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Avis aux arbitres par AD le 03 février 2014  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Bonjour,

Petite question d'interprétation du réglèment "Règles du jeu" :

Le règlement stipule :
"9.2 La partie est nulle, sur une demande correcte du joueur ayant le trait, lorsque la même position, pour la
troisième fois au moins (pas nécessairement par une répétition de coups) :
a) va apparaître, s’il écrit d’abord son coup sur sa feuille de partie et déclare à l’arbitre son intention
de jouer ce coup"

"9.4 Si le joueur touche une pièce comme dans l’Article 4.3 sans avoir réclamé la nullité, il perd le droit de
réclamer, comme le stipulent l’Article 9.2 ou 9.3, pour ce coup."

Lors de ma partie de samedi :
1.J'ai écrit mon coup répétant 3 fois la même position
2.J'ai arrêté la pendule et appelé l'arbitre
3.J'ai indiqué à l'arbitre que j'allais jouer ce coup en demandant la répétition
4.J'ai joué le coup sans redémarrer la pendule

L'arbitre a refusé la nulle car je venais de jouer ce coup même si c'était devant lui.

Le contexte particulier : cela faisait 5h de jeu et un nul faisait gagner mon équipe (l'arbitre étant bien sûr de l'autre équipe). Il en a profité également pour ajouter 3 min à mon adversaire à qui il ne restait que 35 secondes.

Alors, application stricte du règlement ou excès de zèle ?

Ps : l'arbitre est reparti tout fier de son action
Mon adversaire assez gêné a de nouveau répété la position au coup suivant en proposant nul aussitôt


dulovitch, le 03/02/2014 - 13:04:52
Encore un arbitre qui n'a pas compris que le règlement et lui même sont là pour servir les joueurs et l'esprit du jeu, et non pour faire de l'excès de zèle ou pour assouvir son besoin de pouvoir...


matendeux, le 03/02/2014 - 13:21:41
C'est l'action 4 qu'il n'aurait pas fallu effectuer, il ne faut pas le jouer sur l'échiquier. On reconstitue la partie pour voir si le coup noté amène la triple répétition et si c'est le cas, la nulle est acquise sans avoir à jouer ce coup sur l'échiquier car il est noté sur la feuille de partie.
Dans votre cas, votre adversaire avait l'air d'accord pour la nulle vu qu'il a confirmé la répétition ensuite.


ThL, le 03/02/2014 - 13:49:25
Un règlement ne stipule pas, il dispose.

Pour le reste, matendeux a raison : on ne peut réclamer la nulle par retour de position, 50 coups, ou article 10.2 (i.e. l'adversaire ne peut pas ou ne cherche pas à gagner sur l'échiquier en phase KO) que si on est au trait. Si on a joué son coup sur l'échiquier, même sous les yeux de l'arbitre, il a le devoir de refuser la demande sans l'examiner. Cela n'interdit pas aux joueurs de faire ensuite nulle par accord mutuel, ni à celui qui a fait une première demande incorrecte d'en faire une nouvelle dans les formes si la situation se présente à nouveau.

Et un carton jaune à dulovitch pour sa réaction de comptoir de café du commerce sur les méchants arbitres qui font rien qu'à faire chier les joueurs. Les arbitres sont là pour appliquer le règlement, c'est dommage pour les joueurs qui ne le connaissent pas, mais la solution consiste à former les joueurs pour demander la nulle correctement, ou éventuellement à faire changer le règlement, pas à reprocher aux arbitres de faire leur travail.


splash, le 03/02/2014 - 14:03:49
Pour moi c'est excès de zèle
car l'action 3 met fin à la partie

l'action 4 n'a pas de sens . On ne peut pas dire que tu as joué ton coup si la partie n'a pas repris (pendule non redémarrée)

L'arbitre aurait du te demander de ne pas toucher les pièces avant qu'il valide la nulle


ThL, le 03/02/2014 - 14:12:24
Non, justement, ce qui met immédiatement fin à la partie, c'est un mat, un pat, une position morte, un abandon ou un accord mutuel de nulle. Pour une répétition ou 50 coups, la partie PEUT être nulle, donc si toutes les vérifications ont été effectuées (cf. art. 5.1 et 5.2).

Oui, l'arbitre aurait pu dire aux joueurs de ne pas toucher les pièces. Il n'y a probablement pas pensé ou n'en a pas eu le temps. En même temps, on ne peut pas systématiquement imaginer toutes les façons que peuvent avoir les joueurs de se planter avec le règlement, non plus.


AD, le 03/02/2014 - 14:30:41
@ThL
On peut faire une interprétation de l'article 9.4
"9.4 Si le joueur touche une pièce comme dans l’Article 4.3 sans avoir réclamé la nullité, il perd le droit de
réclamer, comme le stipulent l’Article 9.2 ou 9.3, pour ce coup."

Je ne perdais pas mon droit à la nullité car j'avais effectué ma demande avant de jouer mon coup. Je pouvais donc logiquement toujours bénéficier de l'article 9.2


SLM, le 03/02/2014 - 14:37:26
@ThL "En même temps, on ne peut pas systématiquement imaginer toutes les façons que peuvent avoir les joueurs de se planter avec le règlement, non plus. "
Entièrement d'accord : un règlement ne peut pas prévoir tous les cas réels. Et donc il est difficile de conjuguer cela avec un argument du type : l'arbitre ne doit pas réfléchir ni interpréter : il applique ! Quid des situations non prévues ?


splash, le 03/02/2014 - 14:45:24
oui c'est vrai

en fait AD aurait pu être doublement sanctionné
1) demande non justifiée
2) coup irrégulier

:-)

maintenant c'est un peu avec des cas comme cela qu'on peut arrêter les Echecs


JEEN, le 03/02/2014 - 14:48:41
Bof... Moi j'aurais parlé à mon adversaire au moment où la même position apparaissait pour la 3e fois.
J'aurais arrêté la pendule, tendu la main au type en disant : "Nulle".
Comme ça l'arbitre, s'il avait été appelé, n'aurait pu que la constater. Et pis c'est tout.


AD, le 03/02/2014 - 14:55:10
@Splash :
... et lapider sur la place devant la salle de jeu car je n'aurais pas fait gagner mon équipe :)


Paco, le 03/02/2014 - 17:41:50
La question semble légitime.
A partir du moment où la nulle est demandée, impossible de faire marche arrière.
Donc jouer un coup ou faire quoi que ce soit est interdit et il n'est pas dit que cela influe sur le jugement de l'arbitre qui doit juger à partir du moment ou la demande a été faite.
Toucher une pièce à un impact si c'est avant la demande de nulle à l'arbitre.
On peut concevoir que la décision prise se discute!


LaurentMilleret, le 03/02/2014 - 17:52:49
j'ai vécu presque la même situation dimanche dernier (Romainville/Club608) en N4. Mon adversaire ne voulait pas de la nulle, l'arbitre qui regardait a confirmé mes dires à savoir 3 positions identiques sans qu'un pion n'ait bougé. Il faisait partie de l'équipe adverse et m'a demandé si je demandais la nulle, ce que j'ai fait, et il me l'a accordé sans hésiter (j'avais 3 pions de retard, lol...!)


Bellamy, le 03/02/2014 - 18:26:12
« 3 positions identiques sans qu'un pion n'ait bougé » :-)

Sinon, pour la question initiale, je pense que la nulle aurait due être accordée. Mais pourquoi avoir joué le coup ?


AD, le 03/02/2014 - 18:41:41
@Bellamy : au bout de 2h30 de route + 5h de jeu + la pression de l'enjeu, on peut parfois prendre des décisions pas forcément logiques.

Par contre, j'ai gardé ma concentration, je n'ai pas contesté la décision et ai gardé mon calme. La position était nulle avant, elle le restait après cette décision même si elle ne semblait pas impartiale.


Paco, le 04/02/2014 - 08:52:44
Démonstration par l'absurde:

AD demande la nulle selon ce qui est écrit au début du fil, points 1, 2, et 3 dans l'ordre.
Et brutalement il voit le coup qui tue, aucun rapport avec le coup proposé, et avant que l'arbitre n'ait percuté (2h30 de route + 5h + un peu dans les vaps), paf, AD joue le coup qui tue.

Que fait l'arbitre? il lui dit demande incorrecte car tu n'es plus au trait, je mets 3mns à ton adversaire? joue mon petit gars?

Et l'adversaire conteste car il a tout compris.





dan31, le 04/02/2014 - 09:38:04
d'accord avec paco : la décision de l'arbitre était mauvaise selon moi car le joueur a effectué sa demande dans les formes et en respectant la règle : noter le coup, appeler l'arbitre, annoncer son intention de jouer ce coup. C'est seulement ensuite qu'il a commis une (petite) bêtise, mais la demande de nulle avait déjà été effectuée correctement auparavant et l'arbitre. L'arbitre a été excessivement tatillon (sur la forme) et s'est même trompé selon moi sur le fond.

Par contre il est possible que les points 3 et 4 aient été effectués simultanément ou presque, ce qui ne facilite pas les choses.



Elpancho31, le 04/02/2014 - 10:41:06
moi je pense que c'est nul car c'est le moment de la demande qui prime, imaginons un autre cas, il demande la nulle, s'aperçoit qu'il est gagnant donc il joue vite son coup (LOL) Selon vous ça annule aussi la demande?

"9.4 Si le joueur touche une pièce comme dans l’Article 4.3 sans avoir réclamé la nullité, il perd le droit de
réclamer, comme le stipulent l’Article 9.2 ou 9.3, pour ce coup."


l'article précise donc "si il touche une pièce sans avoir réclamé la nullité", ce qui n'est pas le cas ici, il a bien réclammé avant


Elpancho31, le 04/02/2014 - 10:42:37
en fait j'ai dit la même chose que paco dsl


EchecsN3Paris, le 04/02/2014 - 10:52:43
Votre équipe a-t-elle signalé sur le PV du match cette décision de l'arbitre pour le moins curieuse ?
Ne serait-ce que pour ce genre de décision ne se reproduise plus avec cet arbitre lors d'un prochain match ?


AD, le 04/02/2014 - 11:21:54
@EchecsN3Paris :
Le reste du match s'étant joué dans un bon état d'esprit et mon adversaire ayant conclu la nulle au coup suivant, je n'ai pas trouvé nécessaire de noter cela sur le PV.

Après cela reste de l'interprétation du règlement, ce qui m'a le plus dérangé, ce n'est pas la décision qui a été prise mais la réaction de satisfaction de l'arbitre qui en plus d'avoir permis au match (je ne parle pas de la partie) de se continuer a rajouté immédiatement 3 min à son joueur sans aucune explication de sa décision. On aurait cru qu'il était le 9e joueur de son équipe ... sans compter que certains spectateurs se sont permis de donner leur avis également, et bien sûr en faveur de l'équipe locale.




ThL, le 04/02/2014 - 12:33:07
SLM : joli sophisme de l'homme de paille, ça ne se voit presque pas, mais en fait si. Quand un cas réel n'est pas exactement prévu par les textes, effectivement, l'arbitre doit réfléchir, interpréter et agir par analogie dans l'esprit de la règle. C'est d'ailleurs ce que prévoit le préambule des règles du jeu. Mais ici, le cas est exactement prévu par les textes, donc un arbitre qui élaborerait un raisonnement (forcément spécieux) pour inventer un esprit de la règle différent de la lettre et ne pas appliquer la lettre commettrait une faute d'arbitrage.

Paco : non, AD avait écrit son coup sur sa feuille de partie au point 1. Donc même si la demande de nulle est finalement rejetée, il doit jouer le coup qu'il avait écrit, comme en dispose l'article 9.5.b des règles du jeu.

AD : les trois minutes de temps supplémentaires sont prévues par l'article 9.5.b (encore lui). L'arbitre est dans l'obligation de les rajouter à partir du moment où il refuse la demande de nulle, elles ne sont pas optionnelles (le texte original est "the arbiter shall add", pas "the arbiter may add", soit en français "l'arbitre rajoutera", pas "l'arbitre peut rajouter").
Pour le reste, c'est vrai qu'il aurait pu expliquer en une phrase pourquoi il rajoutait ces trois minutes. Beaucoup d'arbitres français ont du mal à concevoir la dimension pédagogique de leur tâche, et c'est dommage. N'ayant pas vu son "expression satisfaite", je ne me prononcerai pas sur ce point. Par contre, les spectateurs n'ont pas à donner leur avis si on ne leur a rien demandé, et personnellement, j'ai plutôt tendance à éconduire ceux qui interviennent, ne serait-ce que pour conserver un minimum de sérénité à la situation, qu'à leur demander leur avis.

Petite précision supplémentaire : l'article 9.1.b.3 précise qu'une demande de nulle par retour de position (9.2), 50 coups (9.3) ou impossibilité de gagner sur l'échiquier en phase KO (10.2) équivaut à une proposition de nullité à l'adversaire. Donc l'adversaire a toujours la possibilité d'accepter la nulle, que la demande ait été faite dans les formes ou non.


SLM, le 04/02/2014 - 14:07:22
Soit ! Mon commentaire relevait du général plus que de la situation mais bon, passons.
Nous sommes opposés dans le fond : ici l'arbitre n'est qu'un exécutant n'ayant pour seul tâche que l'application systématique et bornée (dans le sens premier, hein, pas d'insultes...) des sacro-saints règlements en vigueur. Mon souci arrive quand on lui confie la tâche de "l'esprit de la règle" à laquelle il n'a jamais été sensibilisée vu que son job, c'est d'appliquer et non pas réfléchir.
Peut-être suis-je dépassé en pensant, à tort, juge-arbitre et non pas juste arbitre. J'ai connu un arbitrage censé, réfléchi et humain mené par des gens compétents. Mais l'ouverture de la fonction arbitrale au plus grand nombre (que je n'ai jamais comprise d'ailleurs, n'en voyant pas l'utilité) a amené une baisse sévère du niveau général des arbitres (en gros plus d'arbitres mais moins gradés, toujours pas d'insultes...) ce qui s'est traduit, hélas par une nette diminution des compétences. (voire même de l'éthique...) Mais nous touchons là à un autre débat en ces temps de "tout et tout de suite."


Paco, le 04/02/2014 - 15:05:03
@thl: tu as écris une fois
"Si on a joué son coup sur l'échiquier, même sous les yeux de l'arbitre, il a le devoir de refuser la demande sans l'examiner."
et ensuite
"non, AD avait écrit son coup sur sa feuille de partie au point 1. Donc même si la demande de nulle est finalement rejetée, il doit jouer le coup qu'il avait écrit, comme en dispose l'article 9.5.b des règles du jeu.

Du grand écart! J'examine pas mais je t'examine...




Paco, le 05/02/2014 - 09:32:51
En fait on peut voir cela tout autrement:

AD: Lors de ma partie de samedi :
1.J'ai écrit mon coup répétant 3 fois la même position
2.J'ai arrêté la pendule et appelé l'arbitre
3.J'ai indiqué à l'arbitre que j'allais jouer ce coup en demandant la répétition

A ce moment là la demande est conforme, et la partie est nulle.

Ensuite
AD: 4.J'ai joué le coup sans redémarrer la pendule

c'est sans importance, la partie est terminée au point 3. Il peut même jouer un autre coup, la partie reste nulle.

Comme quoi les règles du jeu sont parfois interprétables?



Kisyfroth, le 05/02/2014 - 11:26:02
@ Bellamy

Je ne vois pas pourquoi tu souris quand le gars te dis que le Pion n'a pas bougé. D'ailleurs, le dire c'est une chose, mais cela ne signifie pas que les positions soient identiques. En effet, si la première fois que la position se produit, le Pion a justement été avancé de deux cases, alors la 3° fois, on n'a pas la même position même si les pions occupent les mêmes cases. La première fois, il y avait en plus une hypothétique possibilité de prise en passant, donc les possibilités de jeu n'étaient pas les mêmes. Il n'y a pas d'égalité dynamique sur l'échiquier. C'est du moins ce que l'on m'a appris.


Kisyfroth, le 05/02/2014 - 11:32:00
@Paco:
Le coup qui doit être joué le sera si l'arbitre refuse la nullité. On n'est donc pas dans le cas que tu sembles suggérer. ThL a donc raison, cela te froisse ?


Paco, le 05/02/2014 - 12:59:49
@kysifroth

Ce que j'écris est que l'arbitre doit répondre à la question posée dans le contexte posé. Il m'apparait dans ma compréhension actuelle des règles, qu'après le point 3 de AD, c'est "Freeze!".
Il ne peut pas y avoir de jeu avant que l'analyse soit faite. S'il y a eu coup de plus joué, celui écrit ou un autre, c'est "rangez moi tout ça svp!".
C'est là que je diffère avec Thl et j'ai expliqué pourquoi (la partie est immédiatement terminée de fait dans le cas du fil et intégrer le coup de plus dans le raisonnement donne un autre résultat).

Si la nulle est refusée, la partie continue, et le cas que tu discutes ne peut pas exister puisqu'il ne peut être joué que le coup écrit et ce joué sous le nez de l'arbitre.
Dans mon raisonnement il ne peut jamais y avoir d'autres coups.
Todo claro?

Maintenant j'ai peut être tout faux, c'est pas bien grave, j'aurais appris quelque chose si on me le démontre logiquement.

Le tout supposant bien entendu que tout s'est déroulé exactement comme présenté.



Kisyfroth, le 05/02/2014 - 13:13:52
Je viens de consulter un de mes potes qui dit te connaître. Selon lui, tant que l'arbitre ne s'est pas exprimé sur la demande, le joueur doit avoir le trait.(l'arbitre pouvant reconstituer la partie à des fins de vérification sur un autre échiquier, et donner son avis ensuite).
Comme le joueur perd le trait au moment même où il touche une pièce, AD n'avait donc plus le trait alors que l'arbitre n'avait même pas pu tenter de reconstituer la partie.
N'ayant pas le trait l'arbitre ne pouvait donc pas lui accorder la nulle.

C'est un peu plus détaillé que ce que dit ThL mais la réponse est la même.


Paco, le 05/02/2014 - 13:49:12
Au point 3 le joueur avait le trait et la demande était posée. Sans aucune ambigüité, exactement selon l'article 9.

Ensuite il s'est passé des choses....et avec 3 carottes on peut faire une soupe.... et on perd même le trait en touchant une pièce.

Ceci étant ça m'a bien amusé. Merci AD pour le fil!






AD, le 05/02/2014 - 14:16:06
@Paco :
De rien :) Merci aussi à vous pour votre participation à la discussion.


Mynhoss, le 05/02/2014 - 14:36:29
Contradiction, non ?

L'arbitre ne peut donner son avis ensuite (alors que la partie continue) puisqu'il est question de ne pas avoir le droit de jouer (être au trait) tant que l'arbitre ne s'est pas exprimé sur la demande.

Au passage, je me méfie des potes et même des arbitres AF1.




Kisyfroth, le 05/02/2014 - 16:40:17
@Mynhoss
Tu te fais un tableau avec la chronologie des évènements et tu verras qu'il n'y a aucune contradiction.
Première ligne: chaque évènement
deuxième ligne: qui a alors le trait
Troisième ligne: décision de l'arbitre.

On pourrait dire aussi la chose suivante:
AD a la responsabilité de la partie . Cette responsabilité est illustrée par un flambeau.
Quand il demande l'aide de l'arbitre, il lui transmet le flambeau. Il doit donc laisser l'arbitre se débrouiller.
S'il intervient ensuite de manière intempestive, par exemple en jouant le coup, il reprend le flambeau des mains de l'arbitre: la partie doit donc continuer.
D'une manière générale, l'arbitre sait lire ce qui est sur la feuille et il saura effectuer le mouvement sur le second échiquier.
L'arbitre doit répondre au joueur ayant le trait. Or dans ce cas, il n'a plus le trait.

REMARQUE: l'adversaire peut alors demander la nulle à l'arbitre, au titre du b) de la même règle.


Paco, le 05/02/2014 - 17:34:25
@Kysiforth
Comme tu écris
"Comme le joueur perd le trait au moment même où il touche une pièce"
je le sens pas bien ton tableau.

Déjà faudra se mettre d'accord sur ce qu'est le trait :-)

ensuite si tu mets un ordi à la place de l'arbitre, la nulle est accordée au point 3 de AD et la partie est terminée; ça devrait faire réfléchir de savoir pourquoi on pourrait réussir à justifier le contraire.


Paco, le 05/02/2014 - 18:22:07
échiquiers électroniques et logiciel adéquat of course.
Sur ce...ciao.


Elpancho31, le 05/02/2014 - 18:52:45


je viens de vérifier le règlement :

9.2 La partie est nulle, sur une demande correcte du joueur ayant le trait, lorsque la même position, pour la
troisième fois au moins (pas nécessairement par une répétition de coups) :
a) va apparaître, s’il écrit d’abord son coup sur sa feuille de partie et déclare à l’arbitre son intention de jouer ce
coup, ou


dès que le joueur a demandé la nulle dans les formes la partie était nulle de fait il n'y a avait pas lieu de continuer le match, c'est comme le mat : ça met immédiatement fin à la partie, que l'arbitre ait besoin de 15 min pour vérifier ou qu'un joueur ait besoin de 15 min pour vérifier qu'il y a bien mat n'y change absolument rien

Je ne comprend pas pourquoi personne ne comprend l'article alors que l'autre point est clair aussi :

9.4 Si le joueur touche une pièce comme dans l’Article 4.3 sans avoir réclamé la nullité, il perd le droit de
réclamer, comme le stipulent l’Article 9.2 ou 9.3, pour ce coup.


" si il touche une pièce sans avoir réclamé la nullité : ce n'est pas le cas il a réclamé la nullité avant "


Je pense que vous vous dispersez par rapport à la demande, cépendant la demande a été faite dans les formes, et il a joué après que la demande ait été faite, c'est donc un événement postérieur



Elpancho31, le 05/02/2014 - 18:54:34
cas typiques 2 joueurs jouent, il y a mat, ils réfléchissent 5 min parce qu'ils ont un niveau modeste, puis y'en a un qui dit y a mat , et l'autre ha oui!

il y avait bien mat au moment ou le joueur a joué sa pièce, pas au moment ou les 2 protagonistes s'en sont rendus compte


Elpancho31, le 05/02/2014 - 19:00:50
allez allons plus loin pour conclure:

9.5 Si un joueur réclame la nullité en application de l’Article 9.2 ou 9.3, il peut arrêter les deux pendules (Voir
Article 6.12.b). Il n’a pas le droit de retirer sa demande.
a) Si la demande s’avère correcte, la partie est déclarée immédiatement nulle.
b) Si la demande s’avère incorrecte, l’arbitre ajoutera trois minutes au temps de réflexion restant à l’adversaire.
Ensuite la partie continuera. Si la demande était basée sur un coup prévu, ce coup doit être joué en accord avec
l’Article 4.






a) Si la demande s’avère correcte, la partie est déclarée immédiatement nulle.

l'arbitre aurait du déclaré la partie nulle immédiatement, il a fait une erreur dans les faits, en réalité en pratique c'est impossible puisqu'il a besoin de vérifier la répétition de positions.


b) Si la demande s’avère incorrecte, l’arbitre ajoutera trois minutes au temps de réflexion restant à l’adversaire.


b : la demande était correcte , il n'y a pas lieu de donner les 3 minutes, en effet ce l'arbitre étant censé accorder la nulle immédiatement on peut assimiler l'espace de temps nécessaire à la vérification à un temps mort, qui ne rentre plus dans le cadre du jeu



dan31, le 05/02/2014 - 19:38:16
assez d'accord encore une fois : le passage que tu cites clôt toute discussion selon moi : "Si le joueur touche une pièce comme dans l’Article 4.3 sans avoir réclamé la nullité, il perd le droit de réclamer," . Ce qui sous-entend que dans le cas contraire, la nullité est accordée (ce qui est d'ailleurs précisé dans le 9.2)

Ici le joueur avait demandé la nullité avant de toucher la pièce. J'avoue que je comprends mal toute cette discussion. A la fois dans l'esprit et dans la forme la demande semble correcte.


Mynhoss, le 05/02/2014 - 20:56:44
Elpancho31,

Nous sommes quelques-uns du côté qui accorde la nulle mais je ne suis qu'un abitre AF4 et je crois que ThL est AF1 et Matendeux : AF3.

Je disais simplement que le message de Kysiforth était contradictoire avec un coup où il faut attendre que l'arbitre décide et un autre coup où la partie peut continuer pendant que l'arbitre vérifie. L'arbitre/pote a certainement confondu avec le 10.2 (un autre cas de demande de nulle) où un arbitre qui n'est pas sûr qu'une position est nulle ou pour d'autres raisons demande aux joueurs de continuer en se réservant le droit d'accorder la nulle même en cas de défaite d'un des joueurs tombé au temps.

ThL est plus clair/cohérent en disant que la demande de nullité n'est plus valable à partir du moment où le demandeur touche une pièce (avec obligation néanmoins de jouer le coup noté) pendant la phase de vérification de l'arbitre.

Cette "interprétation" du règlement me fait penser que Dulovitch (voir première réponse) avait bien résumé la chose et j'ai bien envie de mettre un carton jaune à un de mes confrères avec tout le respect que je dois à son niveau d'arbitre.




Elpancho31, le 05/02/2014 - 22:47:30
prendre le niveau d'un arbitre pour justifier une réponse ce n'est pas scientifiquement acceptable comme argument,

THL se trompe sur un point quand il dit :

"Non, justement, ce qui met immédiatement fin à la partie, c'est un mat, un pat, une position morte, un abandon ou un accord mutuel de nulle. Pour une répétition ou 50 coups, la partie PEUT être nulle, donc si toutes les vérifications ont été effectuées (cf. art. 5.1 et 5.2)."

alors que le règlement dit :

"a) Si la demande s’avère correcte, la partie est déclarée immédiatement nulle. "




article 5.2:

d) La partie peut être nulle si une position identique est sur le point de survenir ou vient de survenir au moins
trois fois sur l’échiquier. (Voir l’article 9.2)

je n'ai trouvé aucun point sur toutes les vérifications effectuées dans le 5.2.
ni sur la soit disante phase de vérification, pas plus qu'il n'y a de phase de vérification pour un mat, le mat met immédiatement fin à la partie


Elpancho31, le 05/02/2014 - 22:53:04
ce qu'il faut juste comprendre, c'est que si la demande est correcte elle l'est déjà avant que l'arbitre ne vérifie la demande.

en droit par ex tu voles le sac à main d'une grand mère, une personne se rend compte grâce à l'aide d'une caméra que l'on a volé le sac à main de la grand mère 3 jours après, il n'empêche que l'action ne s'est pas produite au moment ou la personne a visionné la caméra




Mynhoss, le 06/02/2014 - 00:05:57
Oui, il faut savoir qu'un arbitre AF4 est spécialisé dans les règles du jeu et est normalement aussi compétent qu'un arbitre AF1 pour ce genre de chose mais j'ai quand même un certain respect pour ThL (l'arbitre, pas trop le personnage) qui a de l'expérience sur le terrain.

Pour le reste, je ne suis pas trop intellectuel pour être sûr que c'est écrit noir sur blanc qu'il faille accorder la nulle malgré ta démonstration à laquelle j'adhère mais je l'accorderais si j'étais en situation d'examen/tournoi.

Ce n'est tout de même pas normal que des arbitres plutôt compétents ne se mettent pas d'accord.

Je pense que ThL a répondu trop vite et qu'il regrette sa réponse...




Paco, le 06/02/2014 - 08:36:07
Quand on arbitre des rapides avec des joueurs qui débutent aux échecs et qu'on est appelé à une table, on apprend vite à demander aux joueurs à ne pas toucher les pièces pour expliquer la demande. Et quand on voit malgré tout les mains s'approcher des pièces, dire stop, (ou quelque chose de similaire).

Pour les adultes, avec l'exemple présenté, j'en conclu que c'est pas loin d'être un peu la même chose. Appelé à une table avec pendule arrêtée ça semblerait plus prudent que l'arbitre fasse comprendre que la situation est gelée tant qu'il n'a pas compris ce qui se passe.
Il serait aussi plus prudent de dire "stop" si il percevait qu'une main se lève et touche une pièce pour la jouer et "reposez la sur sa case, j'ai dit que tout était gelé".
Tant qu'il ne l'a pas décidé, vaut mieux que pas une pièce ne bouge dans Venise la rouge.
La preuve en est ce débat.

A froid, après le petitdéj, ça ne semble pas contraire aux règles du jeu.





Guizmo, le 06/02/2014 - 15:16:26
Ce qui est sûr c'est que le comportement de ton adversaire a été plus conforme à l'esprit du jeu que le comportement de l'arbitre.

Et c'est finalement rassurant :)


Kavaliov, le 09/02/2014 - 09:18:50
Je n'ai pas très bien compris l'intérêt d'avoir réclamé la nullité de la partie à l'arbitre, vu le contexte :
(...) "mon adversaire à qui il ne restait que 35 secondes"
et
"Mon adversaire assez gêné a de nouveau répété la position au coup suivant en proposant nul aussitôt"
où j'imagine que l'adversaire jugeait aussi trop risquer pour lui de continuer la partie (déjà que la position se rencontrait pour au moins la 3ème fois ?)

Pourquoi ne pas avoir proposé tout d'abord la nulle à l'adversaire ?


pouetpouet, le 09/02/2014 - 12:21:47
Jouer et proposer nulle tout simplement comme fait tout le monde.


Deepjcc, le 22/08/2015 - 09:16:36
ThL, le 04/02/2014 - 12:33:07
...Quand un cas réel n'est pas exactement prévu par les textes, effectivement, l'arbitre doit réfléchir, interpréter et agir par analogie dans l'esprit de la règle. C'est d'ailleurs ce que prévoit le préambule des règles du jeu. Mais ici, le cas est exactement prévu par les textes, donc un arbitre qui élaborerait un raisonnement (forcément spécieux) pour inventer un esprit de la règle différent de la lettre et ne pas appliquer la lettre commettrait une faute d'arbitrage.


il n'est pas correct d'affirmer que ce cas est exactement prévu par les textes .
il y a une nuance très importante . Quand la pendule a été arrêtée , le coup n'avait pas été joué .

Si on a joué son coup sur l'échiquier, même sous les yeux de l'arbitre, il a le devoir de refuser la demande sans l'examiner.

Cela aurait dû être le cas si l'arbitre avait constaté que le coup avait déjà été joué avant toute formulation . Or ce n'était pas le cas .

9.5
Si un joueur réclame la nulle en application de l’Article 9.2 ou 9.3, lui ou l’arbitre arrêtera les
pendules (voir Article 6.12.a ou 6.12.b).



6.12
a. S’il est nécessaire d’interrompre la partie, l’arbitre arrêtera les pendules.


Dans notre cas pratique , la partie était interrompue . Peu importe ce qui se passe sur l'échiquier .




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