|
| Jeudi 23 janvier sur France 5 : Karpov - Kasparov dans la série par Guilaine13 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Kasparov - Karpov, deux rois pour une couronne. Culture Infos - Documentaire France2013. 55 mn. Jeudi 23 à 21:40
Anatoli Karpov et Garry Kasparov, deux géants des échecs, se sont livré, 25 ans durant, une guerre personnelle dans un monde en ruine. Plus qu'un face-à-face sur l'échiquier, leur combat en «noirs et blancs», à mi-chemin entre le drame psychologique et le thriller politique, a mis en lumière des antagonismes inextricables. Leur duel est une lutte entre le représentant d'un empire chancelant et celui d'une jeunesse libérale qui le met en échec. Au cours de leur affrontement, deux histoires, la petite et la grande, dans un premier temps parallèles, finissent par se superposer pour ne former qu'un seul et même récit.
|
|
|
Culture Infos ?
C'est une chaîne télé ? radio ?
|
|
|
La chaîne c'est France 5. "Culture/Infos" doit être le thème auquel est rattachée l'émission.
|
|
|
Merci !
D'après Télérama, le doc est "raté" : "inélégance" et "cruelle absence style"...
|
|
|
Faut dire que le résumé annonce un peu la couleur :-)
|
|
|
Il est plutôt caricatural en effet, si le doc est à l'avenant ça ne se présage pas d'une vision inoubliable.
|
|
|
Les avis de Télérama je m'en méfie comme de ma première chemise.
|
|
|
Les échecs rendent paranos ok, mais de là à se méfier d' une chemise, fut-elle sa première...
|
|
|
C'est vrai, Telerama se montre souvent difficile, un peu snob sur les bords, je dirais.
|
|
|
Généralement, je prends l'opposé de ce que dit Télérama, ça marche plutôt bien ;-)
|
|
|
Oui... Si Télérama annonce que c'est une bouse c'est souvent un chef d'oeuvre...
|
|
|
Et vice versa Jimmy page!
|
|
|
J'ai lu des critiques positives dans d'autres revues "moins culturelles". Je me suis souvent ennuyé dans les films recommandés par Télérama...Télérama a aussi ses têtes....
|
|
|
"Le Monde", dans son supplément télé, qualifie ce documentaire de "film passionnant".
|
|
|
La présentation n'est pas très engageante. Si vous aimez les duels où, à la fin, c'est le gentil qui gagne, il y a un cycle western sur Arte.
|
|
|
Pour une fois que Le Monde et Telerama ne sont pas d'accord...
|
|
|
« Leur duel est une lutte entre le représentant d'un empire chancelant et celui d'une jeunesse libérale qui le met en échec. »
Jeunesse libérale genre le chef du KGB ?
|
|
|
oui ! le King Gam Bit !
|
|
|
@JEEN, on trouve quand même quelques journalistes à "Le Monde" :)
|
|
|
@Guizmo :
Je ne dénigre pas Le Monde, je crois seulement que c'est le même groupe de presse que Télérama, et par conséquent on retrouve souvent des avis redondants.
|
|
|
ils en parlent sur France-inter ce matin dans l'émission comme on nous parle
|
|
|
@jeen : pas d'accord, je lis le monde et télérama je ne retrouve rarement les mêmes avis !
|
|
|
Cà me rappelle cette amusante anecdote racontée par Gourevitch ; il invite Kasparov chez lui, et demande à sa fille (de 4 ou 5 ans) :
-"Comment s'appelle ce monsieur ?"
-"Kasparov"
-"oui, et son prénom?"
-"Karpov"
Se non e véro, e bene trovato ...
|
|
|
Heureux celui qui, comme moi, ne lit ni Télérama ni Le Monde et... s'endort devant la télé !
|
|
|
Encore plus heureux celui qui... n'a pas de télé chez lui.
|
|
|
Bravo le traducteur!
Tigran Petrossian ,décédé en 1984, a parlé à Kasparov en 1985 lorsqu'il a gagné le titre...
(En fait c'est la veuve de petrossian qui lui a dit que le plus beau jour de sa vie était passé).
|
|
|
@ Erony :
Pas de télé chez moi, mais internet, ce qui est un mal plus grand puisque cet outil permet d'accéder aux chaines tv...
|
|
|
Pas si mal finalement ce documentaire, bien moins manichéen que le résumé pouvait laisser croire.
|
|
|
Même réflexion. J'ai eu peur au début qu'il ne suive que les positions des bouquins de Kasparov (child of change = et le fou devint roi) et de Nikitine (où il défend la thèse selon laquelle Gari aurait été son instrument de vengence contre Karpov).
Il présente clairement toutes les thèses lors des polémiques et donne la parole aux "deux camps".
Cependant, je n'y ai pas appris grand chose (sauf le bouquin de Karpov en 1990), mais je suis heureux qu'un tel documentaire existe.
|
|
|
Les trois quarts du documentaire pour laisser la parole à Kasparov et à ses sbires. Oui on se serait vraiment cru 30 ans en arrière !
|
|
|
Bon documentaire en effet ,instructif surtout pour ceux qui n'ont pas suivi les évènements à l'époque.
Comme Vanytchouck ,j'ignorais que Karpov avait écrit ce livre "Le cousin (fils ,frère?) de Caissa"
|
|
|
"Ma soeur Caïssa" est le titre qu'ils ont donné hier.
Etant trop jeune pour avoir connu le régime communiste de l'URSS, et donc de l'éternelle confrontation K-K, j'ai été agréablement entraîné par ce documentaire.
|
|
|
Oui, un très bon documentaire qui ma ramené plus de 25 ans en arrière ou à l’époque tous les joueurs d’échecs n’en manquait pas un.
Ce qui ma frappé dans ce reportage d’hier, c’est lorsque Garry Kasparov était en prison et que son ennemi de jeu lui fit parvenir un livre sur les échecs, j’ai trouvé cela très noble de la part de Anatoli Karpov.
|
|
|
Bon, j'ai l'impression que j'ai bien fait de l'enregistrer.
A vous lire, on a le sentiment que y'a pas que des petits jeunes prétentieux sur le forum : il y a aussi pas mal de types qui disent "je m'en souviens"...
Je sais pas pourquoi, mais ça me rassure !
|
|
|
Les deux champions, apaisés et lucides sur les enjeux de leurs multiples confrontations, sortent grandis de ce documentaire, qui par ailleurs retranscrit très bien l'importance des Echecs pour le régime soviétique, ainsi que le parallèle entre l'ascension de Kasparov et la perestroïka.
Un très bon exemple de ce qu'il faut faire pour capter le grand public sans être manichéen ou simplificateur. Télérama s'applique à justifier sa réputation de repaire de plumitifs snobinards. Pour une fois, bon choix des intervenants (Nolot, Renet, Bouton pour les Français), sobres, précis, synthétiques et captivant, ça nous change des élucubrations mystiques d'Arrabal et consorts, qui malheureusement fleurissent trop souvent dès qu'un média aborde les Echecs.
|
|
|
Pourtant, c'était un peu dur pour Karpov !
Mis à part le litige sur l'annulation du match de 1984 où ils mentionnent les 2 versions, et la fin où ils citent sa tentative de visite en prison (mais pas qu'ils ont fait campagne ensemble pour la présidence de la FIDE il y a 3 ans).
Karpov a clairement le mauvais rôle, type sinistre, tricheur (fuites supposées...), mesquin (épisode du drapeau), apparatchik (revanche demandée 3 mois après), parcours politique douteux (député à vie, appuis de Poutine).
@Baebert
A part Nikitine et Kasparov lui-même, tous les intervenants russes étaient dans le camp Karpov (sauf erreur de ma part).
J'ai trouvé Bouton très moyen et évasif, je regrette que l'on ai pas entendu davantage Birmingham voire Nolot (que l'on voit déjà pas mal).
A un moment, quelqu'un explique que ce sont les 2 plus grands joueurs d'après-guerre... Certes certains peuvent le penser, mais ils doivent être très peu nombreux ceux qui oublient Fischer !
Il y avait beaucoup d'images inconnues de moi, tirées des archives des deux joueurs au vu du générique.
M'est avis que l'actuel directeur de la seule revue francophone dédiée au jeu soit un peu vexé de ne pas avoir été approché...
Maintenant j'espère une rediffusion du documentaire sur Kaspy, qu'Arte avait diffusé en 2001 et qui m'avait notamment donné envie d'apprendre à jouer.
|
|
|
Je n'ai pas eu cette impression pour Karpov.
D'abord, le documentaire ne valide jamais (expressions ou autre) les points de vue de Kasparov contre Karpov.
Type sinistre ? Qui le dit ? Une ou deux citations anciennes de Kasparov contre balancées par ce qui est dit à la fin.
Les fuites ? Il n'y a aucun moment où cette thèse est validée. On entend les deux sons de cloches et on voit même un Kasparov désespéré par la situation qui en appelle à un ... médium ! Aucune preuve avancée contre Vladimirov à part un téléphone conservé. Je ne vois pas le téléspectateur neutre forcément pencher pour la thèse des fuites.
Pour l'épisode du drapeau, j'y ai surtout vu un coup d'éclat un peu vain de Kasparov (et je suis plus fan de Kasparov que de Karpov) avec Karpov qui malicieusement rappele que le drapeau est à l'époque ... militaire.
Quand aux autres éléments, ils sont incontestables et peuvent être vus plus ou moins favorablement. Karpov fut le champion le plus favorisé après guerre et c'est engagé en politique au côté (en tout cas pas contre) Poutine.
Effectivement, les présenter comme les deux plus grands fait un peu mal quand on pense à Bobby, mais dans l'absolu, c'est pas le truc le plus faux ...
|
|
|
@Moriarty à propos des intervenants pro-Kasparov, tu oublies notament Nolot. Réécoute-le et tu comprendras. C'est bien le problème de ces matchs à l'époque (et encore aujourd'hui). Ce n'est pas parce qu'un joueur(/journaliste) ne fait parti "officiellement" d'aucun camp qu'il est neutre.
Et cela vaut notamment pour les collaborateurs de "l'ancien Europe-Echecs" quasiment tous pro-Kasparov.
A cela il faut aussi comparer la durée des interviews qui n'a rien d'équilibré. La plupart des interventions (surtout après la 1ere moitié) sont de Kasparov lui-même. A tel point que ce documentaire n'aurait pas dû s'appeler "Duel" mais plutôt "Ce que pense aujourd'hui Kasparov de sa conquête du titre"
Pour moi ce docu est un mélange:
1) de faits précis relativement neutres mêlés d'avis de journalistes qui eux ne le sont pas forcement (suivez mon regard)
2) de la légende "le Fou devint Roi" (la + grande partie) revue et corrigée par Kasparov aujourd'hui.
3) de la "revanche" de Nikitine
4) du point de vu de Karpov
Enlevez ce 4eme élément (pas le + important en temps d'antenne) et on obtient le parfait reportage "d'époque" tel qu'on a eu droit pendant 15 ans. Mais au final la "fausse neutralité" du docu de France5 n'en est que plus hypocrite.
|
|
|
En même temps, faut-il donner raison aux deux pour faire un documentaire neutre ?
La neutralité c'est se rapprocher le plus possible de la vérité, ce n'est pas de la conciliation.
Je ne suis ni historien, ni témoin, encore moins naïf, mais je pense sincèrement que dans cette histoire, il y a un des deux joueurs qui a beaucoup plus à se reprocher que l'autre...
|
|
|
Il y a quelques éléments que je découvre :
-L'apparition de Dadashev dans le premier match.
-La cause de l'exclusion de Vladimirov. J'avais lu jusque-là qu'il avait été pris en train de noter des analyses. A voir aussi le point de vue de Kasparov à l'époque (interview avec Adorjan fin 1986 dans EE). D'autre part, le fameux sentiment d'être espionné semblait plus évoqué après les défaites de Leningrad que pendant la partie londonienne, qui est rappelée.
- Petrossian qui parle à Kasparov plus d'un an après sa mort.
Je trouve qu'il peut y avoir des interprétations un peu rapides :
- Campomanès était-il vraiment un agent du KGB ?
- Karpov a-t-il vraiment demandé l'arrêt du match ? Je penche plutôt pour la Fédération soviétique, qui trouvait que le match coûtait cher, et qui aurait sans doute reçu des ordres de plus haut. On n'évoque pas sa prise de position officielle après la 5è victoire de Karpov, disant qu'il allait renforcer l'équipe soviétique aux Olympiades.
- Le rôle d'Alyev qui a certainement contribué à requalifier Kasparov et Smyslov dans l'affaire qui a opposé la Fédération soviétique et la FIDE (coup monté selon le Kasparov de l'époque).
Pour le reste, un ami trouve que le documentaire est trop court et trop à charge contre Karpov.
|
|
|
@tovarich
Tu n'en dis pas assez !
La "position officielle" de qui par rapport à qui ?
Quelle est cette affaire Kasparov-Smyslov contre FIDE ?
C'est vrai que le coup du medium (un classique de l'époque) paraît vraiment anachronique aujourd'hui. vous imaginez ça entre Carlsen et Anand ?
Pour info : Kasparov - Karpov en championnat du monde c'est 144 parties : +21-19=104 pour Kasparov
Au total (partie classiques, et d'après chessgame) c'est 178 parties, +28-21=129 pour Kaspy toujours.
|
|
|
@Moriarty
En 1983, la FIDE a décidé l'organisation des demi-finales de candidats à Pasadena et à Abu Dabi (en tout cas dans les Emirats de mémoire), envoyant Kasparov jouer contre Kortchnoi aux USA et Smyslov jouer contre Ribli aux Emirats. La Fédération soviétique n'était pas d'accord et les deux soviétiques ont été disqualifiés dans un premier temps. Puis un arrangement est intervenu et les deux matchs se sont joués à Londres. En retour, d'ailleurs, le boycott contre Kortchnoi a été levé par les Soviétiques.
Pour Kasparov et certains de ses soutiens, il s'agissait d'une manœuvre déguisée pour l'empêcher d'accéder au titre mondial. Si cette thèse me paraît bizarre, on ne sait pas pourquoi et comment cette affaire s'est produite et s'est arrangée.
Après la victoire de Karpov dans la 27ème partie, la Fédération soviétique a publié un communiqué qui, en gros, disait qu'elle se réjouissait par avance que Karpov irait rejoindre l'équipe soviétique aux Olympiades.
|
|
|
Merci Tovarich !
je vais plonger dans les EE de l'époque pour en savoir plus.
|
|
|
Je pensais que c'était Polugaïevsky qui avait été soupçonné à propos des fuites ?
|
|
|
Kasparov baille un peu entre ses commentaires...
|
|
|
Entre deux bâillements, il se fout un peu d'Anand quand même ...
|
|
|
@ Tovarich >
Pour le vrai-faux forfait de Kasparov (et je ne savais pas aussi pour Smyslov), c'est encore Aliev qui est intervenu en faveur de Kasparov. Au passage, cela est connu depuis le bouquin de Kasparov ("et le fou devint roi") où le 13ème champion du monde le rapporte, sans toutefois donner son nom.
|
|
|
Pour ceux qui ne s'en souviennent pas ou qui sont trop jeunes, je trouve le rappel du score en match de Championnat du Monde entre Karpov et Kasparov impressionnants:
144 parties
104 nulles
21 victoires de Kasparov
19 victoires de Karpov
2 victoires de différence en 6 ans!
Toutes compétitions confondues (y compris leur première rencontre en 1975 évoquée dans le documentaire):
193 parties
129 nulles
39 victoires de Kasparov
25 victoires de Karpov
|
|
|
Il faut nuancer la pure arithmétique de ce score cependant.
Avec le recul et l'âge, je suis prêt à reconnaître que Karpov devait sans doute être un peu plus talentueux que son jeune adversaire. Un talent un peu plus inné. Mais rien de décisif. Mais du point de vue compétiteur, Kasparov était là bien plus fort que son prédécesseur et si au nombre de parties, c'est un infinitésimal 2-0, au niveau de la compétition, c'est un crushing 5-0 !!!
En effet, jamais Karpov n'a gagné ou remporté l'enjeu en 5 confrontations. Pire dans les moments les plus dramatiques, l'azéri a toujours gagné.
* 1er match de 1984 : à 5-0, Kasparov remonte à 5-3. On pourra disserter des siècles sur "qui voulait ?", "qui ne voulait pas ?", "à qui cela profite il vraiment ?", un fait incontestable est qu'à 5-0, Karpov n'a jamais pu remporter la moindre "petite victoire". Je vois très mal un joueur échapper à Garri dans une situation similaire.
* 2ème match (1985) :
Kasparov l'emporte avec deux points d'avance et surtout remporte la dernière que devait gagner Anatoly pour garder son titre. On le verra plus tard, ce n'est pas anodin du point de vue compétiteur ;
* 3ème match (1986) (revanche accordée grâcieusement à Karpov) :
Là encore Kasparov gagne et ne s'effondre finalement pas après ses 3 défaites consécutives.
* 4ème match (1987) (Karpov affronte directement le vainqueur du cycle Sokolov (*)) :
Kasparov doit absolument gagner la 24ème partie pour conserver son titre. Exactement comme son adversaire en 1985. Et là encore, c'est Kasparov qui l'emporte !
* 5ème match (1990) : Victoire assez tranquille du champion incontesté, même si celui si se fait quelques frayeurs (sa défaite de la 23ème partie) et offre galamment la nulle dans la 24ème(on n'a pas insisté dans le documentaire sur le fait qu'il avait alors un avantage réel sur l'échiquier).
J'ai du mal à voir Anand, Kramnik ou Topalov - même à leur top - ne perdre aucun des 5 (disons 4) matches de championnats du monde contre le même joueurs de classes mondiales (disons top 4).
Enfin, et même si ce sont des "échecs-fictions", il faut aussi se rappeler que Karpov a eu "de la chance" de se faire éliminer par Short en 1993, à l'époque où Kasparov gagnait quasiment ... une partie sur deux contre lui !!!
Et notamment cette Est-Indienne humiliante où Karpov a toutes ses pièces sur la 1ère rangée.
Kasparov était vraiment plus fort que lui à ce moment et même si sa fantastique connaissance de Kasparov pouvait ça et là diminuer la violence du choc, j'aurais bien vu un + 3 comme score final.
(*) Bon, O.K. c'est de très loin le meilleur challenger, mais je ne suis pas sûr que Kasparov aurait eu le même privilège. Je vois très bien le fourbe Campo déclarant que Kasparov est tout simplement forfait pour ce cycle et qu'il doit attendre le cycle 87-90.
|
|
|
L'erreur de Karpov dans le premier match : vouloir gagner 6-0 au lieu de gagner le match. Karpov cherchait à détruire psychologiquement son rival car il savait très bien qu'il aurait été son prochain challenger.
Karpov n'a gagné qu'une seule partie longue hors du championnat du monde (Belfort en 1988). Kasparov a gagné 7 je crois en tournoi contre Karpov.
Karpov était-il plus talentueux que Kasparov ? Difficile à dire mais Kasparov a beaucoup plus travaillé que Karpov et celui-ci était un meilleur (ou plus assidu) praticien. Ce qui explique aussi que Kasparov ait joué beaucoup moins de tournois que Karpov et que ce dernier était meilleur que Kasparov en finale. Mais par contre, Kasparov a été meilleur dans les positions favorables à Karpov que Karpov dans les positions où le style de Kasparov s'exprimait mieux.
Concernant le rôle d'Aliev, il serait très intéressant de le resituer dans le contexte de l'URSS d'avant Gorbatchev : un régime gérontocrate où les dirigeants sont malades et mourants. Qui gouvernait réellement l'URSS ? Aliev était un protégé d'Andropov, qui a tenté un début de réforme du système. Avait-il réellement le pouvoir sur la fédération soviétique comme l'entend Karpov et son équipe ? Pas sûr, lorsqu'on se rappelle qu'il y a eu beaucoup de changements à la tête de la fédération entre 1986 et 1991 : Sevastianov limogé puis rappelé.
A mon avis, une partie de la réponse concernant l'interruption du premier match se trouve dans la gouvernance de la fédération.
|
|
|
En 1984, Karpov voulait à tout prix gagner 6-0 parce que ça l'aurait mis au niveau de Fischer. N'oublions pas qu'il avait toujours ça en tête, tout le monde l'avait à l'époque.
Fischer n'a jamais joué contre lui mais il a marqué un sacré point psychologique dont Karpov ne s'est jamais relevé.
Je suis 100% d'accord avec l'analyse de Vanytchouk !
Lefouduroi, tu ne comptes que les parties classiques ?
|
|
|
Source Megabase 2014
|
|
|
http://pluzz.francetv.fr/videos/duels_saison1_,95256894.html
|
|
|
La décomposition d'une partie d'échecs en 3 phases (Début, milieu, finale) est non seulement simpliste mais également fausse, tout au moins en ce qui concerne le jeu à haut niveau.
Il y a une autre division possible, bien plus pertinente, je crois.
Première phase : ce qui se passe avant le démarrage de la pendule.
Deuxième phase : ce qui se passe sur l'échiquier.
Et je pense que la première phase est bien plus décisive que la seconde même si le style de certains joueurs, tels Kasparov, peut laisser penser le contraire...
Il y a tant de choses qui interviennent dans cette première phase qu'en faire l'inventaire est à peine possible.
Mais si on veut tenter de le faire, c'est la longue et rude rivalité entre les deux K qu'il faut analyser.
|
|
|
Excellent documentaire hormis quelques erreurs pénibles de traduction et la gaffe sur Petrossian.
A recommander ! (n'en déplaise à certains grognons de service)
|
|
|
