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Les conventions dans la composition. par bernarddelobel le 29 décembre 2013  [Aller à la fin] | Problèmes |
Je viens de découvrir qu’il existait deux conventions pour résoudre le paradoxe du roque et de la prise en passant.

En premier, la (PRA) qui est utiliser pour résoudre la solution du premier diagramme.

En second, l’(AP) qui est utiliser dans le mat aidé du deuxième diagramme.

Faudrait être stupide pour ne pas s’apercevoir que l’(AR) est la même dans les deux cas, mais il semblerait que le second procure beaucoup plus de plaisir chez certaines personnes.

J’ai beau me creuser la tête pour comprendre ou est la différence, je ne vois toujours pas quelle force mystérieuse distingue l’(AP) de la (PRA) ?

Les spécialistes répondront que c’est l’a posteriori !

Je ne sais pas si vous pensez la même chose que moi, mais cette convention ne me semble pas très sérieuse.

Je viens juste de découvrir ce genre de composition, que j’ai déjà envie de passer a autre chose.

Diagramme-1
William Langstaff, mat en deux coups.


1…Re6 ? (2.Td8 #), 1…0-0 !
1.hxg6 e.p ! (2.Td8 #), 1…0-0 2.h7 #

Diagramme-2
Nedad Petrovic, mat aidé en trois coups.


1…Tg1 2.Fxb4 Tg7 3.Ra5 Ta7 #

1.cxb3 e.p ! 0-0 2.Cd5 Tb1 3.Cb4 axb3 #



nicolasdupont, le 29/12/2013 - 12:02:56
La solution du Langstaff que tu donnes n'est pas correcte. Elle dépend du dernier coup noir :

-1.g7-g5, alors 1.hxg6 ep (2.Td8#) 0-0 2.h7#
-1.Roi ou Tour bouge, alors 1.Re6 suivi de 2.Td8#

Sous la convention PRA la solution est donc conditionnée par le dernier demi-coup du passé.

La convention AP est très différente, il s'agit de justifier a posteriori la légalité de la clé. Dans le Petrovic le jeu apparent n'a aucun intérêt pour comprendre la convention, seul le jeu réel compte :

1.cxb3 ep

Cette clé est pour le moment illégale, car rien ne prouve que les noirs viennent de jouer
-1.b2-b4.

1....0-0

C'est ce coup qui légalise la clé a posteriori. En effet ce roque assure qu'il a bien été joué
-1.b2-b4, donc que la clé est légale.








FPC, le 29/12/2013 - 23:20:22
C'est fou que tu ne vois pas que ces deux conventions n'ont vraiment rien à voir l'une avec l'autre : elles ne disent pas la même chose, et surtout elles ne s'appliquent pas du tout aux mêmes problèmes !

Dans le fil précédent, tu semblais croire que c'était lié au fait que ce soient des mats directs ou des mats aidés. Mais ça n'a aucun rapport : on peut trouver des directs et des aidés sous les deux conventions.

Enfin, ta présentation du Langstaff montre que tu n'as toujours pas compris la convention PRA…

Je te conseille un petit tour ici : http://www.janko.at/Retros/Glossary/index.htm#Retro_Rules


FPC, le 29/12/2013 - 23:53:53
J'ajoute que j'ai également un doute sur ta compréhension de la convention AP, vu le dernier problème que tu proposes dans le fil précédent (mais c'est peut-être moi qui n'ai pas compris l'idée).


Matentroua, le 30/12/2013 - 03:21:05
Dans mon livre sur les mats en deux, il y a le diagramme de Langs Taff (orthographe du livre) avec comme seule clé : 1.hxg6 pep !

L'auteur (Boyer) explique que cette clé est valable car "le droit de roquer à moins que etc" - c'est à dire la "convention sur le roque" - a "priorité" sur la "convention sur la pep" et j'ai l'impression que cette "priorité" correspond en fait à la convention AP elle-même, mais formulée différemment.

Pour Boyer on ne peut pas écrire "-1. Roi ou tour bouge" car cela contredit la convention sur le roque (on estime en effet que le roque n'est plus possible, ce qui contredit la convention - le roque est permis à moins qu'il ne puisse être prouvé qu'il n'est pas permis).

AP (ou son avatar Boyerien) permet ici d'avoir une solution, 1.hxg6 pep. Mais sans AP et uniquement avec PRA, il y a soit 2 solutions (version nicolasdupont) soit 0 solution (version Boyer - ce pourquoi il utilise AP).








nicolasdupont, le 30/12/2013 - 04:46:33
Je ne dis pas qu'il y a deux solutions pour le Langstaff ! Il y en a une seule mais elle est indéterminée, car elle dépend de ce que les noirs viennent de jouer.

Et ce n'est pas "ma version", c'est celle du Codex, de Keym, de Die Schwalbe (voir le PDB serveur), etc.

Il faut dire que le traitement de ces conventions a évolué encore récemment, il est donc nécessaire de se référer à ce qui fait autorité au moment présent, notamment les sources que je viens de citer, qui concordent toutes.


Matentroua, le 30/12/2013 - 07:22:47
Je me suis mal exprimé en effet, j'aurai dû dire "composantes" par exemple au lieu de "solutions", il n'y a qu'une solution et plusieurs composantes.

En disant "version nicolasdupont" je faisais référence à la version "classique" ou d'"autorité", dont je ne connaissais d'ailleurs pas exactement les sources (Codex etc).

L'idée étant surtout de mettre en avant le parallèle entre les anciennes règles de Boyer et les conventions actuelles.






bernarddelobel, le 30/12/2013 - 07:39:17
Pourquoi aie-je cru que la subtilité était dans l’(AR) alors qu’elle est simplement dans la solution.

Je pensais que l’on me reprochait d’utilisé une analyse à partir de la position donnée et non d’une partie justificative.

De ce fait ca devient évident que les composantes deviennent des démolitions en (AP).

Dans les deux amusettes suivantes, je me demande si le fait que le discriminant, du mat direct, ait un dual, est considéré comme un défaut que j’ai cru bon d’éliminé dans le mat aidé en rajoutant un pion noir en f4.

#2 (AP)


H#3( AP)




bernarddelobel, le 30/12/2013 - 10:05:31
En relisant les commentaires de Matentroua et de Nicolas, je viens de comprendre d’où viens cette confusion qui c’est installée dans mon esprit.

En effet pour résoudre ce paradoxe, on se réfère à une analyse à partir de la position donnée, mais Nicolas se réfère sur une analyse générale pour refusé que le roque soit le seul coup possible.

Ca me parait contradictoire ces deux analyse différentes.



bernarddelobel, le 30/12/2013 - 10:22:19
:( pour refusé le fait que l’on déclare que le roque est légal, il n’y a plus besoin de prouvé que le roi ou la tour on bouger.


nicolasdupont, le 30/12/2013 - 14:56:04
@ Matentroua

Le raisonnement de Boyer, concernant le Langstaff, semble être le suivant : la convention sur le roque indique que les noirs ont gardé ce droit puisqu'on ne peut pas prouver le contraire. Donc ils viennent de jouer g7-g5, donc les blancs ont la clé légale hxg6 ep.

Alors qu'est-ce qui ne va pas ici ? Pour moi c'est qu'il est sous-entendu dans la convention sur le roque qu'elle s'applique seulement au camp au trait. En effet il semble farfelu (du moins contraire au bon sens) de l'appliquer à l'autre camp, puisque justement elle entrainerait que les noirs viennent de jouer g7-g5 dans le Langstaff. Et ça on n'en sait rien, je ne vois donc aucune raison de le supposer...

Par contre, après 1.hxg6 ep, les noirs sont au trait et donc la convention sur le roque s'applique, ils peuvent ainsi roquer pour se défendre puisque rien ne prouve qu'ils ont perdu ce droit.

Pour dire les choses autrement, on a affaire à deux modalités à l'esprit très différent :

1) Le camp au trait a le droit de roquer, sauf preuve que chaque partie justificative le déroque.

2) Le camp qui n'est pas au trait a gardé son droit au roque, sauf preuve que chaque partie justificative le déroque.

Pour moi 1) est une convention acceptable, mais pas 2). Le traitement actuel, notamment la PRA, semble suivre ce principe.


bernarddelobel, le 30/12/2013 - 17:27:34
Je lis un paragraphe de Nicolas qui dit que,

Pour moi c'est qu'il est sous-entendu dans la convention sur le roque qu'elle s'applique seulement au camp au trait. En effet il semble farfelu (du moins contraire au bon sens) de l'appliquer à l'autre camp, puisque justement elle entrainerait que les noirs viennent de jouer g7-g5 dans le Langstaff. Et ça on n'en sait rien,
je ne vois donc aucune raison de le supposer..

ce qui veut dire que dans la position du mat aidé de Petrovic ou le trait est aux noirs, qu’il existerait une partie justificative capable de démontrer que le roi ou la tour blanche n’ont jamais pu joué ?
J’aimerai bien voir cette partie !



nicolasdupont, le 30/12/2013 - 18:07:50
Aucune difficulté, il suffit (et il faut aussi d'ailleurs) que les noirs décapturent au coup -1 pour donner du rétro-jeu aux blancs.


FPC, le 31/12/2013 - 09:52:00
La question du trait n'entre absolument pas en ligne de compte. Je conseille la lecture de cette page.
La convention du roque s'applique aux deux camps. C'est justement ça qui amène une contradiction dans le problème de Langstaff (analysé dans le lien).

Reprenons l'analyse de ce problème :
1. La convention du roque dit que les noirs peuvent roquer.
2. La convention de la prise en passant dit que la prise en passant est impossible.
3. Les deux conclusions sont contradictoires : on ne peut pas obtenir cette position avec le roque possible et la pep impossible.
La convention PRA dit que pour lever cette contradiction, on doit examiner chaque situation séparément, comme des problèmes jumeaux :
— si le roque est possible : 1.hxg6 ep etc.
— si la pep est impossible : 1.Re6 etc.
Je ne vois pas où de l'ombre pourrait subsister.


Encore une fois, la convention AP (décrite ici) ne s'applique pas à ce problème. Dans la convention AP, le roque doit être fait dans la même ligne que la pep (et évidemment après…).


FPC, le 31/12/2013 - 10:09:41
En ce qui concerne les deux problèmes proposés, je ne les comprends ni l'un, ni l'autre (mais encore une fois peut-être que quelque chose m'échappe : il faudrait donner ta solution).

Dans le premier, je ne vois pas le mat en 2, et je ne comprends pas la mention AP : je vois mal les noirs roquer pour justifier la pep des blancs dans un direct.

Dans le deux, c'est l'AR qui coince : le pion peut venir de d3, e3 ou f3.


nicolasdupont, le 31/12/2013 - 15:14:04

#1 Disparate

1.Tf8# (1.Df8# illégal car les noirs viennent de bouger leur dame).

Quelque chose me dérange dans le fait d'affirmer que les noirs viennent de jouer un coup de dame (car ils ont conservé leur droit au roque)...


bernarddelobel, le 01/01/2014 - 08:33:30
@FPC merci pour ces liens qui paraissent très intéressant et très passionnant et que je ne manquerai pas d’analysé dès que j’en aurai l’occasion.

Je comprends très bien ton raisonnement au sujet du langstaff et je le partage, je comprends très bien aussi le #2 (AP) de Petrovic, que l’on peut voir dans un des liens ci-dessus, dont l’(AP) est bien explicite mais ou tout s’assombri, c’est dans le H#3 de Petrovic qui plus je l’analyse, et plus je le vois en (PRA) et non en (AP) même si je commence à comprendre ton raisonnement qui je croit est du fait que le roque soit le seul coup possible qui justifie la prise en passant, banni la (RS).

Donc dans le #2 coups suivant, tout coup des blancs, sauf la prise en passant, peut être suivi d’un coup noir autre que le roque, mais qu’après le pep, seul le roque reste légal pour justifié le double pas du pion noir.

Est-ce cela l’idée ?





FPC, le 01/01/2014 - 13:34:38
@Nicolas : les conventions ne s'appliquent que pour le « forward play ». Dans l'exemple que tu donnes, rien ne prouve que les noirs viennent de jouer la dame. Mais pour jouer, on fera « comme si ».

Autre exemple :
.

Si on doit jouer cette position, on supposera que les noirs peuvent roquer. Mais bien entendu, ce n'est pas une PJ exacte en 3.0 coups.



FPC, le 01/01/2014 - 13:39:10
@Bernard : je ne sais pas de quel H#3 tu parles. Si il s'agit du n°7, alors ce n'est pas du tout un AP donc il est normal que tu ne le vois pas…

Quant à ton dernier problème : les noirs ne sont pas obligé de roquer s'ils ne veulent pas, ce qui rend la pep impossible.
Dans un problème AP :
— le roque justifie a posteriori la pep,
— la pep ne force pas a priori le roque.


nicolasdupont, le 01/01/2014 - 16:31:16
@ FPC

Donc mon intuition du 30/12 14:56 est bien correcte, on ne peut pas appliquer la convention sur le roque pour fixer le passé, ce qui revient à n'appliquer cette convention qu'au camp au trait.

En particulier mon exemple au-dessus admet 2 solutions, car comme on ne peut pas appliquer la convention sur le roque aux noirs (qui ne sont pas au trait), on ne peut pas affirmer qu'ils viennent de jouer un coup de dame.


FPC, le 01/01/2014 - 23:49:00
« on ne peut pas appliquer la convention sur le roque pour fixer le passé » : Vrai. Les conventions ne servent pas à l'analyse rétrograde.
« ce qui revient à n'appliquer cette convention qu'au camp au trait. » : Quel est le rapport ? C'est une question réglée depuis longtemps, les conventions ne s'appliquent pas seulement au camp au trait.


nicolasdupont, le 02/01/2014 - 09:30:48
Le rapport ? A quoi pourrait servir d'appliquer une convention pour le camp qui n'est pas au trait, si ce n'est pour obtenir des renseignements sur le passé ?

Si je me trompe, indique-moi stp un exemple où la convention sur le roque s'applique au camp qui n'est pas au trait.


FPC, le 02/01/2014 - 12:25:44
Presque tous les exemples donnés par Keym (que tu as toi même cité) dans l'article du Retro Corner…

Je suis surpris que tu doutes. C'est une chose établie depuis longtemps : on avait pas mal discuté de ça avec Andrew à une époque (dix ans…).

Si on applique seulement les conventions au camp au trait, la PRA ne peut pas s'appliquer !


nicolasdupont, le 02/01/2014 - 13:25:50
Ah mais je ne parle que de la convention du roque seule ! Bien entendu d'autres conventions comme la PRA et l'AP utilisent les 2 camps...


regicide, le 02/01/2014 - 23:56:58
Bonsoir et bonne année à tous.

Entièrement d'accord avec tout ce que dit François. Nous avons des dizaines de fois discuté du sujet dans le passé et tout me semble limpide.

Où est le problème, Nico? Qu'entends-tu par "la convention du roque seule"? Et pourquoi ne s'appliquerait-elle pas au camp n'ayant pas le trait?

J'ai des exemples à te proposer, mais j'attends des explications plus détaillées. En fait je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire, mais, comme je suis une nouvelle fois un peu rouillé, je crains de passer à côté d'une évidence.


nicolasdupont, le 03/01/2014 - 10:22:58
Meilleurs voeux 2014 à toi JC, ainsi qu'aux autres forumiens !

Déjà, tu peux commencer par donner le nombre de solutions à mon schéma du 31/12 15:14 (considéré comme un problème rétro féerique, puisqu'il faut le préciser).

La réponse ne semble pas si évidente que ça puisque j'ai posé la même question sur le forum de MatPlus, et que deux experts ont répondu différemment...

Ce schéma est construit exprès pour ne faire intervenir que la convention sur le roque (un seul roque possible et pas de pep), appliquée au camp qui n'est pas au trait.


FPC, le 03/01/2014 - 10:47:47
Précisément, c'est un cas limite. Je ne sais pas répondre. Mais j'aurais tendance à dire que la convention du roque ne permet pas de « prouver » que le dernier coup est un coup de dame.
— à la question « quelle pièce à jouer en dernier ? » (donc problème d'AR), je réponds que l'on ne sait pas.
— à la question « dans la suite de la partie, les noirs pourront-ils roquer ? », je réponds « Oui, on considérera que les noirs peuvent roquer » (convention du roque).


Cependant, je ne peux que répéter que je ne vois pas le rapport avec la question du trait. Si les conventions (roque et pep) ne s'appliquent qu'au camp au trait, la convention PRA n'a pas lieu d'être dans le Langstaff, puisqu'il n'y a aucune dépendance mutuelle, aucune contradiction (et accessoirement pas de mat en 2…).

JC à raison de dire que tout est limpide. J'ajoute que la modification 2009 du codex rend les choses encore plus limpide : on applique le PRA (sans stipulation expresse !) quand on a dépendance mutuelle.

As-tu lu l'article de Keym ? Comment analyses-tu le Langstaff si on ne se pose pas la question d'emblée du roque noire ? Pourquoi appliquer la PRA si il n'y a pas de problème ?


nicolasdupont, le 03/01/2014 - 11:59:47
Bien sûr que j'ai lu cet article, je l'ai même indiqué en lien avant toi !

Je ne comprends pas comment tu peux à la fois dire que mon schéma est un cas limite auquel tu ne sais pas répondre, et aussi dire que tout est limpide !

Je trouve aussi que tout est limpide, du moins en rétro orthodoxe, j'ai juste cherché à comprendre pourquoi Boyer ne donne que la pep comme solution du Langstaff (c'est aussi d'ailleurs le cas de WinChloe). Où est l'erreur ?

Le raisonnement de Boyer appliqué à mon schéma donnera une unique solution 1.Td8#, puisqu'il considère que les noirs viennent de jouer un coup de Dame, tout comme il considère que les noirs viennent de jouer le double pas dans le Langstaff.

Cela me semble louche, car comme toi je pense qu'il y a bien 2 solutions dans mon schéma. Mais pourquoi ?

Ton explication est intéressante mais un peu spécieuse à mon goût. Car tu dis qu'à la fois les noirs pourront roquer dans la suite de la partie, mais qu'on ne sait pas qu'ils viennent de jouer un coup de Dame. Or s'ils peuvent roquer par la suite, c'est forcément qu'ils viennent de jouer un coup de Dame puisque sinon ils seraient déroqués...

Alors tu vas me dire qu'on ne peut pas faire d'AR avec la convention sur le roque. Mais cette convention utilise l'AR puisqu'on peut la paraphraser en disant qu'un camp n'a, dans le passé de la position, bougé ni sa Tour ni son Roi (sauf si on peut le prouver). En particulier cette convention sur le roque, ainsi paraphrasée et appliquée aux noirs dans mon schéma, implique bien que les noirs viennent de jouer un coup de Dame...


FPC, le 03/01/2014 - 12:23:31
Si tu as lu l'article et que tu ne vois pas que, dans chaque cas ! , les conventions sont étudiées indépendamment du trait, alors j'abandonne. Il est impossible d'étudier le Langstaff (par exemple, mais aussi quasiment tous les autres problèmes de l'article) si on ne cherche pas d'emblée et indépendamment du trait à appliquer les conventions du roque et de la pep.

Sur le forum MatPlus, les « experts » répondent exactement la même chose que moi.

Ton problème est ambigu parce qu'on ne sait pas si il s'agit d'un problème d'AR.


FPC, le 03/01/2014 - 12:50:40
Surtout, tu fais dire à ton problème plus que ce qu'il dit. Si on refuse de dire que la dame vient de jouer, ce n'est pas parce que les noirs ne sont pas au trait ! Seulement parce qu'on ne peut pas utiliser les conventions pour l'AR !


nicolasdupont, le 03/01/2014 - 12:53:13
Si si j'ai bien précisé 4 posts au-dessus (ainsi que sur MatPlus) qu'il s'agit d'un schéma rétro (féerique). Et, encore une fois, j'ai parfaitement compris que les conventions sont étudiées indépendamment du trait, je ne vois pas pourquoi tu reviens là-dessus, ma question n'a rien à voir.

Elle est de savoir le nombre de solutions de mon schéma et d'expliquer pourquoi.


FPC, le 03/01/2014 - 13:32:00
« j'ai parfaitement compris que les conventions sont étudiées indépendamment du trait, je ne vois pas pourquoi tu reviens là-dessus, ma question n'a rien à voir. ».
Pourtant, je vois sur le forum MatPlus : « My question is whether this convention applies only to the moving side, or to both sides. To illustrate this point, consider the following scheme »… Il me semblait pourtant que la question portait là-dessus depuis le début…
Si ce n'est pas le cas, alors nous sommes d'accord, les conventions s'appliquent indépendamment du trait.

Quant à ton problème, je l'ai déjà dit, je ne sais pas. Mais je sais que la question se pose exactement de la même manière pour le problème suivant, et que donc ce n'est pas une question de trait (oui je sais, il n'y a que moi qui parle du trait :-)).



Mat en 1. Échecs disparates. Combien de solutions ?
Échecs disparates : une pièce ne peut jouer que si elle n'est pas de même nature que celle que l'adversaire vient de jouer.
(désolé pour la lourdeur de la position)


nicolasdupont, le 03/01/2014 - 18:36:04
"whether THIS convention". Je me place donc bien dans le cadre de travail de la convention du roque et rien d'autre, ni AP ni PRA, ni RS, ni pep, etc. Comme souligné par JC, la convention sur le roque seule ne sert à rien en orthodoxe, c'est pour cela que je passe en féerique.

Dans ce cadre, le message de Pedrag est très intéressant. Si j'ai bien compris il pense que le raisonnement disant qu'il n'y a qu'une solution 1.Td8# à mon schéma se tient. Sauf si l'on adapte les conventions orthodoxes au domaine féerique, auquel cas mon schéma s'apparente au Langstaff, "Les noirs viennent de jouer un coup de Dame" devenant "les blancs viennent de jouer b2-b4".

On pourrait donc imaginer une sorte de "PRA féerique" pour traiter mon schéma, puisqu'il est contre-intuitif de dire qu'il n'admet qu'une solution.

Mais comme cette notion de PRA féerique n'existe pas, du moins pas encore, il me semble que l'on doit traiter mon schéma comme on traitait le Langstaff chez Boyer (probablement avant l'invention de la PRA), et donc de dire que pour le moment il n'admet qu'une solution, mais qu'il s'agit d'une conséquence d'une sorte de "vide juridique".


FPC, le 03/01/2014 - 19:24:33
Eh bien sans AP ni PRA, ni RS, ni pep, etc., la convention du roque s'applique indépendamment du trait.

Le problème que tu poses est censé illustrer la question du trait et de CETTE convention du roque, soit. Donc ton raisonnement est (corrige-moi si je me trompe) : les noirs ne sont pas au trait, donc la convention ne s'applique pas, donc je ne peux pas affirmer que la dame vient de jouer.

Si c'est seulement une question de trait, alors dans mon problème, le raisonnement devient : les blancs sont au trait, donc la convention s'applique, donc la tour noire vient de jouer, donc les deux seuls mats sont 1.cxb8=T ou D.

Pour ma part, je prétends que la réponse à ces deux problèmes devrait être exactement la même (mais je ne sais pas laquelle !), et que ce n'est absolument pas une question de trait.

Ton problème pose une question intéressante, et je suis d'accord avec l'idée de « vide juridique », mais n'a strictement rien à voir avec la question du trait (que, quoi que tu en dises, tu as toi-même introduite).


nicolasdupont, le 03/01/2014 - 19:43:18
Il serait sans doute intéressant de définir une convention "PRA féerique", afin de combler ce vide juridique. Dans un tel contexte mon schéma admettrait 2 solutions partielles. Tu as une idée de comment s'y prendre ?


Torlof, le 03/01/2014 - 22:08:20
Je suis le fil avec intérêt depuis le début sans oser intervenir pour ne pas dire trop de bêtises, mais je comprends l'idée de Nicolas et je suis très intéressé par sa créativité.
je trouve cette idée de "PRA féerique" vraiment étonnante et dans le cas de la condition disparate ( bien choisie, Bravo) il n'est même plus besoin de roque ou de pep pour mettre en évidence des problème de cet autre type qu'évoque Nicolas.

prenons l'exemple didactique suivant:




#1 "PRA Disparate"

La position nous révèle que les noirs viennent de jouer soit D(x)a3 soit T(x)g4 soi T(x)e6 (et rien d'autre)
Les blancs au trait ont deux possibilités différentes de mater en un coup
Chaque possibilité dépend du coup effectivement joué par les noirs.


si 0...Da3 alors 1.Tf4#
si 0...Tg4/Te6 alors 1.Df8#

les deux solutions sont mutuellement exclusives


FPC, le 03/01/2014 - 23:07:41
Le roi a pu prendre en f6 (donc dual dans cette phase), mais l'idée est correcte.


Torlof, le 03/01/2014 - 23:22:13
HA! oui! merci FPC, j'ai oublié la capture! je misais sur l'échec par la tour.
Cet exemple est démoli :(

essai de correction.



#1 "PRA Disparate"
deux solutions mutuellement exclusives.

Edit: FPC,ta remarque(ci dessous ) m'a imposé le pion h4 qui empèche la défense Rg5, merci encore car je 'avais pas pensé à cette subtilité pourtant essentielle en disparate.


FPC, le 03/01/2014 - 23:28:06
Et je note sur ce lien que 1...Rg6 (ou 1...Rg5) est une défense.
Accessoirement, je note également que l'étude de « rétrovariantes » est explicitement prévue.


FPC, le 03/01/2014 - 23:33:52
Cool, les modifications en direct :-)
Mais il reste Re7-f6 !
(et peut-être aussi Rf7-f6 si le cavalier ne menaçait pas réellement f7 — non, ça ne parait pas possible).


Torlof, le 03/01/2014 - 23:38:17
Oops oui! j'ai laissé filer trop de subtilités liées à la condition.
merci pour le lien et toutes ces (retro-)corrections.

nouvel essai de correction:




#1 "retroDisparate"

deux solutions mutuellement exclusives.


FPC, le 03/01/2014 - 23:50:32
Derniers coups : Rf6-g5(pas d'auto-échec) Fe1-d2 (échec) Rf5-f6. C'est possible ?

D'autre part il y a le dual 1.Df8 ou f4, non ?


Torlof, le 03/01/2014 - 23:52:22
cette fois le roi ne peut pas venir de f5 ni f6 en raison du double échecs... et si l'un des cavaliers avait joué avant il ne pouvait venir que de l'une de ces case!

le fou en d2 garde la case g5 pour soutenir le roi qui ne garderait rien sur 1...Rg5

ça à l'air de tenir ici! (?)

Edit :

ha! non, tu as raison :

bon : mettre la dame blanche en a8 leve le dual Df4 déjà .
ensuite : mettre le fou blanc en c1 avec un pion blanc en b2 .
enfin : Rf5-f6 me parait impossible en raison du cavalier h4 ( d'où serait il venu?

j'insiste juste pour voir si l'on peut créer ce type de problème.




#1 "retroDisparate"


FPC, le 04/01/2014 - 00:02:36
Te3xe4 pour l'échec en g5…


Torlof, le 04/01/2014 - 00:05:52
Te3xe4+ dec.! oui ( pas facile en fait :)

mettre le fou en h6 et oter le pion b2! peut être?



#1 "retroDisparate"
deux solutions mutuellement exclusives


FPC, le 04/01/2014 - 00:07:06
Peut-être ça :




FPC, le 04/01/2014 - 00:08:37
et 1.Fg5 mate sur ta dernière proposition.


Torlof, le 04/01/2014 - 00:13:09
non, car Rxg5! ( paralyse le roi blanc ) mais en fait elle est quand même démolie par Td4xe4+ Re5-f6 ::: je dois placer la tour noire en d4 pour espérer que cela tienne !

ta position me parait correcte! ( et bien plus économique :)




FPC, le 04/01/2014 - 00:23:16
Et non car le roi peut venir de h4.
Mais avec une tour ou une dame noire en h4…


Torlof, le 04/01/2014 - 00:28:31
nouvel essai:


#1 "retroDisparate"


nicolasdupont, le 04/01/2014 - 00:32:15
Attention, les échecs disparates ne sont pas défini de la même façon pour WinChloe et pour Popeye. Mais j'ignore quelles sont les différences... Les règles données sur e-check sont celles de WinChloe.

De manière générale, toute condition féerique telle que le coup précédent le diagramme influe fortement sur les coups à venir peut faire l'objet de "PRA féerique". La condition Retour pourrait être intéressante à examiner sous cet angle !

On doit aussi pouvoir trouver des conditions qui admettent des justifications AP féeriques... Bref on dirait que mon petit schéma ouvre des perspectives intéressantes d'utilisation de conventions en rétro féerique, il faudrait quand même se renseigner sur ce qui existe déjà.


FPC, le 04/01/2014 - 00:44:02
Là, 1.Fg5 est bien mat ?

D'autre part, je suis presque sûr que le roi peut venir de f7 via la séquence :

h7-h8=C (coup de pion) Cf8-g6 (coup de cavalier qui pare l'échec !)
f5xg6 (échec) Rf7-f6.


Torlof, le 04/01/2014 - 00:45:46
en tout cas je trouve l'idée excellente.
dès lors que la position et la condition imposent des "faits univoques" ( comme peut le prouver une analyse rétrograde) nous pouvons imaginer une énigme consensuelle avec plusieurs "solutions mutuellement exclusives" (comme en PRA mais plus riche qu'en orthodoxe puisqu'elle peut s'étendre au delà des "coups spéciaux" que sont le roque et la pep)

FPC: Croisement: bien vu cette démolition! Fg5 fait bien mat !
je ne sais pas si c'est facile mais personnellement j'ai du mal et il faut que j'aille dormir; à bientôt ici :o)


Torlof, le 04/01/2014 - 00:59:08
démoli. :(


FPC, le 04/01/2014 - 00:59:36
Non, c'est compliqué. D'ailleurs je t'ai raconté des conneries à 23h50 : Rf6-g5 fait (probablement) mat. Donc le roi ne peut pas venir de g5 et ça enlève beaucoup de problèmes.


bernarddelobel, le 04/01/2014 - 08:48:25
Bien que je suis avec intérêt ces mats féeriques, j’aimerai revenir sur un point qui me tracasse.

Une bonne lecture explicite du codex 2009 aide mieux à comprendre pourquoi que d’une PRA on passe en AP.

Il faut reconnaitre que pour un joueur d’échecs ce n’est pas si évident que l’on voulait me faire croire, cette notion est typique à la composition et particulièrement au monde du rétrograde.

Dans l’exemple qui suit, on s’aperçoit vite que l’AP s’adapte facilement à ce mat aidé non pas tellement par l’unicité de la solution mais surtout parce-que le roque n’a plus la même valeur que dans un mat direct.

Je n’y connais pas grand-chose en retro, mais il me semble que cette convention n’est pas équitable selon qu’elle est utilisée en mat aidé ou mat direct.

H#1.5 AP





Torlof, le 04/01/2014 - 10:24:23
C’est vrai que nous squattons ici un fil sur le roque, peut être que Nicolas pourrait créer un nouveau fil traitant de sa belle idée de "PRA-Féerique"

je poursuis ma quête avec cette petite position qui me parait(?) correcte:


#1 "PRA-Disparate"
deux solutions mutuellement exclusives



bernarddelobel, le 04/01/2014 - 11:25:11
Houps ! Désolé, je n’avais pas encore eut le temps d’allé jusqu’ au N°14 je m’étais arrêté au N°12.
Donc maintenant tout est clair.



FPC, le 04/01/2014 - 11:26:01
Désolé, Torlof, mais je crois que :
— il n'y a pas de mat si la dame vient de jouer,
— 1.Rg3 ou 1.Rg5 matent,
— le dernier coup a pu être joué… par un pion !
En plus, tu abandonnes l'idée de l'absence de contrôle de la dame noire (1.Df6 mate, mais pas 1.Dxh7).


Torlof, le 04/01/2014 - 11:47:17
@.@ comme quoi la composition est un métier :)merci FPC.


Torlof, le 04/01/2014 - 13:05:41
encore !

#1 "PRA-Disparate"



FPC, le 04/01/2014 - 13:49:38
Il n'y a pas 3 mats par la dame (g6, f7, h8) ?


Torlof, le 04/01/2014 - 14:33:33
si! ^.^
je suis très désapointé !


#1 "PRA-Disparate"



Torlof, le 04/01/2014 - 14:52:36
euh! "désappointé" bien sûr.

cette fois il me semble qu'il n'existe que deux solutions mutuellement exclusives:
Dxh8#! & Th1#!

je tire par avance mon chapeau à celui ( celle) qui trouvera un problème avec trois solutions mutuellement exclusives. ( en féerique tout est possible)


FPC, le 04/01/2014 - 15:34:39
Encore désolé, le roi peut venir de h6 : f7-f8=D Dg6 (pas d'échec) Fg5 (échec) Rh6-h5.

Mais peut-être qu'en décalant tout d'une rangée vers le bas (sauf la tour blanche, bien sûr)…


Torlof, le 04/01/2014 - 18:19:42
exact! ça ne marche pas!

en décalant d'une case vers le bas non plus

la tour restant en g1, imaginons le fou en f5, la dame noire en g6 & le roi noir en h5

-1...Dg6-g5 (pas d'échec)
0.Fg4++ Rh5 donne la position proposée avec la solution dualistique.

cette énigme semble plus facile à résoudre qu'à composer ;o)


peut être qu'en plaçant un cavalier en f4 au lieu du pion blanc dans le digramme décalé d'une case?




Torlof, le 04/01/2014 - 22:43:50
une tour noire en h7 et non un roi noir bien sûr!


Torlof, le 05/01/2014 - 12:31:05
il y a aussi ce type d'idée :


#1 "PRA-Disparate"

Cg6# Solution unique ( ni le cavalier noir ni le roi noir n'ont pu jouer au coup précédent: Fg7?? est donc illégal au vu de la condition disparate)


Torlof, le 05/01/2014 - 12:49:38
désolé le diagramme ci dessus est démoli car Fg7 ne ferait pas mat de toute façon! (Rxg7!)
je propose cette correction qui concerve l'idée :


#1 "PRA-Disparate"

Cg6# Solution unique ( ni le cavalier noir ni le roi noir n'ont pu jouer au coup précédent: Fg7?? est donc illégal au vu de la condition disparate)


nicolasdupont, le 05/01/2014 - 15:42:19
Tentative d'une solution constituée de 3 parties mutuellement exclusives :


h#3.5 Retour PRA féerique

1.Ta1 0-0-0 2.Rb4 Td7 3.Txa7 Ca4 4.Ta8#
1.Th1 0-0 2.Cg6 Ff4 3.Th7 Fh6 4.Th8#
1.Td2 Ce4 2.Td7 Cd6 3.Ce6 Td8 4.Txd8#



bernarddelobel, le 06/01/2014 - 07:30:12
Le genre Disparate parait amusant, alors le débutant que je suis à essayé un petit truc vite fait mais sous toutes réserves car je ne connais pas toutes les conventions sur la rétrograde.

J’ai essayé également un mat aidé AP afin de mieux comprendre ce qui me chagrinait et si le roque ne me pose plus de souci, il reste cependant une autre question qui semble avoir des avis partagés et qui concerne les duals.
L’exemple du codex 2009 est sans ambigüité et ne dit rien à ce sujet mais certains les considèrent comme des défauts.

Est-ce la solution du mat aidé ci dessous, mal grès ses duals, est correct ou pas ?

#1 Disparate.


Les derniers coups blancs n’ayant pu être que fxe4 ou cxd3 indique que les derniers coups noirs n’ont pas pu être un coup de pion ni du roi, alors il à été évidemment 1…Th4- g4 d’où la solution : 1.e3 #

H#4 AP


1.cxb3 e.p 0-0 2.Ff8 Tf6 3.Fb4 Txb6 4.Fa5 cxb3 #



nicolasdupont, le 06/01/2014 - 10:15:24
Le h#4 à l'air correct, je ne comprends pas pourquoi le dernier coup noir est Tg4 dans le #1.

Et mon PRA Retour, personne ne s'y intéresse ? Je trouve l'idée amusante, la coupure se fait sur le futur et non pas sur le passé !

En effet, l'obligation Retour implique que les blancs doivent jouer 1.Ta1, 1.Th1 ou 1.Td2, ce dernier cas lorsque la Tour est de promotion (seul le Pion d'origine d2 a pu se promouvoir, il n'y a pas assez de captures disponibles aux blancs pour qu'il existe une autre possibilité).

Les futurs possibles sont donc coupés en 3 parties mutuellement exclusives. Sur 1.Ta1 ou 1.Th1 les noirs peuvent roquer puisqu'on ne peut pas prouver qu'ils sont déroqués. Sur 1.Td2 les noirs sont déroqués, mais la solution n'utilise pas le roque !


bernarddelobel, le 06/01/2014 - 10:23:21
Version améliorée du H#4 AP.




bernarddelobel, le 06/01/2014 - 10:38:27
Ca me parait évident que dans le #1 Disparate que du fait de prouver que le dernier coup blancs à été un coup de pion que cela indiquait que les noirs ne pouvait pas jouer eux aussi un coup de pion selon la règle, mais passons car j’y connais rien dans les rétro.

Maintenant si dans le H#4 AP les duals sont autorisées, n’a tu pas l’impression de rejoindre les pensées de Boyer au sujet des roques ?

Pour ton joli problème retour féerique je ne trouve rien à dire car je le répète encore une fois, je suis nul en mode rétro.



Orion, le 06/01/2014 - 10:43:32
Le h3.5#, en échecs retour, me semble multi-démoli :
1… Th1 2.OO Cg6 3.Fxg3 Th? 4.Fh2/h4 Th8#
et
1… Td2 2.~ Td5/d6/d7 3.Fd4/Fd6/Dd6/Cxe2 …



nicolasdupont, le 06/01/2014 - 10:53:35
Oups oui, y'a un truc qui déconne dans l'organisation des mats retour !

@ Bernard,

Pourquoi le dernier coup blanc est-il un coup de pion ?


Torlof, le 06/01/2014 - 11:29:37
L’idée de Bernard est la suite du sujet initial de ce fil :
« Si les blancs conservent leur droit au roque cela signifie que ni le roi ni la tour n’ont bougé; le dernier coup des blancs est donc un coup de pion. »

cependant on pourrait dire qu'il existe deux solutions mutuellement exclusives, car si le dernier coup n'a pas été un coup de tour ( = les blancs ont perdu leur droit au roque ) alors il existe un autre mat en avec Tf1#

je l'aurai donc présenté sus forme de "#1 PRA-disparate" :le roque n'intervient dans aucune solution mais l'existence ou l'absence de ce droit détermine deux solutions différentes :)


pour ton problème Nicolas j'avais bien noté que le fou noir était forcément de promotion (en g2) mais je n'avais pas envisagé cette idée de Tour promue. Dommage que ce soit démoli, c'est une idée riche avec ces trois solutions...


nicolasdupont, le 06/01/2014 - 11:36:01
Et comme ça ?


h#3.5 Retour PRA féerique

1.Ta1 0-0-0 2.Rb5 Td7 3.Txa7 Fa2 4.Ta8#
1.Th1 0-0 2.Cg6 Cf5 3.Txh6 Ch4 4.Th8#
1.Td2 Fc2 2.Txd5 Fd3 3.Ce6 Td8 4.Txd8#



nicolasdupont, le 06/01/2014 - 11:45:01
@ Dominique & Bernard,

Dans mon schéma du 31/12 15:14, on a aussi la convention que les noirs ont gardé leur droit au roque, et pourtant on était (plus ou moins) d'accord pour dire que cela n'entrainait pas qu'ils viennent de jouer un coup de Dame (la convention ne peut pas être utilisée pour faire de l'analyse rétrograde).

Le #1 de Bernard me semble être de même nature, on ne peut donc pas dire non plus que les blancs viennent de jouer un coup de Pion.


Torlof, le 06/01/2014 - 11:56:46
cependant pour Le #1 de Bernard, on peut prouver que les noirs ont joué soit un coup de tour soit un coup de pion, le problème reste donc bien correct en "#1 PRA-disparate" avec deux solutions mutuellement exclusives.



nicolasdupont, le 06/01/2014 - 12:21:21
Oui, il faut passer en PRA féerique, comme d'ailleurs aussi pour mon schéma. C'est le "vide juridique" remarqué à cette occasion, qui m'a fait penser à cette nouvelle notion de PRA féerique. D'ailleurs PRA n'est plus le bon vocable car l'exemple au-dessus montre qu'on peut faire aussi de "l'analyse partielle du futur" (PFA féerique).


Torlof, le 06/01/2014 - 12:26:28
"Analyse Temporelle Partielle" en somme :)


Torlof, le 06/01/2014 - 13:14:47
en tous cas c'est une idée vraiment originale dans le domaine du problème! L'utilisation de la condition retour avec cette tour en d1 est très subtile. (seule pièce suceptible de d'effectuer un retour au trait!)

Bravo!

le cavalier e7 vient Forcément de b8. Ok!


nicolasdupont, le 06/01/2014 - 23:38:36
@ François,

Il me semble que ton interprétation "schizophrénique" (pour reprendre ton propre terme sur MatPlus) peut se traduire de façon orthodoxe. Indique-moi stp si l'illustration suivante de ton idée est correcte ou pas :



"Les blancs au trait peuvent roquer et pourtant on ne peut pas affirmer que le dernier coup noir est un coup de Roi."

Bien entendu la "schizophrénie" est que, puisque les blancs peuvent roquer, le dernier coup noir est une capture (sinon les blancs sont rétro-pat), et que seul le Roi peut avoir capturé.


bernarddelobel, le 07/01/2014 - 09:57:21
On à pu voir ces derniers temps que les conventions concernant le roque, n’est pas d’avis partagés.

Alors que certains acceptent les yeux fermés la convention AP qui dans ce cas indique que le roque est légal et annule toutes autres éventualités, refusent la convention sur le roque sous prétexte que l’AR détecte d’autre éventualités alors que ces conventions sont justement pour écartée ces éventualités.

Je n’y comprends plus rien dans ces conventions, mais le débat qui va suivre risque d’être passionnant.



Torlof, le 07/01/2014 - 10:06:07
le fait que le roque soit légal n'annule aucune autre éventualité légale.

le roque n'est qu'une éventualité que l'on peut (ou pas) infirmer par analyse rétrograde mais elle n'élimine pas les autres possibilités, ce serait absurde.


bernarddelobel, le 07/01/2014 - 11:33:00
Bien sur que c’est absurde, tout comme dans le #2 suivant ou l’on accepterait comme solution unique : 1.hxg6 e.p 0-0 2.h7 # en rejetant les autres éventualités que le roque.

Mais alors pourquoi rester vous aveugle au sujet du roque dans le dernier H#4 que j’ai proposé ?

#2




Torlof, le 07/01/2014 - 14:10:09
non, le H#4 me parait aussi correct ! la pep y étant justifié à postériori.

dans le cas du mat direct c'est différent,

si la pep( 1.hxg6 e.p ) justifie le roque à postériori il faut reconnaitre que le problème est incorrect car le simple 1...Rd6! évite le mat! ( ce n'est pas un mat aidé ) et comme ce coup éclipse le roque alors la pep n'est plus justifée à postériori.




bernarddelobel, le 07/01/2014 - 15:15:31
Depuis quand qu’une AR dépend du genre de problème ?

Si dans le mat direct les noirs peuvent casser le roque, alors je ne vois aucune raison pour que les blancs dans le mat aidé en fassent pas autant.



nicolasdupont, le 07/01/2014 - 16:56:40
@ Dominique

"le roque n'est qu'une éventualité"

Ce n'est pas ce que dit la convention sur le roque "il est autorisé sauf si on peut prouver qu'il est illégal".

Donc il n'y a pas photo, les blancs au trait peuvent roquer dans mon dernier diagramme. En particulier ni le roi blanc ni la tour blanche n'ont pu bouger dans le passé de la position (que les blancs décident ou non de roquer).

Le problème est que cette convention entraine logiquement une conclusion qui semble effectivement absurde "les noirs viennent de jouer un coup de roi".


Torlof, le 07/01/2014 - 17:16:38
je trouve que tu montres justement du doigt la limite de cette convention:

a) le roque est légal pour les blancs "car il est impossible de prouver qu'ils ont déjà joué roi ou tour".

b) il n'est pas démontrable que le dernier coup joué par les noirs pas été axb7 ou cxb7

ces faits ("conventions") sont mutuellements exclusifs omme tu le démontre mais en toute logique il n'y a pas de raison que l'une de ces doonnées ait priorté sur l'autre.

la première peut être avancée pour les blancs au trait
la seconde peut être avancée pour les noirs au trait.

cette convention exclue une possibilité logique pour moi aussi valable que le roque


bernarddelobel, le 07/01/2014 - 17:18:54
Et pourquoi les blancs décideraient-ils de roquer dans le mat aidé et pas les noirs dans le mat direct ?


bernarddelobel, le 07/01/2014 - 17:31:49
Et dire que l’on à voulu faire croire que c’est moi qui voulait inventer mes propre règles pour faire fonctionné mes problèmes !


Torlof, le 07/01/2014 - 17:55:32
mais non personne ne dit que tu inventes tes règles! :) et tes problèmes sont plutôt sophistiqués

je raisonne simplement sur le dernier exemple de Nicolas.


a) si les blancs sont au trait : rien ne les empèche de roquer !
b) si les noirs sont au trait : rien ne dit que le roi ait joué le dernier coup.


cependant ces considérations (a & b) sont mutuellement exclusives

ce qui mène à une singularité pour ce diagramme:
dans le cas (c'est une expérience de pensée ) où nous reprenons ce diagramme (le dernier de Nicolas) avec la "condition disparate" par exemple alors les blancs au trait conserveraient le droit de roque... mais il ( le roque) resterait illégal car nous découvrons "a postériori" que les noirs auraient forcément joué leur roi au coup précédent ce qui paralyse le roi blanc et interdit le roque :)
les blancs ne devraient jouer que la tour seule ou le roi seul !



bernarddelobel, le 07/01/2014 - 18:15:58
Je ne vois pas ce qui il a de singulier dans l’exemple de Nicolas, tant que tu ne peux pas prouver que le dernier coup noir à été a6 alors le roque reste légal.

Du coup j’aimerai réinstaurer ce problème qui à été mal interprété.

#2


1.Dg4 ? (2.Dc8 #)
1…Rd8 2.Dd7 #
1…0-0 !

1.cxb6 e.p ! (2.De7 #)
1…Rd8 2.Ta8 #



nicolasdupont, le 07/01/2014 - 18:26:41
Oui tu as raison Dominique, on ne peut pas affirmer dans mon dernier diagramme que les noirs viennent de jouer un coup de Roi car, si on le regarde en Disparate, on aurait :

Les blancs peuvent roquer => les noirs viennent de jouer un coup de Roi => les blancs ne peuvent pas roquer.

Ma conclusion est que la convention sur le roque ne fonctionne pas telle qu'elle est présentée, car elle a pour conséquence logique des assertions inacceptables (elle est donc contradictoire, comme disent les logiciens).

Cette convention devrait être mieux spécifiée (par exemple en mettant en forme le concept de "schizophrénie" introduit par François) pour empêcher de façon claire de tels effets de bord.




Torlof, le 07/01/2014 - 23:42:23
@Nicolas, oui tu réalises ici un paradoxe à la Bertrand Russell. Bienvenu à "Logicomix" :)
Bravo pour cette trouvaille.


@Bernard, si les blancs ont conservé le droit au roque c'est que ni le roi ni la tour n'ont encore joué, il faut donc qu'une autre pièce blanche ait effectué le dernier coup;
comme il n'y a plus d'autre pièce blanche sur l'échiquier, nous en concluons donc qu'elle vient d'être capturée par les noirs: [Nicolas, le 06/01/2014 - 23:38:36 ]

le pion A6 ne peut avoir effectué aucune capture, le dernier coup ne peut avoir été a6 : la pièce blanche vient d'être capturée par le roi noir.

Droit au roque => dernier coup de roi pour les noirs. (Rd5)


quand je précise "les blancs ne devraient jouer que la tour seule ou le roi seul!" cela signifie que dès lors que le roque n'est plus le coup joué, la condition "à postériori" n'est plus invoquée et donc le dernier coup des noirs a aussi bien pu être 0...a6 que 0...Rd5, ce qui donne deux types de solutions en disparate

a) si 0...a6 alors 1.T~ ou 1.R~ ( 1.0-0 est illégal car la tour blanche ou le roi blanc ont déjà bougé)

b) si 0...Rd5 alors 1.T~ ( mais 1.R~ & 1.0-0 sont illégaux en raison de la condition disparate qui paralyse le roi)


pour ton problème direct, je comprends bien l'idée mais elle est incorrecte par ce qu' elle dissocie en deux variantes distinctes la pep et le roque.
La condition "à postériori" n'a de sens que si elle est invoquée dans une seule et même variante:
i.e. pep et roque dans l'essai ou pep & roque dans la solution.

le fait d'utiliser le roque dans l'essai ne peut pas légitimer la pep dans la solution si cette solution ne fait plus intervenir elle même le roque.(c'est une implication logique): l'idée est élégante mais le problème est incorrect.



bernarddelobel, le 08/01/2014 - 10:34:13
Excuse moi Dominique mais ont ne parlaient pas de la même chose, j’avais cru comprendre qu’il n’existait aucune AR en mat féerique ?

En visant le pion a6, Je justifiais seulement la légalité du roque qui comme on peut le voir dans le diagramme suivant trait au blanc, que c’est bien a6 qui indique que le roque blanc est cassé alors que celui des noirs est encore autorisé, et que sans lui ce serai le roque noir qui serai cassé et le roque blanc encore légal du moins c'est ma façon de voir la chose.





Torlof, le 08/01/2014 - 11:30:28
"J’avais cru comprendre qu’il n’existait aucune AR en mat féerique"
Je ne suis pas du tout spécialiste d'analyse rétrograde (et il est tout a fait possible que mes analyses ci-dessus soient erronées, ce que j'admettrai si l'on me le démontre), mais l'intérêt des échecs féeriques est justement de repousser les conventions et les règles, donc il est absolument légitime de proposer une analyse rétrograde féerique dès lors que le problème reste cohérent avec la condition proposée.

Dans le nouveau diagramme que tu proposes l'existence de la tour a8 change le problème et nous nous retrouvons, en échecs orthodoxes/hors féerie, devant le problème des « roques mutuellement exclusifs ».

Pour moi, a6 n'implique pas ici que le roque blanc est cassé car le dernier coup des noirs à pu être 0...Rxe8 ou 0...Txa8, il n'est donc pas possible de prouver que les blancs ont perdu le droit au roque.

a) Si dans ta variante, les blancs se permettent de roquer alors cela signifie "à postériori" que les noirs ont perdu ce droit au roque.( car il y a eu capture au coup précédent: 0...Rxe8 ou 0...Txa8)

b) si les blancs ne roquent pas (joue R~ ou T~ ) alors le noirs se retrouvent au trait avec une position où il est impossible de prouver qu'ils ont perdu ce droit au roque car il n'est pas exclu que le coup amenant la position initiale ait été 0.Re1 ou 0.Th1



elkine, le 08/01/2014 - 13:36:54
Si on suppose que les blancs peuvent roquer et qu'on arrive à une contradiction, on vient de prouver par l'absurde qu'ils ne peuvent pas roquer... Non ?


Torlof, le 08/01/2014 - 13:50:39
non, il n'y a pas contradiction puisque les variantes a et b sont issues de parties justificatives distinctes. (elles existent bien)

ces deux types de parties sont possibles au vu de la position au diagramme. l'un comprend le roque possible des blancs l'autre comprend le roque possible des noirs .
Mais nous avons démontré qu'aucune partie justificative menant à la position au diagramme n'autorise dans la même variante le roque blanc & le roque noir simultanément .

Nous avons démontré (sauf erreur d'analyse!) qu'ils sont mutuellement exclusifs.
Il n'y a pas contradiction.

C'est le fait d'entamer une variante qui réduit les possibilités de Parties justificatives:
a) toute variante commençant par 1.0-0 élimine la possibilité 1...0-0-0
b) toute autre variante autorise 1...0-0-0


elkine, le 08/01/2014 - 13:54:58
Je parle du diag de nicolas en disparate


nicolasdupont, le 08/01/2014 - 14:01:06
Oui mais ton hypothèse (que les blancs peuvent roquer) n'est en fait pas une hypothèse mais un axiome (d'après la convention sur le roque).

L'utilisation de la convention, du moins si on n'y cherche pas un sens caché tarabiscoté, aboutit plutôt à une contradiction du type A=>B=>nonA.

D'ailleurs sur le forum de MatPlus plusieurs spécialistes sont d'accord avec moi pour dire que cette convention sur le roque est, pour le moins, exprimée d'une façon maladroite.

Croisement, je réponds à l'avant-dernier post d'elkine.




Torlof, le 08/01/2014 - 14:09:15
désolé pour l'amalgame :o|


elkine, le 08/01/2014 - 15:16:04
La convention n'est-elle pas, on peut roquer sauf si on peut prouver le contraire ?
(ce qu'on vient de faire)


nicolasdupont, le 08/01/2014 - 16:14:00
Il y a une ambiguïté car en général on parle plutôt du droit au roque.

Tu n'as pas montré que les blancs ne peuvent pas roquer, tu as montré que les blancs ne peuvent pas roquer dans l'immédiat... Par contre ils perdront leur droit au roque un coup plus tard, vu l'obligation de jouer une des 2 pièces...

C'est pareil en orthodoxe, tu peux très bien avoir gardé ton droit au roque mais ne pas pouvoir l'exercer tout de suite, si par exemple une pièce adverse contrôle une case intérieure.




Torlof, le 08/01/2014 - 16:47:57
je crois que ce direct orthodoxe fonctionne :


‡5 PRA (5+5)
1.dxe6 e.p. !
1…0-0! 2.e7 Té8 3.Td8 h6 4.T×h6 T×d8 5.é×d8=T/D‡

le roque est bien le coup le plus résistant ...et il justifie "rétrospectivement" la légalité de la pep

les autres défenses perdent plus rapidement!
1...h6? 2.é7! 1…T~ 3.Td8‡

1...Rf8? 2.Td8#

1...Tg8? 2.é7! 1…Tg5+ 3.T×g5 h6 4.Tg8‡#/Td8#


Torlof, le 08/01/2014 - 17:27:22
voici un problème correct !



#3 PRA

1.dxe6 e.p. ! menaçant Dxf7#1
1...0–0 2.Dg5+ Rh8 .3Dg7#

le fait que les noirs se défendent par le roque justifie la pep.


Torlof, le 08/01/2014 - 18:16:23
pour Bernard je pense que la formulation suivante du problème est la plus parlante :



#3 PRA

solution unique ( en PRA toujours )
1.dxe6! [Dxf7#] 1...0–0! 2.Dg5+ Rh8 3.Dg7#

attention la variante suivante n'est pas solution.
[1.dxe6 Tf8? 2.e7 (2.Rf4 Th8 3.Dxf7#) 2...Th8 3.Td8#]

si l'on obtient bien un mat en trois par cette seconde voie (1...Tf8? ) il reste cependant illégal car la prise en passant n'est plus justifiée si les noirs ne roquent pas! c'est l'illustration la plus parlante de la convention de la pep en PRA à mon avis.


Orion, le 08/01/2014 - 18:22:11
À propos de la nouvelle version du h#3.5 Retour PRA féerique de Nicolas, voici les démolitions demandées :
1.… Th1 2.OO Cxd5/Cg6 3.Cg6/Cf5 Txh6 4.Ch4 Ce7#
Et même de nombreuses solutions plus courtes, par exemple :
1.… Txd5 2.Td8 Ce6 3.~ Txd8#
Si, si, j'insiste ! Cette solution fonctionne aussi, je vous laisse voir pourquoi par vous-même.


Torlof, le 08/01/2014 - 18:44:03
il est vrai que les tours ont pu être échangées antérieurement et là c'est difficile à prévenir.


nicolasdupont, le 08/01/2014 - 18:51:07
Pour 1...Txd5 (et pas 1.Td2 retour forcé) je ne vois pas car la Tour promue ne peut pas venir du Pc2.

Pour 3.autre chose que le retour Ta8, j'ai compris ton astuce, les tours noires ont pu être échangées puisque les noirs ne roquent pas dans cette solution, bien vu !

Oups croisement, Dominique a compris la même chose que moi...


Orion, le 08/01/2014 - 18:59:02
Oups, c'est moi qui ai fait une erreur. Je ne comptais que 12 pièces noires au diagramme. (Je pense que dans les rétros, pour aider les solutionnistes, c'est bien d'indiquer sous le diagramme le nombre de pièces au diagramme. Ici 10 + 13)


nicolasdupont, le 08/01/2014 - 19:20:28
Ton astuce d'échange des tours permet quand même un dual dans la troisième solution...


Torlof, le 08/01/2014 - 21:07:03
j'ai soumis mon #3 PRA ci dessus (le 08/01/2014 - 18:16:23. ) sur le forum de MatPlus et j'ai pu avoir l'avis de Jacques Rotenberg & Andrew Buchanan : en fait mon raisonnement n'est pas exact et il faut considérer les deux solutions mutuellement exclusives.

J'invite ceux que cela intéresse à suivre le lien ci dessus pour bénéficier des explications très détaillées de ces deux excellents pédagogues.
Merci à eux.


nicolasdupont, le 08/01/2014 - 21:54:27
Ben oui c'est la définition du PRA ! (sinon tu es dans le cadre RS).


bernarddelobel, le 09/01/2014 - 06:04:41
@Dominique

Lorsque je disais '' j’avais cru comprendre qu’il n’existait aucune AR en mat féerique '' en aucun cas je ne mettais en doute tes capacités sur les analyse rétrograde, je faisais simplement allusion à une remarque que m’avait fait Nicolas lorsque j’ai eu pour la première fois l’idée d’une pièce promu dans les mats retours.

J’espère que tu ne me tiendras pas rigueur si parfois je ne m’exprime pas clairement.

Bravo pour ton #3 PRA !



Torlof, le 09/01/2014 - 10:36:12
il n'y a aucun Problème Bernard (d'ailleurs il n'y en a jamais eu entre nous si ma mémoire ne me trahit pas)
Ensuite la discussion sur MatPlus à propos de ce PRA m'a démontré que mes capacités d'analyse retrograde nécessitent encore un peu de travail.

j'ai beaucooup appris ici en discutant à propos de tes problèmes. L'échange est fructueux et je ne regretterai pas ce fil. Le lien donné, plus haut, par FPC m'a permis de découvrir tout un pan de la composition... et je suis curieux de voir s'étoffer cette notion de "PRA féerique" auprès de mains plus expertes.
Le meilleurs est à venir.


Torlof, le 11/01/2014 - 12:16:26
je reviens sur cette convention du roque pour signaler cette subtilité que m'a fait remarquer Andrew Buchanan ( voir le lien ci-dessus)

je reproduis ci dessous le probleme édité sur mat plus:



#2 Disparate


il s'agit bien d'un mat en deux!
Nous utilisons cette fois une autre analyse ( retro )

la clef est cette fois :

1.b7!

jouer un coup de pion ici signifie que les noirs n'ont pu jouer e5 au coup précédent! Ils ont dont forcément joué leur tour ou leur roi et donc perdu leur droit au roque.

il ne persiste donc aucune défense contre le mat au coup suivant 2.b8=D/T #

cela fait deux problèmes quasi jumeaux, l'un en PRA l'autre en RS



Torlof, le 11/01/2014 - 12:41:05
ici, la clef "denie le droit au roque!"


Torlof, le 11/01/2014 - 13:19:47
N.B. la solution est bien unique :

1.b7! ~ 2.b8=D#

en effet la sous promotion 2.b8=T?? se heurte à un coup de tour des noirs qui paralysent la tour blanche promue et réfute le mat.


par ailleurs, dans cette version sans pep les pion e4, g4 & h3 peucent être otés paréconomie, le problème reste légal et correct.


nicolasdupont, le 11/01/2014 - 15:35:35
Finalement, la conclusion qu'on peut tirer de ce fil et de la discussion sur MatPlus est le principe "joue et je te dirais qui tu es !".

Si on revient à mon diagramme du 06/01 23:38, on sait que les blancs peuvent roquer, mais on ne peut rien en déduire sur le dernier coup noir. Il s'agit d'une sorte d'affirmation sans conséquence. Si par contre les blancs roquent "pour de vrai", alors on peut affirmer que le dernier coup noir est une capture, donc un coup de Roi.


Torlof, le 11/01/2014 - 16:08:17
oui, c'est étonnant!
j'avoue qu'il reste une ambiguïté dans mon esprit pour ce qui concerne cette stratégie rétro.
Un "je ne sais quoi" qui voisine avec le doute :)


a) si l'on présente le dernier problème sous la forme de la miniature suivante il n'y a plus de problème , cela semble limpide car il n'y a pas pu avoir de mouvement de pion précédent la clef!:

r3k3/4p3/4P1P1/5R1K/8/8/8/8



#3 Disparate (4+3)

1.g7!
1…Rd8 2.Tç5 Ré8 3.g8=D‡


b) mais si l'on fait intervenir le mouvement de pion plus haut (cette clef qui "dénie le droit au roque!" ) il reste un "presque rien" d'incomplet... si les noirs ont joué le pion, et non le roi ni la tour? il n'y a plus mat en deux mais en trois!

-> si l'on impose le PRA on se retrouve devant le dilemme : #2 sans(0-0) ou #3 avec(0-0) ? le problème reste paradoxal !


si c'est une convention: pourquoi pas! mais elle laisse un goût d'inachevé.


Torlof, le 11/01/2014 - 16:22:08
forme économique du cas ou la clef dénie le roque:

fen 4k2r/5p2/2P2P2/1K2p3/8/8/8/8



‡2 Disparate (3+5)

1.ç7!
1…~ 2.ç8=D‡

la clef dénie 1…0-0!


regicide, le 11/01/2014 - 23:09:37
J'ai tout lu d'un trait, un peu en diagonale sans doute, et je suis quelque peu circonspect sur la trouvaille de Nico.
Mais je n'ai peut-être pas pigé l'astuce suprême.
Quelqu'un peut-il synthétiser et présenter la chose de manière précise?

De glissement en glissement, à partir du problème initial de Nico, certaines positions me semblent mixer le PRA, l'AP et le concept d'amnésie que j'avais imaginé il y a une dizaine d'années (j'ai la flemme de chercher les liens, mais on doit pouvoir trouver ça facilement). Difficile de doser la proportion de ces ingrédients dans tous ces cocktails détonants.

Notamment le dernier problème de Dominique semble utiliser l'idée de l'amnésie puisque la légalité de la position (en particulier le droit au roque des Noirs) est réexaminée après le 1er coup blanc. Le droit au roque qui existe au départ disparait après ce coup; c'est comme si on était parachuté dans une nouvelle position oublieuse de la position précédente. C'est le principe même de la condition Amnésie où, après chaque coup, on doit réexaminer la position obtenue comme s'il s'agissait de la position initiale.

Un exemple composé à la va-vite :



h#1,5 Circé

Ici le 1er coup blanc rend aux Noirs un droit au roque qui semblait à jamais perdu, ce qui va permettre Dxh7#.

Bon, mais il se peut que j'ai tout faux, que je n'aie rien compris à la question et que l'amnésie n'ait rien à voir là-dedans (le problème Disparate initial de Nico semble effectivement poser un autre débat).
Les retours de vacances sont toujours difficiles. Je vais relire tout l'article à tête reposée.




Torlof, le 12/01/2014 - 00:08:40
bonsoir, Jean Christian, c'est vrai que la convention du roque amène ici beaucoup de discussions. Par exemple dans ce dernier problème il peut paraître logique de supposer que le droit au roque est définitivement perdu car si le dernier coup a été gxh6 alors il devrait y avoir:
- soit un pion blanc en h2
- soit un cavalier blanc en g1
- soit un fou blanc en c1
- soit une tour blanche en a1
- soit une dame blanche en d1 ( une dame est promue )

Comme aucune de ces pièces circés n'est présente c'est que le roque est perdu... il ne devrait y avoir aucune solution ici!

Partant de cette idée le problème suivant ( variation sur l'idée du ton problème) devrait avoir une solution unique:
4k2r/4p2p/7p/8/2P5/3QP3/8/1B6



h‡1,5 (4+5)
Circé-PRA

1…Df5 2.Rd8 Dd7‡

(les solutions incluant le roque restant illégales )

mais peut-être que cette "analyse rétrograde partielle" est trop artificielle; en effet si l'on analyse le dernier coup avant le diagramme pourquoi ne pas remonter avant? ou alors comme il est proposé ailleurs et comme l'évoque Nicolas, préciser "PRA" pour prévenir le solutionniste que l'on se place dans l'univers du rétro-féerique pour pimenter un peu le problème.


nicolasdupont, le 12/01/2014 - 00:16:37
Bon je te résume vite fait le topo. La convention sur le roque, que tu connais bien, pose un problème, même en orthodoxe : on n'a pas le droit de l'utiliser pour en déduire des informations sur le passé de la position.

Regarde le diagramme suivant, purement orthodoxe et simplissime:



Les blancs au trait peuvent roquer et pourtant on n'a pas le droit de dire que les noirs viennent de capturer, alors même que c'est une conséquence logique de ce droit au roque !

Si par contre les blancs décident de roquer, alors (seulement maintenant) on peut affirmer que les noirs viennent de capturer.

Conclusion (enfin la mienne) : la convention sur le roque est mal formulée...




nicolasdupont, le 12/01/2014 - 00:21:15
@ Dominique,

JC a oublié d'écrire "amnésie" sous son diagramme, sinon effectivement il n'y a pas de solution ! (comme problème rétro j'entends).


regicide, le 12/01/2014 - 00:29:35
Je crois que tu n'y es pas, Dominique.
Mais si, il y a une solution dans mon problème!

Après 1.a3! (coup unique), avec la condition Amnésie, on réexamine le problème du droit au roque (comme dans ta composition) et on se rend compte que le coup précédent des Noirs a pu être un coup de tour qui est venue se faire prendre par b2xTa3(Th8) ce qui restitue le droit au roque aux Noirs.

Non?


Torlof, le 12/01/2014 - 00:32:46
Oops! merci Nicolas, je n'avais pas saisi.
Mon intervention n'a alors qu'un intérêt anecdotique.

Je maintiens que ton idée de "PRA-Féerique" est à creuser.

En fait je trouve que cette notion de "clef qui dénie le roque" tient plus de l'hypermnésie que de l'amnésie :o)

Edit (Croisement): Oui, Jean Christian, je reconnais que je n'avais pas compris ton problème bien plus riche qu'il ne m'a paru au départ.
Je me "débat dans le rétro" mais je suis loin de le maîtriser.
Je n'avais pas intégré la condition Amnésie.


regicide, le 12/01/2014 - 00:32:54
Ouaps! Croisement, Nico.



regicide, le 12/01/2014 - 01:19:43
Oui, Nico, c'est bien ce que j'avais compris et que ton exemple épuré explicite clairement.

Mais j'ai le sentiment qu'il s'agit d'une forme, comment dire, virtuelle ou avortée ou larvaire ou non réalisée, du concept de "a posteriori".

Tu écris "Si par contre les blancs décident de roquer, alors (seulement maintenant) on peut affirmer que les noirs viennent de capturer." C'est-à-dire, en somme, que la certitude de la capture ne vient qu'a posteriori.
Évidemment on ne joue pas un coup "justifiant" comme dans l'a posteriori habituel qui suppose une volonté d'utiliser l'astuce à son profit, mais c'est le même concept qu'inclut ton raisonnement.

Mais c'est l'heure où je commence à flotter dans les vapeurs de l'approximatif. Je ne sais pas trop comment formuler, à une heure aussi tardive, l'impression que je ressens ce soir (et qui sera peut-être différente demain!).
J'y réfléchirai un peu plus à tête reposée.

Maintenant je suis d'accord avec ta conclusion : "la convention sur le roque est mal formulée...".


Torlof, le 12/01/2014 - 01:55:31
juste pour le fun, voici une version économique (miniature ) du problème de J.C.


r3k3/8/8/8/5B2/2K5/8/2Q5



h‡1,5 (3+2)
Circé & Amnésie

1…Dh1! 2.0-0-0 Dc6‡




nicolasdupont, le 12/01/2014 - 03:35:09
Oui tu as raison JC, cette histoire sent l'a posteriori... Mais c'est quand même énorme de se rendre compte seulement maintenant que la convention sur le roque ne tient pas la route !

Si tu montres mon diagramme à n'importe quel joueur de ton club, et tu lui demandes "les blancs peuvent roquer, que peux-tu en déduire du dernier coup noir ?", ils répondront tous que c'est une capture !

Demande la même chose à un rétroiste, il te répondra que certes les blancs peuvent roquer par convention, mais que ça ne donne aucune indication sur le dernier coup noir !

C'est un truc de ouf... François parle d'ailleurs de "schizophrénie", moi je dirais du "déni de réalité", ce qui revient à peu près au même.




bernarddelobel, le 12/01/2014 - 08:28:26
J’ai l’impression qu’à force de jouer des féerique, vous avez perdues la notion du jeu d’échecs.
Jusqu'à pressent la convention sur le roque ne poussait aucun problèmes pour des joueurs d’échecs et pour preuve les plus grand se sont basé sur cette convention pour nous donner quelques merveilles !
Ce n’est que depuis que chacun veut l’accommodé à sa sauce pour faire fonctionné ses problème féerique que ca coince ! Et l’exemple le plus flagrant est donné dans le problème de Jean Christian du 11/01 à 23 :09 : 37
Dans ce problème, ce n’est pas le roque qui est mit en cause, mais la position qui en pareil cas dans un orthodoxe serait illégale.

Je crois que c’est une erreur de mélanger convention orthodoxe et féerique.



nicolasdupont, le 12/01/2014 - 10:05:13
Mon dernier diagramme est purement orthodoxe, et pourtant un joueur de club et un problémiste répondront différemment à une question toute simple (en apparence) :

On suppose que les blancs au trait peuvent roquer. Est-ce que le dernier coup noir est obligatoirement une capture ?

Joueur de club -> oui
Problémiste -> non

C'est ça qui n'est pas normal, et il n'y a rien de féerique là-dedans.


Orion, le 12/01/2014 - 10:38:55
L'angle qui m'intéresse, moi, c'est de voir des problèmes qui me plaisent. La question est donc en orthodoxe : est-ce que le fait qu'on pourrait déduire que le dernier coup est une capture permet de produire des problèmes intéressants. Sinon, c'est juste de la m… intellectuelle.


Torlof, le 12/01/2014 - 10:50:08
Bernard, toute convention orthodoxe peut avoir son pendant féerique. Nous ne mélangeons rien dès lors qu'il est précisé si un problème est orthodoxe ou féerique.

Ici, nous nous plaçons dans le domaine féerique pour essayer de nous faire plaisir en créant des énigmes... ça ne devrait gêner personne mais juste ouvrir la discussion. Comment pourrions nous avoir perdu le sens du jeu alors que nous en faisons une quasi-exégèse ici :o)

Le problème de Jean Christian Galli est féerique ( condition Amnésie) et c'est bien la légalité du roque qu'il faut rétablir pour obtenir une solution légale... il n'y en a qu'une 1.a3! Je trouve ce problème très subtil personnellement, et je suis sur de ne pas être le seul.

Je suis d'accord avec Nicolas. Tous ces exercices de pensée devraient mener à une convention consensuelle sur les règles du roque qui puisse valoir aussi bien en orthodoxe qu'en féerique. c'est un voeux pieu :o)

Edit : (*) " m… intellectuelle" ou "exercices de pensée" Tout est fonction de la prédisposition intellectuelle du protagoniste à participer au débat. Certains aiment la musique de chambre, d'autre le hard métal; Qu'importe! ce sont tous des mélomanes non?


Torlof, le 12/01/2014 - 11:16:17

8/3k4/8/2r1p3/8/1P6/2P5/8

B : b3,c2/N : Rd7,Tc5,e5

h-e.p.-5 (2+3)
Circé Amnésie

aidé circé Amnésie avec pep en cinq coups


Torlof, le 12/01/2014 - 11:29:16
désolé pour le diagramme... je m'étais perdu à la recherche de fils sur cette condition amnésie... et j'ai oublié de vérifier ma mise en page.

je réitère: pour rester dans cet univers Rétro-féerique:

8/3k4/8/2r1p3/8/1P6/2P5/8



h-e.p.-5 (2+3)
Circé Amnésie

aidé circé Amnésie avec pep en cinq coups
dédicacé à JC qui a exhumé ( et créé) cette condition Amnésie






regicide, le 12/01/2014 - 12:04:43







Torlof, le 12/01/2014 - 12:24:07
autre amusettes féerique:

fen: r3k3/8/8/3p4/4P3/8/8/8



h-2 roques-6 (1+3)
Circé Amnésie

aidé en six coups, circé Amnésie
but : effectuer les deux roques.

1.0-0-0 é5 2.Td6 é×d6(Th8) 3.Rd8 d7 4.R×d7(d2) d3 5.Ré8 d4 6.0-0


Torlof, le 12/01/2014 - 12:35:22
peut être plus joli comme ça :

r3k3/8/8/3p4/4P3/8/8/8



h-2 roques-8 (1+3)
Circé Amnésie

aidé en huit coups, circé Amnésie
but : effectuer les deux roques.

1.d3 c×d3(d7) 2.d5! d×e4(Ta8) 3.0-0-0 e5 4.Td6 e×d6(Th8) 5.Rd8 d7 6.R×d7(d2) d3! 7.Ré8 d4 8.0-0


Torlof, le 12/01/2014 - 13:37:02
pour info naissance de l'amnésie


nicolasdupont, le 12/01/2014 - 13:48:52
Je ne trouvais pas, guère étonnant puisque le nombre de coups (dans le dernier diagramme) n'est pas 8 mais 7.5 !

Celui sur la pep est en 4.5 ?


Torlof, le 12/01/2014 - 14:19:18
ha oui! désolé, comme le roque est forcément effectué par les noirs c'est en 7.5 coups ( je suis confus de t'avoir fait chercher ainsi. :o| )

celui sur la pep est incorrect désolé...
l'intention était:
1.Tç4 b×ç4(Ta8) 2.Ta5 ç3 3.Td5 ç×d5(Ta8) 4.Re8 dxe5e.p. mais bien sûr la pep n'est pas légitime! ( il manque des pièces!


voici une tentative de correction.




h-e.p.-4 (4+4)
Circé Amnésie

aidé en 4.0 coups, circé Amnésie

1.Tç4 b×ç4(Ta8) 2.Ta5 ç3 3.Td5 ç×d5(Ta8) 4.Ré8 d×e6 e.p.(e7)


Torlof, le 12/01/2014 - 14:36:48
on peut économiser le pion c pour la miniature suivante :



h e.p. 4.0 (3+4)
Circé Amnésie

1.Tç4 b×ç4(Ta8) 2.Ta5 d6 3.Td5 ç×d5(Ta8) 4.Ré8 d×é6 e.p.(é7)

N.B. le pion f6 doit bien sur être blanc pour légitimer la pep!


Torlof, le 12/01/2014 - 14:56:07
je réalise que pour le problème pep il y a une erreur de raisonnement:

en effet si la suite donnée est correcte ( et unique):
1.Tç4 b×c4(Ta8) 2.Ta5 d6 3.Td5 c×d5(Ta8) 4.Re8:

position avant la pep.

la condition circé invalide la possibilité de pep :
d×é6 e.p.(é7) même si Le roque est bien rétabli cela ne signifie pas que le dernier coup noir ait été e5! (le circé permet d'autres coups! )

ce dernier problème amnésie est donc démoli!

celui sur les deux roques semble correct lui.


regicide, le 12/01/2014 - 20:02:49
Merci, Dominique, pour la dédicace et bravo pour l'ensemble de ton œuvre dominicale en Amnésie!

Merci aussi d'avoir placé ce lien "naissance de l'amnésie" qui renvoie au problème éponyme (12 ans d'âge déjà). Intéressant de relire tout ça, surtout qu'il y avait du beau monde à l'époque pour débattre de la question.

Mais le lièvre qu'a levé Nico ne manquant pas d'intérêt, je vais revenir un peu dessus.

A la question d'Orion ("est-ce que le fait qu'on pourrait déduire que le dernier coup est une capture permettrait de produire des problèmes intéressants?"), je répondrai oui.

Partons d'un schéma simplissime :



Trait aux Blancs.

De cette esquisse on peut déduire logiquement non pas une mais deux captures, à mon sens du moins. Je raisonne ainsi :

- Les Blancs peuvent exercer leur droit au roque puisqu'on n'est pas en mesure de prouver qu'ils l'ont perdu.
- Ce droit au roque, reconnu a priori, implique de reconnaître qu'au coup précédent les Noirs ont capturé une pièce blanche qui venait de jouer.
- Les Noirs peuvent exercer leur droit au roque puisqu'on n'est pas en mesure de prouver qu'ils l'ont perdu.
- Ce droit au roque, reconnu a priori, implique de reconnaître qu'au coup précédent les Noirs ont capturé la pièce blanche qui venait de jouer non pas avec leur roi ou avec leur tour, mais avec leur pion (b7xa6).
- Mais alors, si les Blancs ont simplement déplacé une pièce jusque en a6, quel avait été le précédent coup noir (avec leur pion en b7)?
- Pour respecter l'a priori du droit au roque des Noirs, il me faut reconnaître qu'ils venaient de jouer une pièce en a6 et que les Blancs ont capturé cette pièce.

Me suis-je planté quelque part?

On aurait donc cette séquence, attestée en fait par la position de départ : pièce noire joue en a6 > pièce blanche x a6 > b7xa6.

Si on agrémente la position de la condition Circé, on peut être plus précis : Tour noire a6 > Tour blanche x a6 (Ta8) > b7xa6 (Th1).

On pourrait bien sûr, avec des positions plus travaillées, remonter encore plus loin en arrière. Sans se limiter d'ailleurs au geste de la capture. D'autres coups sans capture pourraient être logiquement déduits du droit au roque (j'ai une petite idée que je vais travailler).

Mais pour cela, il faudrait commencer par reformuler la convention sur le droit au roque, en admettant que l'existence (et non pas l'exercice, j'insiste) de ce dernier, reconnue a priori, doit pouvoir être utilisée comme un indicateur permettant de reconstituer le passé de la partie.

Alors, oui, Orion, on pourrait sans doute faire des choses très intéressantes avec ça.



nicolasdupont, le 12/01/2014 - 21:43:13
Tu es conscient évidemment que là tu changes complètement de paradigme... Car tout le monde est d'accord qu'avoir gardé son droit au roque ne permet pas de rétrograder une position. En particulier dans la tienne on ne peut strictement rien dire sur son passé, juste que les droits au roque sont préservés pour chaque camp. Notre ami Andrew utilise le terme "we prove only by doing". Dit autrement, lorsqu'un roque est autorisé, il faut le jouer "pour de vrai" avant d'en tirer des conséquences rétro.

Alors la question que je me pose est, disons, l'inverse. En supposant qu'on change la convention sur le roque et qu'on accepte ses conséquences logiques sur le passé de la position, est-ce que des problèmes correct sous l'ancienne condition sont démolis avec la nouvelle ?


regicide, le 12/01/2014 - 22:32:52
Bien sûr que j'en suis conscient, Nico.

Mais je répondais à la question d'Orion.
Et je croyais, en outre, que tu souhaitais tout chambouler en acceptant les conséquences logiques sur le passé de la position de la convention sur le roque.

Je réalise qu'en fait tu ne veux que reformuler les choses pour conserver un état de fait législatif que, moi, je juge basé sur une erreur flagrante de logique.

Cette prédominance restrictive de l'exercice (je roque et après je peux fouiller le passé) sur le droit (je peux roquer mais pas question de fouiner dans le passé) me semble profondément incohérente, même si, je te cite, "tout le monde est d'accord qu'avoir gardé son droit au roque ne permet pas de rétrograder une position." Tout le monde? Eh bien pas le modeste amateur que je suis. Et c'est toi qui m'en as fait prendre conscience!

Alors, même si la chasse à l'indice est interdite dès lors qu'on ne roque pas alors qu'on pourrait le faire, je vais m'amuser à braconner un peu. J'adore ça et je pressens qu'il y a du gibier intéressant.

Quant à ta dernière question, je serais bien incapable d'y répondre. Faudrait vérifier à partir d'exemples confirmés.


nicolasdupont, le 12/01/2014 - 23:17:20
A priori je suis plutôt "légaliste", préférant tenter de rendre clair ce qui ne l'est pas, sans forcément "tout chambouler" !

L'erreur de logique est de ne pas accepter les conséquences rétro du droit au roque. Il est certainement possible de modifier cette convention pour à la fois la rendre logique et conserver son esprit initial qui implique que, dans ton diagramme ou dans le mien, on ne puisse rien affirmer sur le dernier coup joué.

Car dans la réalité c'est bien ça qui se passe, si tu montres mon dernier diagramme à un joueur d'échecs en lui demandant ce que les noirs viennent de jouer, il te répondra avec justesse qu'on n'en sait rien.

La difficulté vient ensuite avec cette putain de convention qui dit que les blancs au trait peuvent roquer. C'est elle qui fout la merde car elle permet logiquement de déduire que les noirs viennent de capturer, ce qui est faux !

En bref c'est donc la convention qu'il faut changer, et pas le fait qu'on puisse rien dire sur le passé. Ca il faut le garder car c'est "réel", par contre la convention est mal formulée car elle va à l'encontre de cette réalité.


nicolasdupont, le 13/01/2014 - 00:26:49
Il y a même pire... Dans le diagramme suivant, la convention sur le roque nous dit que chaque camp a conservé ce droit (François nous a bien précisé que cette convention ne concerne pas seulement le camp au trait). Hors il est évident qu’en fait un des deux camps au moins a perdu ce droit !





bernarddelobel, le 13/01/2014 - 07:40:45
A peine croyable !

Alors que dans les féerique, lorsque l’on me dit que le roque est cassé, je dois aveuglément le croire sans me soucier de l’AR. Mais dès que dans les orthodoxes on déclare une convention murement réfléchie pour l’intérêt et la beauté du jeu, ca devient absurde de ne plus s’occuper de l’AR.

Ce qui est absurde, c’est de voir de tels raisonnements contradictoires de la part de certains compositeurs.

Dans le diagramme ci-dessous, la convention est très claire, et pour reprendre une expression déjà cité ici, une convention ca ne ce discute pas !

-si les blancs roque, alors les noirs ne le peuvent plus.

-si les blancs ne roque pas, alors le roque des noirs est toujours possible.





Torlof, le 13/01/2014 - 08:46:51
concernant l'indécidable de Nicolas ci dessus (le 13/01/2014 - 00:26:49 ) je pense que nous nous retrouvons dans le cas connu des roques interdépendant! tout joueur au trait dispose de ce droit au roque tant que ce droit n'a pas été utilisé par l'autre.

l'indécidable de Bernard est identique et suit la même convention.

On pourrait imaginer un PRA avec trois solutions:

a) blanc à gardé son droit au 0-0 ( noir l'a perdu)
b) noir à gardé son droit au 0-0( blanc l'a perdu)
c) blanc & noir on perdu leur droit au roque


d'ailleurs dans le lien donné par FPC ci-dessus, il existe un problème de ce type: A retro triplet with four castlings
by Werner Keym, Meisenheim - juin 2011


ne ne vois pas comment on peut dissocier ce droit de l'analyse rétrograde, elle nous interdit d'ailleurs de considérer le cas

d) blanc & noir ont conservé tous deux leur droit au roque




Torlof, le 13/01/2014 - 09:36:34
par contre l'idée de Jean Christian doit être considérée comme une féerie possible ( Hypermnésie? :) où le passé de la position doit être considéré dans son entier... il suffit de le préciser dans l'énoncé et son raisonnement ci dessus prend tout son sens pour des problèmes d'un nouveau type.
Mais peut être que cela existe déjà. ( retro! tout simplement )


Torlof, le 13/01/2014 - 10:36:42
nouvelle expérience de pensée sur le dilemme de J.C. ( nous nous plaçons bien sûr dans un univers féerique!


circé!
"Hypermnésie" : trouver la PCPJ( à rebours) remontant jusqu'au paradoxe ! (conservation du droit au roque)

-1...b7xa6(a1)
-2.b5xTa6(Ta8)
-2...a4xb5(b7)
-3.a2-a4
-3...b7-b5 et la position n'a plus de sens si les blancs ont conservé le droit au roque


position finale: "les blancs n'ont pas de "retro-coup" justifiant le mantient du roque


Torlof, le 13/01/2014 - 12:12:38
je me suis demandé l'on pouvait parler ici de raisonnement "retro conséquent" dans cette nouvelle idée de J.C. et en recherchant des infos sur ce terme ("rétro conséquent") j'ai trouvé ceci : discussion "Conséquent vs amnésie" qui est riche d'information sur l'amnésie.




bernarddelobel, le 13/01/2014 - 18:22:54
Je ne connais pas grand-chose en mats féeriques, mais si j’ai bien compris l’idée de l’amnésie et si cette satanée PRA ne vient pas tout gâcher, on aurait donc dans le mat direct suivant comme solution.

1.Fe3 ? (2.Tf8 #), 1…0-0-0 !

1.Fg5 ? (2.Tf8 #), 1…Ta3 !

1.Fg3 ! ~ 2.Tf8 #

#2 Amnésie.




Torlof, le 13/01/2014 - 19:22:13
ça me parait correct et même très subtil. :o)


j'aime bien les deux essais & la clef qui utilisent toutes les facettes du roque : a)autorisé b)retardé, c)interdit

une belle illustration pour ce fil. Bravo.


En attendant de savoir ce qu'en pense le créateur de la condition.


nicolasdupont, le 13/01/2014 - 20:45:22
1.Fg3 0-0-0 non?


Torlof, le 13/01/2014 - 23:39:25
eh bien non! nous sommes en condition "Amnésie"!
après 1.Fg3! ( clef du problème ) la position est telle que sous condition amnésie il faut considérer que le droit au roque a été perdu : les noirs ont forcément joué un coup de roi ou de tour! (le pion g n'a plus de rétro-coup!! )

a)1.Fe3 ? le roque autorisé permet une défense
b)1.Fg5 ? le roque est empêché/suspendu ( le fou contrôle d8) mais il existe une autre défense
c)1.Fg3!! le roque est perdu & l'autre défense n'opère pas! ( car la clef à le double effet de provoquer l'amnésie et parer Ta3?)

je trouve que c'est une très belle idée de Bernard!


nicolasdupont, le 14/01/2014 - 00:07:47
Je ne comprends pas, désolé... Il faut dire que j'avais zappé le chapitre sur l'amnésie.

Après 1.Fg3 le trait est aux noirs. Pourquoi ont-ils perdu leur droit au roque ? (on peut bien sûr le prouver facilement avec trait aux blancs).


Torlof, le 14/01/2014 - 00:12:53
Oops! Le trait est aux noirs effectivement! Tu as raison. ( :o| )


bernarddelobel, le 14/01/2014 - 07:52:47
Effectivement, la clé 1.Fg3 à pu être une capture si je comprends bien.

Est-ce le diagramme suivant avec une condition en plus est correct ?

#2 Circé- Amnésie




Torlof, le 14/01/2014 - 08:20:52
non plus. la condition circé imposerait ici qu'aucune pièce blanche ne siège sur une case blanche, ce qui est impossible avec cette matrice.

1.Fg3? 0-0-0 est légitimé par 1.CxTh7(Ta8) 0-0-0 par exemple


regicide, le 14/01/2014 - 12:23:28
Oui, plutôt difficile de composer en amnésie. Mais c'est déjà plus facile en aidé qu'en direct, Bernard, si la chose t'intéresse.

Quant à moi, j'insiste encore un peu sur l'hypermnésie (selon le terme de Dominique) où la reconnaissance du droit au roque pour les 2 camps est prioritaire et permet de remonter dans le passé de la partie.

Je sais, Nico, je suis en infraction, mais j'ai quelqu'un qui me fait sauter les amendes;o)



h#1,5 Circé Hypermnésie

Très simple.

- Dernier coup noir : pas de coup du roi ni de la tour (respect prioritaire du droit au roque), pas de coup de prise sur case noire (sinon réapparition de la pièce capturée sur la 1ère ou 2ème rangée). Restent g6-g5 ou g7-g5.

- Si g6-g5, pas de coup blanc précédent pour les mêmes raisons que celles exposées ci-dessus et appliquées aux Blancs.

- Si g7-g5 une possibilité existe : f(ou h)x pion g4(g7) a forcément précédé ce coup.

- D'où pep autorisée avec le mat trivial :1...fxg6 e.p(g7) 2.Rf8 Txh8#

Je précise qu'on ne tombe pas dans une impasse "déroquante" si on essaie de remonter plus loin dans la partie. Je peux fournir une ligne avec capture (et renaissance) des 2 tours qui aboutit à la position du diagramme avec conservation du droit au roque pour les 2 camps.

PS : Dominique, comme ça, de tête, je ne comprends pas ton rétropédalage dans ton problème du 13/01/2014 - 10:36:42. Il me semble que tu fais jouer aux Blancs plusieurs coups consécutifs, mais je me trompe peut-être.


bernarddelobel, le 14/01/2014 - 12:45:39
en effet c'est pas facile mais je croit que je le tient.

#2 Circé – Amnésie



1.F~ ? (2.Td8 #), 1…0-0 !

1.Fxh7 ? (2.Td8 #), 1…Txh7 + !

1.Fb1 ! ~ 2.Td8 #



Torlof, le 14/01/2014 - 13:02:00
- Oui, Jean Christian, le terme rétropédalage est adapté! j'ai fait rétro-jouer deux fois les blancs :o|

- Bernard, ça ne Marche malheureusement pas car comme l'a fait remaquer Nicolas, avec les noirs au trait le roque reste légal!

1.Fb1? 0-0! car il existe (par exemple) le retro coup

1.Fb1? ::: 1.b2-b3! qui offre au fou a2 une variante possible.

d'ailleurs, et c'est le plus problématique, il y a le paradoxal retro suivant:

1.Fb1? ::: 1.Fb1! qui offre aussi au fou a2 une variante possible, d'où qu'il vienne!

j'avais cru trouvé une correction mais elle st démolie aussi :o(


Torlof, le 14/01/2014 - 16:18:03
errata ( grammaticaux cette fois ) : j'avais cru "trouver"! & elle "est" démolie


bernarddelobel, le 14/01/2014 - 18:05:18
Un peut de repos, remet les neurones en place !

Pour le mat aidé, je suis quasi sur que ca marche mais pour le mat direct ?

H#2.5 Circé – Amnésie
Comme dans la première idée de Jean Christian, les noirs semble avoir perdu leur droit au roque mais les blancs vont les aider à le retrouvé afin que les noirs les aident à leur tour pour ce faire mater.


1…Re2 2.0-0-0 Ta3 3.Td7 Ta8 #

#4 Circé – Amnésie


1.Rc8 ? (2.Td8 #), 1…0-0 !

1.Td8+ ! Rxd8 (+TBa1) 2.Td1+ Re8 3.Rc8 ! (3.Rc7 ? 0-0 !) ~ 4.Td8 #



regicide, le 15/01/2014 - 00:15:41
@Bernard

L'aidé m'a l'air clean, avec le beau mensonge RxTe2 (Ta8) qui rend effectivement le droit de roque aux Noirs.

Le direct, en revanche, parait faux. Pourquoi cette rupture du droit au roque par 1.Td8? alors que, en amnésie, elle n'apparaîtra plus après 2...Re8?
Il me semble qu'on peut mater en 3 coups en jouant directement la Td2 sur une case blanche de la colonne d.
Après 1.Td1, par exemple, les Noirs ne peuvent plus roquer, car quelle pièce noire venant de jouer auraient pu capturer les Blancs sur case blanche sans qu'elle ne soit présente sur le diagramme après renaissance?
Alors 1...h5 2.Rc8 (Rc7? 0-0!) suivi de 3.Td8#.
Mais on doit pouvoir corriger cela facilement. Par exemple, avec la tour déjà en d1, choisir une autre clé case noire > case blanche du genre Rb6-b7.

Mais, bon, je n'y vois plus trop clair et il se peut que quelque chose m'ait échappé à cette heure tardive.




bernarddelobel, le 15/01/2014 - 06:03:57
L’idée du direct est que dans la position de départ le plan 1.Rc8 avec menace 2.Td8 ne marche pas car les noirs ont un coup retro pour roquer alors qu’après la nouvelle position la menace est réelle car les noirs n’ont plus de coup retro pour roquer et s1 tu joue par exemple 1.Td1 ? Menace 2.Rc8 etc.…alors 1…Tf8 suivi de Txf5 et pas de mat.
Comme d’habitude je pensais avoir une belle idée mais c’est encore raté.



bernarddelobel, le 15/01/2014 - 06:10:23
Je ne connais pas le principe de l’amnésie, mais selon le sens du terme ca veut bien dire qu’a chaque coup jouer on reconsidère la position comme nouvelle en oubliant le passé ? Alors pourquoi dans le direct, les noirs ne pourraient plus roquer dans la nouvelle position après 2.Td1+ Re8 si je joue 3.Rc7?


regicide, le 15/01/2014 - 10:18:25
Chuis un peu pressé là.

Juste le temps de te dire que c'est moi qui me trompais : 1.Td1 ne marche pas (je n'avais pas vu la défense 1...Tf8 suivi de Txf5).
Donc ta solution en 4 fonctionne, semble-t-il, l'idée étant de jouer Td1+, avec le tempo de l'échec pour éviter la défense Tf8.

Je comprends mal ta dernière question. 3.Rc7? est à éviter puisqu'il rend aux Noirs le droit au roque que 2.Td1 leur avait enlevé. On pourrait en effet considérer que les Blancs viennent de prendre en c7 la tour noire(qui venait de jouer), avec renaissance en h8. Comme avec la Td2 dans la position de départ où les Noirs peuvent roquer. Les cases noires sont à éviter.

Ceci dit tu as parfaitement compris ce qu'était l'amnésie.


bernarddelobel, le 15/01/2014 - 11:13:11
L’indication 3.Rc7 ? Était pour montrer que les noirs pouvaient à nouveau roquer malgré sa destruction dans le passé et que c’était donc un mauvais coup.

L’idée n’est peut être pas intéressante, mais j’aurait au moins essayer d’adapté cette condition aux mats direct.




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