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Qui a tort ? Qui a raison ? par Laurentdu94 le 01 décembre 2013  [Aller à la fin] | Arbitrage |
J'ai joué récemment une partie contre un 2000 en 1h ko.
A la fin de la partie, il nous reste :
moi les pions A2 B2 C2 et 20 secondes.
lui les pions A7 B7 C7 et 45 secondes.

Je lui propose donc la nulle sachant que la position est nulle (a moins d'une énorme boulette mais bon....)

Il refuse et je tombe au temps......

Une personne m'a dit que j'aurai du arreter la pendule et appeler l'arbitre même si on a pas eut le temps d'en arriver à la répétition de coups. Expliquer à l'arbitre qu'il essayais juste de gagner au temps. Et l'arbitre aurait dit qu'il réservait sa décision pour plus tard et aurait déclarer nulle si personne ne faisait de boulette même si je tombais au temps.



Une autre personne me dit que Non. Tant qu'il n'y a pas répétition des coups, l'arbitre ne déclarera pas la nulle.




Kavaliov, le 01/12/2013 - 12:09:13
Et les Rois, ils sont où ?!


dulovitch, le 01/12/2013 - 12:16:55
La première personne avait raison.
Tu arrêtes la pendule si tu estimes que ton adversaire n'a pas de plan de gain, qu'il ne peut pas progresser.
Tu appelles l'arbitre, lui donne ton avis sur la position.
3 possibilités dans ce cas :
- Soit il juge directement ta demande illicite, ton adversaire pourra alors être accrédité de quelques minutes (j'ai un doute si c'est deux ou trois).
- Soit il t'accorde directement la nulle car tes explications sont claires et que son niveau lui permet de juger la position comme étant nulle (pas toujours évident)
- Soit (et c'est sans doute la plupart des cas) il demande aux deux joueurs de continuer, pour voir si ton adversaire peut progresser, ou du moins s'il essaie et s'il a des chances de gain ou non.
Il est clair que si ton adversaire joue des coups qui n'apportent rien, la nulle te sera accordée illico.

Dans ce troisième cas de figure, n'aies pas peur de tomber puisque l'arbitre peut (et même doit!) t'accorder la nulle d'après les critères donnés plus haut même quand tu as 0 au temps.

DDTM sera plus précis que moi :p
Mais en gros, tu n'as pas grand chose à perdre à arrêter la pendule et appeler l'arbitre...


Laurentdu94, le 01/12/2013 - 12:41:56
les rois sont en B1 et B8.........bref position archi nulle théorique.

Merci pour l'info Dulovitch


Petiteglise, le 01/12/2013 - 12:47:42
A 3 pions contre 3, je connais personne qui accorde la nulle. Surtout si les pions sont encore sur la seconde. Et c'est bien normal.


JMC, le 01/12/2013 - 13:29:49
Ah bon PE, tu refuses la nulle ici ?
Au delà des explications de Dulovitch, je trouve cela pas fair play du tout de refuser la nulle. Ici soyons clairs, le seul objectif étant de gagner au temps.




Kavaliov, le 01/12/2013 - 13:35:10
Le premier a raison. Il faut arrêter la pendule avant de jouer son coup et demander la nulle à l'arbitre.

Et, effectivement, je pense que tu n'as pas de regret à avoir. L'arbitre fait continuer la partie sans demander d'explications, et peut ajouter 2min à l'adversaire...

Article 10 :
Les fins de partie au K.O
page 42


dulovitch, le 01/12/2013 - 13:41:21
L'arbitre peut aussi demander aux deux joueurs de continuer un peu après la chute du drapeau, histoire d'y voir plus clair (sur la position mais aussi sur les intentions de celui qui veut gagner).
Mais à vérifier car non mentionné sur le livre de l'arbitre...


Petiteglise, le 01/12/2013 - 14:01:21
L'arbitre peut déclarer nulle après la chute du drapeau, par contre on ne joue pas après le tombé.
Sinon évidemment qu'il faut jouer. Ce n'est pas fou plus mauvais pion h ou philidor. A un moment il peut y avoir des seuls coups à jouer, des zugs à éviter. Alors bien sûr c'est archi nulle et avec +30sec par coups c'est vraiment dur à perdre même contre l'ordi, mais si t'as une seconde au KO dans cette position, tu perds...
D'ailleurs je pense que contre plus faible avec +30sec je refuse nulle (en sachant qu'il y aura nulle quand même à 98% mais bon)
En rapide j'ai déjà accepté nulle dans Philidor alors que l'adversaire allait tomber, une autre fois avec roi tour contre roi pion ( et au moins 6, 7 coups à jouer avant le sacrifice forcé) alors que l'adversaire avait une seconde, mais quand je pense avoir une ptite chance de gagner à la position, je refuse toujours.


gurtu, le 01/12/2013 - 14:06:36
Je ne pense pas
Dulovitch.Cela m'est arrivé une fois(il y a longtemps a Cappelle.).

J'avais arrété la pendule alors qu'il me restait moins de 2 minutes et appelé l 'arbitre (c'est la procédure),ce dernier avait fait continué la partie et aprés la chute de mon drapeau (finale T+P contre T+P archi nulle)mon adversaire a réclame le gain.

L'arbitre a saisi la commission d'arbitrage (lui et 3 joueurs du tournoi si mes souvenirs sont bons)et ils ont décidé.(nulle)


Matoù, le 01/12/2013 - 14:38:29
D'accord avec Petiteglise. J'ai également accordé nulle dans des positions complètement gagnées au temps et même avec avantage matériel (Tour, Pion g/Tour) archi nulle dans laquelle mon adversaire avait clairement montré qu'il connaissait la nulle.

Mais l'absence de temps ne doit pas être une excuse pour échapper à une finale qu'on ne maîtrise pas.
Si mon adversaire a besoin de temps pour jouer les bons coups et pour annuler une finale, il est normal qu'il perde si il est en zeitnot.

On rejoint ainsi l'intervention de Dulovtich : non seulement l'arbitre peut demander aux joueurs de continuer et observer la suite pour fonder sa décision, mais il peut exiger que le demandeur joue vite et suffisamment de coups pour s'assurer que le temps lui manque juste pour effectuer les coups et non pas pour les trouver !


Adrct, le 01/12/2013 - 14:49:32
Chelou la position. Les noirs viennent de jouer quoi ? Roi prend b8 ?

Bref.

toujours délicates, ces configurations. En jouant a tempo, y'a toujours moyen de perdre ca hein...

exemple : pions noirs a7 b5 c5 Roi d5
pions blancs a3 b4 c3 Roid3

les noirs jouent c4+, il me reste 7 secondes a la pendule, je joue a tempo, bah rien ne me garantit que je ne joue pas Rd2, en me disant en "il peut pas prendre l'opposition en d4, si il fait Re4 je fais Re2, il peut pas rentrer c'est nulle". sauf qu'en fait c'est pas nulle. Bref, c'est perdable, a tempo, ce genre de trucs.

Je trouve la règle pas claire.. En gros l'arbitre est supposé vérifier que le joueur "essaye vraiment de gagner" , et pas de juste "faire tomber l'autre", mais ca veut dire quoi ??


bien évidemment qu'il n'y a pas de plan de gains dans cette position, le seul plan c'est que l'autre fasse une connerie en jouant a tempo..
Si j'étais arbitre je dirais clairement "continue", je jetterais un oeil, et j'accorderais la nulle que si dans les 20 secondes le joueur a réussi a créer une situation ou seuls les rois bougent et sont plus ou moins contraints de "rien faire".




Petiteglise, le 01/12/2013 - 15:04:30
A la base la règle est pour éviter les absurdités du type R+C 1 min > R+T 1 sec.
Elle englobe de plus les situations où le camp symboliquement moins bien tient une nulle théorique facile (R+F+mauvais pion h vs R).
Mais en aucun cas elle ne doit permettre de faire nulle quand la position est encore vivante. Même si vous avez une dame nette de plus en milieu de jeu, avec une seconde, vous allez perdre.
En gros il faut pouvoir expliquer le plan de nulle en quelques secondes à un débutant. D'ailleurs le débutant en question est souvent l'arbitre...
(tout est à son appréciation, s'il comprend pas que c'est archi nulle, vous avez perdu)


Petiteglise, le 01/12/2013 - 15:08:29
Sinon, oui, très bizarre la pos. Je ne vois pas une seule séquence de coups logiques pour l'amener.


Elpancho31, le 01/12/2013 - 15:11:12
le problème c'est que dans 2 positions totalement identiques la moitié des arbitres accorde la nulle et l'autre la refuse, vivement qu'on supprime cette règle, ou que l'on oblige à jouer en fischer


Adrct, le 01/12/2013 - 15:21:35
Le fischer dans la mesure du possible, ce serait bien oui. au moins pour finir la partie, donc a partir du "n-ième coup".

Sinon, le fait que la moitié des arbitres accorde la nulle et l'autre pas, n'est pas forcément un problème en soi. Il existe des tas de situations ou la moitié des arbitres en foot accorderait pénalty et pas les autres, pareil pour certains essais au rugby, etc. C'est de l'arbitrage quoi.


dulovitch, le 01/12/2013 - 15:23:49
Un cavalier a pris une pièce en b8 ou b1 et voilà :p
@ adrct : c'est pas parce qu'il y a plein d'erreurs d'arbitrages au foot qu'il faut s'en contenter.
Autant éviter au maximum les erreurs qui peuvent nuire au jeu.
Et malheureusement cette règle est en effet appliquée différemment selon les arbitres dont le niveau (d'échecs) est souvent insuffisant pour juger certaines situations.


gurtu, le 01/12/2013 - 15:31:09
D'ou une commission d'arbitrage avec des joueurs titrés.


Adrct, le 01/12/2013 - 15:39:18
@dulovitch : je parle pas de fautes d'arbitrage, je parle de différence d'interprétation.
C'est pour ca que je suis contre la vidéo par exemple, car ca ne fait que déresponsabiliser l'arbitre central, ca n'apporte aucune vérité (il n'y a pas de "vérité absolue", dans des tas de situations, ou la faute est "minime", la main est "involontaire mais quand meme arrete un joli centre", ou autre, bref. A la fin, il reste une décision humaine a prendre, et parfois les 2 décisions possibles se défendent.
Au rugby pareil, notamment pour la règle de la passe en avant... les situations ou c'est impossible de trancher avec certitude sont légions.
Bah la c'est pareil, typiquement aux échecs avec la phase ko, ca dépend de la sensibilité de l'arbitre et de son interprétation du règlement. je vois pas en quoi ce serait un problème, il suffit d'apprendre aux joueurs a respecter les décisions de l'arbitre. (= l'arbitre fait partie du jeu)


Petiteglise, le 01/12/2013 - 16:19:53
Cxb8, je veux bien, mais quelle pièce, où était le roi noir et quel(s) coup(s) avant ?


Adrct, le 01/12/2013 - 16:24:51
Allez, admettons que le roi noir était en a8, que l'avant dernier coup blanc était cavalier, disons, f6 va en d7, et que l'avant dernier coup noir était Cavalier a6 va en b8


Petiteglise, le 01/12/2013 - 16:35:53
Oui, on est d'accord, il n'y a pas de suite de coups logiques pour amener la position :D


Chemtov, le 01/12/2013 - 18:16:11
@JMC (13h29): Pourquoi ne pas continuer ?

Par exemple : 1.b3 b6; 2.Rb2 Rb7; 3.a4 a5; 4.Rc3 Rc6 +-

Le GM Rowson confessa un jour qu'il ne savait pas que cette position était gagnante pour les blancs ! Et vous, le saviez-vous tous?


Matoù, le 01/12/2013 - 18:33:03
Ou je ne savais pas, ou j'ai oublié. Les deux étant équiprobables et reviennent au même.
Mais ceci prouve clairement qu'il faut jouer les positions vivantes, en effet.
Concernant la règle d'arbitrage, en effet ça dépend des compétences de l'arbitre (compétence échiquéenne et compétence arbitrale).
Les positions où il est impossible de dire si un joueur progresse ou pas sont nombreuses. Mais cette règle est quand même bénéfique pour régler au moins les cas extrêmes. L'idéal étant bien sûr la cadence Fischer où 1 ou 2 sec par coup permet de ne pas perdre dans les positions qu'on maîtrise parfaitement et de faire des erreurs dans les autres, charge à l'adversaire de savoir les exploiter.


Chemtov, le 01/12/2013 - 20:14:26
Dans la partie Korchnoi-Lukin, Stockholm, 1er janvier 2004, Viktor le Terrible a gagné en obtenant la position: Blancs pions f2-g3-h4, Roi e3; Noirs pions f7-g6-h5, Roi f6. Les blancs jouent et gagnent !


dulovitch, le 01/12/2013 - 20:31:49
Je suis d'accord tout de même que la position présentée par Laurentdu94 se joue à fond, tout est possible ici!
Merci pour les positions de gain qui sont instructives!


erony, le 01/12/2013 - 21:24:49
Ajoutons, au sujet de l'excellent exemple donné par Chemtov, que VK avait préalablement un pion de plus en finale de Dames. Il savait donc où il allait en rendant le pion pour cette finale de pions gagnante.

Un successeur, en somme, de Botvinnik, qui donna la Dame contre une Tour et un pion (!) pour transposer dans ceci.

Trait aux Blancs : ils peuvent abandonner.

8/8/8/5pp1/3k4/6P1/5PK1/8





Chemtov, le 01/12/2013 - 21:42:32
Merci Erony. Qui était l'adversaire de Botwinnik ? Je ne me rappelle plus.

Je vais pouvoir compléter mon cours de mercredi sur les transpositions et les simplifications !

Le commentaire de Rowson sur VK-Lukin :
''84.Kf4. White’s advantage now consists of one rank, and the fact that it is Black’s turn to move. I was surprised to discover that this is
enough to win.''

!! Etonnant pour un GM à presque 2600.


erony, le 01/12/2013 - 21:51:05
Troianescu en 1952. C'est sûr que si Rowson avait connu cet exemple, il eût été moins "surpris".

Mais ne disons pas du mal de lui. Ses "péchés capitaux" m'ont profondément endormi, mais il paraît que son bouquin sur la Grünfeld n'est pas mauvais. Seulement je ne lis jamais de bouquins sur les débuts (à part le "gambit du Roi" de Kérès)...

J'ignore ce qu'en pense Chemtov, vrai spécialiste de la Grünfeld, mais c'était l'avis de Fox, ma prétendue victime selon Clarxel, devenue un... ami juré !


Chemtov, le 01/12/2013 - 22:25:48
Ah! oui ! Bien sûr. Je me rappelle, c'est aussi dans un Dvoretsky.

Mais je ne retrouve pas la partie complète. Dommage... (C'est curieux d'ailleurs, car la partie Troianescu-Botvinnik 1952, cela a l'air d'être autre chose).

Concernant la Gruenfeld, cela fait des lustres que je n'en étudie plus la théorie (trop déprimant!). J'essaie d'en faire ma propre cuisine !

Donc je n'ai pas lu le livre de Mr Rowson.


Elpancho31, le 01/12/2013 - 22:41:08
ardct c'est vrai mais ça concerne un coup franc, une touche... et influe très rarement sur le score du match, dans ce cas présent l'arbitre va choisir le score du match tout simplement.
J'aime bien le poker, j'aime bien les échecs, mais je n'aime pas jouer au poker quand je joue aux échecs. Se demander s'il faut jouer la position rapidement au risque de la dégrader ou lentement au risque de tomber, échanger ou pas, etc.. par rapport à la décision que va éventuellement prendre l’arbitre et qui va radicalement changer d'un arbitre à l'autre c'est difficile.


erony, le 01/12/2013 - 23:20:14
Troianescu-Botvinnik : c'est une variante de la partie, j'avoue ne jamais avoir connu les coups qui y mènent. J'ai oublié de le demander à Troia quand je l'ai rencontré il y a... un certain temps.

Mais on trouve la position de départ du sacrifice :

p. 275 d'un livre allemand (Averbach 1964),

p. 102 d'un livre français (édition 1998),

diagramme 536 de l'encyclo yougo (volume IV).

Abstraction faite des coups inutiles, c'est :

8/8/8/4kpp1/3R4/4P1P1/5PK1/q7





Matoù, le 01/12/2013 - 23:41:07
Très fort ce Botvinnik, quand on réalise qu'il n'avait même pas pu lire "les bons livres" -:)

Et puisqu'il est question de finale : Reyes vient à l'instant de perdre en finale des -100Kg à Tokyo.
Je vais me coucher.


Chemtov, le 02/12/2013 - 00:24:53
Ah ! Les finales de Botvinnik... J'adore !
Dans mes cours, j'essaie toujours de glisser les parties Szabo-Botvinnik (1952) et Botvinnik-Zuidema (1966) qui mènent à deux finales théoriques de tour et pion contre fou seul !

Désolé, cela n'a rien à voir avec ce fil et avec la finale de roi et trois pions.

Mais bon...c'est une invitation pour découvrir un jour ces positions.


Matoù, le 02/12/2013 - 09:25:59
Je n'avais pas de souvenir de cette jolie finale de pions sus-mentionnée, mais par contre la finale F contre T et pion, ça oui!

Elle peut offrir des ressources que tellement de joueurs ne soupçonnent même pas que bien souvent l'adversaire ne vous empêche pas de les atteindre. Ça n'arrive pas tous les jours, mais au cours d'une carrière, ça rend service (même contre certains MI, c'est dire).

Bien sûr ça ne vaut que dans des "parties de poireaux", mais quand c'est ce qu'on pratique (étant soi-même acteur de la chose), ça a son importance !



Chemtov, le 02/12/2013 - 10:07:09
Ben non, justement, pas que dans des parties de poireaux ! Puisque Botvinnik a amené cete finale pour sauver la nulle avec le fou, contre Szabo, et inversement le même Botwinik a su amener une positon décalée d'une rangée, donc gagnante avec la tour et le pion, contre Zuidema.
Mais peut-être parlais-tu de la finale de pions...

Bon...assez squatté ici...


dulovitch, le 02/12/2013 - 10:13:44
Ce n'est pas pour railler le talent de Botvinnik mais dans la position donnée ci dessus, le sacrifice de dame est la seule chance pour gagner (quoi d'autre sinon?).
Même sans calculer précisément la finale de pions (qui visuellement semble bien engagée mais le visuel peut être trompeur), je me lancerais dans DxT.
Du moins si je joue pour ma pomme, en équipe, bon je vais réfléchir un peu :D


JLuc74, le 19/12/2013 - 09:17:26
@dulovitch : "Tu arrêtes la pendule si tu estimes que ton adversaire n'a pas de plan de gain" alors contre moi on aller voir l'arbitre à peu près n'importe quand dans la partie en me soupçonnant à juste titre de ne pas avoir de plan de gain. Sans rire, c'est encore jouable ça, il est totalement ridicule d'aller chercher l'arbitre dans cette position.


Chemtov, le 19/12/2013 - 10:34:26
@Matou: concernant la finale de tour et pion contre fou jouée plusieurs fois par Botvinnik :

J'ai vu sur Chessbase, la semaine dernière, un intéressant article de Benkö:
http://en.chessbase.com/post/pal-benko-secrets-of-study-composition-1



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