avec le calcul, c'est le moyen, la tactique qui permet d'atteindre ce but.

Les deux sont présents dans chacun des coups joués aux échecs.

La position tactique comme on l'appelle est la position où l'on doit calculer précisément pour ne pas perdre à court terme (où le déséquilibre pourrait devenir trop important).

Si l'on veut juger correctement une position, mieux vaut savoir si notre position est statique ou dynamique, plutôt que de savoir si elle est "tactique" ou "stratégique" car ces dernières n'indiquent finalement pas grand chose.


Rachmani, le 12/02/2014 - 12:37:15
Merci pour cet éclairage Sonik31.
Avec "secrets of modern strategy" de watson ou "how games are won and lost" de lars bo hansen, ce sont des aspects statiques ou dynamiques que je découvre. les mots tactiques et stratégie peuvent embrouiller les schémas.

En soulevant la question combinaison puis tactique, j'espère ouvrir un débat sur un sujet qui doit moins se centrer sur les mots eux - mêmes que sur ce qui se passe sur le plateau de jeu.




GK52, le 12/02/2014 - 17:11:05
Un grand joueur(mais je ne sais plus lequel) avait dit un truc du style : La stratégie , c'est quand il n'y a rien à faire et la tactique , c'est quand il y a quelque chose à faire. Je trouve que ça résume plutôt bien...


tovarich, le 12/02/2014 - 18:25:42
GK52. Tartacover.

Teichmann a écrit : les échecs c'est 99% de tactique.


Orouet, le 12/02/2014 - 18:53:37
et Houdini a suggéré : les échecs c'est 99,99% de tactique ...


Bellamy, le 12/02/2014 - 19:37:23
Entièrement d'accord. Mais comme les humains ne calculent pas aussi bien qu'Houdini, ils ont inventé la stratégie.
(Je le pense sérieusement !)


Rachmani, le 12/02/2014 - 20:50:30
Combinaison, tactique, jeu statique ou dynamique, stratégie, d'après vous, on apprend ces notions à partir de quel niveau ? On les utilise bien à partir de quel niveau ?


Sonik31, le 13/02/2014 - 08:19:46
Progressif, et dépend des joueurs. Ca veut dire quoi "bien" ?


Flytox, le 14/02/2014 - 10:09:51
J'ai toujours eu dans l'esprit que les combinaisons faisaient partie de la tactique et qu'il ne pouvait y avoir de stratégie sans tactique. Les éléments tactiques doivent être au service de la stratégie.

Enfin, chacun se forge sa méthode en fonction de ses goûts.


Bossuet, le 14/02/2014 - 11:05:40
Je trouve ça complètement nul cette phrase où on dit que la tactique, c'est quand il y a quelque chose à faire et la stratégie, c'est quand il n'y a rien à faire.

Donc développer une pièce, dominer le centre, avancer les pions pour faire une attaque de minorité ou majorité, disputer une colonne ouverte etc etc... tout cela n'est rien?


Sonik31, le 14/02/2014 - 12:41:42
Il faut comprendre pas de gain immédiat. Tartacover a avancé cette maxime à une époque où beaucoup de joueurs encore ne voyaient que par l'attaque et la tactique. Les concepts stratégiques modernes n'étaient pas si vieux que ça.


JLuc74, le 14/02/2014 - 13:31:50
Pour moi la tactique n'intervient qu'une fois ou deux par partie, voire pas du tout parfois. Je n'appelle pas tactique ce qui est trivial (un pion menace un cavalier, le cavalier doit bouger)


Nyarlathotep, le 14/02/2014 - 17:52:59
Heu, pas d'accord du tout.

J'aime beaucoup la paraphrase de Dan Heisman:

"Chess isn't 99% tactics, it's just that tactics takes up 99% of your time"

Parce que, avouez-le, qui n'a jamais amélioré la position de son cavalier pour se faire planter un mat trivial?

Et qui, de l'autre côté, n'a pas retardé ou empêché un plan lent et apparemment inéluctable par une combinaison?

Il est mauvais de faire de la tactique pour la tactique, ceci ne peut à terme que dégrader la position.

Mais, de manière complémentaire, une partie stratégique monolithique n'existe que dans les manuels. À un moment, il faut bien, pour passer l'épaule contre un adversaire approximativement de même valeur, ouvrir les lignes de manière contrôlée, et avoir plus de jeu tout en limitant le jeu adverse.

Les différences de catégorie entre stratégie et tactique sont probablement trop strictes et trop artificielles. En principe, si on peut faire une combinaison, c'est que les pièces sont bien placées avant, et que les pièces adverses moins.

Non?


erony, le 14/02/2014 - 20:10:44
Cette dernière phrase évoque l'enseignement d'Alekhine : "Dans une bonne position, la combinaison vient naturellement, comme le sourire d'un enfant" (je cite de mémoire).


gurtu, le 14/02/2014 - 21:01:14
c'est Fischer qui cite Reuben Fine dans "Mes 60 meilleures parties".

Fischer-Larsen Portoroz 58 sicilienne dragon.

"dans une pareille position,les combinaisons sont aussi naturelles que les sourires du bébé."

Alzheimer Erony?

Cela expliquerait beaucoup de choses...


Bibifoc, le 14/02/2014 - 21:21:30
"Chess is 99% tactics." -Richard Teichmann


Nyarlathotep, le 14/02/2014 - 21:42:25
@erony, @gurtu: citation originale

"In such positions combinations are as natural as a baby’s smile"
Fine, Chess Review, juin-juillet 1943, p.195

@bibifoc: Il est difficile de trouver la citation originale, et la meilleure approximation est celle-ci:

"Zu meinem Trost hat der grosse Meister und Lehrer Teichmann mir vor Jahren in Zürich auseinandergesetzt (wobei er leicht übertrieb): “Das Schach besteht zu 99% aus Taktik”."
Voellmy,E., "Schachtaktik" (Basel, 1930) vol.4 p.134

Les deux recherches ont été menées par Edward Winter, dont on peut voir les travaux sur son site chesshistory.com et dans la rubrique "Unsolved Chess Mysteries" sur chessbase (et il a écrit des livres, aussi...)


Nyarlathotep, le 15/02/2014 - 00:10:28
@erony Si vous pouvez donner les sources où vous avez relevé les répliques de Fine et d'Alekhine dans le post qui s'est intercalé puis effacé entre les deux miens, ce serait un bon point de départ pour remonter aux phrases originales (vous avez mon mail si jamais).

Mais on parle ici de tactique et de Teichmann, et on ne donne pas un seul exemple de combinaison de Teichmann!

Réparons cette lacune:

De Weydlich-Teichmann, Leipzig, 1894



Trait aux noirs

30...Dd4 (attaque double)
31.Fxd6 Dxg3+
32.Rh2 et ici, la position des noires est écrasante, mais le joli 32...Txh3+ finit le travail
33.Rxh3 Tf3+ et les blancs abandonnèrent.


erony, le 15/02/2014 - 00:14:55
Je n'ai plus ces sources.

Notez que la double censure qui me frappe laisse intacte l'agression de 21h01.




Weakman, le 15/02/2014 - 02:28:45
@Rachmani : pour simplifier ce que je pense est que la tactique est l'art de calculer. Elle peut être utilisée toute la partie et à tout niveau.
La tactique permet de :
- trouver une strategie
- placer des combinaisons
mais il ne faut pas chercher à tout prix à jouer pour placer une combinaison

SINON, La strategie est la mise en place de plan qui peut être :
- inventé
- calculé par la tactique (genre comme l'ordinateur avec evaluation de la position)
- basé sur des idées apprise en fonction de la position

Il vaut mieux savoir un peu de tout, et dans l'idéal comme l'a dit par exemple Bois-Colombes la tactique peut souvent servir quand la position est mure parce que l'adversaire est genre vissé suite une accumulation de mauvaise coordination etc

En plus de nos jours on joue avec pendule, l'idéal serait de maitriser la strategie et deployer l'art de la tactique au moment crutial


Nyarlathotep, le 15/02/2014 - 02:51:50
La tactique peut rendre une position mûre: un échange pour laisser une pièce sur une case non protégée est une préparation pour une combinaison ultérieure.

Et puis, déployer une stratégie, si c'est pour se ramasser une attaque double ou autre, ce n'est pas rentable.

Un domaine où la tactique entre pleinement en ligne de compte est la finale, et c'est vital surtout à l'ère du KO.


Vivinou, le 15/02/2014 - 10:17:03
@Nyarlathotep "La tactique peut rendre une position mûre...": et inversement, une combinaison peut aussi être le point d'orgue d'une bonne stratégie.

Je dirais que la tactique constitue une brique de base du jeu, qui doit être associée à des éléments complémentaires (l'expérience, la compréhension du jeu...) pour aboutir à une bonne stratégie.

Je dirais même que c'est l'élement premier qu'on assimile aux échecs: voila pourquoi on enseigne aux gamins en premier les combinaisons de base (découvertes, fourchettes...etc) avant de leur expliquer le jeu contre un pion isolé.

Mais disons que c'est comme Mr Jourdain qui fait de la prose sans le savoir: les combinaisons, c'est de la tactique, mais quand on commence à jouer on ne le sait pas forcément!


Nyarlathotep, le 15/02/2014 - 12:02:16
... Mais on leur apprend aussi que vouloir planter le coup du berger amène l'adversaire à une avance de développement notoire.

Donc, la poule, l’œuf, difficile.


Rachmani, le 18/02/2014 - 12:05:35
Merci pour vos réponses.

Dans un premier temps, comprendre les combinaisons est une bonne chose pour démarrer les échecs.
Mais il n'y a aucune raison de réduire le jeu à la tactique et la stratégie.
Certes, ce sont deux socles du jeu.

Mais parler de pions isolés centraux, des attaques sur le roque, du sacrifice, et là j'ai du mal à vouloir garder les seuls mots tactique et stratégie. Les possibilités de découvrir de nouvelles seraient tellement plus variées si ces thèmes étaient abordés plus régulièrement.

Réduire le jeu à l'aspect logique est tellement réducteur, je trouve dommage que l'on n'évoque pas les possibilités offertes par la mobilité des pièces dans les ouvertures.

Et puis, la stratégie dans les finales, quelle thème surprenant ? Très calculatoire.



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