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Tournoi Thématique Retour par nicolasdupont le 30 juin 2013  [Aller à la fin] | Problèmes |
Il est organisé par Cornel Pacurar et j'en suis le directeur, voir l’annonce complète ici : http://tt5.chessproblems.ca/

Pour les non anglophones j’indique les points essentiels : Vous devez envoyer vos entrées à l’adresse tt5@chessproblems.ca au plus tard le 31 Décembre minuit, 3 sections sont prévues :

- Aidés et aidés inverses : en plus de la condition Retour, les pièces féeriques sont acceptées. Les œuvres doivent être C+ WinChloe, les juges sont Vlaicu Crisan et Eric Huber.

- Séries : en plus de la condition Retour, d’autres conditions féeriques peuvent être utilisées. Les œuvres doivent être C+ WinChloe, le juge est Paul Raican.

- Parties justificatives : seule la condition Retour est autorisée. Les œuvres ne doivent pas forcément être C+ WinChloe, mais elles doivent être légales (à vérifier en utilisant le « Mode Rédaction »), le juge est Michel Caillaud.

Bon Tournoi à tous !



nicolasdupont, le 17/12/2013 - 19:45:47
Il ne reste que 2 semaines !


nicolasdupont, le 13/01/2014 - 02:47:30
Le concours est terminé, les entrées sont chez les juges. On peut maintenant discuter du Retour, sauf bien sûr évoquer les œuvres en compétition, l’anonymat devant être respecté jusqu’au jugement.

Juste après la clôture j’ai publié une partie justificative Retour sur le site Julia’s Fairies. Notons que de telles œuvres seront maintenant jugées…

ND, JF 480 2014, dédié à Jacques Dupin

PJ 21.5 (15+15) C+
Retour

Eric Huber m’a indiqué un phénomène curieux. Mixons la condition Retour avec la condition Bicolore, qui stipule qu’un Roi est aussi en échec s’il est observé par une pièce de son propre camp, et examinons le diagramme suivant :


Retour
Bicolore

Est-ce que Rc3 est un coup légal ? Pour WinChloe c’est non, le raisonnement étant que c’est un auto-échec d’après la condition Bicolore, bien que la Condition Retour oblige à jouer ensuite Rb4 (Bicolore prime sur Retour). Pour Popeye c’est oui, avec raisonnement opposé, Retour prime sur Bicolore.

Je pense que les deux options sont valables, c’est une question de convention, qui ne me semble poser aucune difficulté d’ordre logique, dans un cas comme dans l’autre. J’ai peut-être une légère préférence pour l’option WinChloe, en me disant que les auto-échecs se doivent de rester systématiquement interdit, même avec l’ajout d’une autre condition. Et vous ?



Torlof, le 13/01/2014 - 15:01:26
illustration de mon point de vue:



h+1 retour bicolore

correct est : 1.Re5 f4+

1.Rc6+?? & 1.Re4+?? sont deux solutions illégales pour les mêmes raisons ::: l'auto échec ::: qui plus est, de même nature
sinon il faut définir une distinction entre "menace de capture" & "contrôle".

mais ce n'est que mon avis.


nicolasdupont, le 13/01/2014 - 17:01:21
Je vois ton idée, qui implique que tu penches aussi côté WinChloe...

Si effectivement les 2 coups sont de même nature, comme Re4 est clairement un auto-échec, Rc6 doit l'être aussi.

Mais il y a quand même une différence entre ces 2 coups je trouve. Dans le premier cas les blancs au trait peuvent capturer le roi noir, il n'a pas la possibilité d'utiliser son retour pour s'échapper.

Mais dans le second cas, lorsque les noirs seront à nouveau au trait, ils pourront jouer le retour plutôt que de s'auto-détruire bétement...

Suppose dans ton diagramme que f3 soit un Fou et que les blancs viennent de jouer Fd1-f3. Alors les noirs peuvent jouer Re4 car les blancs doivent retourner. Pourquoi alors les noirs ne peuvent pas jouer Rc6 (f3 = pion cette fois) puisqu'ils doivent retourner ?

Il est clairement stipulé dans les règles que le retour prime sur la capture du roi. Pourquoi alors ne pas accepter 1.Rc6, le retour Rd5 primant sur b7xRc6 ?

Considérons la situation suivante :


Retour
Bicolore

Après 1.Fc2 f5+ est-ce que les blancs peuvent jouer 2.Rxd3 ?


nicolasdupont, le 13/01/2014 - 17:14:33
Il y a un truc pratique dans WinChloe, qui n'existe pas chez Popeye, c'est le "mode rédaction", qui permet de voir à chaque étape la liste des coups légaux.

Dans mon dernier diagramme au-dessus WinChloe refuse 2.Rxd3. Et là c'est contestable car si le roi blanc était noir, il serait en sécurité en d3, les blancs devant jouer le coup de retour Fb3.


Torlof, le 13/01/2014 - 18:13:02
pour moi c'est encore sans équivoque:

après 1.Fc2 f5+
les blancs doivent lever l'échec ( priorité par rapport à l'obligation de retour ) et donc 2.Rxd3! est parfaitement légal puisque que le fou ( pour moi) ne met toujours pas le roi blanc en échec! (il a obligation de retour en b3).

dans le cas de cette association de conditions "bicolore & retour" on peut imaginer que pour un mouvement de roi toute pièce présente sur l'échiquier est une pièce adverse qui peut légalement menacer ce dernier si elle n'est pas astreinte à un retour forcé qui lèverait cette menace

pour moi il n'y a pas de paradoxe.
Présenté avec cette définition, mon diagramme de le 13/01/2014 - 15:01:26 laisserait bien le roi noir en échec sur 1.Rc6+?? comme sur 1.Re4+??


nicolasdupont, le 13/01/2014 - 18:24:04
Le problème c'est que WinCloe est d'accord avec toi et moi sur ton diagramme (1.Rc6 illégal) mais qu'il n'est pas d'accord avec toi et moi sur mon diagramme (2.Rxd3 légal pour toi et moi, illégal pour WinChloe).


Torlof, le 13/01/2014 - 18:46:00
Il faut en informer Christian Poisson car il pourrait s'agir d'un effet de bord:
un peu comme si le roi, devant lever l'échec, met au second plan tout problème de "retour" et se retrouve avec un interdit sur son fou "faussement libéré de sa contrainte". ( il voit un fantôme )

Les effet de bord sont difficiles à prévoir au moment de la programmation et se révèlent à l'usage... encore faut il les débusquer.

Il faut garder cette contrainte de retour de "deuxième niveau":
Gèrer l'échec avant le retour sans craindre la pièce tenue par ce retour.

Encore une fois je peux me tromper et il existe peut être une justification à cette façon de voir la condition mais je pense qu'il n'était pas possible d'expérimenter tous les cas de figure et que c'est une sorte de petit bug.


nicolasdupont, le 13/01/2014 - 21:03:38
Voici une autre position intéressante indiquée par Eric :


Retour Bicolore

Les blancs viennent de jouer Th8+ (l'échec montre que la case de retour de la tour est inaccessible), les noirs sont-ils mat ?

La réponse est oui. Pour WinChloe c’est clair que la défense Tf8 est un auto-échec mais, plus surprenant, Popeye pense la même chose ! Son raisonnement est probablement que le retour Tf1 étant un auto-échec donc illégal, la défense Tf8 devient de facto un auto-échec aussi…



Torlof, le 13/01/2014 - 22:38:44
Troublant en effet! J'aurais joué 1...Tf8! sans me poser de question!

Maintenant Winchloé est logique au vu de la façon dont il traite les diagrammes 2,3 & 4 de ce fil! ( mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette logique, sans pouvoir prétendre avoir raison)

pour moi Popeye, fait une erreur du même type ici semblant considérer que la condition retour "disparaît" dès lors qu'il existe un échec! Elle ne devrait qu'être "suspendue"

L'échecs donné par la tour h8 est réel & constant, ( sans implication de retour) disons: orthodoxe.
Pour la tour Tf1-f8 il ne devrait pas y avoir d'échec(bicolore) puisqu'elle est "suspendue" à son retour. il semble que pour Popeye, ce "clouage" par la tour h8 supprimant le retour ravive l'échecs bicolore! c'est troublant à priori.

Ici les logiciels imposent leurs conventions;
Je pense que c'est aux créateurs des conditions (retour & bicolore) de définir ces conventions.

maintenant il faut analyser:

après 1...Tf8! 2.Tg8?
pourrait on jouer 2...Txg8! ?
i.e. le clouage pourrait-il nous affranchir du retour ou serions nous cloués dans les deux dimensions ( échecs_Th8/retour_Tf1) tous en "retenant" un échec bicolore_Tf8?

c'est complexe à démêler. Et en y regardant de près le coup 2...Txg8! ne serait pas plus légitime que 1.Th8#



Torlof, le 13/01/2014 - 22:51:33
ici aussi, la variante est simple à analyser et l'on est en droit de rejeter la réponse de Winchloé:



h+1,5 (1+2)
Retour
Bicolore

deux solutions en accord avec notre logique:

1…Fg7 2.Ff6 Fh6+
1…Fb2 2.Rç3 Fa1+

une solution supplémentaire étrange(Winchloé v.3.24) faisant échec malgré un retour forcé en suspend:

1…Fç3 2.Fa5 Fa1+

le Fa5 devant retourner en d8 il ne devrait pas faire échec!
notons que 1…Fç3 ne fait pas échec!

en fait le mode retour n'est absolument pas considéré si la pièce visant le roi est de son camp! La condition bicolore n'a pas été programmée en "préscience " de la condition retour... ce qui se comprend aisément.
Il faut reconsidérer ce cas de figure car ce dernier exemple est choquant.

le retour devrait avoir la même priorité vis à vis d'une menace & d'une observation


nicolasdupont, le 13/01/2014 - 23:05:04
Je viens de discuter avec Christian, il est d'accord avec nous pour dire que 2.Rxd3 est une défense valide. Simplement la condition double Retour & Bicolore n'est pas programmée spécifiquement, WinChloe tourne à sa façon mais on ne peut pas considérer que les résultats sont C+.

Il faut donc se méfier en mixant des conditions, même si un programme donne des "solutions".


nicolasdupont, le 14/01/2014 - 00:25:01
Dans ton dernier diagramme Dominique, Popeye donne exactement tes 2 solutions. Finalement je me demande si la programmation Retour & Bicolore de Popeye n'est pas celle qu'on devrait considérer comme "valide". Au moins elle semble cohérente et ce n'est pas choquant de systématiquement privilégier l'obligation du Retour.

Concernant mon dernier diagramme je ne suis pas d'accord avec toi, la logique qui empêche Tf8 est conforme à la règle Retour "Le retour est obligatoire sauf si c'est un auto-échec".

Ici le retour Tf1 est clairement un auto-échec (Th8xRe8) et donc le coup Tf8 doit être regardé uniquement comme un coup Bicolore, le droit au retour n'existant pas dans cette configuration ! Et comme coup Bicolore c'est évident que c'est un auto-échec.


Torlof, le 14/01/2014 - 08:53:54
Nicolas, quelle version de Popeye as tu? pour pouvoir traiter la condition retour?
Popeye 4.63 ne la traite visiblement pas et je n'en trouve pas de plus récente.



nicolasdupont, le 14/01/2014 - 14:32:52
J'ai la 4.64 en primeur ! Thomas Maeder me l'a donnée pour que je la teste, notamment en Retour justement.


Torlof, le 14/01/2014 - 16:16:22
Ok, c'est ce que je pensais.
Béta-testeur idoine pour la condition en fait :o)


nicolasdupont, le 14/01/2014 - 16:45:35
Encore que les cordonniers sont les plus mal chaussés, comme on dit !


nicolasdupont, le 15/01/2014 - 02:11:32

h#5 Retour & Patrouille C+

Patrouille : une pièce ne peut capturer que si elle est observée par une autre pièce du même camp.

Retour & X : le retour est obligatoire sauf s'il s'agit d'un coup X-illégal.

Je pense qu'il s'agit à la fois d'une définition cohérente et raisonnable du mixage entre Retour et une autre condition X, et que c'est la règle utilisée par Popeye.

Par exemple dans le cas où X = Patrouille, jouer sur la case de retour est un bon moyen de l'empêcher...


Torlof, le 15/01/2014 - 22:04:51
superbe! le travail de la tour noire pour permettre la pérégrination de la tour et du roi blancs tout en échappant à sa case "magnétique" h5 est étonnant.


nicolasdupont, le 15/01/2014 - 22:21:26
Merci. La condition Retour étant un peu rigide, c'est intéressant de la coupler avec une autre condition qui lui donne de la souplesse, comme c'est le cas ici.

J'essaye maintenant de coupler Retour & Vogtlander, c'est de la folie ! Dans la position



Les noirs sont Vogtlander-mat puisqu'ils ne peuvent pas lever l'échec double. Mais en ajoutant le Retour ils se défendent s'ils peuvent atteindre une case de retour en 2 coups ! Si par exemple la case de Retour du Fou est f1, les noirs lèvent le Vogtlander-échec en jouant Fa6 ! Ca marche puisqu'au coup suivant les noirs ne peuvent pas capturer le Roi blanc, ils doivent jouer Ff1...


Torlof, le 15/01/2014 - 23:47:16
ha oui!! ça c'est du tordu :)
(le Vogtlander est vicieux!) mais l'idée me plait.
j'ai essayé un truc ( sur papier, sans echiquier car je suis d'astreinte ) mais c'est archi démoli.... je vais le paufiner avant de le proposer!


Torlof, le 16/01/2014 - 01:26:01
voici une miniature : C+

Fen: 8/1K6/P6q/8/2P1P3/5q2/8/8



h‡4 (4+2)
Retour
Vogtländer



Torlof, le 16/01/2014 - 02:04:04
tanagra didactique! chaque pièce blanche à un rôle anti-retour!! avec même un rôle de double verrou pour le pion e :o)



h‡2 (3+2)
Vogtländer
Retour

les combinaisons féeriquse avec cette condition retour donne de belle surprises! Elle est susceptible de les faire redécouvrir sous un jour nouveau!


nicolasdupont, le 16/01/2014 - 03:13:22
Attention ce n'est pas C+ puisqu'on sait que WinChloe n'est pas spécifiquement programmé dans un tel cas mixte!

D'ailleurs Popeye donne plein d'autres "solutions", même en h#1, comme 1.Fg4 Rd7# (mais pas 1.Fg2 Rd7+ 2.Ff1 !)

Ce mat a l'air valable, non ?



Torlof, le 16/01/2014 - 08:48:37
étrange! En première analyse je serais plutôt de l'avis de "Winchloé" ici.

mais je dois reconnaitre que celà répond à la règle que tu as édité plus haut.

Retour & X : le retour est obligatoire sauf s'il s'agit d'un coup X-illégal.

alors le diagramme précédédent est forcement démoli lui aussi dans ces conditions.

j'analyse comme ceci:
1.Fg4 Rd7( pas d'échec puisque le fou doit retourner en h3!)
2.D~! ( comme le "retour du fou est illégal" Noir joue un coup lui offrant un retour et lève la menace de mat-Vogtländer)

dans la position finale de mon diagramme, le pion e6 n'a pas seulemnt fermé la porte du fou il interdit également Db3! qui lèverait l'échec.

que dit Popeye à propos de

1.Fc8! Rd7 (# ou 2.D~ ) ?

enfin pourquoi as t-on ces deux cas de figure que tu relèves:
1.Fg4 Rd7# ( le retour est forcé)
1.Fg2 Rd7+ 2.Ff1 !( le retour est différé)

ici "Winchloé" considère que le jouer au trait n'a pas à se suicidé tant qu'il existe une astuce retour!

[Retour + Bicolore] est mieux traité par Popeye mais dans le cas de [Retour + Vogtländer] je préfère la philosphie de Winchloé.

Encore une fois mon avis reste subjectif. Peut être que cette façon de voir autorise trop de manoeuvres triviales pour lever un échec ( i.e. jouer une pièce hors jeu & bénéficier d'une immunité temporaire: une arnaque en somme )


Torlof, le 16/01/2014 - 09:15:02
Bon en y réfléchissant objectivement et en digérant la démolition de mon "beau" tanagra je reviens sur mon dernier paragraphe en l'illustrant par le diagramme suivant qui semble te donner raison!




1.a2! Rb3 2.a1=F! Rb2 (# ou C~ ?)



a) Version Popeye : c'est mat!

b) Version Winchloé : ( de tête mais je suis sûr que c'est cela ):

3.C~ Rc3! (et nous voici devant un dilemme! paradoxe retour?)


4.Fb2! ( s'offrant le retour en a3) [4.Ch8?? est illégal car c'est un autoéchec ( auto mat même )]

et la manoeuvre semble impossible à digérer sous cet angle. arnaque pour refuser un retour forcé qui fait mat? Cette philosophie contraindrait les blancs à croquer quasi-toutes les pièces noires pour espérer faire mat. ce n'est pas très joli à composer.

ta loi semble la plus élégante sur le plan de l'esthétique des "compostions retour+X" à terme et elle a le mérite d'être universelle:
Retour & X : le retour est obligatoire sauf s'il s'agit d'un coup X-illégal.


Torlof, le 16/01/2014 - 10:19:16
Oops:! mettre le roi en b3!


Torlof, le 16/01/2014 - 13:47:56
winchloé autorise cette souricère! en utilisant le retour comme un gage d'immunité!

8/1Kp5/8/8/8/8/6p1/7N



h‡2 (2+2)
Vogtländer
Retour

1.g×h1=F Rb6 2.Fa8 Rb7‡

2.Fa8! maintient le "non-échec" en gardant le retour en réserve(celui ci ferait auto-échec)
qu'en dit Poyeye? il devrait être d'accord ici


nicolasdupont, le 17/01/2014 - 00:32:41
Popeye a toujours besoin d'un Roi noir pour pouvoir mater le camp noir...

Dans le schéma suivant on voit bien la différence entre Popeye et WinChloe :


h#1 Retour Vogtlaender

Pour WinChloe il n'y a pas de solution. Par exemple après 1.Rh2 Rd4 il y a la défense 2.Rg2 (le retour est illégal, Rg2 lève l'échec en se procurant le retour Rh1).

Pour Popeye il y a 4 solutions:

1.Kh1-g2 Kc5-d4 #
1.Kh1-g1 Kc5-d4 #
1.Kh1-h2 Kc5-d4 #
1.Bh8-a1 Kc5-d4 #

Donc il considère que le Fou contrôle toujours le Roi blanc, même s'il y a un retour possible du Roi noir. Donc en résumé :

- Popeye considère qu'il y a Vogtlaender-mat si, quelque soit la défense, une pièce sans retour possible observe le Roi.

- WinChloe considère qu'il y a Vogtlaender-mat si, quelque soit la défense, une pièce observe le Roi, sans retour possible y compris d'une autre pièce.

Alors peut-être que la différence entre les 2 logiciels réside plus dans le traitement du Vogtlaender que du Retour. Il faudrait construire un schéma comme au-dessus mais en X & Vogtlaender, où X est une condition qui peut créer le même dilemne que la condition Retour.


nicolasdupont, le 30/03/2014 - 13:12:44
Le jugement est paru ! Il est in ligne à l'adresse :

http://Bulletin.ChessProblems.ca

Un grand merci aux participants, aux juges et à Cornel !


regicide, le 15/04/2014 - 23:17:06
Arrrgh! J'avais loupé le post annonçant la parution des résultats.

Le bulletin publié par Cornel est vraiment très bien fait, tant dans le fond que dans la forme. Bravo et merci à lui. Merci aussi aux juges et au directeur du tournoi. Et bravo à tous les lauréats!

Content d'avoir 8 problèmes de série qui figurent au palmarès, mais c'est vrai que nous n'étions pas très nombreux à participer. Ça relativise, mais enfin ça fait toujours plaisir de voir qu'on a réussi à composer quand même quelques trucs qui tiennent la route.

Cependant ce qui m’étonne le plus, c'est que toutes les PJ proposées aient été démolies. Personnellement je n'ai pas envoyé d'entrée dans cette section, mais, bon sang, c'est si dur que ça de bâtir une PJ retour? Comment tu expliques cet échec collectif, Nico, toi, l'auteur de la condition et celui pour qui les mécanismes des PJ n'ont plus aucun secret depuis longtemps?


nicolasdupont, le 16/04/2014 - 01:19:45
D'une part il n'y a pas eu beaucoup de pjs Retour, la raison étant évidemment que ce genre n'est pas programmé dans WinChloe. D'autre part, c'est vraiment pas facile à composer, surtout si on veut utiliser pleinement cette condition.

Je me souviens au tout début, c'est Mario Richter qui a programmé en premier le Retour en pj. Il a démoli pas mal d'essais avant que je ne finalise la toute première oeuvre dans ce genre :


PJ 13.5 Retour C+

1.e2-e4 a7-a5 2.e4-e5 a5-a4 3.e5-e6 Ta8-a5 4.Ff1-a6 Ta5-e5+ 5.Cg1-e2 d7-d5 6.0-0 Dd8-d6 7.e6xf7+ Re8-d7 8.f2-f4 Dd6-b4 9.f4-f5 Rd7-c6 10.Rg1-f2 Rc6-b6 11.Tf1-h1 Rb6-a7 12.Ce2-g1 Ra7-a8 13.Fa6-f1 Fc8-d7 14.Rf2-e1

Par exemple dans la version précédente je ne jouais pas 9.f5 mais directement 9.Rf2. Mario m'a renvoyé à mes études en indiquant 9.Rf2 Re8 !

Maintenant que les pjs Retour sont programmées sous Popeye, tu n'as qu'à essayer d'en composer une et tu verras bien ! En plus on peut vérifier assez loin, par exemple la dernière en date (numéro 480 sur Julia's Fairies) en 21.5 coups est C+.




nicolasdupont, le 16/04/2014 - 01:35:33
Juste par curiosité j'ai testé la pj au-dessus avec la dernière version Popeye 4.65

1.e2-e4 a7-a5 2.e4-e5 a5-a4 3.e5-e6 Ra8-a5 4.Bf1-a6 Ra5-e5 + 5.Sg1-e2 d7-d5 6.0-0 Qd8-d6 7.e6*f7 + Ke8-d7 8.f2-f4 Qd6-b4 9.f4-f5 Kd7-c6 10.Kg1-f2 Kc6-b6 11.Rf1-h1 Kb6-a7 12.Se2-g1 Ka7-a8 13.Ba6-f1 Bc8-d7 14.Kf2-e1 dia

solution finished. Time = 19.083 s

Moins de 20 secondes, c'est un excellent outil ! Ne pas oublier cependant qu'il y a un bug dans cette version, qui sera corrigé dans la suivante.




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