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Séries réflexes par nicolasdupont le 23 mars 2013  [Aller à la fin] | Problèmes |
Je continue ma classification des séries, en m’intéressant cette fois à la condition réflexe. Comme on va le voir, mon procédé de « balayage systématique » à partir de trois données basiques (couleur du camp sérial, couleur du camp terminal, but obligatoire ou facultatif) réserve encore quelques surprises…

Commençons par la définition du réflexe Blanc/Noir : « Si le camp en question peut atteindre le but, il est obligé de le faire ». La condition « réflexe » signifie « réflexe Blanc & réflexe Noir ». Il y a déjà un souci avec cette définition, comme en témoigne l’œuvre suivante, un AUW bien spécifique :

Elmar Bartel, Problemkiste 1984

ser-sx3 Réflexe 4 solutions C+

1.h8=D 2.Dh1 3.Dd5 é×d5
1.h8=T 2.Th3 3.Tb3 a×b3
1.h8=F 2.Fd4 3.Fb6 ç×b6
1.h8=C 2.Cf7 3.Cd6 ç×d6

Il s’agit d’une capture inverse de série en 3 coups. Le réflexe Noir implique qu’ils doivent capturer, malgré que le genre « inverse » ne les y oblige pas, tout est donc limpide dans ce cas. Mais pourquoi la « solution » suivante est-elle rejetée ?

1.h8=D 2.Da1 3.Dxa4 bxa4

C’est curieux puisque la définition du réflexe Blanc est bien satisfaite, car après 2.Da1 les Blancs ont bien capturé au coup suivant. Il faudra donc légèrement modifier la définition d’origine.

On voit sur cet exemple que le réflexe Blanc et le réflexe Noir sont de natures très différentes, le premier étant une contrainte supplémentaire sur les coups de série, le second une moindre contrainte sur le coup terminal. Afin d’éviter des quiproquos lorsque je parlerai de réflexe pour les séries unicolores, j’introduis les notions de « réflexe sérial » et de « réflexe terminal ». On a vu que la définition du réflexe terminal ne pose pas de souci, on garde donc celle d’origine, par contre il semble nécessaire de poser :

Réflexe Sérial : Le camp qui joue la série ne peut pas se mettre dans une position où il peut ensuite atteindre le but, sauf à son dernier coup ou s’il est forcé de l’atteindre.

Maintenant qu’on sait où l’on met les pieds, il est temps de brancher le scanner et d’examiner les implications sur les quatre genres de séries classiques :

BB (série directe)
BN (série inverse)
NB (série aidée)
NN (série auto-inverse)

Bien entendu la première lettre ci-dessus désigne la couleur du camp sérial et la seconde celle du camp terminal. Une remarque simple mais fondamentale est que le réflexe terminal est en fait une notion vide ! En effet, si on l’applique à BN ou NN cela donne NB et BB couleurs inversées, et si on l’applique à NB ou BB cela ne donne rien de plus, le camp terminal atteignant le but dès qu’il le peut.

Reste donc le cas du réflexe sérial. Si on applique cette condition à NB, on retrouve la notion standard de série réflexe, avec couleurs inversées, déjà étudiée en détails. Si on l’applique à BB cela ne donne évidemment rien de plus.

Finalement, il ne reste donc que BN et NN à examiner en réflexe sérial. A ma connaissance il n’existe aucun exemple en NN, ce qui est logique puisque cette notion est neuve ou presque. Je n’ai pas trouvé non plus d’exemple en BN, ce qui est plus surprenant car il en existe en inverse avec alternance des coups (mais pas beaucoup).

Nous voilà donc en présence de deux nouveaux objets d’étude, ce qui sera le but de cette guirlande si vous le voulez bien. Je sélectionnerai les meilleures entrées pour mon article en préparation sur la classification des séries. Voici pour terminer cette présentation deux schémas illustratifs extrêmement basiques, juste pour fixer les deux notions qui nous intéressent ici :

Schéma 1

ser-as-ze2-10 Réflexe Sérial C+

Le but est l’obligation Noire d’occuper la case e2 en 10 coups, la condition réflexe sérial les empêchant d'avoir la possibilité de le faire avant d’y être obligé !

1.Kg2-g3 2.Kg3-f4 3.Kf4-e5 4.Ke5-d4 5.Kd4-c3 6.Kc3-b2 7.Kb2-a1 8.b3-b2 9.e4-e3 10.e3-e2 z

Schéma 2

ser-s-x-11 Réflexe Sérial C+

Le but est l’obligation Noire de capturer après le 11ème coup Blanc, la condition réflexe sérial empêchant les Blancs de se mettre dans une position où ils peuvent ensuite capturer, ils doivent slalomer (de loin…) entre les figures Noires !

1.Ke5-e4 2.Ke4-f3 3.Kf3-e2 4.Ke2-d1 5.Kd1-c2 6.Kc2-b2 7.Kb2-a3 8.Ka3-a4 9.Ka4-a5 10.Ka5-a6 11.Rb1-b8 + Ka8*b8 x

Vous aurez remarqué que les solutions proviennent du logiciel de vérification Popeye. En effet, sans avoir la maestria de notre Grand Chaman, j’ai réussi à me débrouiller pour trouver les s-stipulations adéquates, les voici donc (N désigne le nombre de coups et G le but) :

sstip black (N-1) s[-1d[G]] {!1s[G]}
sstip white N s[1d[G]] {!1s[G]}

Les travaux sont donc vérifiables, ça va nous changer des buts associés !




regicide, le 27/03/2013 - 00:06:25
Peu familiarisé avec les réflexes qui ne m’ont jamais trop attiré.

Ai-je bien compris les objets d’étude que tu cherches à cerner? Concernant le but x, par exemple, les Noirs, qui ne jouent pas la série, doivent être obligés de prendre. Si ils ont la possibilité de capturer sans y être contraints, le concept « réflexe » ne joue pas pour eux mais uniquement pour les Blancs qui jouent la série, c’est ça ?

Juste 2 petits exercices, pour voir si j’ai tout pigé.



ser-s-x-5 Réflexe Sérial 3 solutions C+

1.c7-c8=B 2.Bc8-a6 3.Ba6-d3 4.Bd3-g6 5.Bf1-g2 Bh1*g2 x
1.d7-d8=S 2.c7-c8=Q 3.Qc8-a6 4.Qa6-e2 5.Qe2-h2 + g3*h2 x
1.Kc5-d4 2.Kd4-e5 3.Ke5-f5 4.Kf5-g6 5.Bf1-g2 Bh1*g2 x

J'ai vérifié qu'avec un pion blanc en d5, les 3 solutions marchent toujours, bien que les Noirs puissent jouer Fxd5. Bon, on peut sans doute se passer de mettre en place la 3ème solution, vu que le coup de prise est identique à celui de la 1ère. Mais c’est juste pour le fun, et ça me semble acceptable dans le cadre d’un simple exo.

Un autre, un peu plus long :



ser-s-x-34 Réflexe Sérial C+

1.Ke8-d8 2.Kd8-c8 3.Kc8-b8 4.Kb8-a7 5.Ka7-a6 6.Ka6-a5 7.Ka5-a4 8.Ka4-a3 9.Ka3-a2 10.Ka2-b1 11.Kb1-c1 12.Kc1-d1 13.Kd1-e2 14.Ke2-e3 15.Ke3-e4 16.Rf1-f4 17.Rf4-h4 18.Rh4-h5 19.Ke4-e3 20.Ke3-e2 21.Ke2-d1 22.Kd1-c1 23.Kc1-b1 24.Kb1-a2 25.Ka2-a3 26.Ka3-a4 27.Ka4-a5 28.Ka5-a6 29.Ka6-a7 30.Ka7-b8 31.Kb8-c8 32.Kc8-d8 33.Kd8-e8 34.Rh5-h8 + Kg8*h8 x

Incroyable l’impuissance de cette tour infirme, incapable de faire quoi que ce soit sans l’aide de son roi !

PS:
Concernant le but « occupation de case », j’ai oublié la formulation. Tu écris quoi exactement à la place du G dans le [G] de ta sstip? J’ai essayé, par exemple, e2 ou ze2 mais ça ne marche pas. Tu peux me rappeler la chose ?



regicide, le 27/03/2013 - 01:18:15
Zut ! Supprimer le pion noir c5 dans le 2ème diagramme.


regicide, le 27/03/2013 - 01:31:04
Même idée avec un fou :



ser-s-x-34 Réflexe Sérial C+

1.Ke8-d8 2.Kd8-c8 3.Kc8-b8 4.Kb8-a7 5.Ka7-a6 6.Ka6-a5 7.Ka5-a4 8.Ka4-a3 9.Ka3-a2 10.Ka2-b1 11.Kb1-c1 12.Kc1-d1 13.Kd1-e2 14.Ke2-e3 15.Ke3-e4 16.f3-f4 17.Bh1-f3 18.Bf3-h5 19.Ke4-e3 20.Ke3-e2 21.Ke2-d1 22.Kd1-c1 23.Kc1-b1 24.Kb1-a2 25.Ka2-a3 26.Ka3-a4 27.Ka4-a5 28.Ka5-a6 29.Ka6-a7 30.Ka7-b8 31.Kb8-c8 32.Kc8-d8 33.Kd8-e8 34.Bh5-f7 + Kg8*h8 x


regicide, le 27/03/2013 - 01:59:40

Et rezut ! Ici on peut encore supprimer le pion noir c4.
Si un admi désœuvré passait par là et pouvait modifier les 2 diagrammes (et supprimer les zut!, bien sûr ;o)), ça serait un beau geste. Sinon tant pis.
Merci et bonne nuit.


nicolasdupont, le 27/03/2013 - 12:48:43
Ce n'est pas exactement ça. En fait j'ai séparé le réflexe par le camp terminal (i.e. le semi-réflexe) avec le réflexe par le camp sérial.

En effet le réflexe par le camp terminal consiste juste à considérer le coup terminal comme étant "aidé". Par contre le réflexe sérial est bien plus complexe, donc intéressant.

En "ser-s réflexe sérial" les blancs doivent éviter de pouvoir jouer un coup tel que les noirs puissent atteindre le but sans y être obligé. Par exemple 1.c8=D dans ton premier diagramme est mauvais puisque les blancs peuvent jouer 2.Dxf8 et les noirs peuvent capturer cette Dame sans y être obligé.

En "ser-as réflexe sérial" les noirs doivent se mettre dans l'obligation d'atteindre le but, mais doivent éviter de se mettre dans une position où ils peuvent l'atteindre sans y être obligé.

Si si ze2 marche très bien comme but. Par exemple mon schéma 1 est vérifié avec

black 9s[-1d[ze2]] {!1s[ze2]}


nicolasdupont, le 28/03/2013 - 01:24:56
Oups je me suis un peu mélangé les pinceaux !

En ser-s les blancs doivent obtenir une position où les noirs sont forcés d'atteindre le but. En ajoutant la condition "réflexe sérial", on demande en plus aux blancs de ne pas se mettre eux-mêmes en position de pouvoir atteindre ce but.

Il devrait être possible de faire un AUW en ser-s réflexe sérial, avec comme but la capture. Probablement aussi avec comme but le mat ou le pat mais c'est moins bandant puisque les blancs ont beaucoup moins de risques d'atteindre une position où ils doivent eux-mêmes mater ou pater.


nicolasdupont, le 28/03/2013 - 23:07:58
Voici l'AUW demandé, mais qui demande à être nettoyé, notamment la cheville blanche g6 est très laide (elle permet juste Tc6).



ser-s-x-9 Réflexe Sérial C+

1.e7-e8=S 2.Se8-g7 3.f7-f8=B 4.Bf8-c5 5.c7-c8=R 6.Rc8-c6 7.a7-a8=Q 8.Qa8-a1 9.Qa1-d1 + Ke2*d1 x



regicide, le 29/03/2013 - 13:03:16
Ton problème est multi-démoli, Nico. Erreur de diagramme, je pense. Un pion noir en g4 fait l'affaire. Très joli.

Concernant ce que tu dis dans ton post précédent, c'est tout à fait ce que j'avais compris. Même si, en me relisant, je réalise que mes propos peuvent être mal interprétés. Mais on est bien sur la même longueur d'onde.
Pour ce qui est de l'occupation de case, tu as raison, la formule [zcase] marche bien. Je ne sais pas où je m'étais embrouillé. Je posterai un exercice ce soir ou demain.


nicolasdupont, le 29/03/2013 - 13:21:25
Exact, il manque un Pion noir g4 au diagramme !

Si quelqu'un arrive au même résultat avec seulement 4 Pions noirs et 4 Pions blancs, je suis preneur ! Ca fera une oeuvre pas vraiment hyper profonde bien sûr, mais joliment illustrative.


nicolasdupont, le 29/03/2013 - 14:11:27
3 remarques, JC :

- Ca me parait très difficile de composer quelque chose en ser-s-zcase réflexe sérial, car commment atteindre une case sans la viser au coup précédent ? La seule possibilité est d'être obligé de l'atteindre.

- Le ser-s réflexe sérial semble fonctionner pour les buts associés orthodoxes (le même coup atteint plusieurs buts) en utilisant la sstip

white N s[1s[A] & 1s[B] & !1s[!A] & !1s[!B]] {!1s[A] & !1s[B]}

- Mon diagramme au-dessus n'a pas de solution avec le double but (x,zd1) car 8.Da1 vise d1 sans être obligé de l'atteindre, ce qui est interdit en réflexe sérial.




nicolasdupont, le 29/03/2013 - 17:56:29
Arggg en fait la sstip au-dessus va refuser les "solutions" s'il existe un coup réflexe pour A ou un coup réflexe pour B...

C'est toujours le même problème, la bonne sstip serait avec {!1s[A&B]} pour vraiment n'enlever
que les réflexes sur l'association A&B, mais on sait que cette sstip ne fonctionne pas...


nicolasdupont, le 30/03/2013 - 02:27:11
J’ai la faiblesse de trouver très bon ce Wenigsteiner aristocratique multi-solutions, JC, alors je te le dédie avec grand plaisir !

Nicolas Dupont
France Echecs 2013
Dédié à Jean-Christian Galli

Ser-(+,g1)-5 2 solutions C+
Buts Conjugués
Réflexe Sérial +
Réflexe Sérial g1

Il s’agit d’une série directe en 5 coups à buts conjugués « échec et occuper la case g1 ». Donc les Blancs jouent 4 coups de série de telle sorte qu’un 5ième coup Blanc fasse échec, et qu’un autre 5ième coup Blanc (joué par une figure différente) occupe la case g1. Les buts sont bien sûr facultatifs (on est en série directe et pas en série auto-inverse). Les 2 conditions réflexe empêchent les Blancs de pouvoir atteindre l’un des 2 buts avant leurs coups terminaux.



regicide, le 30/03/2013 - 12:58:38
Merci de m'avoir dédicacé ce joli problème, Nico. J'apprécie.
Je ne sais pas trop comment vérifier avec popeye, mais je pense qu'il faut jouer :
1.Cd1 2.Cf2 3.Fe3 4.Ce4 5.Cd6+, Fg1.

2 remarques :

- dans un but pédagogique, on peut essayer d'atteindre un 3ème but (x) en ajoutant un pion noir en f6. Mais ça n'est pas une 3ème pièce qui atteint le but et ça gâche tout. On peut faire en sorte que ce soit une 3ème pièce qui atteigne le but x, par exemple en ajoutant un Fd2 et un pion noir h4. Solution : 1.Cd1 2.Cf2 3.Fe1 5.Fe3 5.Ce4, mais ce serait plutôt minable ;o). Plus d'aristocratie, promotion apparente, etc...

- par contre, une petite amélioration serait peut-être de partir avec le Cc3 en b1. Il me semble (mais je me trompe peut-être car je travaille "à l’œil") que 1.Cc3 est la seule solution pour atteindre f2 (1.Cd2? et 2.Ce4 est interdit). Organiser une autre embuscade, genre Cd4/Fc5, me semble trop long. Je propose cette modification pas tellement parce que le Cb1 permet d'allonger d'un coup, mais parce que je trouve que ça ajouterait un petit plus esthétique de partir avec F et C sur leur case initiale.

Moi aussi j'ai un truc "multi" que je ne sais pas trop comment classer et que j'essaierai de poster dans la journée.

Et encore merci.


nicolasdupont, le 30/03/2013 - 13:39:49
Mais tu n'as trouvé qu'une seule des 2 solutions ! Sans avoir trouvé la seconde, tu rates tout le piquant de l'oeuvre...

"Organiser une autre embuscade"

C'est justement le cas de cette seconde solution !

Au niveau sstip, c'est très simple, il faut juste mixer :

1) -1s[A] & -1s[B] qui signifie que le même camp doit atteindre les 2 buts A et B simultanément mais pas de façon obligatoire.

2){!1s[A] & !1s[B]} qui signifie que l'on ne peut pas arriver à une position permettant d'atteindre un seul des 2 buts.

En pratique, ma sstip est donc ici :

white 4s[-1s[zg1] & -1s[+]]{!1s[zg1] & !1s[+]}

En fait j'ai adapté l'énoncé de ce problème à la seule sstip dont on dispose pour mettre entre parenthèses. On sait en effet que {!1s[A&B]} ne fonctionne pas, donc on ne peut pas travailler avec 2 buts réflexe en orthodoxe (le même mouvement atteint les 2 buts). Par contre ça marche impeccablement avec un réflexe pour chaque but, comme en témoigne ce problème.


regicide, le 30/03/2013 - 13:49:00
Zut! J'avais pas vu qu'il y avait 2 solutions.
Je vais chercher.


regicide, le 30/03/2013 - 14:23:26
Ah! oui. Effectivement. L’obstruction de la case d6. Plus difficile à voir. Et ça justifie la présence du Rf4.

Ça a une autre ampleur évidemment, avec cette seconde solution. J'aime bien la symétrie dans le jeu des pièces d'une solution à l'autre :
- 1ère solution : C/C/F/C
- 2ème solution : F/F/C/F

Bravo! Un problème brillant.

Je suis d'autant plus ravi pour la dédicace.

Évidemment tout ce que j'ai écrit plus haut est nul et non avenu.



nicolasdupont, le 30/03/2013 - 14:51:28
Merci. Les canons du multi-solutions sont bien respectés je trouve, avec l'ordre des mouvements que tu signales (plus le fait qu'ils soient tous différent d'une solution à l'autre), mais aussi des créations de "batteries anti-réflexe", C/F dans une solution et F/C dans l'autre.

Pour ceux qui ont la flemme de chercher, voici l'output de Popeye :

1.Sc3-d1 2.Sd1-f2 3.Bc1-e3 4.Sf2-e4 5.Be3-g1 z
1.Sc3-d1 2.Sd1-f2 3.Bc1-e3 4.Sf2-e4 5.Se4-d6 +

1.Bc1-a3 2.Ba3-d6 3.Sc3-e4 4.Bd6-c5 5.Bc5-g1 z
1.Bc1-a3 2.Ba3-d6 3.Sc3-e4 4.Bd6-c5 5.Se4-d6 +

Si on veut généraliser à 3 buts (pourquoi pas en effet ajouter la capture comme thème), il faudrait 3 solutions et 3 figures blanches thématiques, avec un effet cyclique. Si A B et C sont les buts et X Y et Z les figures :

Solution 1) X empêche Y d'atteindre A et Z d'atteindre B.
Solution 2) Y empêche Z d'atteindre C et X d'atteindre A.
Solution 3) Z empêche X d'atteindre C et Y d'atteindre B.


regicide, le 30/03/2013 - 23:49:44

Voici un schéma un peu bizarre.

Un même but (occupation de case), mais 3 cases différentes à occuper par 3 pièces différentes. Pas envie de me casser la tête à identifier ce bâtard, mais notre théoricien Nico va nous le dire. Buts associés ? 3 problèmes différents ? Triplés plutôt, non?

En tout cas c’est C+ (en vérifiant case par case) mais, à mon avis, ça n’a pas grande valeur en l’état.



ser-as-zc1,za2,za3-13 Réflexe Sérial C+
ou :
A) ser-as-zc1-13 Réflexe Sérial C+
B) ser-as-za2-13 Réflexe Sérial C+
C) ser-as-za3-13 Réflexe Sérial C+

Le principe, qui respecte les contraintes édictées par Nico, est le suivant : les Noirs jouent et occupent en 13 coups, de manière forcée, les cases a2, a3 ou c1, étant entendu qu’il ne faut pas qu’ils aient la possibilité de les occuper auparavant de manière facultative.

Popeye donne, dans les 3 cas, l’entame :

1.h7-h5 2.h5-h4 3.h4-h3 4.h3-h2 5.h2*g1=S 6.Sg1-f3 7.Sf3*d4 8.Sd4*c2 9.d5-d4 10.d4-d3 11.d3-d2…
Après quoi, on a, selon la case qui figure dans la stipulation :
- 12.a2*b1=R 13.Rb1-c1 z
- 12.a2*b1=B 13.Bb1-a2 z
- 12.a2*b1=S 13.Sb1-a3 z

Peut-être que 12.a2*b1=Q est admissible, en buts associés, pour les cases a2 et c1, avec une stip adéquate ?
On peut, bien sûr, si on zappe les 11 premiers coups, obtenir 3 clés différentes pour des triplés, mais ça n’a rien de fameux. J’ai une version plus sophistiquée, mais j’attends l’avis de Nico sur ce schéma basique.



nicolasdupont, le 31/03/2013 - 01:31:41
Je vois ce que tu veux faire, mais ça ne colle pas.... En effet les A) B) et C) pris séparément fonctionnent mais ne constituent pas un triplet enthousiasmant puisque les solutions sont trop ressemblantes. Tu veux donc les gluer en un seul énoncé "ser-as-zc1,za2,za3", mais il n'est pas vérifié car tu n'as pas une suite pré-terminale unique ! (tu changes 2 coups à la fin, ce qui est interdit).

Pour résumer, tes solutions sont trop ressemblantes pour un triplet, mais pas assez pour un énoncé unique !


nicolasdupont, le 31/03/2013 - 01:57:16
Pour rappel, la sstip [-1s[A] & !-1s[!A] & -1s[B] & !-1s[!B]& -1s[C] & !-1s[!C]] va détecter les suites préterminales qui ne peuvent se terminer que par des coups (du même camp)atteignant au moins l'un des 3 buts, et où chacun des 3 buts est atteint au moins une fois.

Dans ton exemple au-dessus JC, tu n'as pas de suite préterminale qui puisse se terminer par des coups tels que chacun des 3 buts soit atteint.



bernarddelobel, le 31/03/2013 - 08:26:18
Bravo ! L’AUW est impressionnant et j’aime beaucoup aussi le #34 coups avec la Tour.

Je connais un peut le mat reflex ainsi que le direct reflex, mais le reflex serial ?
Il semblerait que ce soit un mélange du but obligatoire pour un camp et but avec possibilité pour l’autre.
Cette nouvelle condition semble intéressante, alors je me suis tâter avec cette petite amusette pour voir si j’ai bien compris le truc et aussi histoire de me faire la main.
Ser-s(x)3 (3 solutions)

(3+2) C+
1.Ff2 2.Tg2 3.Th2+ (Rxh2)
1.Fd2 2.Ff4 3.Tg1+ (Rxg1)
1.Fc3 2.Fa1 3.Tg2 (Rxg2)



nicolasdupont, le 31/03/2013 - 13:56:36
@ Bernard

Je me trompe ou le réflexe sérial n'est utilisé que dans la solution 1, afin d'éviter le dual 1.Tg2 2.Ff2 ?

Le réflexe sérial n'est pas un mélange, c'est la "racine" du genre réflexe appliqué aux séries. Par exemple le traditionnel ser-r (réflexe de série) n'est rien d'autre que ser-h réflexe sérial.

@ JC

Il me semble qu'on peut rendre ta matrice correcte sous l'énoncé (tarabiscoté) suivant :

ser-as-((!z-zc1),(!z-za2),(!z-za3))-12
Buts Multiples
Réflexe Sérial
Pas de Promotion Dame

C'est-à-dire que le triple but devient les auto-zug sur les cases thématiques. La solution, qui existe et est unique, est alors :

1.h7-h5 2.h5-h4 3.h4-h3 4.h3-h2 5.h2*g1=S 6.Sg1-f3 7.Sf3*d4 8.Sd4*c2 9.d5-d4 10.d4-d3 11.d3-d2
12.a2*b1=R !z-zc1, a2*b1=B !z-za2, a2*b1=S !z-za3

C'est bien un "Buts Multiples" puisque les 3 coups terminaux sont différents mais joués par la même pièce, le Pa2.




bernarddelobel, le 31/03/2013 - 18:48:59
Mon Baby serait correct si la thématique s’adressait uniquement aux prises obligatoires sur les trois cases adjacentes du roi noir, mais dans le cas du reflex il est vrai que la variante 1.Fd2 n’est pas valable mais les deux autres sont bel et bien thématiques montrant deux facettes différentes du thème!
Je ne crois pas me tromper en affirmant qu’il y a bien un bidouillage de but obligatoire pour les noirs et pour les blancs seulement avec possibilité.
Si 1.Ff2 et 2.Tg2 sont correct parce-que le roi noir ne peut pas capturer la tour sans y être obligé, alors pourquoi 1.Tg2 2.Ff2 ne serait-il pas non plus une solution ? Car dans ce cas la tour blanche n’est pas non plus obliger de capturer le pion !
Il est vrai que j’ai une fâcheuse tendance a me mêlé de ce que je ne devrai pas mais l’amour des problèmes pousse ma curiosité à vouloir comprendre clairement les choses.



nicolasdupont, le 31/03/2013 - 19:24:14
"Si 1.Ff2 et 2.Tg2 sont correct parce-que le roi noir ne peut pas capturer la tour sans y être obligé, alors pourquoi 1.Tg2 2.Ff2 ne serait-il pas non plus une solution ? Car dans ce cas la tour blanche n’est pas non plus obliger de capturer le pion !"

La raison est simple, le réflexe s'applique seulement au camp qui est au trait !

Après 1.Tg2 les blancs restent au trait puisqu'il s'agit d'un problème de série. Donc ils doivent jouer Txg2 (réflexe). Le fait que 1.Ff2 2.Tg2 soit correct n'a rien à voir avec la position du Roi noir (les noirs n'étant pas au trait, on se fiche complètement de ce qu'ils peuvent jouer ou pas), ça a à voir avec le fait que les blancs ne peuvent pas capturer en a2.

En jouant 1.Ff2 tu crées un bouclier qui te permet de jouer ensuite 2.Tg2, exactement comme j'ai fait dans le problème dédié à JC : 1.Cd1 2.Cf2 crée un bouclier permettant de jouer 3.Fe3. On ne peut pas le jouer avant à cause du réflexe.



bernarddelobel, le 31/03/2013 - 20:03:07
On ne doit sans doute pas avoir la même lecture Nicolas, il m’a semblé que dans le reflex c’est le camp qui peut réaliser le but en premier qui a l’obligation de le faire et non le camp qui est au trait comme tu dis et cela change toute la donne car il faut analysé a chaque coup, et même en série je crois, qui a l’obligation de capturé ! Et je maintiens que 1.Fc3 2.Fa1 et 3.Tg2 es thématique car dans cette configuration seul les noir peuvent réaliser la condition.


bernarddelobel, le 31/03/2013 - 20:23:27
Si mon explication n’est pas convaincante, alors je te conseil de regarder le premier diagramme de ce fil et d’analyser la solution !!
1.h8=D 2.Dh1 3.De5 !
La dame a bien le trait et peut capturer le pion et même deux ! Tout comme dans mon problème après 1.Fc3 2.Fa1 3.Tg2. Alors pourquoi ca ne marcherai pas avec le mien ?



nicolasdupont, le 31/03/2013 - 20:45:22
Mais justement le premier diagramme montre que j'ai raison ! Les blancs peuvent jouer 3.Dd5 car ils ne sont plus au trait, la série étant en 3 coups blancs. Par contre ils ne peuvent pas jouer un second coup qui menace de capturer car ils sont encore au trait.

Effectivement ta solution 1.Fc3 2.Fa1 3.Tg2 est thématique, c'est 1.Fd2 2.Ff4 3.Tg1+ qui ne l'est pas. Voici une variante où les 3 solutions sont thématiques :


Ser-s-x-3 3 solutions C+
Réflexe Sérial


1.Se5-g4 2.Rf3-g3 3.Rg3-g1 + Kh1*g1 x
1.Se5-g6 2.Rf3-g3 3.Rg3-g2 Kh1*g2 x
1.Sd4-e2 2.Rf3-f2 3.Rf2-h2 + Kh1*h2 x


bernarddelobel, le 31/03/2013 - 21:28:32
Bien vu Nicolas ! Sauf que la condition est ici légèrement différente car elle demande une capture obligatoire et non simple !
Alors qu’est-ce qui oblige après 1.Tg2 de capturé ? Les blancs ont encore d’autres coups à jouer !



nicolasdupont, le 31/03/2013 - 21:57:42
Mais le trait est aux noirs après 3.Tg2, donc on se moque complètement de ce que les blancs peuvent jouer ou pas ! Par contre les blancs doivent mettre les noirs dans l'obligation de capturer puisqu'on est en inverse...




bernarddelobel, le 31/03/2013 - 22:08:58
nous somme bien en série ? donc le trait est aux noirs que si il sont en mesure de réaliser le but après 1.Tg2 les noirs comme les blancs d'ailleurs ne peuvent pas réaliser le but ! (capture obligatoire et non capture possible)c'est cette différence je crois qui induit en erreur.


nicolasdupont, le 31/03/2013 - 22:40:27
Ah tu parles de ta version, dans la mienne il n'y a pas de coup possible 1.Tg2

Il n'y a pas d'erreur, en "ser-s-x réflexe sérial" le but est la capture forcée par les noirs (condition inverse) et les blancs ne doivent pas pouvoir capturer eux-mêmes s'il sont encore au trait (condition réflexe sérial).

En fait je ne vois pas ce qui te chagrine. Dans ta version tout est correct, sauf que ta solution 1.Fd2 2.Ff4 3.Tg1+ (Rxg1)
n'utilise pas la condition réflexe. Dans ma version 1.Cg4 2.Tg3 3.Tg1 + (Rxg1) utilise la condition réflexe, sinon on pourrait intervertir les 2 premiers coups.




bernarddelobel, le 31/03/2013 - 23:23:05
oui je comprend très bien Nicolas, mais ce qui me gène, c'est que logiquement la condition d'un problème s'adresse au deux camps,et ce que tu m'explique est que les noirs doivent capturer dès qu'il le sont obliger mais pas si il en ont seulement la possibilité et que les blancs eux sont obliger de capture dès qu'ils en n'ont la possibilité sans y être obliger.
il y a bien là un mélange de deux conditions non ?
on retrouve d'ailleurs ce mélange dans ton dernier diagramme et d'autres aussi.





nicolasdupont, le 01/04/2013 - 00:10:33
"la condition d'un problème s'adresse aux deux camps."

Non. Par exemple dans un aidé-capture ce sont les blancs qui doivent pouvoir capturer au coup terminal, les noirs peuvent parfaitement capturer durant la solution.

Blancs Pg5h2
Noirs Ce1
hx2 C+

1.Se1-f3 h2-h4 2.Sf3*g5 h4*g5 x

Peut-être que tu confonds le but et la défense. Dans un direct-mat ce sont les blancs qui doivent pouvoir mater au coup terminal. Mais si les noirs peuvent mater avant ils vont le faire, pas parce que le but s'adresse aussi à eux, mais parce qu'ils se défendent contre l'objectif blanc.




bernarddelobel, le 01/04/2013 - 08:07:18
Il faut comparer ce qui est comparable !
En ce qui nous concerne, le thème reflex est lié à sa condition.
Dans ton exemple de capture aidé rajoute le thème reflex et dis moi si 1.Cf3 est encore valable ?
Dans ton dernier diagramme, le problème serai tout à fait correct si la condition était (capture reflex) mais ne l’es plus si la condition est (capture obligatoire reflex).
Un bel exemple comparable entre capture reflex et capture obligatoire reflex: blancs:Ta4,pion a2/noirs:Rb5,pions b4 et a5.
Si la condition es (capture reflex) alors tu conviendras que les clés son obligatoirement 1.Txa5 ou Txb4 et que 1.a3 pour obliger le roi noirs a la capture n’est pas valable puisque les blancs peuvent capturer en premier, alors que si la condition est (capture obligatoire reflex)alors les coups 1.Txa5 ou 1.Txb4 ne sont non seulement plus valable mais sont complètement interdits et que seul la clé 1.a3 permet aux blancs d’avoir le reflex conditionnel obligatoire.
Bref ! Je pense m’arrêté là pour ces explications et que tu m’enlèveras pas de la tête que le but obligatoire n’est pas compatible avec le reflex ou alors il faudrait mettre les deux camps en position de pat et ce serai le premier qui à le trait qui aurai le reflex.



bernarddelobel, le 01/04/2013 - 10:04:28
J’avais dis de m’arrêté mais c’est plus fort que moi…
Voici un tout petit problème spécialement conçu pour recevoir un but obligatoire en reflex.
Ser-s(x)2

l’essai : 1.a5 ? menace 2.e5 obligeant les noirs a capturé, es réfuté par 1…e5 ! Car maintenant ce sont les blancs qui sont obliger de capturé !
La solution est donc 1.e5 ! et 2.a5 et ce sont les maintenant les noirs qui sont obliger de capturé.
On remarque que pour obtenir ce genre de problème, la position doit passer par des réseaux de pats sinon on risque fortement des duals.



nicolasdupont, le 01/04/2013 - 13:47:15
"Dans ton dernier diagramme, le problème serai tout à fait correct si la condition était (capture reflex) mais ne l’es plus si la condition est (capture obligatoire reflex)."

J'ai compris ton objection, tu penses que le but d'un ser-s-x est la capture obligatoire. Si c'était vrai tu aurais raison.

Mais le but d'un ser-s-x n'est pas la capture obligatoire, c'est la capture. L'obligation de capturer est fournie par la stipulation ser-s. C'est un inverse de série, donc les blancs doivent mettre les noirs dans l'obligation de capturer, mais le but reste la capture.

Pour t'en convaincre il suffit que tu regardes la liste des buts de Popeye ou de WinChloe. Le but "capture obligatoire" n'existe pas...

En fait il existe une notion proche de la capture obligatoire, c'est le cap-zug de Meinking. Mais ce n'est pas considéré comme un but, ser-xz est une stipulation.




nicolasdupont, le 01/04/2013 - 14:10:28
"l’essai : 1.a5 ? menace 2.e5 obligeant les noirs a capturé, es réfuté par 1…e5 !"

Les noirs ne sont pas au trait après 1.a5, ils ne peuvent donc rien réfuter ! Ce qui réfute 1.a5 est 2.axb6 (en réflexe non obligatoire).

Dans ce que tu appelles "but obligatoire en réflexe", 1.a5 2.e5 bxa5 est bien une seconde solution valide puisque après 1.a5 il n'y a pas de réflexe obligatoire.


bernarddelobel, le 01/04/2013 - 15:25:09
Je sais que je sors d’une mauvaise grippe et que je n’ai plus toutes les cases dans le bon ordre, mais c’est quoi alors l’esprit reflex ?
Pour moi, même en série ou seul un camp joue, dès que l’autre à la possibilité de lui faire atteindre le but, même sans avoir le trait (de toute façon ils n’ont jamais le trait sauf pour le but), il se doit de le faire sinon ça sers a rien de préciser que c’est un reflex c’est tout simplement un série avec une condition.
Le problème suivant est un R(x)2 donc un orthodoxe Reflex ou les deux camps jouent à tour de rôle, les blancs pour obliger les noirs à capturé après le 2è coup alors que les noirs vont essayer d’en faire autant avec les blancs avant que ça ne leurs tombent dessus.

désolé pour le diag y a pas moyen de l'afficher !

1.Db3 ? (2.Dg8)
1…Th7 2.Df7 (Txf7), 1…Tg8 !

1.Db4 ? (2.Df8)
1…Th7 2.De7 (Txe7), 1…Tf8 !

1.f6 ? (2.Dg6/h7), 1…Th7 !

1.Dd1 ? (2.Dh5), 1…g4 !

1.Df1 ! (2.Df4 (gxf4))
1…g4 2.Df3 (gxf3)



bernarddelobel, le 01/04/2013 - 15:33:29



nicolasdupont, le 01/04/2013 - 16:04:19
Pas de souci, tes posts m'aident beaucoup à fixer les choses dans ma tête !

Comme indiqué dans l'introduction, l'esprit réflexe est très différent selon qu'on l'applique au camp terminal ou à l'autre camp.

Le réflexe appliqué au camp terminal n'est pas très intéressant puisque c'est juste dire que le but est facultatif (si le camp terminal peut atteindre le but, il est obligé de l'atteindre).

C'est le réflexe appliqué à l'autre camp qui est très intéressant. Son esprit est que ce camp ne doit pas être en position de pouvoir atteindre le but. Voici un petit schéma que j'aime bien, vérifié avec WinChloe :


a) hx2 2 solutions C+
b) hx2 réflexe noir C+

Pour a) les solutions sont évidemment :

1.Fd4 ç5 2.F×ç5 b×ç5
1.Fé5 ç5 2.Fd6 ç×d6

Pour b) la seule solution est :

1.Fé5 ç5 2.Fd6 ç×d6


En effet dans l'autre solution les noirs réalisent le but avant les blancs, ce qui est interdit en réflexe noir. C'est ça l'esprit du réflexe ! (enfin il me semble).

C'est la même chose dans l'exemple que tu donnes, les noirs cherchent à réaliser le but avant les blancs, c'est un moyen de défense pour eux ! En effet toute "solution" où les noirs ont atteint le but avant les blancs est interdite en réflexe. Par contre une telle solution est acceptée sans la condition réflexe, car c'est les blancs qui doivent atteindre le but, donc peu importe si les noirs l'ont atteint eux-mêmes durant la solution.

NB J'ai le même souci pour afficher le diagramme !


bernarddelobel, le 01/04/2013 - 17:51:38
Ouf ! Tu me rassure Nicolas car je commençai a m’inquiété j’ai même faillit prendre ma température !!
La démonstration que tu donne ci-dessus est éloquente et parle d’elle-même.
Maintenant que l’on est sur la même longueur d’onde, il faut reconnaître que du coup le reflex prend une tout autre dimension.
Merci pour ta patience avec moi car il est vrai que je ne suis pas toujours clair dans mes discours.



regicide, le 02/04/2013 - 13:44:26

Plus moyen d'afficher un diagramme.

Merci aux gestionnaires du site, si l'un d'eux passe par là, de se préoccuper de ce problème.


Reyes, le 02/04/2013 - 16:33:05
Non, ce n'était pas un bug, mais une fonctionnalité. Nous avons donc retiré cette fonctionnalité afin de laisser le bug :)


nicolasdupont, le 02/04/2013 - 17:48:50
Il y a une diagramme de
Ducouloir, le 01/04/2013 - 19:11:52
sur le fil « Loto des candidats ronde 14 ».
Ici les problèmes ont commencé avant, avec bernarddelobel, le 01/04/2013 - 15:25:09

Alors de deux choses l’une, soit c’est un Poisson d’Avril, c’est amusant j'ai bien rigolé mais on est maintenant le 2. Soit il n’y a que dans les guirlandes ouvertes par Reyes qu’on peut encore publier des diagrammes…




Reyes, le 02/04/2013 - 18:11:19
C'est toujours un grand plaisir de rendre service aux problémistes, ils sont si sympathiques...


nicolasdupont, le 02/04/2013 - 18:27:42
Exactement ! Ca fait des lustres qu'on a pas vu un seul mot déplacé dans la rubrique "problèmes".


Reyes, le 02/04/2013 - 19:00:52
Ne dis surtout pas merci.


nicolasdupont, le 02/04/2013 - 19:12:25
Je ne suis pas branché 24/24 sur FE !

Venant juste de découvrir que nos diagrammes s'affichent de nouveau correctement, je remercie les responsables de la maintenance du site !


regicide, le 02/04/2013 - 20:07:14
Ok. Merci, Reyes.

Tentative d'AUW en Réflexe Sérial (occupation de case)



ser-as-zg3-23 Réflexe Sérial

Les Noirs jouent et occupent en 23 coups, de manière forcée, la case g3, étant entendu qu’il leur faut s'arranger pour ne pas avoir la possibilité de l'occuper auparavant de manière facultative, par déclenchement de l'effet réflexe.

Solution envisagée :

1.d2 2.d1=D 3.Dxd4 4.Da1 5.d4 6.d3 7.d2 8.d1=F 9.Fg4 10.Fxe6 11.Fa2 12.e5 13.e4 14.e3 15.e2 16.e1=T 17.Te4 18.Tb4 19.Tb2 20.b4 21.b3 22.h1=C 23.Cg3 z

Trop long et trop complexe, apparemment, pour Popeye, qui tourne depuis des heures sans daigner afficher une seule ligne d'analyse. Le problème n'est donc pas C+ pour l'instant.

Toutefois on peut déjà vérifier (avec la stip a=>b) que, en partant de la position du diagramme, la position finale (ou presque) prévue ne peut être atteinte que d'une seule manière.

Mais pour vérifier cela, il convient de s'arrêter au coup 21, avant la promotion en cavalier, faute de quoi cette promotion serait possible à n'importe quel moment pour Popeye, qui ignore évidemment tout de l'énoncé et de ses contraintes.
Autre astuce : il faut également effectuer la vérification avec le roi blanc en g3 pour éviter que les Noirs ne couvrent impunément cette case durant la solution (par exemple par 17.Te3).

Avec ces précautions le a=>b jusqu'au coup 21 fonctionne, même si on sait que cela ne garantit rien, puisqu'un autre tableau de pat des Noirs est toujours possible. Mais certains indices, comme l'absence de pion noir sur la colonne a, m'incitent à penser qu'on est peut-être face à un schéma patant unique dans le coin sud-ouest.

En tout cas, si ça s'avère être C+, c'est de tout cœur que je dédierai cet AUW à Nicolas Dupont.

Mais laissons réfléchir la bête... Même si je crains fortement que ses possibilités ne soient dépassées ici.



nicolasdupont, le 02/04/2013 - 21:05:09
Tu peux tester Popeye "à rebour" par exemple sur les 10 derniers coups, puis sur les 11 derniers, etc. Déjà ça te signale si la fin du problème est C+, et ça te donne une idée de la progression du temps de résolution. Ici je crains que ça ne soit très exponentiel, donc que Popeye ne trouve jamais. Mais d'un autre côté comment veux-tu que ça soit démoli ?!


regicide, le 02/04/2013 - 23:24:12
J'y avais songé, Nico.
Les 12 derniers coups (à partir de 12.e5) sont agréés par Popeye et donc C+.
Je vais rajouter des coups jusqu'à ce qu'il baisse les bras.

Mais je ne vois vraiment aucune démolition envisageable.
La seule crainte était : une autre pièce qu'une dame en a1, mais la rapidité de la séquence Dxd4/Da1 est une garantie.
Je regrettais aussi un moment d'avoir mis en Cc1 plutôt qu'un Fc1 (because le contrôle de a2). Mais finalement non. Aucune pièce autre qu'un fou ne peut prendre en e6 et aller s'enterrer en bas à gauche.


nicolasdupont, le 03/04/2013 - 00:10:37
Pour moi c'est correct, bravo et merci de la dédicace !

Tu as regardé mes objections qui suivent ton 30/03/2013 - 23:49:44 ? Tu les partages ?

Un truc intéressant à noter est que Popeye considère le zug comme un but (il a d'ailleurs raison je pense, je ne saurais jamais pourquoi Dan a voulu en faire une stipulation...). Et donc il est possible de travailler en zug multiple ! Avec des sstips du style

1s[/d[A]] & 1s[/d[B]]

Je n'ai pas essayé en pratique, mais tu pourrais peut-être rendre ton 30/03/2013 - 23:49:44 correct avec ce genre de sstip (avant la promotion, tu es obligé de jouer un coup, la promotion donc, qui te met en zug par rapport à l'une des 3 cases thématiques !). Enfin c'est quand même passablement capilotracté...


regicide, le 03/04/2013 - 01:04:35
Oui, j'ai vu tes objections concernant le 30/03/2013 - 23:49:44, et tu as évidemment raison. Je savais que c'était une fantaisie qui n'entrait dans aucun cadre, et c'est pour cela que je parlais de "bâtard".

Mais, sur le coup, j'avais trouvé cela rigolo à composer.

Je ne sais pas si ça vaut la peine d'essayer de triturer les sstips pour lui donner une légitimité. Zugs multiples, tu dis? Je vais peut-être essayer quand même. Surtout si je trouve le moyen de lui ajouter un petit truc auquel j'avais pensé. On verra.

Pour ce qui est de l'AUW, moi aussi j'ai confiance. Mais Popeye est désespérant de lenteur. J'ai beau essayer de lui faciliter la tâche (par exemple en ajoutant un PB en b4, qui ne change rien mais lui épargne de calculer les poussées du pion b), rien n'y fait.
Saleté de ferraille siliconée!




nicolasdupont, le 03/04/2013 - 01:40:50
Tu peux aussi repartir avec une nouvelle idée pour le zug multiple, dans ton exemple avec promotion tu auras toujours des ennuis avec la Dame. A partir du moment où on a déjà travaillé sur le zug (dans ma note à la mémoire de Dan) et aussi sur ta nouveauté de buts multiples, il serait surement intéressant de combiner les 2 notions, donc d'avoir une illustration en buts-zug multiples !

Logiquement ça devrait passer, théoriquement c'est ok puisque le but-zug est un but (encore que d'un genre assez particulier), et pratiquement Popeye accepte, dans 1s[G], que G soit un but-zug, G = /1d[A]{!+}. J'étais d'ailleurs un peu étonné lorsque j'ai remarqué cela, avant de comprendre que les programmeurs de Popeye ont considéré le but-zug comme un but ordinaire.


regicide, le 03/04/2013 - 02:11:28
Intéressant. J'essaierai... mais pas ce soir.

Popeye vient de rendre son verdict pour l'AUW : les 13 derniers coups (à partir de 11.Fa2) sont corrects.
1.Be6-a2 2.e7-e5 3.e5-e4 4.e4-e3 5.e3-e2 6.e2-e1=R 7.Re1-e4 8.Re4-b4 9.Rb4-b2 10.b5-b4 11.b4-b3 12.h2-h1=S 13.Sh1-g3 z
solution finished. Time = 2:38:35 h:m:s

2h38 ! Il a mis 2h38 pour ça! Autant dire qu'il lui faudra 4 jours pour confirmer un coup de plus.

Bon, ça ne sert à rien de râler. Bonne nuit.


bernarddelobel, le 03/04/2013 - 07:31:54
Ton AUW est super JC, mais sans vouloir cassé l’ambiance, je ne vois toujours pas ou est le réflex ?
Logiquement ce thème est basé sur l’affrontement entre deux camps actifs ou chacun essai d’affliger le but à l’autre comme si c’était un match de boxe ou c’est le premier qui touche qui gagne alors je vois très mal comment on peut appliquer ce thème alors qui y a qu’un seul camp qui joue, donc un seul boxeur sur le ring !
Ce que tu appel réflex dans ton AUW et en fait une condition qui stipule que les noirs doivent éviter de viser la case g3 avant d’y être obligé.
Il y a aussi autre chose de gênant dans la solution, c’est que tu stipule un but obligatoire alors qu’il ne l’est pas !! Car rien n’empêche au pion h de se promouvoir en fou plutôt qu’en un cavalier, il y a donc une condition supplémentaire.
Ceci n’est que mon point de vue personnel sur la composition, maintenant il se peut que je sois complètement dans l’erreur.



regicide, le 03/04/2013 - 12:16:13
Salut, Bernard.

Je crois que pour comprendre ce qui se fait dans cette guirlande, il faut que tu remontes tout en haut pour relire l'article de Nico et réexaminer les 2 schémas qu'il propose en guise d'exemples.

On ne travaille pas sur le réflexe en général, mais sur 2 cas bien particuliers qui n'ont jamais (ou si peu) été explorés.

Ces 2 objets d'étude concernent uniquement les séries réflexes (pas d'alternance de coups, donc) et peuvent se résumer ainsi :

1- Les séries réflexes Noirs/Noirs dans lesquelles les Noirs, qui jouent la série, doivent se débrouiller pour se trouver dans l'obligation d'atteindre le but, la condition réflexe sérial les empêchant d'avoir la possibilité de le faire de manière facultative, avant d’y être obligés (schéma 1 de Nico).

2- Les séries réflexes Blancs/Noirs dans lesquelles les Blancs, qui jouent la série, doivent se débrouiller pour obliger les Noirs à atteindre le but au dernier coup, la condition réflexe sérial les empêchant d'avoir la possibilité d'atteindre eux-mêmes ce but. (schéma 2 de Nico).

Cela me semble, en effet, nouveau, et c'est à nous qu'il appartient de jouer les pionniers dans ces 2 domaines. Personnellement je trouve cela passionnant.

Ce dernier AUW illustre le cas 1-.

Tu me dis que le but à atteindre (occupation de la case g3) n'est pas obligatoire car les Noirs peuvent promouvoir en fou. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les Noirs VEULENT se trouver dans une position pré-terminale où ils soient ensuite obligés d'atteindre le but. En évitant, bien sûr, de pouvoir l'atteindre avant sans y être obligés, par effet réflexe.

C'est pour cela qu'ils manœuvrent pour pater leur camp avant de promouvoir en cavalier, seul coup pré-terminal qui leur offre l'opportunité de se trouver face à cette obligation qu'ils recherchaient. Alors pourquoi iraient-ils promouvoir en fou juste au moment où ils sont tout près d'atteindre le but recherché? Et pourquoi iraient-ils promouvoir en cavalier avant que leur camp soit pat, ce qui les obligerait à occuper aussitôt g3 (effet réflexe)?

Évidemment l'emploi de la condition réflexe se limite ici à éviter la case g3 avant l'heure.

Mais ce sont là les règles du genre telles qu'elles ont été définies dans l'article initial.
Et je m'efforce de les respecter, en pressentant qu'il y a encore beaucoup de belles choses à découvrir dans ces 2 domaines.
Sans doute peut-on composer des problèmes où la condition réflexe serait plus présente, mais, ici, les contraintes de l'AUW ne m'ont pas permis de trop finasser. Toutefois, si on supprime cette condition, le problème est évidemment faux comme je l'explique plus haut.

Allez, fabrique-nous quelque chose de beau, comme tu sais si bien le faire, en respectant ces contraintes.


nicolasdupont, le 03/04/2013 - 14:59:54
Merci de cette mise au point, JC, tu résumes clairement ce qu'on entreprend ici ! J'ajouterai juste une chose :

Le "réflexe sérial" défini ici a réellement du sens, car il ne fait que généraliser à d'autres types de séries le bien connu ser-r (réflexe de série).

Je ne peux qu'inciter Bernard à découvrir "l'esprit" du ser-r en consultant quelques exemples sur WinChloe (tu me sembles Bernard, être trop focalisé par le réflexe dans les problèmes à alternance des coups). On constate qu'il s'agit d'une série de la forme BBBBBBN où la partie blanche du réflexe est exactement le sérial, et la partie noire l'obligation d'atteindre le but s'il le peut.

En particulier si on échange les couleurs dans un ser-r, on tombe exactement sur NNNNNNB réflexe sérial et coup blanc "aidé", donc sur ser-h réflexe sérial.

C'est ça le coeur de l'affaire, le côté terminal du réflexe n'a pas tellement d'importance en série (contrairement aux problèmes à alternance des coups où seulement le dernier coup du camp terminal est aidé). On a donc le "théorème" :

ser-r = ser-h réflexe sérial (modulo l'inversion des couleurs)

A partir de cette constatation, il devient parfaitement légitime d'étudier les autres possibilités :

ser-s réflexe sérial (schéma 2, cas inverse).
ser-as réflexe sérial (schéma 1, cas auto-inverse).

La dernière possibilité théorique, ser-direct réflexe sérial, est redondante (appliquer le réflexe sérial à BBBBB ne fait que raccourcir une solution).





jacquesdupin, le 03/04/2013 - 18:40:49
Problème de Regicide en 23 coups (ser-as-zg3-23 Réflexe Sérial) : on peut commencer par la promotion en Tour et remplacer la Dame par un Fou, 1.d2 2.d1=T 3.Txd4 4.Tb4 8.d1=F 9.Fg4 10.Fxe6 11.Fa2 16.e1=F (16.e1=D ? et 17.Dc3/e5 ??) 18.Fa1...

On pourrait transformer la démolition en solution (mais comme il n'y a plus d'AUW,c'est sans grand intérêt):



ser-as-zg3-24 Réflexe Sérial

1.d1=T 2.Txd5 3.Tb5 9.d1=F...


regicide, le 03/04/2013 - 21:08:50
Salut, Jacques.
Merci pour ta perspicacité.

Et zut pour l'AUW!
Pourtant je suis certain d'avoir vérifié cette option Fa1 ou Ta1, le 1ère démolition que j'ai envisagée, mais j'ai dû mal compter les coups. C'est vrai que le Fe1 fait aussi vite que la Dd1 pour se rendre en a1.
En fait, j'aurais dû vérifier en a=>b avec un Fa1, mais j'ai fait trop vite, comme d'habitude.
Effectivement, sans l'AUW, ça ne ressemble plus à grand chose.

Bon, on va essayer d'arranger ça. Un chantier de plus...


regicide, le 03/04/2013 - 21:54:02
Autre chose :

J'ai essayé d'appliquer à tous les buts possibles la stip magique de Nico pour le réflexe serial N/N (sstip black (N-1) s[-1d[G]] {!1s[G]}) et elle fonctionne impeccablement.
Bravo encore à lui pour nous avoir fourni cet outil de travail!

Et j'ai constaté que le but = (pat) était très difficile à atteindre dans ces conditions. Mais c'est cela qui le rend passionnant.
Car il faut que les Noirs patent les Blancs de manière forcée, ce qui implique qu'eux-mêmes doivent déjà être pat à un coup près, le coup qui précisément pate les Blancs. Et toujours en se méfiant de l'effet réflexe qui les obligerait à pater avant l'heure.

Un exemple, vite fait mais à bonne valeur pédagogique, à mon sens, pour illustrer mes propos :



ser-as-=-14 Réflexe Sérial C+ cette fois!

1.c6-c5 2.c5-c4 3.c4-c3 4.c3-c2 5.c2-c1=R 6.Rc1-c4 7.Rc4*d4 8.Rd4-c4 9.Rc4-c8 10.Rc8-a8 11.Ra8-a7 12.d6-d5 13.d5-d4 14.Ra7-a8 =

Marrant, non? On observera que 6.Tc8?? directement échoue à cause du coup réflexe 7.d5=. Il faut d'abord aller chercher le pion d4.


regicide, le 04/04/2013 - 01:20:56
Bon, j'ai une correction de l'AUW qui me semble béton.
Mais trop fatigué pour la poster ce soir.
On verra ça demain.


nicolasdupont, le 04/04/2013 - 01:49:36
Oui c'est marrant, finalement tu navigues dans le réflexe comme un poisson dans l'eau !

C'est banal de le souligner, mais il existe une progressivité dans les contraintes pour les séries unicolores :

- Série directe, le but est atteint de manière facultative.
- Série auto-inverse, le but est atteint de manière obligatoire.
- Série auto-inverse réflexe sérial, le but est atteint de manière obligatoire, sans jamais avoir pu être atteint de manière facultative.

Peut-être qu'on pourrait appeler ce dernier cas, la "série auto-inverse anti-directe", il faut que j'y réfléchisse... Mais bon, la théorie des séries commence à prendre forme, du moins dans ma tête !

Comme vous le savez, mon objectif est d'analyser tous les genres de séries qui existent, et de les "plonger" dans un ensemble plus vaste, cohérent et logique, les genres existant devenant ainsi des cas particuliers d'un modèle général bien identifié et structuré.

On a commencé par les "séries classiques", puis ici les "séries réflexes", il reste 2 chapitres à venir, les "séries avec coup ajouté" (pour appréhender les cas comme la série aidée-inverse) puis finalement les "séries zug et auto-zug".

Je vais probablement considérer les "parry series" comme des problèmes avec alternance des coups et condition "les blancs/noirs ne jouent que s'ils sont en échéc", comme dans WinChloe. Pour moi un "parry series" est plutôt un problème à alternance des coups avec des coups en moins, qu'un problème de série avec des coups en plus...


nicolasdupont, le 04/04/2013 - 02:13:29
Oui ça à l'air de faire sens, on aurait donc pour le moment 7 genres de séries dans ma classification :

1) La série directe
2) La série auto-inverse
3) La série aidée
4) La série inverse
5) La série auto-inverse anti-directe
6) La série aidée anti-directe
7) La série inverse anti-directe

La 2) est la série auto-zug avec coup terminal ajouté et inversion des couleurs. La 6) est la série réflexe avec inversion des couleurs. Les 1) 3) 4) sont connus, les 5) et 7) sont neufs (les objets d'étude sur cette guirlande).

D'une part cette terminologie est "self contained" et adaptée aux sstips de Popeye puisque "anti-direct" correspond exactement à {!1s[G]}). Et on voit bien pourquoi le cas de la "série directe anti-directe" est vide !




bernarddelobel, le 04/04/2013 - 08:18:03
@JC, j’ai très bien compris l’affaire et j’ai lu la préface de ce fil.
Il suffit de prendre n’importe la quelle des séries de pat et de la modifiée un peut pour en faire un sérial réflexe.
Tu m’excuseras si ma vision du réflexe était tout autre dans les séries que je ne connais pas du tout et je ne vois pas ce qui à de choquant à ce que l’on garde l’esprit du thème avec la réaction du camp ennemi au moment opportun alors que le Parry-Série amuse beaucoup.
Pour preuve l’exemple suivant que j’avais conçu pour le direct inverse et réadapté ici pour en faire un sérial réflexe.
Ser-as-zf2-16 réflexe sérial

1.Txe4 2.Txd4 3.Txc4 4.Tb4 5.Txb5 6.Tb4 7.Te4 8.Cc4 9.Fd4 10.e5 11.Re7 12.Rd6 13.Rd5 14.d6 15.h1=C 16.Cf2 z



bernarddelobel, le 04/04/2013 - 10:34:54
@jc, Une dernière tentative et ensuite j’arrête.
Dans ton réflexe de pat, la suite 6.Tc8 et 7.d5 et loin d’être un reflexe mais tout simplement une démolition car tu démontre que le pat et réalisable en 7 coups et non en 14 coups.
Un réflexe ne peut pas s’appliqué à son propre camp car dans ces conditions ca deviens du préventive.
Pour bien faire comprendre l’esprit réflex, je vais reprendre ton exemple de pat légèrement modifié pour la cause.

La suite 1.c5-c4-c3-c2-c1=T 6.Tc8 ? N’est pas valable non pas parce que les noirs joue d5 (il faudrait être idiot pour ce donner des coups !) mais parce que les blancs joue d5 ! (réflexe !!) Et ont réalisé le but avant les noirs.
La solution est donc : 6.Tc3 7.Txg3 8.Tc3 9.Tc8 car maintenant les blancs ne peuvent plus se mettre pat et la tour peut tranquillement aller en a7 avant de poussé ces deux pions pour réaliser le but (bien attendu il faudrait éviter le dual).
Faudrait être aveugle pour ne pas voir la différence !



bernarddelobel, le 04/04/2013 - 11:09:59
Je crois que je viens de comprendre ce que vous voulez faire, en fait il faut que les noirs prévoient de ne pas réaliser le but avant qu’il ne soit possible.
Désolé d’être aussi lourd mais c’est l’utilisation du terme réflexe qui m’a induit en erreur et à fait que je me sois berné sur cette idée.



regicide, le 04/04/2013 - 12:52:23
@Bernard

Tu écris : « en fait il faut que les noirs prévoient de ne pas réaliser le but avant qu’il ne soit possible. » C’est tout à fait ça. Sauf que je remplacerai « possible » par « réalisable de manière forcée (ou obligatoire) ».

C’est bien là l’esprit de ce genre. Ce que tu essayais de faire, en donnant la parole aux Blancs, c’était une sorte de Parry Réflexe sérial, où les Blancs auraient la possibilité d’empêcher les Noirs d’atteindre le but en l’atteignant eux-mêmes auparavant grâce au mécanisme réflexe.

C’est d’ailleurs une option intéressante à étudier, mais ça n’est pas le sujet du fil, les Blancs n’ayant pas ici leur mot à dire.
Ceci dit, tu n’as, à aucun moment, été « lourd » comme tu dis, et j’espère que tu contribueras à étoffer la base de problèmes plutôt maigrichonne dont nous disposons à l’heure actuelle. Ce que tu commences d’ailleurs à faire avec ta jolie composition du 04/04/2013 - 08:18:03.

@Nico

Ta classification commence à avoir de la gueule et de la cohérence. Sans doute faut-il y réfléchir encore un peu pour être certain de ne rien laisser de côté.



nicolasdupont, le 04/04/2013 - 14:50:56
@ Bernard

Ta réticence à accepter le concept de réflexe en séries m'a poussé à modifier la terminologie usuelle. Peut-être que "série auto-inverse anti-directe" te parle plus ?

Tu dis : « Un réflexe ne peut pas s’appliquer à son propre camp car dans ces conditions ça devient du préventif ».

En séries c’est exactement le contraire ! Le réflexe ne s’applique qu’à son propre camp car l’autre camp n’est pas au trait pour utiliser le réflexe…

Voici pour t’en convaincre un exemple tiré de la littérature :

Jozsef Korponai, feenschach 1969

Ser-r=3 3 solutions

1.d8=C 2.Cé6 3.Cf4 D×f4=
1.d8=T 2.Td4 3.Tf4 D×f4=
1.d8=F 2.Fg5 3.Ff4 D×f4=

Pourquoi 1.d8=D n’est-il pas valable ? Simplement à cause de 2.Dxf8= C’est bien le même camp qui utilise le réflexe ! Tu as raison c’est du préventif, pourquoi le refuser alors que ça fonctionne comme ça ?



nicolasdupont, le 04/04/2013 - 15:07:13
"Il suffit de prendre n’importe laquelle des séries de pat et de la modifiée un peu pour en faire un sérial réflexe."

Justement le travail du compositeur est de rechercher une série de pat qui ne fonctionne pas en réflexe sérial. C'est ce que fait le schéma 1, on peut pater le Roi noir en 7 coups mais il en faut 8 en réflexe sérial.

Dans le bernarddelobel, le 04/04/2013 - 08:18:03, l'énoncé n'est pas spécifique puisque tu ne risques pas de toucher f2 en patant le Roi.

Un bon problème de pat en séflexe sérial serait d'avoir un pat rapide et visible mais qui menace d'atteindre le but (donc interdit), et qu'il faille des manoeuvres complexes pour pater en évitant de pouvoir atteindre le but.




bernarddelobel, le 04/04/2013 - 15:15:16
normal JC qu'ici ça marche ! le but est au camp adverse mais pas dans ton problème.
@Nicolas, alors le problème suivant devrait te plaire.
Histoire d’étoffé l’affaire :-)
J’ai essayé la sstip d’écrite par JC pour contrôlé ce problème, mais il semblerait que Popeye ne l’aime pas, donc c’est du C ?
Ser-as-(zd2)17 réflexe sérial

1.h1=C 2.Cf2 3.Ch3 (3.Cd3/d1 ? 4.Cb2 5.Cc4 (6.Cd2z)) 4.Cg5 6.Cf7 (6.Ce4 ? (7.Cd2z)) 7.Cxd6 8.Cf7 (8.Cc4 ? (9.Cd2z)) 8.Cxe5 9.d6 10.dxc5 11.c4 12.c3 13.Cd3 14.Cb2 15.c2 16.c1=F 17.Fd2 z !





bernarddelobel, le 04/04/2013 - 17:16:59
Mince ! Il y a des inversions de coups, donc C-
Sans vouloir me justifié, il faut que je vous donne une explication du pourquoi j’ai tant merdouillé dans ce poste et pour cela je vais prendre référence sur le problème de pat série réflexe de Jc.
Dans ma tête, je voyais La différence ainsi : que dans la solution de JC, il faut réaliser le but sans ce donner de coup alors que dans la mienne elle était : sans en recevoir.
On comprend bien que dans ces deux contexte, l’état d’esprit n’est plus le même !
D’un côté on à une condition passive et préventive alors que dans l’autre une condition active et combative.
Lorsque j’ai lu la définition du thème et analyser la solution du problème, ce que j’ai ressenti au travers ce thème, c’est bel et bien l’esprit d’un combat entre deux adversaires et c’est ce qui m’a bloquer ici avec le série mais maintenant tout est O.K pour moi.

Dans le problème de Jozsef, quelque chose me gène encore,ici la mission des blancs est de forcé les noirs à les pater,alors pourquoi ils irait chercher une dame ? (ce serait idiot de ce donner des coups) si l'on veut respecté l'esprit du thème, ce serai plutôt au noirs de ce défendre en obligeant les blancs a les pater en premier sauf pour la solution bien sur ! alors pour moi le réflexe est mal utilisé.



nicolasdupont, le 04/04/2013 - 18:21:36
Dans ce problème de Korponai la mission des blancs est seulement de PERMETTRE aux noirs de les pater, car il y a un réflexe noir qui oblige les noirs à pater les blancs s'ils le peuvent.

S'il n'y avait que le réflexe noir, les blancs pourraient jouer aussi 1.d8=D, 2.Dg4 3.Df4 Dxf4 =

Mais cette solution est fausse avec en plus le réflexe blanc (sérial donc), puisque les blancs doivent jouer 2.Dxf8 = Pour mémoire, réflexe = réflexe blanc + réflexe noir.


regicide, le 04/04/2013 - 19:06:00

Bernard, si tu permets, voici un moyen de rendre ton dernier problème correct, en conservant soigneusement ta belle idée, tout en l'allégeant un peu :



ser-as-zd2-14 Réflexe Sérial C+

1.h2-h1=S 2.Sh1-f2 3.Sf2-d3 4.Sd3-b4 5.Sb4*c6 6.Sc6*e5 7.c7-c5 8.c5-c4 9.c4-c3 10.Se5-d3 11.Sd3-b2 12.c3-c2 13.c2-c1=B 14.Bc1-d2 z


nicolasdupont, le 04/04/2013 - 20:01:53
Oui, on peut juste regretter un manque de spécifité réflexe dans le chemin de Ch1 à Cc6.


regicide, le 04/04/2013 - 21:01:35
Essai de réhabilitation de mon AUW.



ser-as-zf2-22 Réflexe Sérial
Dédié à Nicolas Dupont

Un coup de moins, et la case f2 et non plus g3 à occuper. Bon, là aussi, ça manque un peu de spécificité réflexe, comme dit Nico, mais l'AUW prime. On peut sans doute en composer un plus riche en effets réflexes que celui-ci, avec peut-être un autre but. A envisager.

Par rapport à la première version démolie par Jacques, celle-ci présente 2 garanties supplémentaires :
- Pas de promotion en tour envisageable en d1 car, après la prise en d4, perte d’un temps pour se rendre en b2, le pion noir étant en b4 et non plus en b5.
- Pas de promotion en fou possible en e1, à cause du contrôle prématuré de f2.

Avec le a=>b, Popeye certifie l’unicité des 20 premiers coups de la solution prévue :

1.d3-d2 2.d2-d1=Q 3.Qd1*d4 4.Qd4-a1 5.d5-d4 6.d4-d3 7.d3-d2 8.d2-d1=B 9.Bd1-g4 10.Bg4*e6 11.Be6-a2 12.e7-e5 13.e5*f4 14.f4*e3 15.e3-e2 16.e2-e1=R 17.Re1-e3 18.Re3-b3 19.Rb3-b2 20.b4-b3 a=>b
Après quoi il faut, bien sûr, ajouter 21.h2-h1=S 22.Sh1-f2z

Cette fois, j’ai vérifié qu’il n’y avait pas de solution avec un Fa1 ou une Ta1 !

D’autre part Popeye confirme les 12 derniers coups de la solution.

Mais j’ai appris à me méfier des évidences.

Si vous pouviez jeter un œil sur cette version et me signaler les éventuelles failles. Notamment toi, Jacques, notre démolisseur attitré.
Merci.



bernarddelobel, le 04/04/2013 - 21:11:47
merci JC, c'est exactement comme cela que je l’avais composé mais comme je trouvai qu'il ne représentait pas un grand intérêt, pour les raison cité par Nicolas j’ai voulu fignolé pour obtenir des alternatives se heurtant la condition réflex, je suis nul pour composer ce genre de truc.


bernarddelobel, le 06/04/2013 - 10:38:34
Je suis peut être lourd mais pas idiot !
J’aime beaucoup ce que vous faites et c’est avec grand intérêt que je suis attentivement tout ce qui s’y passe ici et c’est pourquoi je me permets d’exprimer mes opinions personnelles lorsque j’ai l’intime conviction que j’ai raison sans pour autant rejeter que je sois dans l’erreur.
L’idée de Nicolas est très profonde et le compositeur débutant que je suis ayant essayé de s’y coller, je peux dire qu’elle ne manque pas du tout d’intérêt, mais je reste perplexe dans l’utilisation du réflexe dans un jeu anti-échecs ou ont utilisé ce thème seulement pour empêcher une démolition et ou un seul camp joue dans le but d’évité cette démolition.
J’espère que vous ne me tiendrai pas rigueur de ce léger différent d’opinion.



nicolasdupont, le 06/04/2013 - 16:56:51
Evidemment que non !

D'ailleurs je partage ton point de vue que le terme "réflexe" n'est pas le mieux adapté en série. Sans doute que "auto-réflexe" serait mieux, pour exprimer que c'est du réflexe par rapport à soi-même...

Mais je ne fais que suivre le vocabulaire en vigueur, qui parle bien de série réflexe, ser-r.

Mon but est, toutes proportions gardées, celui d'un anthropologue qui cherche les chaînons manquant... Je ne peux évidemment pas assurer qu'ils seront intéressants, juste qu'ils apporteront une vision globale et unifiée.


bernarddelobel, le 08/04/2013 - 08:02:02
Bien sur qu’auto réflexe aurait été sans doute mieux adapté, mais pour moi il n’y a pas que ça !
C’est l’utilisation dans nos exemples qui n’est très bon car à mon gout, il ne reflète pas l’esprit du thème qui est basé sur l’anticipation du but à atteindre, c'est-à-dire qu’a chaque coup de la série, il faudrait analyser la position et voir si n’y a pas un coup suivant qui permettrait d’atteindre le but.
Pour mieux comprendre je vais revenir sur l’exemple du beau problème de JC car j’aime bien cette Tour qui doit ce mettre en embuscade en a7, mais pour retrouver l esprit du thème dans son intégralité, je vais encore le modifié un peut.
Regicide, F.E 2013, ser-as(=)14 réflexe.



1.g5-g4-g3-g2-g1=T 6.Tg4 ! (6.Tc1? menace (7.Tc8 8.d5 =),mais 7…d6 d5 ! réflexe obligeant 8.Tc8 =)
7.Txd4 8.Tc4 (maintenant la colonne est exploitable car les noirs n’ont plus le réflexe de provoquer le pat !)
Je ne sais pas ce que vous en penser ? Mais pour moi cette solution reflète beaucoup mieux l’esprit du thème.



regicide, le 08/04/2013 - 12:58:05
Avec un roi noir en h8, je suppose.

De toute façon, non, tu te trompes, Bernard, à mon avis.

Cette version, qui promeut la tour en g1, me semble inférieure à la version initiale parce que justement la tour ne passe pas par c1 (que tu sembles considérer comme une case tabou) et qu'on n'aperçoit donc pas la bourde que constituerait Tc8? avant d'avoir pris le pion d4.

Car tu commets, à mon sens, 2 erreurs d’interprétation. Je te cite:

- 6."Tc1? menace (7.Tc8 8.d5 =)".
Non. 7.Tc8 ne menacerait pas 8.d5. N'oublie pas qu'on doit pater le camp adverse de manière forcée et non par un coup réflexe qui n'est pas assimilable à un coup forcé. Il faut considérer que tout se passe comme si le coup réflexe était joué par les Blancs en guise de défense pour empêcher les Noirs d'atteindre le but de manière obligatoire. Le but ne peut donc jamais être atteint par un coup réflexe. 7.Tc8? est faux parce que l'idée des Blancs d'aller poster la tour en a7 puis de jouer d5 et Ta8 forcé ne marche pas à cause du coup réflexe 8.d5= qui pate immédiatement, sans que la position oblige les Noirs à le faire hors condition réflexe. Ce coup n'est donc jamais une menace mais une démolition. D’où la nécessité de capturer auparavant en d4.

- "Tc1?...mais 7…d6 d5 ! réflexe obligeant 8.Tc8 =)".
Toujours non. Tc1 est un coup parfaitement correct dans ma version (ici il est à rejeter simplement parce qu'il prend un temps de plus par rapport à Tg4). Car avec 7.d5 et 8.Tc8, tu fais jouer aux Noirs 2 coups réflexes consécutifs, ce qui n'est pas permis. A ce compte-là, si on peut accumuler les coups réflexes, pourquoi ne pas ajouter un pion noir en d7 et jouer, sur Tc1, 3 coups réflexes : 7.d5 8.d6 9.Tc8 ? On n'en finirait plus, tu le comprends bien.
Le seul coup réflexe autorisé est celui qui atteint immédiatement le but (sans que les Noirs y soient contraints par la position) et non celui qui menace de provoquer un autre coup réflexe qui atteint le but.
Donc, ici, pourquoi les Noirs iraient-ils jouer 7.d5?, sinon par masochisme, alors qu’ils ont la possibilité de jouer Tc4/Txd4 etc… ?


La version initiale, avec promotion de la tour en c1, est, par conséquent, tout à fait correcte comme le prouve la solution impeccable que fournit popeye, ainsi que tu pourras le vérifier.

Ce qui ne signifie pas qu’on ne peut pas améliorer le problème, bien sûr, mais la présence de la tour noire en c1 me semble nécessaire, justement pour mettre en valeur ce concept d'effet réflexe.

C'est ma conception des choses et popeye parait la confirmer. Mais je peux évidemment me tromper. Attendons de voir ce qu'en dira Nico.



nicolasdupont, le 08/04/2013 - 12:58:37
@ Bernard,

Je pense que 6.Tc1 ne menace pas 7.Tc8 8.d5 = car les noirs n'auront pas atteint la stipulation au coup 8, qui est d'être obligé de pater.

Je vois plutôt le coup 6.Tc1 comme une sorte d'auto-zugzwang. Les noirs sont tout simplement coincés après ce coup. S'ils jouent 7.Tc8, la condition réflexe les obligera à jouer ensuite 8.d5 = et ils n'auront pas accompli leur devoir, qui est de se mettre dans une position où ils sont obligés de pater.

Or, 8.d5 n'est pas un coup que les noirs doivent jouer parce qu'ils sont obligés de pater (ils pourraient jouer un coup de tour) c'est un coup qu'ils doivent jouer parce qu'ils sont soumis au réflexe...

L'esprit du ser-as réflexe sérial est que les noirs doivent se mettre dans une position où ils sont obligé d'atteindre le but, mais ne peuvent pas se mettre dans une position où ils peuvent l'atteindre sans y être obligé.

Alors bien sûr, plus les noirs auront à éviter de pouvoir atteindre le but sans y être obligé, meilleur sera le problème.

Oups croisement... Nos posts se rejoignent assez bien JC.




regicide, le 08/04/2013 - 13:05:19
Effectivement ;o)


regicide, le 08/04/2013 - 23:36:57
Un nouvel exemple, toujours avec le but =, pour illustrer mes remarques ci-dessus adressées à Bernard.
J’ai essayé d’utiliser au maximum la menace du coup réflexe pour garantir l’unicité de la solution, mais bon, c’est un peu vite fait et ça doit pouvoir se peaufiner encore.



ser-as-=-15 Réflexe Sérial C+

Solution confirmée par popeye :
1.a5 2.a4 3.a3 4.a2 5.a1=F 6.Fb2 7.Fa3 8.Fc5 9.Fd4 10.Ff6 11.Fxg5 12.Ff4 13.g5 14.fxg4 15.Fe5 =

Quelques commentaires :

- 6.Fb2. Et non 6.Fxc3? qui échoue sur le coup réflexe 7.fxg4=. Pour arriver en f4, le fou doit louvoyer, même si la diagonale a1-h8 semble impraticable.
- 9.Fd4. On peut pourtant emprunter cette diagonale. 10.fxg4 n’est plus un coup réflexe qui pate puisque les Blancs peuvent jouer cxd4.
- 10.Ff6. Même chose à cause de la possibilité gxf6.
- 12.Ff4. Et non 12.exg4? à cause du coup réflexe 13.Ff6=
- 13.g5. Et non 13.exg4? à cause du coup réflexe 14.Fd4=



regicide, le 09/04/2013 - 00:12:55
Erratum : 14.Fe5= (et non 14.Fd4=) pour les tout derniers mots de mon post.


nicolasdupont, le 09/04/2013 - 01:37:40
Oui, ton jeu réflexe commence à être bien élaboré. Peut-être qu'une autre piste intéressante dans ce genre de problème serait d'avoir un écho entre les coups réflexes et les coups terminaux.

Un truc du style : à un moment de la solution on ne peut pas jouer tel coup sinon on doit jouer ensuite le coup réflexe X, à un autre moment de la solution on ne peut pas jouer tel autre coup sinon on doit ensuite jouer le coup réflexe Y. Et finalement X et Y sont les coups terminaux.

Pour dire les choses autrement, de "mauvais" coups réflexes se transforment, via une solution astucieuse, en de "bons" coups terminaux.


bernarddelobel, le 09/04/2013 - 03:28:37
Je ne pense pas que la difficulté supplémentaire rajouté au pat puisse avoir une influence quelconque sur le thème, il en ait de même pour le mat.
Que le pat soit obligatoire ou pas ça reste un pat de même qu’un mat avec un simple échec ou un échec double reste un mat et ne change rien au thème.
Dire que Popeye et capable de reconnaitre la différence est faut, Popeye fait simplement ce que le programmateur lui à demander de faire !
Cependant je rappel qu’il y a deux façons distincte représentatives du thème qui sont : le mat réflexe et le direct réflexe.
Et je crois bien que je me suis planté car j’utilise le direct réflexe pour résoudre les problèmes alors que vous utiliser le mat réflexe !



bernarddelobel, le 09/04/2013 - 09:11:40
Encore une chose, le mat réflexe est un genre inverse ! Alors comment peut on l’utilisé pour une série ou seul un camp joue ?
Je reviens à dire que le mat réflexe, n’est pas adaptable aux séries du genre : BB ou NN.
On voit bien que dans le problème initial de E.Bartel et celui de J.Korponai, qu’il est utilisé correctement car le but est au camp adverse.
Dans le cas d’une série ou seul un camp joue, je ne voie pas quoi utilisé a part le direct réflexe très bien expliquer par Nicolas avec des X et des Y.



bernarddelobel, le 10/04/2013 - 08:56:57
@JC, ce n’est pas sur le principe que je bloque, mais c’est que je n’avais pas capté que on essayer d’adapté le type réflexe qui est du genre inverse a des problèmes orthodoxe alors que le direct réflexe et lui orthodoxe !
Je suis désolé et éviterai par la suite de venir dans la cours des grands.



nicolasdupont, le 10/04/2013 - 09:57:39
Plus précisément, ce qu'on fait ici est de transcrire la série réflexe, ser-r, à d'autres genres de série.

Ce n'est pas une affaire de "cour des grands" (tu te débrouilles aussi bien que JC ou moi), c'est juste que tu as essayé de comprendre cette démarche en partant de l'esprit du réflexe en problème standard (avec alternance des coups), alors qu'il fallait partir de l'esprit de la série réflexe, ser-r, qui est différent.

A titre d'exercice, tu pourrais définir le réflexe blanc et le réflexe noir dans les 2 nouveaux genres de série que j'introduis dans le nouveau fil, la série inverse directe et la série auto-inverse directe.





regicide, le 21/04/2013 - 23:58:04
@Nico

Pas eu le temps d'intervenir sur tes 2 autres fils. Gros travaux de bricolage de printemps dans mon appart. En fin de semaine peut-être, dès que j'en aurai fini avec la cuisine et les volets ;o)

En attendant, pour continuer ma série avec le but = et un cavalier cette fois (après tour et fou), j'avais ça en magasin :



ser-as-=-17 Réflexe Sérial C+

J'ai essayé de faire en sorte que la menace de l'effet réflexe soit omniprésente.
Facile de voir que les Noirs doivent à l'évidence essayer de jouer Cf2/Ch1/f4/, ce qui les obligerait à pater par Cf2=. Malheureusement sur 1.Cf2? il y a le coup réflexe f4=.

Comment s'y prendre alors?




nicolasdupont, le 22/04/2013 - 14:36:09
Ah oui c'est très malin ! L'idée de donner à manger aux blancs le temps de préparer le schéma de pat, puis leur ôter le pain de la bouche, est vraiment astucieuse...

Je n'ai pas non plus le temps de bosser les autres guirlandes, avec entre autres la préparation de Messigny, le jugement de mon jubilé et les concours à la mémoire de Dan... Elles vont pas s'envoler de toutes manières !

NB : Le site Julia's Fairies est maintenant ouvert aux pjs féeriques. J'ai inauguré cette nouvelle possibilité avec le problème 299. J'espère bien que d'autres suivront...


Quartz1, le 11/05/2013 - 08:03:27
J'ai été encouragé par Nicolas de publier qqs PJ sur Julias fairies et voila, j'ai déjà 312 dans le genre Southern Chess. Il y a aussi No.306 (Enzo Minerva & Antonio Garofalo) et 310 (Dupont). Une question pour les amis français: a-t-il été jugé le J.M.Trillon tournoi mémoriel?


nicolasdupont, le 11/05/2013 - 15:49:42
Oui, le jugement va paraître dans le prochain numéro de Phénix.



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