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Ubiquité ... par jib le 18 décembre 2013  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Lors de notre dernière rencontre de N4, il est apparu qu'un de nos sympathiques adversaires (qui a remporté sa partie) avait déjà joué 2 rondes en N2 et qu'il est également inscrit sur la feuille du match de N2 du même jour où son équipe était exempte ...

Que disent les textes de cette situation ?

Pour info, notre équipe a perdu le match 2-4.
2 jours après, sur le site FFE, on a match gagné 3-2, et aujourd'hui le résultat est " - ", délibérations en cours ...


supergogol, le 18/12/2013 - 11:41:40
S'il a joué les 2 premières rondes en Nat.2 et la 3è en Nat.4, pas de problème.
Par contre , il ne peut figurer sur 2 listes d'équipes différentes à la même ronde . (art 3.7 c et e )
Je suppose que non seulement son résultat personnel va être inversé, mais tous les échiquiers qui le suivent seront aussi pénalisés...


Chemtov, le 18/12/2013 - 12:22:04
Pas forcément. Il y a la règle et l'esprit de la règle. Il faudrait voir la défense du club fautif. Cela peut être une erreur d'enregistrement sans tentative de triche qui aurait pu être évitée en notant sur la feuille de match des exempts n'importe quel nom d'un licencié du club disponible ce jour-là. Mais ce qui m'étonne, c'est qu'il faille donner une liste de joueurs lorsqu'une équipe est exempte. En top 12 (c'est un tournoi fermé), c'est le cas, mais en dessous je pensais que non. Dans notre ligue, en départementales, ce n'est pas le cas.


Chemtov, le 18/12/2013 - 12:35:06
Effectivement, il faut donner une liste (art.3.6.). Je viens donc de constater que nous ne suivons pas les règles du Championnat de France !



supergogol, le 18/12/2013 - 14:53:33
Une complication supplémentaire peut ajouter au mal de tête arbitral : la Nat.2 a joué 4 rondes (avec les 2 rondes sur un même week-end) alors que la Nat.4 n'en a joué que 3 .



splash, le 18/12/2013 - 14:54:51
maintenant c'est pas facile de savoir s'il y a faute

dans le règlement du championnat ça semble OK car la N2 et la N4 ne jouaient pas la même ronde

il faut néanmoins éplucher le livre de l'arbitre si on peut jouer ou pas 2 parties en même temps




Mynhoss, le 18/12/2013 - 15:11:36
Il y a peu de chances qu'on puisse jouer deux parties en même temps.

Chronologiquement, le gars a certainement joué en NIV le dimanche à 14h15 puis on a envoyé plus tard une liste avec son nom pour le compte de la NII, donc je pense qu'il sera juste sanctionné dans le cadre de la NII.


Bellamy, le 18/12/2013 - 15:17:19
« Il y a peu de chances qu'on puisse jouer deux parties en même temps. » Il faudra en parler à Karjakin :-)

Sinon, je ne vois pas comment on peut le sanctionner en N2. Il n'y a pas de score que l'on pourrait changer. De plus, la chronologie n'est pas évidente : au contraire, les clubs envoient souvent la composition avant la ronde (et dans ce cas, le joueur a déjà 3 rondes en N2…).

Dans l'esprit, il me semble que si on impose une composition d'équipe lorsqu'on est exempt, c'est bien avec l'idée de faire comme si elle avait réellement jouée. Dans la lettre, je ne vois pas où il est écrit que c'est le cas, contrairement par exemple à une équipe forfait qui est réputée avoir joué dans la composition de la ronde précédente.


supergogol, le 18/12/2013 - 15:18:12
Oui, çà doit être le problème de la "commission d'arbitrage" :
un joueur a t'il le droit de jouer la ronde 3 de Nat.4, tout en étant, le même jour, exempt de la ronde 4 de Nat.2 ?
Cà me paraît improbable, mais je ne vois pas d'article qui l'empêche clairement...


elkine, le 18/12/2013 - 15:44:16
« Il faudra en parler à Karjakin :-) » C'est une allusion échiquéenne j'espère.


Chemtov, le 18/12/2013 - 15:46:32
@ supergogol : Je pense que c'est autorisé. A condition qu'il ne dépasse pas 3 rondes perso dans le championnat (la NIV n'ayant joué que 3 rondes).
@ elkine: je pense que cela faisait référence aux règles basques (deux parties à la fois).


Bellamy, le 18/12/2013 - 15:52:26
Ben oui, elkine. Tu pensais à quoi ? :-)


elkine, le 18/12/2013 - 16:00:52
Au premier couplet. D'ailleurs faudrait que je pense à actualiser mon profil un de ces 4.


toum, le 18/12/2013 - 16:02:42
Si la N2 avait joué, le joueur etait forfait car il ne pouvait pas jouer les 2 parties
Donc comme il a joué en N4, pas de pb pour ce match mais en N2 il est forfait sportif ou administratif.
c'est l'avis d'un petit arbitre ;)


SLM, le 18/12/2013 - 16:04:02
Un cas de figure qui est arrivé à nos adversaires en N4 il y a de cela 5 ans environ. Une équipe de R1 du même club étant dispensée de jouer (forfait de l'équipe adverse) le club adverse a souhaité faire monter l'un de ses joueurs de R1 en N4 contre notre club. Une bonne idée vu qu'ils se sont imposés sur l'échiquier par 4-3. Cependant, l'équipe de R1 avait omis de donner une compo d'équipe (obligatoire même quand on ne joue pas pour éviter, par exemple, de dénaturer le championnat en changeant les compos. Ainsi la règle qui impose qu'au moins n joueurs doivent avoir joué dans l'équipe la ronde d'avant doit être respectée sinon il y a maldonne.) et dans ce cas le directeur de groupe considère que l'équipe est la même que celle qui jouait la ronde d'avant. Nos adversaires se sont donc retrouvés dans le même cas de figure que les adversaires de jib. Forfait administratif sur l'échiquier du joueur concerné puis sur les suivants. Manque de bol le joueur jouait au 3 et score rectifié en notre faveur 6-2.
J'ai longtemps discuté de cet incident avec l'équipe d'en face (j'ai joué pour les deux clubs) et la décision prise peut sembler sévère d'autant que ce n'est pas la moitié de l'équipe qui est venue renforcer la N4. Dans le cas de jib c'est plus tendu parce qu'il s'agit d'un joueur de N2...

EDIT : @toum : dans mon exemple c'est dans la division dans laquelle il a joué qu'il a été sanctionné et non pas dans celle où il n'a pas joué.


Paco, le 18/12/2013 - 16:10:40
Par curiosité regardé le règlement qui distingue l'équipe qui fait forfait et l'équipe qui bénéficie d'un forfait ou est exempte.
Si l'équipe fait forfait il y a des restrictions pour les joueurs.
Si elle bénéficie d'un forfait ou est exempte, les restrictions ne sont mentionnées qui si la liste des joueurs n'est pas communiquée.

Donc étant équipe exempte, et une liste ayant été donnée, on tombe dans un cas non spécifiquement mentionné.

La décision va être intéressante.


Chemtov, le 18/12/2013 - 16:36:38
Il faut voir si une équipe a été lésée et/ou si une autre a profité de cette situation. Je pense que les commissions responsables de la décision finale doivent pouvoir interpréter le règlement, sans chercher systématiquement à sanctionner.


Bellamy, le 18/12/2013 - 16:51:34
En fouillant un peu, je constate que l'équipe en question présente la même composition que la ronde précédente. Est-ce parce qu'ils ont oublié d'envoyer la composition ?

Dans ce cas, pour le coup, le règlement est clair. Successivement :
– « Un club dont l'équipe […] est exempte pour une ronde, doit transmettre la composition […] le jour de la ronde avant 22 heures. A défaut, on appliquera les règles énoncées ci‐dessus pour une équipe ayant fait forfait. »
– « Une équipe forfait pour une ronde est considérée comme ayant joué dans la composition de la ronde précédente, tout joueur de cette liste n'ayant pas le droit de jouer un autre match du Championnat de France des Clubs ce jour‐là. »
– « Une infraction à cet article entraîne un forfait administratif pour tous les joueurs en faute. »


arnackor, le 18/12/2013 - 16:55:47
Le cas mentionné par SLM nous est arrivé aussi il y a quelques années, sauf que c'était N1 et N3. Pénalité dans la division où le joueur a joué (N1). Réclamation officielle auprès de la commission d'appel qui n'a rien voulu savoir. Totalement inepte.

@Chemtov : c'est mal connaître ceux qui font appliquer les règlements fédéraux. Ce sera sanctionné et point barre. Ce qui m'insupporte.

On est arrivé à un point gravissime de lourdeur des règlements concernant les interclubs. C'est imbuvable et cela tue le plaisir de beaucoup de dirigeants et de joueurs.

Le cas est quand même balèze : une équipe qui ne joue pas doit dire qui aurait joué. Et si un joueur qui aurait joué joue ailleurs il est pénalisé. Le club est déjà pénalisé car un club adverse fait forfait et ses joueurs ne peuvent donc pas jouer, pourtant c'est ce club qui est sanctionné ! Il n'y a guère que les joueurs d'échecs et les champions de l'administratif pour inventer un truc aussi absurde.

Le truc humain intelligent est le suivant : s'il y a un doublon dans la composition "fantôme" envoyée (ou automatiquement recopiée de la ronde d'avant), le club reçoit un message "attention, votre joueur apparaît dans 2 divisions simultanément, merci de corriger".


Paco, le 18/12/2013 - 16:56:07
C'est effectivement l'inconnue à savoir la liste a t'elle été envoyée en temps et en heure?
Si non, c'est effectivement une infraction claire du règlement.
Si oui et si c'est sanctionné ce sera intéressant de voir la logique.


Bellamy, le 18/12/2013 - 16:58:21
Il semble évident que la règle s'applique également à une composition transmise normalement dans les délais, mais ce n'est pas écrit.

Dans le cas présent, le fait que ce soit la 3e partie de N2 pour le joueur peut être considéré comme un facteur aggravant. Certes, c'est dur pour ce qui est probablement un simple oubli.


Paco, le 18/12/2013 - 17:17:36
Même les évidences doivent s'appuyer sur une règle précise :-?


Chemtov, le 18/12/2013 - 17:48:33
@ Arnackor: Nous avons eu, en revanche, une bonne surprise cette année, puisqu'une décision d'un directeur de groupe a été invalidée par la DNA. Aussi un problème d'ubiquité ! Mais très différent. Nous avons eu affaire à des sages, ce jour-là.

Mais les jugements ne sont certes pas toujours aussi éclairés. Là, il faut que je perde de nouveau du temps pour faire appel d'une autre décision, avec sanction et amende (150 euros !), puisque l'un de nos arbitres a machinalement signé la feuille de PV de match à la place du capitaine (capitaine présent...mais tête en l'air).

Avec ces sanctions complètement démesurées, on n'a plus envie d'organiser quoique ce soit.


Paco, le 18/12/2013 - 18:32:43
Autre curiosité: il est beaucoup question de parties jouées; hors exempt est "pas joué" par définition.
Bref ça confirme qu'il faut bien un comité de sages pour trancher ce cas et cela explique les hésitations sur le score.



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