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Mariage pour tous et couple d'ouverture. par Krusti le 25 avril 2013  [Aller à la fin] | Ouvertures |
C'est un sujet souvent évoqué mais je ne retrouve pas de liste exhaustive et pourtant le sujet je crois peut s'y prêter.
Quelles sont les couples (au sens coté noir coté blanc bien sur) d'ouvertures souvent pratiquées (et par qui) à (+ ou -) haut niveau ?



ELOmini, le 25/04/2013 - 11:18:31
c'est pas clair, ton affaire


bernarddelobel, le 25/04/2013 - 11:34:25
Sujet très intéressant ! On pourrait inventé deux nouveaux couples d'ouverture qui s’intitulerai ( le roi saute la reine )et( les fous se tripotent):-)



kieran, le 25/04/2013 - 11:41:02
Je ne voudrais pas remuer le couteau dans la plaie, mais est-ce vraiment nécessaire de poser une question en faisant référence à un débat houleux?
Qui plus est, on ne comprend rien à la question ...


AD, le 25/04/2013 - 11:45:55
Moi, j'ai compris.

Par exemple, les joueurs de Grunfeld avec les Noirs ont-ils une forte propension à jouer la Catalane avec les blancs ?

Les joueurs de Gambit du roi jouent-ils aussi souvent le gambit letton ?


Krusti, le 25/04/2013 - 11:49:42
Yep c'était plus clair à l'oral.
Je m'explique.
En fait je voulais évoquer ces fameuses ressemblances entre ce qui se passe coté blancs et ce qui se passe coté noirs dans l'ouverture.
A tel point que par soucis d'économie je sais que certains joueurs jouent telle ouverture coté blanc et telle défense coté noir au simple prétexte qu'elles recelent des élément communs.

Ahh je valide au moment ou AD propose un Fiat Lux. Oui c'est ça !



AD, le 25/04/2013 - 11:53:56
@Krusti : c'est que j'ai l'habitude de travailler avec des personnes qui ne s'expriment pas clairement ;)


ELOmini, le 25/04/2013 - 12:40:22
Ah d'accord.
L'Anglaise et la Sicilienne, ça marche ?


Krusti, le 25/04/2013 - 12:43:16
ELOmini les questions c'est moi qui les pose !!! ;-)
Explique-lui AD.
Non plus sérieusement ce n'est pas de symétrie dont je parle... mais de "points communs positionnels" ou de "stratégie commune"...
P'tain je sens que je vais m'enfoncer bientôt si personne ne me rattrape...


yegonzo, le 25/04/2013 - 12:51:17
Samy Shoker joue toujours 1.g3 et 1...g6 avec les mêmes plans il me semble.

Sinon on a Gambit Dame (blancs) et Caro Kann (noirs), lorsqu'on échange au centre peuvent donner les mêmes structures et le même plan (attaque de minorité).

Dans le même esprit on a bien sûr la hollandaise et la bird, la KIA et l'est-indienne, la Prié et la slave chebanenko. Plusieurs joueurs jouent ces ouvertures par souci d'économie.
Perso je n'y crois pas du tout. Avoir les blancs ou les noirs, ça n'a strictement rien à voir. => Voir la théorie de l'information.

D'ailleurs, la preuve c'est qu' à haut niveau on rencontre souvent l'est-indienne et la hollandaise (moins souvent) mais rarement la KIA et jamais la Bird (à ce propos Gelfand disait qu'il pouvait jouer tous les 1ers coups. "Même 1.f4 ?" " Ah non, ça c'est vraiment trop faible ...")


Krusti, le 25/04/2013 - 12:57:42
Sauvé.


yegonzo, le 25/04/2013 - 13:02:08
Ok
Bien que symétrique Sicilienne et Anglaise, et Kia et Est-indienne n'ont (le plus souvent) rien à voir stratégiquement.

La nimzo (et la défense Owen) peut dans certains cas avoir des concepts proches de ceux de la Bird et de la hollandaise : Fiancheto dame, occupation de la colonne e avec des cavaliers, on envoie le pion f dans le désert, et go toutes voiles dehors vers le monarque adverse.

Certaines slaves ont des concepts communs avec le début de Londres ou autre début du pion Dame.




Slucaino, le 25/04/2013 - 13:12:55
Traditionnellement, on pose plutôt cette question pour deux ouvertures de même couleur.
Par exemple, hollandaise et française vont souvent de pair, avec Botvinnik et Mikhaïl Gourévitch pour l'illustrer.


JLuc74, le 25/04/2013 - 17:46:19
Non, l'anglaise et la sicilienne n'ont pas grand chose à voir. Non seulement parce que les Noirs ne sont pas obligés de jouer e5 et sont encore moins en situation ensuite de jouer d5 pour entrer dans une sicilienne ouverte inversée alors que la sicilienne ouverte c'est le plus joué par les blancs contre la sicilienne. Sans parler des joueurs d'anglaise qui débutent par 1.Cf3

De manière générale je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de ces couples d'ouvertures.


Krusti, le 25/04/2013 - 19:24:41
On m'aurait menti ?


Orouet, le 25/04/2013 - 22:44:26
je ne connais, quasiment, aucun joueur de française qui joue 1:e4


Chemtov, le 26/04/2013 - 00:32:17
@Krusti: Non, non, on ne vous a pas menti! Je ne peux pas laisser Jluc74 briser vos rêves. Il existe bien de nombreux couples, même inversés (!)dans des variantes très jouables. Tarrasch du GD et Panov de la Caro-Kann, GD échange et Caro-Kann échange, Catalane et Grünfeld, Anglaise et Dragon, de nombreuses ouvertures de pions isolés, Ouest Indienne et Pion-dame, etc...Des couples très importants à étudier pour la compréhension des plans, (aîe! j'espère que Arnackor ne lit pas), comment un tempo d'écart peut changer (ou pas )un plan. Mais ce que dit Slucaino correspond peut-être mieux à votre recherche, des couples aux individus différents, mais avec affinités! Pas facile à trouver chez des très grands joueurs (ex.Botvinnik avec Française et Hollandaise.)Beaucoup plus facile chez des petits maîtres !
@Orouet: Ah, bon? Moi, j'en ai un à ma gauche et un à ma droite, presque dans chaque match par équipe depuis 40 ans!


Oimsi, le 26/04/2013 - 00:51:37
J'ai facile sans chercher longtemps au moins 6 personnes que je connais qui jouent la française presque exclusivement sur e4, et qui jouent le pion du roi au premier coup avec les blancs.
Une 7eme personne si je m'inclu la dedans pendant plus de 20 ans.


Orouet, le 26/04/2013 - 08:14:51
ok, mon monde est vraiment très petit ...


JLuc74, le 26/04/2013 - 08:54:08
JE BRISERAIS TOUS VOS REVES !! lol

@oimsi : étant donné le nombre de personnes sans originalité qui jouent 1.e4 ça n'a rien d'étonnant de compter parmi eux des joueurs de française.

Chez les joueurs de club je pense qu'il y a 2 catégories : ceux qui travaillent beaucoup la théorie et ceux qui n'aiment pas particulièrement ça. Et si il y a des choix qui se font dans les ouvertures c'est aussi sur ce critère : certains vont jouer les grandes lignes de l'espagnole, de la sicilienne, de l'est-indienne et de je ne sais quoi encore et d'autres vont jouer par exemple l'anglaise qui ne nécessite pas un gros travail sur la théorie. Il y aurait donc 2 catégories d'ouverture et les joueurs vont avoir tendance à choisir dans l'une ou l'autre suivant leur inspiration.



elkine, le 26/04/2013 - 09:49:30
C'est vrai on s'attendrait à ce qu'un joueur de française joue plutôt 1.e3 ...


Krusti, le 26/04/2013 - 10:33:58
Merci à tous.
Oui ce que je cherche c'est bien des couples (X,Y) tel que "Je joue l'ouverture X avec les blancs et je pratique la défense Y avec les noirs car je retrouve dans X et dans Y des élements communs".

Les élements en question ne relèvent pas de la symétrie (pourquoi pas ceci dit mais je n'y pensais pas au départ) mais plutot de themes stratégiques ou de plans de même type...
J'ai déjà un peu de grain à moudre.
Merci de veiller à l'état de santé de mes rêves, qui est mon état de santé tout court nous sommes bien d'accord.
Excellent le coup du 1.e3 dans le "débat" sur la Française...


fogof, le 26/04/2013 - 10:57:34
C'est possible de jouer rapidement dans le meme genre de position avec les noirs et avec les blancs...
Avec les noirs tu peux répondre 1... c5 sur n'importe quoi
Avec les blancs tu peux jouer 1.c3 puis 2.c4

Et voila


Photophore, le 26/04/2013 - 10:58:27
Je l'avais compris autrement : on joue de préférence une défense sur 1 e4 , et une sur 1 d4 , et les 2 ont des thèmes stratégiques et tactiques communs : ex en jouant l'attaque Panov de la C-K je me suis une fois retrouvé dans une position connue de la Nimzo-Indienne


JLuc74, le 26/04/2013 - 11:30:31
La Panov est au carrefour de plusieurs ouvertures, que ce soit en jouer c6 comme en jouant c5 (du genre 1.d4 c5 2.e3 cxd4 3.exd4 d5 4.c4) et on peut avoir la même avec les couleurs inversées.


AD, le 26/04/2013 - 12:38:49
Stonewall et Hollandaise ... tout pareil


Barbusse, le 26/04/2013 - 14:09:23
@AD: si seulement...


Rialto, le 28/04/2013 - 12:03:35
L'attaque grand-prix avec 3.Fb5(Tiviakov) côté blanc et la nimzo-indienne côté noir...
Des ouvertures jumelles:donner la paire de fous pour des pions doublés.


Vilenius, le 03/05/2013 - 20:05:46
Perso, je joue avec les noirs la slave et la caro-kann, ce qui permet de jouer 1. ... c6 contre l'anglaise, en ayant du grain à moudre au niveau des plans etc ...
Avec les Blancs, je joue le système de Londres, ce qui colle assez bien avec les deux autres ouvertures côté noirs.

Voilà, en espérant t'avoir apporté un peu plus de grain à moudre ^^



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