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| Évolution d'un joueur d'échecs par ins3242 le
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Bonjour, Je me demande s'il existe certaines règles suivies par les entraîneurs de jeunes joueurs afin de leurs inculquer les bases de notre jeu.
Je pense en particulier au style de jeu. Les jeunes joueurs talentueux doivent-ils être encouragés, à leurs débuts, à jouer au maximum des positions ouvertes, à rechercher l'initiative à tout prix et à provoquer des situations tactiquement complexes ?
Puis ensuite à faire évoluer leur jeu en fonction des limites rencontrées avec ce style de jeu (s'orientant vers un jeu un peu plus positionnel une fois que les sacrifices ne marchent plus à tous les coups) ?
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Même si c'est moins simple du point de vue de l'entraineur ça ne me parait pas une bonne approche, je pense qu'il faut inciter un jeune doué à jouer les types de positions dans lesquels il ne se sent pas naturellement à l'aise pour qu'il soit complet.
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Difficile de parler de style pour les jeunes joueurs, ils n'en ont pas, ils cherchent d'abord à ne pas laisser de pièces en prise.
Un style se dessine peu à peu, ou plutôt des inclinaisons lorsque le joueur à deux ou trois façons de continuer. Dans ces cas-là, on peut, sans doute, parler de style.
Il faut jouer ouvert et tactique parce que le jeu d'échecs c'est 80% de tactique. Tous les sacrifices fonctionnent quand ils sont corrects. :)
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et réciproquement
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Oui mais bon si on devait jouer des sacrifices que quand on est sûr à 100% que c'est correct le jeu perdrait un peu de son charme, même à haut niveau !
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Tous les sacrifices fonctionnent quand ils sont corrects était une réponse à « une fois que les sacrifices ne marchent plus à tous les coups ».
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Il me semble qu'il y a beaucoup d'a priori tes propos Chessifun. Que penserais tu de "Les jeunes joueurs talentueux doivent-ils être encouragés, à leurs débuts, à jouer au maximum des positions fermées ... Puis ensuite à faire évoluer leur jeu en fonction des limites rencontrées avec ce style de jeu ... ?". Aucune des deux propositions n'est plus juste que l'autre. Un jeune joueur, talentueux ou pas, peut être attiré par le jeu positionnel autant que par les complications tactiques. Tu écris "rechercher l'initiative à tout prix" mais ça me semble tout aussi vrai pour le jeu positionnel que pour le jeu tactique.
Pour revenir à ta question je pense qu'un entraineur doit encourager les joueurs dans leur style mais aussi et surtout s'assurer qu'ils n'aient pas de lacunes. Un joueur va naturellement aller vers le style où il se sent le plus à l'aise, si tu l'encourage trop dans cette direction il va avoir un jeu bancal mais si tu ne cherches qu'à compenser ses lacunes il ne développera pas pleinement son talent. En clair : il faut travailler tous les domaines.
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@Reyes : pas d'accord, un très jeune joueur peut parfaitement montrer très tôt des disposition dans un style particulier. Tu en vois des prudents autant que d'autres qui vont systématiquement faire un roque du côté opposé à celui de l'adversaire pour envoyer une marée de pions.
Ce que tu dis sur les sacrifices n'est pas juste, un sacrifice peut parfaitement fonctionner, donc être correct, quand il entraine l'adversaire dans des complications qu'il ne peut résoudre. Un sacrifice peut être juste même quand l'ordinateur trouve une réfutation, l'adversaire du joueur n'est pas un ordinateur, et c'est vrai même à très haut niveau.
Tu dis que les échecs c'est à 80% de la tactique ? Oui si tu considères les parties entières, peut être que 80% des parties comptent au moins ce qu'on peut appeler une combinaison (réalisée ou sous forme de menace), si on considère les coups je pense que c'est moins de 10%.
Et si je te dis que pour moi les échecs c'est psychologique à 50% ?
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@JLuc74 : Oui, j'ai sans doute pas mal d'a priori sur la question... Comme ça, à première vue, il me semble logique de commencer par jouer un maximum de positions ouvertes. Cela semble d'ailleurs être la voie suivie par la plupart des grands champions. Si on regarde les parties de Karpov ou Carlsen on voit qu'ils n'avaient rien à envier à Shirov dans leur jeunesse...
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JLuc74 : Tactique ne veut pas dire combinaison. Aux échecs on calcule tout le temps. Le jeu de position repose sur des considérations tactiques. Il faut donc apprendre à calculer très tôt et pour ça rien ne vaut le jeu ouvert. Ce qui ne veut pas dire gambit du Roi et sacrifices en f7 à chaque partie.
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La tactique est la base du jeu.
Elle permet de comprendre pourquoi on place telle pièce à tel endroit, comment la faire jouer/interagir avec les autres, comment profiter des erreurs adverses, être sans cesse en éveil et donc de rester concentré.
Et j'en passe...
Le jeu de position sans la tactique n'a pas de sens, d'ailleurs les grands champions au style dit positionnels sont surtout de grands tacticiens.
Les finales c'est surtout de la tactique au fait...
A mon avis, un joueur qui commence sans se préoccuper de la tactique, en jouant "pépère", rencontrera de grandes difficultés plus tard.
Un peu comme les élèves de lycée qui sont incapables de manipuler les fractions et autres bases, on se demande comment ils vont continuer dans leurs études (en sciences)...
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@Reyes : tout dépend de ce qu'on appelle "calcul", voir qu'un pion menace une Tour ou qu'un Fou cloue un Cavalier ce n'est pas du calcul. Je maintiens qu'on ne calcule pas 90% des coups.
@dulovitch : "La tactique est la base du jeu. Elle permet de comprendre pourquoi on place telle pièce à tel endroit, comment la faire jouer/interagir avec les autres, comment profiter des erreurs adverses, être sans cesse en éveil et donc de rester concentré." tout ça pour moi ce n'est absolument pas de la tactique.
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C'est pour ça que j'ai précisé : Tactique ne veut pas dire combinaison. Comme l'a dit Dulovich : la tactique est la base du jeu.
Tu dis : « voir qu'un pion menace une Tour ou qu'un Fou cloue un Cavalier ce n'est pas du calcul », très bien, alors un pion menace une Tour. Tu fais quoi ? Tu la bouges sur n'importe quelle autre case au hasard ? Evidemment que non, tu calcules. C'est donc de la tactique.
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Je ne me suis jamais posé toutes ces questions !
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Faut peut-être savoir aussi à quel point le jeune est un débutant:800 elo,1000,1200,1400...Ce n'est pas la même chose.
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Pour ma part, je place un débutant à un niveau où il n'a plus aucun problème de déplacement des pièces et où il ne joue plus 1.a4 et 2.Ta3 parce que la Tour c'est fort et qu'il veut l'utiliser le plus vite possible :)
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Tactique veut dire combinaison, ça correspond à un processus mental bien différent du simple "réflexe" de bouger une Tour menacée par un pion sur une case où elle ne risque (apparemment) rien. Et ce n'est pas pour jouer sur les mots que je dis ça, c'est parce que ça correspond à une façon différente de penser.
La Tour est menacée par un Pion ? Peut être qu'on a bien mieux à faire que de la bouger, peut être qu'on a un coup intermédiaire, une autre menace plus grave, etc... là ça devient de la tactique parce que ce n'est plus un réflexe lié au fait que notre cerveau a totalement intégré les règles et les déplacement des pièces mais que c'est du calcul.
Regardez le comportement d'un joueur débutant une fois qu'il a bien intégré le déplacement des pièces, vous attaquez sa Tour avec un Pion, il va immédiatement saisir la Tour pour la bouger. Tactique, combinaison, calcul ? Non, c'est autant du calcul que de savoir que 6x7=42. D'ailleurs c'est un bon exemple, quelqu'un qui connait ses tables d'addition et de multiplication va répondre immédiatement 2+4=6, 3+4=7 et 6x7=42 mais si vous lui demander (2+4)x(4+3) il va mettre un temps infiniment plus long que celui qui lui a été nécessaire pour répondre aux 3 opérations. Pourquoi ? Parce que sa façon de penser est différente, il fait du calcul.
Le blitz développe-t-il le sens tactique ? Pas vraiment. Quand on débute il permet d'intégrer totalement les règles de déplacement des pièces et de voir les pièces en terme de déplacement et plus en terme de morceaux de bois sur un échiquier. Il permet également ensuite d'apprendre et d'intégrer d'autres principes qui sont à la base des combinaisons, mais savoir écrire des mots ce n'est pas faire de la littérature. Évidemment parfois en blitz on place une combinaison mais si vous observez bien vous constaterez que le joueur se met alors à réfléchir différemment. On trouve d'ailleurs beaucoup de joueurs qui sont bons quand on leur met un exercice tactique devant les yeux mais qui sont mauvais en blitz ou inversement qui sont plutôt bons en blitz mais ne trouvent pas des combinaisons en 2 ou 3 coups en partie lente.
@GK52 : Ce n'est pas une question de niveau, les mêmes questions se posent tout aussi bien à 1200 qu'au delà de 2000
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@JLuc je pense, au contraire qu'il est question de niveau ici. Non, les mêmes questions ne se posent pas à 1200 et à 2000, parole de (presque) 2000 ;-)
Je suis très clairement de l'avis de Reyes sur ce sujet et je pense que ta façon de jouer doit , amha, sous-estimer la notion de calcul. Pour reprendre l'exemple du premier paragraphe, je ne vais pas bouger ma Tour n'importe où mais sur une case où elle participera, de la manière qui me sied, à mon plan. Plan qui aura été trouvé par de la visualisation (quelles pièces doivent aller où ?) mais qui aura été validé par du calcul ! Sans calcul, point de stratégie.
Enfin, tu sembles confondre le problème du matérialisme (un 1200 qui se refuse à calculer un don matériel parce qu'il n'a justement pas le niveau pour se départir du matérialisme et ce même 1200 qui peut tout te claquer dans un problème puisqu'il y a quelque chose à trouver et que ce ne sont pas ses pièces...) avec une pseudo distinction entre la tactique et le calcul quand, pour moi, il n'y a pas de tactique sans calculs.
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Pour revenir à la question, les positions ouvertes sont recommandées parce que toutes les positions s'ouvrent en général (puis arrivent en finale...) mais on peut très bien apprendre l'initiative avec l'est-indienne. De toute façon tu ne décides pas le type de position tout seul.
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@SLM : Si tu vois dans mes propos une distinction entre calcul et tactique c'est que tu n'y as rien compris. Tu veux introduire une notion de matériel dans mes propos, ça n'a jamais été le cas. En bref il me semble que tu arrives avec tes idées, tes a priori, et tu veux les coller à mes propos mais c'est une erreur, tu peux être sûr que quand j'écris "La Tour est menacée par un Pion ? Peut être qu'on a bien mieux à faire que de la bouger, peut être qu'on a un coup intermédiaire, une autre menace plus grave, etc.." jamais je n'ai voulu dire que le joueur avait intérêt à laisser la Tour pour des considérations autres que matérielles et que le joueur faible ne voyait que les considérations matérielles comme tu sembles l'avoir compris.
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JLuc74 : Ne nous égarons pas. Inutile de parler du blitz ou de processus mental. Restons sur la question de Chessisfun.
Oui, les joueurs qui débutent (1200 ou 1600 peu importe), feraient bien de jouer ouvert. Comme disait Kotov, "au début il faut lutter à visage découvert". Comme Carlsen qui sacrifiait tout le temps des pièces pour l'attaque. C'est seulement ensuite, naturellement, que le joueur découvrira des positions qu'il affectionnent plus particulièrement et se forgera ainsi, petit à petit, un style.
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Évolution d'un joueur d'échecs ...
en ce vendredi 13
je dirais que le facteur chance est important.
au plaisir de vous lire !
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Pour une fois que je suis d'accord avec Reyes...
Botvinnik conseillait aussi de jouer "ouvert" d'abord. Il ajoutait, en désignant un maigre bouquin d'ouvertures (je ne sais plus lequel) que les jeunes n'avaient pas besoin de davantage... jusqu'à ce qu'ils aient atteint la "première catégorie", soit de nos jours 2000-2100 télo.
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Tout ceci me laisse sceptique... Je viens de regarder mes premiers carnets de parties. Très très peu de variantes d'attaque et presque aucun sacrifice (de ma part ! Mes adversaires, oui) durant mes cinq premières années de compétition ( sur 180 parties longues environ ).
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Bah ! Certains sautent des classes à l'école, ou des étapes dans l'apprentissage échiquéen !
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@Jluc : Je n'ai pas su me faire comprendre, pas grave (et quand je me relis moi-même, je me trouve assez peu clair) les autres intervenants ont su exprimer mieux que moi mon idée : quand on débute il faut avant tout apprendre à calculer avec tout ce que cela implique. (Anticipation, visualisation, tactique et j'en passe)
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@Erony: Oui...mais on peut aussi étudier un domaine, sans le pratiquer. Et laisser à l'adversaire le soin de faire lui-même ses expérimentations tactiques ( parfois à ses dépens!).
Ah! Je viens de retrouver une partie contre Matoù dans laquelle il me balance une tour sur le pion e6 de ma Caro-Kann !
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Ce que je veux dire, c'est qu'un joueur positionnel, ''de défense'' pour certains, doit aussi savoir calculer et bien connaître les thèmes tactiques. Et il n'est pas nécessaire de jouer soi-même des variantes risquées et tranchantes... puisque l'adversaire va le faire.
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Je viens d'aller chercher des parties tranquilles de votre part.
Et quelle surprise, je viens de voir votre partie contre Henley jouée en 1981!
On ne peut pas dire que vous soyez resté en défense!
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@GambitMorra: Je parlais des parties de ''jeunesse'', quand on se forme (pour coller au sujet du post, sur le thème '' faut-il jouer au maximum des positions ouvertes, rechercher l'initiative à tout prix et provoquer des situations tactiquement complexes ?'').
Pour moi, c'était entre 1970 et 1974 environ. Après, bien sûr, je me suis aussi mis à pratiquer des jeux plus ''ouverts'' (ou plutôt je me pliais à ce que la position exigeait que je fasse).
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Concernant la partie contre Henley, je n'avais non plus pas le choix. Nous jouions la dernière ronde contre les USA avec un forfait ! Avec trois joueurs contre quatre. Et pour avoir une chance de bien terminer, il fallait gagner à tout prix ! Ce que nous fîmes !(Kouatly-Fedorowicz 1-0, D.Roos-Henley 1-0, Santo-Roman-Benjamin 0,5-0,5 ! France - USA 2,5-1,5 !)
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@Chemtov : rien de plus faux que de penser jeu positionnel = jeu de défense
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En effet. Le jeu positionnel n'est ni un jeu de défense, ni un jeu d'attaque. Mais il peut servir aux deux.
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