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Le mystère du Take & Make. par bernarddelobel le 07 mai 2013  [Aller à la fin] | Problèmes |
Il n’est plus rare de voir des choses bizarres dans la composition, mais j’avoue qu’ici depuis plusieurs jours je me casse la tête pour comprendre cette chose étrange !!

Pour vous faire part de ce qui me tracasse, j’ai composé ce problème dans lequel il y aurait normalement deux solutions mais curieusement une seule pour Popeye : 1.Da3 bxa3-f8=D+ 2.Rh7 Dxf6-f5 #.
Pour quoi que : 1.Da3 bxa3-f8=F 2.f5 Dg7 # n’est pas reconnu de Popeye ?
H#2 Take & Make


Un autre exemple :
Dans celui-ci, Popeye donne deux solutions.
1.Fb3 cxb3-g8=D 2.Rc6 Dc4 #, 1.Cb6 axb6-d7 2.Rxd8-b8 d8=D #
Là encore la solution : 1.Tb3 cxb3-b8=T 2.Tb7 Tbc8 # est rejeter par Popeye ?

Quelques explications, serait la bien venue.



nicolasdupont, le 07/05/2013 - 13:08:16
Simplement tes "solutions" ne sont pas des T&M mats ! Dans le premier cas le RN peut capturer en f8 ou g7 et s'échapper avec le "make". idem dans le second cas, avec capture en c8 ou d8 puis "make".

Il faut bien voir qu'en T&M la légalité se mesure après la totalité du coup. Il est donc rare qu'un échec qui "touche" le Roi adverse soit un mat.


bernarddelobel, le 07/05/2013 - 13:36:02
Effectivement c’est ce réflexe qu’il me manque encore, merci Nicolas.


nicolasdupont, le 07/05/2013 - 13:47:10
Si tu as un doute sur un mat féerique, il y a une astuce : tu indiques la position sur Popeye avec la stip ~1, qui donne tous les coups possibles. S'il y en a aucun c'est mat (ou pat) et s'il y en a, tu vois pourquoi c'est pas mat (ou pat).


regicide, le 07/05/2013 - 23:52:23
Je connais assez mal le genre, mais, en regardant d'un peu plus près, il me semble que les mats "au corps à corps" demeurent toutefois possibles, Nico. Notamment avec des pions pendants (le "make" du roi devenant illégal).

Par exemple dans cette miniature vite faite, avec suppression des fous, vagabondage des rois et 2 pions intouchables :



h#3 Take & Make C+

1.Ba3-b2 Kb1*b2-h8 2.Kb4-c3 Bc1-d2 + 3.Kc3*d2-h6 g4-g5 #




bernarddelobel, le 08/05/2013 - 09:55:45
Oh oui ! J’avais oublié que l’auto-échec été un atout pour les mats tangentiel.
On peut également utiliser une méthode virtuelle du thème comme ce pat en 6 coups Take & Make

= 6 (3+7) C+



bernarddelobel, le 09/05/2013 - 08:10:16
Solution : 1.Fd1 ! Ce coup apparemment orthodoxe ne l’est pas vraiment, il est motivé par la condition T & M est à pour but de protéger essentiellement le Ca1 d’où la suite 1…Rc1 2.Rf3 ! Encore un coup orthodoxe en apparence qui à pour but de protéger le Fd1 on peut donc dire que ces deux premier coups blancs, utilise la condition virtuellement ! Et ont pour motivation d’enfermé le RN en b1-c1 ce qui oblige la réponse 2…Rb1 3.Re2 Rc1 4.Fb3 d1=C 5.Rxd1-e3 Rb1 6.Rd2 =
4…d1=D/T ? 5.Fxd1-d3 =
Il y a malheureusement un dual sur 4…d1=F 5.Rxd1-e2 Rb1 6.Rd1/d2 =
A ce propos, on considère également que 5.Rxd1-e2 ou 5.Fxd1-b3 représente un dual alors que ces deux attaques débouchent sur le même schéma de mat.
Pourquoi dans ces condition qu’une double défense noire menant au même mat n’est elle pas considéré comme dual ?



nicolasdupont, le 09/05/2013 - 13:50:12
Parce que les coups "offensifs" (ceux qui vont dans le sens du but) doivent être uniques, alors que les duals sont autorisés dans les coups "défensifs" (ceux qui vont dans le sens contraire au but).

Par exemple en série directe aucun dual n'est autorisé puisque tous les coups vont dans le sens du but, par contre en série auto-inverse le dernier coup peut être dualistique puisqu'il est "défensif" (les noirs voudraient ne pas atteindre le but mais ils y sont obligés).

De même dans le genre direct chaque coup blanc doit être unique puisqu'ils vont dans le sens du but, alors que les coups noirs (= variantes) peuvent être dualistiques puisqu'ils sont défensifs, ils cherchent à ne pas atteindre le but.


Quartz1, le 12/05/2013 - 21:53:28
D'autre problèmes, voir http://www.webalice.it/marco.bonavoglia/eteroscacco/andernach2006_eng.html



regicide, le 16/05/2013 - 00:16:31
Juste pour rigoler.



ser-#6 Take & Make C+

1.b2-b3 2.b3*c4-a3 3.a3*b4-c2 4.c2*d3-f4 5.f4*g5-f7 6.h3*g4-f6 #


bernarddelobel, le 16/05/2013 - 05:55:26
Bravo J.C pour cette jolie chevauchée fantastique !!
L’idée de l’auto-blocage est également un atout, mais est-ce que dans ce double rôle du pion on Peut dire qu’il s’agisse de mat modèle ?



bernarddelobel, le 16/05/2013 - 11:01:33
un autre truc marrant aussi !

ser-#6 T&M C+
1.axb4-b3 2.bxc4-c3 3.cxd4-d3 4.dxe4-e3 5.exf4-f3 6.fxg4-g3 #


bernarddelobel, le 24/05/2013 - 08:14:43
Dans ce genre de condition, on trouve aussi ce gigantesque task.
N.Dupont, 1er prix, 7° T.T.Quartz 2007-08, dédié à M.Caillaud pour c’est 20 ans !
P.J T&M type Dupont 20.0 coups.
C’est du T&M dans le quel, un pion peut se projeter sur la 1è rangée pour les blancs, et la 8è rangée pour les noirs.




Quartz1, le 26/05/2013 - 10:55:01
1.Cc3 Cf6 2.Ce4 Cd5 3.Cf6+ exf6[Pg8] 4.Tb1 Fa3 5.bxa3[Pf8=C] Dg5 6.Cg6 hxg6[Pf8] 7.Tb6 Th3 8.gxh3[Ph8=C] Cb4 9.Cg6 fxg6[Ph8] 10.Fg2 Rf7 11.Fc6 dxc6[Pe8] 12.Fb2 Fg4 13.Ff6 Ff3 14.exf3[Ph5] Cd7 15.Df3 Tc8 16.Dc6 bxc6[Pa8] 17.Cf3 cxb6[Pb8] 18.Tg1 Tc3 19.dxc3[Pc8=C] gxf6[Pd8] 20.Cb6 axb6[Pc8]
Trois fois C-Ceriani-Frolkin. C'est P112948 dans PDB.


bernarddelobel, le 26/05/2013 - 11:21:16
Merci pour cette solution détaillée.
Il faut noter également le palmarès impressionnant de Nicolas qui c’est vue attribué dans ce même concours de P.J Take & Make : le 1er et 2° prix ainsi que la 1er ,2° et 3° mention d’honneur, et en plus ! Un recommandé associé avec. J.Iglesias.




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