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Les échecs rétro par nicolasdupont le 15 novembre 2013  [Aller à la fin] | Problèmes |
Toujours dans l'objectif de classifier les problèmes d'échec, on peut remarquer que tout un secteur n'est pas encore théorisé, celui de l'analyse rétrograde standard, où on joue "en arrière" afin de remonter le fil des évènements qui ont abouti à une position donnée.

Je me suis donc demandé si "rétro-jouer" pouvait faire l'objet d'un genre féerique particulier, les "échecs rétro", structuré avec ses propres règles. Au moins 6 axiomes semblent nécessaires pour le définir :

1) L'échec orthodoxe est illégal.

2) L'auto-échec est légal et l'autre camp doit immédiatement le lever. S'il ne le peut pas il est pat (= rétro-pat dans le cadre de l'analyse rétrograde standard).

3) Les pions marchent en arrière, avec double pas possible pour atteindre la seconde ou septième rangée, où ils seront immobilisés.

4) Il n'y a pas de capture, seulement des naissances possibles sur une case qui vient d'être quittée (le contraire d'une capture orthodoxe).

5) On peut jouer un rétro-roque sous certaines conditions, par exemple avec RBg1 TBf1, et les cases e1 f1 et g1 non contrôlées par les noirs.

6) On peut jouer une rétro-pep sous certaines conditions, avec par exemple un PNa3. Le coup (en échecs rétro) est a3-b4[a4]. Les blancs sont alors obligés de jouer ensuite a4-a2.

L'analyse rétrograde standard s'apparente alors aux échecs rétro "conséquent", ce qui signifie qu'on demande en plus que la position soit légale en orthodoxe après chaque coup rétro.

Question 1 : est-ce que ce système de règles est complet et cohérent ?

Question 2 : existe-t-il une notion "naturelle" d'échec et de mat en échecs rétro ?

Question 3 : On donne le diagramme d'une partie justificative et son nombre de coups N. Existe-t-il une unique solution en N coups du problème en échecs rétro où il s'agit de reconstruire la position initiale du jeu (cette solution étant bien sûr la lecture à l'envers de la solution de la pj).

Question 4 : Peut-on trouver des énoncés spécifiques en échecs rétro, autres que ceux provenant de l'analyse rétrograde standard ?




Orion, le 15/11/2013 - 20:22:08
Et la "dé-promotion" ? Attention au 9e pion. On est bien d'accord que ceci n'a presque rien à voir avec les rétros ?


nicolasdupont, le 15/11/2013 - 20:44:46
Ah oui, bien vu !

7) Une figure noire en huitième rangée (ou blanche en première) peut se dépromouvoir, par exemple Ca8-Pa7.

A priori 9 pions d'une même couleur sont autorisés (c'est du féerisme !), sauf en échecs rétro conséquent.

J'ignore pour le moment la proximité des échecs rétro avec les rétros standards. Il me semble quand même qu'un énoncé rétro comme "N derniers coups simples" devrait correspondre à une unique suite possible de N demi-coups légaux en échecs rétro conséquent.


Torlof, le 16/11/2013 - 20:01:40
concernant les naissances ( point 4) sont-elles conditionnées aux pièces déjà présentes sur l'échiquier?

ainsi s'il ne manque que deux pièces blanches, un fou et un cavalier, la naissance d'une tour ou d'une dame blanche sont elles autorisées?

en gros: sommes nous astreints à "l'orthodoxie" de la position initiale?


nicolasdupont, le 16/11/2013 - 20:26:40
C'est la différence que je propose entre "échecs rétro" (où on doit juste suivre les axiomes) et "échecs rétro conséquents" (où on doit s'assurer qu'après chaque coup joué la position est légale en orthodoxe.

Ce que j'aimerais trouver c'est un problème intéressant sous l'une ou l'autre des conditions, qui ne soit pas juste la traduction dans ce cadre d'un problème rétro standard.

Autrement dit, en axiomatisant la façon de jouer "à l'envers", peut-on inventer du neuf, ou reste-t-on forcément dans le domaine connu de l'annalyse rétrograde ?


Torlof, le 16/11/2013 - 20:51:14
en fait le but du jeu semble être d'amener une position "d'auto-pat" ou "d'auto-mat" non?

l'auto-pat étant une impossibilité de jouer du fait de l'impossibilité de capture ( un rétro-blocus ?)

l'auto-mat étant une impossibilité , par l'adversaire, de lever un auto-échec!


mais cela pose dilemme! l'échecs étant une menace de capture du roi, qu’appelle-t-on réellement échec si l'on considère justement cette règle quatre? :
4) Il n'y a pas de capture, seulement des naissances possibles sur une case qui vient d'être quittée (le contraire d'une capture orthodoxe).


NB: peut être faut il préciser : Il n'y a pas de capture, hors celle du roi? ... ceci pour légitimer cette notion d'échec!

P.S. je suis peut-être à coté de la plaque...? peut être n'y a t-il pas de notion de mat dans un problème rétro, sauf à être "mat au diagramme"


nicolasdupont, le 17/11/2013 - 00:15:03
Ton idée de définir le mat en "échecs rétro" comme l'impossibilité de lever un auto-échec (orthodoxe) semble bonne !

En fait il y aurait une sorte de dictionnaire entre échecs orthodoxes et échecs rétro, un auto-échec orthodoxe devenant un échec en échecs rétro... Et on n'a pas le droit de jouer un échec orthodoxe en échecs rétro, comme on n'a pas le droit de jouer un auto-échec en échecs orthodoxes !

Donc si un camp ne peut pas se libérer d'un auto-échec (orthodoxe), il serait bien mat en échecs rétro. C'est conforme à l'esprit du mat, un échec qu'on ne peut parer... Et d'ailleurs ça existe déjà en échecs Vogtlaender !

Rien de vraiment loufoque là-dedans, bien d'autres conditions féeriques ont une notion de mat n'ayant rien à voir avec la capture du roi, comme le SAT (un roi est mat s'il peut jouer un coup orthodoxe légal).





Torlof, le 17/11/2013 - 17:17:53
allez! je me lance! avec un problème sans autre prétention que de donner un exemple...


h#2 échecs rétro

trait aux solutionnistes et démolisseurs.

je garde "ma" solution sous le coude afin de stimuler le lecteur et ne pas occulter de démolition.


Torlof, le 17/11/2013 - 17:31:16
bon! c'est démoli du fait que l'adversaire ne peut lever un échec double !


intention : 1.Te8 Cg8 2.Dç6 Cf6(+Ff8)#

démolition: 1.Te8 Cg8 2.Dç6 Re6# ( le roi se met en échec double !! et "s'auto-mate"



Torlof, le 17/11/2013 - 21:27:26
nouvel essai didactique.



h#2 échecs rétro

intention :
1.Rf8 Cg8 2.Cgh8 Ch6(xFg8)#


N.B. a) 2.Cfh8?? Ch6(xFg8)+ ne marche pas bien sûr car le fou peut lever l'auto-échec

N.B. b) l'inversion des coups n'est pas possible non plus car la variante serait illégale :
1.Cgh8? Cg8+?? 2.Rf8 Ch6(xFg8)#
1...Cg8+ est un coup illégal. ( l'échecs ne peut être porté à l'adversaire)

N.B. c) les "retro captures"(xCg8)?? (xTg8)?? (xDg8)?? ne sont pas non plus solutions.


ce petit exemple semble illustrer l'idée assez complètement.


nicolasdupont, le 17/11/2013 - 22:18:17
Merci Dominique, je vais regarder ça de plus près demain, ce soir j'ai un truc urgent sur le feu...


Torlof, le 17/11/2013 - 22:21:46
« Fais ce que voudras » ... ce fil est serein !


Torlof, le 17/11/2013 - 22:49:45
bon! en fait mon dernier diagramme est également démoli ... car nous avons trois solutions équivalentes ! (dual)

2...Ch6(xFg8)#
(dual)2...Cf6(xFg8)#
(dual)2...Cd6(xFg8)#

voici donc une nouvelle version marrante! ( roi solus ! :o)



h#2 échecs rétro

1.Rf8(xCe7) Cg8 2.Cgh8 Ce7(xFg8)#

le roi isolé au diagramme, peut mater grâce à une rétro-capture entraînant une rétro-capture !

il est donc possible de mater avec un roi seul.ça c'est top.

task : trouver problème de mat avec deux rois seuls au diagramme :o)


Torlof, le 17/11/2013 - 23:06:25

h#3 échecs rétro

1.Rh5(xCg5) Cf7(xCg5) 2.Ch7 Ch8(xFf7) 3.Fg8 Cf7(xFh8)#


étonnant si ce n'est pas démoli !


FPC, le 18/11/2013 - 05:16:51
J'ai l'impression que la solution 1…Rh8, 2…Rg7(×Fh8) marche pour les 3 derniers diagrammes.
(il faut juste lever les échecs sur h8).

En fait, en écrivant la parenthèse, je réalise que sur les diagrammes avec les cavaliers, 1...Rh8 (sans bouger les cavaliers) est mat direct.

Idem, premier diagramme : 1…Rf8(×Tf7), 1…Re8(×Ff7) ou même 1…Rg6 (pourquoi pas ?).

Dernier diagramme : par exemple 1.R ad lib. Rh7(×Tg7) 2.Tg6 Rg8(×Fh7).


Torlof, le 18/11/2013 - 08:47:30
Oui FCP! L'interdiction des prises est très limitante! Mes problèmes sont démolis.

En y réfléchissant, il suffit toujours d'entraîner une double renaissance avec échec double pour être mat!

Et effectivement avec un roi en g7 , 1.~ Rh8 2.~ Rg7(xFh8)#

Et d'une manière générale: avec un roi au centre. ( par exemple en e4:
1.~ Rd5(xFe4) 2.~ Rd4(xDd5)#


Torlof, le 18/11/2013 - 13:14:34
le plus petit problème "échecs rétro"?

h#0.5 échecs rétro

1...Rb7(xFa8)#


nicolasdupont, le 18/11/2013 - 19:01:09
C'est aussi un mat direct en un coup 1.Rb7[+Fa8]#

Par contre ça ne marche pas en échecs rétro conséquent.


Torlof, le 20/11/2013 - 09:55:24
maintenant, il serait peut être possible de réhabiliter la prise en "échecs rétro"...

en effet, sur le mode féerique, rien n'interdit de penser que nous sommes en mode "circe retro" (i.e. : "échecs rétro d'un problème circé*")
les modes circés justifiant cette renaissance sur la case de départ sont nombreux.

on évite l'écueil d'interdire les captures qui ce sont de simples "circe-retro"


Torlof, le 20/11/2013 - 10:01:04
non en fait, le plus gèant est que le joueur au trait doit lever son propre échec et dans un cas de figure comme 1.Rb7[+Fa8]# c'est toujours impossible




FPC, le 20/11/2013 - 11:32:37
Deux solutions :
— interdire les (dé)captures (comme dans le orter),
— changer le but (par exemple comme dans les retractor : le but est de rétrograder jusqu'au moment où un mat direct est possible. Ça a du sens : je reprends mes coups car j'ai loupé un mat).


Torlof, le 20/11/2013 - 15:18:34
essai avec interdiction des captures et des dé-captures ! pas très joli mais c'est juste pour explorer la condition.


#4 échecs-rétro conséquents

1.Rb2+!
[Ra3#,Rb3#]
1…Taa3 (1…Ta1? 2.Ra3‡ou 2.Rb3‡)
2.Ra2+ (2.Rb3+?? le triple échecs est impossible ))
2...Tab3 3.Ra3+ Tb3 4.Ra3#


Torlof, le 20/11/2013 - 15:31:50
bien sur: 1.Rc2+?? est illégal car le triple échecs ne pourrait être justifié.


Oops!
1.Ra1+! Tb2! 2.Ra2 Tb1! 3.Rb2+ T1~ 4.Rb3‡ est une autre solution



anselan, le 21/11/2013 - 10:13:44
Bonjour. En creant une theorie des echecs retro, on peut lier avec la theorie existente de "retractors". Par exemple voir: http://www.janko.at/Retros/Glossary/Retractor.htm.



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