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Buts Associés pour les Pros. par nicolasdupont le 10 mars 2013  [Aller à la fin] | Problèmes |
Dans un précédent fil nous avons commencé à analyser cette prometteuse nouveauté introduite par Jean-Christian. Après pas mal de tergiversations, nous nous sommes orientés vers la définition la plus simple possible, puis des ramifications.

Rappelons que, pour un problème standard, une solution est une suite unique de coups se terminant par un coup, lui aussi unique, réalisant le but du problème. Dans un problème sous la condition « Buts Associés », rien ne change sauf que le coup terminal unique est remplacé par une liste unique de coups terminaux qui doit, dans son ensemble, réaliser tous les buts spécifiés, avec leurs « multiplicités » (on peut demander qu’un même but soit atteint plusieurs fois).

Remarquons que si N est le nombre de tels buts, y compris les multiplicités, la liste terminale comprendra entre 1 coup (s’il réalise tous les buts à la fois), et N coups distincts (s’il est impossible d’atteindre les N buts en moins de N coups distincts). Dans ce dernier cas il est malgré tout possible (et autorisé, comme d’ailleurs dans les autres cas de figure), qu’un même mouvement atteigne plusieurs buts.

Cette définition aisément compréhensible du nouveau genre « Buts associés » est d’autant plus intéressante qu’un problème sous cette condition est vérifiable, dans la majorité des cas, par le logiciel Popeye. Rappelons que, dans le cas classique, il existe 2 types d’énoncés, ceux où chaque coup terminal possible atteint le but (but obligatoire pour dire simplement), et ceux où un seul coup terminal possible atteint le but (but facultatif pour dire simplement). Il en va de même en « Buts associés », nous ferons ainsi la distinction entre « liste terminale obligatoire » et « liste terminale facultative ».

La vérification se fait alors en utilisant une des s-stipulations suivantes, que l’on présente pour 3 buts A, B et C, le cas général s’en déduisant aisément.

Liste terminale obligatoire avec buts distincts 2 à 2 :

[1s[A] & 1s[B] & 1s[C] & !1s[!A & !B & !C]]

Liste terminale facultative avec buts distincts 2 à 2 :

[1s[A] & 1s[B] & 1s[C]]

Liste terminale obligatoire avec buts égaux :

[1s[A] & !1s[ !A]]

Liste terminale facultative avec buts égaux :

[ ??? ]

Notre théorie pourrait s’arrêter là, mais nous avons remarqué qu’il existe des méthodes tellement différentes de réaliser l’association de buts, qu’une dissociation de ces méthodes est rendue nécessaire en pratique.

Le cas où tous les buts sont atteints par un même coup est vraiment particulier puisque nous restons alors dans le domaine orthodoxe, car réaliser une association de buts est un but en soi. Dans ce cas, la condition « Buts Associés » ne sera donc pas ajoutée à l’énoncé.

Ici aussi il existe un moyen d’isoler ce cas afin de pouvoir le vérifier avec Popeye. Bien entendu les buts A, B et C sont alors forcément distincts 2 à 2 puisqu’un même coup ne peut atteindre plusieurs fois le même but. La vérification se fait alors en utilisant une des s-stipulations suivantes.

Liste terminale obligatoire :

[1d[A & B & C]]

Liste terminale facultative :

[1s[A & B & C]]

Afin de marquer que nous voulons atteindre par un même coup les buts A, B et C, nous utiliserons la notation (A,B,C). Donnons un premier exemple qui illustre le Buts Associés en orthodoxe :

Nicolas Dupont
France-Echecs 2013

h(#,f4)7 C+

Les Noirs commencent et les deux camps collaborent pour que les Blancs puissent (mais ne soient pas obligés) mater par un septième coup arrivant sur la case f4. La solution est alors unique :

1.Rh5 d4 2.Fh6 d5 3.e3 d6 4.e2 d7 5.e1=C d8=C 6.Cf3 Ce6 7.Cg5 Cf4 (#,f4)

Notons que si nous avions ajouté notre condition « Buts Associés » à cet énoncé, le problème aurait été complètement démoli, par exemple par la suite :

1.Fg1 d4 2.Fe3 d5 3.Fc1 d6 4.Fe3 d7 5.Rh5 d8=D 6.Fh6 Dd4 7.e3 Dg4 # ou Df4

Entrons maintenant dans la féerie ! Notons tout d’abord qu’on peut « soustraire » une s-stipulation orthodoxe à la s-stipulation correspondante en Buts Associés, en utilisant le symbole « &! », afin de se concentrer uniquement sur l’aspect féerique de notre théorie.

Ici encore nous avons remarqué qu’une dissociation devait être faite, entre des buts atteints par différents mouvements d’une même pièce et des buts atteints par des mouvements de pièces différentes, malgré que l’on perde bon nombre des s-stipulations spécifiques. En effet il s’agit vraiment des deux faces distinctes et complémentaires de la condition « Buts Associés », et les garder soudées démolirait bon nombre de problèmes d’une face, ceux qui admettent des solutions pour l’autre face.

Pour les buts atteints par des mouvements de pièces différentes, la condition féerique est nommée « Buts Conjugués ». Sous cette condition, nous n’avons pas trouvé de s-stipulation spécifique permettant de contrôler la validité d’un problème à buts distincts 2 à 2. Si les buts sont égaux, la s-stipulation [1s[A] & !1s[ !A]] reste valable dans le cas obligatoire, mais nous n’avons toujours pas trouvé une telle s-stipulation dans le cas facultatif.

Malgré cela, quelques courageux (imprudents ?) compositeurs se sont attelés à illustrer cette condition, de manière brillante et convaincante d’ailleurs. Qu’on en juge :

Jean-Christian Galli (après Jacques Dupin)
France-Echecs 2013

ser-(ci,ci,ci,ci,ci)24 Buts Conjugués

Les Blancs jouent 23 coups de série de telle sorte qu’ils puissent (mais ne soient pas obligés) achever 5 circuits par les coups de leur liste terminale.

La solution que les auteurs ont en tête réalise le fameux AUW ainsi qu’un circuit de Roi :

1.Rxf4 2.Rg3 3.f4 4.f5 5.f6 6.f7 7.f8=C 8.Cxh7 9.Cg5 10.h7 11.h8=F 12.Fxd4 13.Fg7 14.d4 15.dxc5 16.c6 17.c7 18.c8=D 19.Dxa6 20.Dg6 21.a6 22.a7 23.a8=T 24.Rg4 ou Cf3 ou Fh6 ou Dd3 ou Ta5

Pour les buts atteints par des mouvements différents d’une même pièce, la condition féerique est nommée « Buts Multiples ». Sous cette condition, nous avons trouvé une partie des s-stipulations spécifiques permettant de contrôler la validité d’un problème.

Liste terminale obligatoire avec buts distincts 2 à 2 :

[1s[A&B&C] & !1s[A & !(B&C)] & !1s[B & !(C&A)] & !1s[C & !(A&B)]]
Liste terminale facultative avec buts distincts 2 à 2 :

[ ??? ]

Liste terminale obligatoire avec buts égaux :

[1s[A] & !1s[ !A]]

Liste terminale facultative avec buts égaux :

[ ??? ]
Terminons ce résumé par un exemple illustrant ce dernier cas :

Jean-Christian Galli (version Nicolas Dupont) France-Echecs 2013

hs(#,+,=,x)7 Buts Multiples C+

Les Blancs commencent et les deux camps collaborent, de telle façon qu’au septième coup les Blancs puissent obliger les Noirs à atteindre la liste des buts. Cette liste, mat, échec (mais pas mat), pat, capture, est nommée la liste de Galli, tout aussi judicieuse que la liste de Schindler !

L’unique solution (le problème est C+) est :

1.h4 b2 2.h5 b1=T 3.h6 Tb2 4.Rf1 b5 5.Re1 b4 6.Rd1 b3 7.Rc1 Tc2 + ou Txe2 ou Tb1 # ou Td2 =

Attention de ne pas tenter le diable en rétrogradant trop longuement une telle position ! En effet Popeye va alors se fâcher en trouvant des démolitions rocambolesques. Par exemple pater directement le Roi Blanc avec une figure ne pouvant qu’effectuer un échec, un mat ou une capture. Le reste du camp noir peut alors rester libre de ses mouvements, chacun étant bien un pat, même si délivré par un coup non spécifique.

Voilà, la partie théorique est à peu près stabilisée, reste à continuer de composer !

Puisqu’un article est prévu (à priori écrit par les mains d’or de Jean-Christian, le grand chaman Dominique et ma modeste contribution d’artisan), et que les revues demandent des originaux (c’est leur patrimoine !), je suggère de demander à Cornel d’ouvrir un workshop privé sur son site, pour au moins analyser là-bas notre condition appliquée aux séries. Qu’en pensez-vous ?








Torlof, le 10/03/2013 - 18:34:04
un zugzwang conjugué : réf.
nicolasdupont, le 09/03/2013 - 03:41:06



h(#&xz)2 Buts Associés

ce problème m’a obsédé pendant des heures….
Quoi que je fasse il me revenait en mémoire !
(l’idée du rex inclusif semble sans issue ! )
Et puis voilà, une éclaircie :

Ne pourrait-on pas voir le problème sous cet angle….
hz(#|x)2 Buts Associés

Bien que ce ne soit pas exactement l’idée de l’auteur !

Pieces
White Bf8 Rb6 Pc5 Pg2
Black Se8 Ka7 Bh1
Sstip black 4hh[ -1s[#] & (1s[x] & !1s[!x])]

1.Se8-c7 Bf8-d6 2.Sc7-a8 Bd6-c7 Bc7-b8 #

1.Se8-c7 Bf8-d6 2.Sc7-a8 Bd6-c7 3.Bh1*g2 x
1.Se8-c7 Bf8-d6 2.Sc7-a8 Bd6-c7 3.Sa8*b6 x
1.Se8-c7 Bf8-d6 2.Sc7-a8 Bd6-c7 3.Sa8*c7 x

1.Se8-c7 c5-c6 2.Sc7-a8 c6-c7 c7-c8=S #

1.Se8-c7 c5-c6 2.Sc7-a8 c6-c7 3.Bh1*g2 x
1.Se8-c7 c5-c6 2.Sc7-a8 c6-c7 3.Ka7*b6 x
1.Se8-c7 c5-c6 2.Sc7-a8 c6-c7 3.Sa8*b6 x
1.Se8-c7 c5-c6 2.Sc7-a8 c6-c7 3.Sa8*c7 x

non seulement la sstip fonctionne pour ce cas de figure z(#|x) mais elle offre une seconde solution.
hz(#|x)2 Buts Associés

zug (Mat ou prise)

1.Cc7 Fd6 2.Ca8 Fc7 z(#|x)
1.Cc7 c6 2.Ca8 c7 z(#|x)


quoi qu'il en soir cette nouvelle sstip est intéressante pour certains type de buts "irréguliers". le fait de changer le trait pour le mat permet de zapper la prise du roi au coup suivant ( qui de toute façon ne surviendrait pas ! )
en fait "le mat est bien un zugzwang de prise du roi"
il fallait donc bien envisager un zugzwand de prise incluant les rois ( et donc un mat au cemi coup précédent.

je sais que ce n'est pas exactement le problème princeps mais je trouve l'astuce assez intéressante pour la présenter ici.
"truc de sstip" à ranger dans notre trousse à outils!

cerise sur le gâteau : notons que pour qui sait lire les solutions , cette stipp démontre que le problmème princeps de Nicolas ( est C+ avec cette stipp !! :o)


Torlof, le 10/03/2013 - 19:15:03
maintenant, un cavalier blanc en g2 éviterait que le fou h1 soit de promotion et ne changerait rien aux solutions !



elkine, le 10/03/2013 - 20:50:25
"pour les Pros."
Orouet, enfin un fil pour nous !
Le fil "pour les Nuls" était trop élémentaire, vous en conviendrez.


regicide, le 10/03/2013 - 21:51:25
L'idée d'ouvrir un workshop privé sur le site de Cornel me semble excellente.

En attendant :



ser-(# + x =)14 Buts Conjugués C+

Pas sûr que ce soit la bonne formulation pour l'énoncé.
C'est la réalisation du task des 4 pions (en facultatif, on est bien d'accord). Il semble inaccessible en buts obligatoires, mais je n'en suis pas certain.
Je voulais te dédier ce problème, Nico, pour tout le boulot que tu abats, mais je pense avoir mieux pour toi dans pas longtemps. Si j'y arrive...


jacquesdupin, le 10/03/2013 - 22:35:37
Une bricole pour illustrer le but "échange de places". Eh oui ! Nicolas, fallait que ça arrive...

ser-(e,e,e,e,e,e,e)15, Buts Associés, (les coups terminaux sont les quinzièmes de la série).




nicolasdupont, le 11/03/2013 - 09:23:52
@ Dominique

Merci de t'être penché sur mon schéma !

Mais il y a un autre (petit) souci, cette fois avec la sstip [1s[A] & !1s[ !A]]

En effet, si par exemple on demande 4 fois le thème A, l'output de Popeye détectera toutes les séquences qui se terminent obligatoirement par 1 coup atteigant A, puis par 2 coups, etc. Bref il faudra remonter dans l'output pour trouver les séquences se terminant par 4 coups atteignant A. Et ça c'est un peu gênant, mieux vaudrait une sstip spécifique pour chaque nombre N de fois le but A qu'on désire. C'est possible ?


nicolasdupont, le 11/03/2013 - 09:55:51
@ Jacques et JC

Vous pourriez présenter votre circuit AUW en ser-hs. Double intérêt :

- l'oeuvre devient encore plus forte puisque le but est obligatoire.

- Ca devient vérifiable par Popeye.

L'idée serait que les circuits se terminent sur une même ligne ou diagonale. Une fois qu'ils ciblent leurs cases d'arrivées, on se sert du coup blanc pour faire échec sur cette ligne/diagonale, le roi noir étant pat, et forcer ainsi les circuits à se boucler.


nicolasdupont, le 11/03/2013 - 23:11:19
@ Jacques & JC

Voici une illustration pour 2 circuits obligatoires (F,T) :


ser-hs(ci,ci)10 Buts Conjugués

Solution prévue : 2.c1=F 3.Fxg5 4.Fd2 9.g1=T Fb2+ 10.Fc3 ci ou Tg7 ci

La sstip pour le ser-hs est un peu délicate mais je l'ai finalement trouvée. En revanche, comme je l'ai indiqué plus haut, [1s[A] & !1s[ !A]]
assure que la liste terminale ne contiendra que des coups clôturant des circuits, mais sans indication sur le nombre.

Donc même si ce schéma est C+, la solution avec 2 circuits est complètement noyée dans un gigantesque l'output. Il commence par :

1.c3-c2 2.c2-c1=S 3.Sc1-a2 4.g7-g6 Ba3-b2 + 5.Sa2-c3

@ Dominique

Ce petit exemple montre qu'en fait la sstip [1s[A] & !1s[ !A]] est inutilisable en pratique (surtout en buts conjugués). Il faut donc trouver une variante pour chaque nombre de fois où le but est atteint. Mais est-ce possible ?

PS @ tous : je prends un peu de repos (on dirait que je ne suis pas le seul !), j'enverrai la proposition de workshop à Cornel dans quelques jours, quand on aura repris des forces...


nicolasdupont, le 12/03/2013 - 12:47:05
Comment n'y ai-je pas pensé plus tôt ?

Lorsque les buts sont égaux, comme les circuits, il n'y a qu'à les rendre inégaux en considérant que les buts sont les circuits & leurs cases d'arrivée !!!!

C'est strictement équivalent dans le cas où le nombre de circuits = nombre de pièces de la couleur qui circuite, ce qui est vrai dans les problèmes de Jacques et de JC & Jacques.

J'ai commencé par vérifier le plus court, celui de Jacques, avec donc la sstip "buts associés facultatifs":

white 12s[-1s[ct&zg4] & -1s[ct&zf3] &-1s[ct&zh6]]

Mais il y a un truc pénible, on se souvient que Popeye "doublone", donc l'output a tendance à grossir avec 6 buts comme ici. On obtient exactement :

1.Kg4*f4 2.Kf4-g4 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Bg7-h6
1.Kg4*f4 2.Kf4-g4 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Sg5-f3
1.Kg4*f4 2.Kf4-e4 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Bg7-h6
1.Kg4*f4 2.Kf4-e4 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Sg5-f3
1.Kg4*f4 2.Kf4-e5 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Bg7-h6
1.Kg4*f4 2.Kf4-e5 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Sg5-f3
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Bg7-h6
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Sg5-f3
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Kg3-g4
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Kg3-g4 z
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Bg7-h6
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Sg5-f3
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Sg5-f3 z
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Kg3-g4
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Bg7-h6
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Bg7-h6 z
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Sg5-f3
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Kg3-g4
1.Kg4*f4 2.Kf4-e3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Bg7-h6
1.Kg4*f4 2.Kf4-e3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Sg5-f3

Je pense qu'on peut en déduire que c'est C+ because une unique ligne avec les 3 signes z. Mais ce qui est vraiment pénible est la présence de lignes qui ne réalisent que 2 buts (je crois piger pourquoi mais il faut que je teste encore), par exemple avec 2.Kf4-g4 :

1.Kg4*f4 2.Kf4-g4 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Bg7-h6
1.Kg4*f4 2.Kf4-g4 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Sg5-f3

Ce genre de ligne exotique empêche de vérifier le Jacques & JC, car l'output explose.

Donc il faudrait trouver une nouvelle astuce pour que la sstip ne donne que le bon triplet dans le problème de Jacques...


nicolasdupont, le 12/03/2013 - 13:01:17
En fait il y a un bug avec le "&", j'en suis convaincu car il n'est pas symétrique. En effet si on inverse l'ordre des buts avec la sstip

white 12s[-1s[zg4&ct] & -1s[zf3&ct] &-1s[zh6&ct]]

On obtient l'output suivant, plus petit :

1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Kg3-g4 z
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Kg3-g4
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Sg5-f3 z
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Sg5-f3
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Kg3-f3 z
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Bg7-h6 z
1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Bg7-h6

A noter la présence encore d'une ligne exotique,

1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Kg3-f3 z

En fait j'ai l'impression que pour Popeye, A&B signifie A ou (A et B), ou un truc du genre. Sinon pourquoi mettre une ligne qui ne réalise que zf3 ?




Torlof, le 12/03/2013 - 15:54:23
Je n'ai pas laché l'affaire.... mais ton énigme est telle que je n'ai trouvé aucune astuce .
je sèche.

pour les lignes parasites tu donnes toi même l'explication:

si l'on ote le pion f4 alors la position permet l'atteinte de deux circuits (Czf3 & Fzh6) en 10 coups mais pas le circuit de roi.

---------------------------------------
Pieces
White Ph6 Kg4 Pf3
Black Kd8 Ph7

avec : sstip white 10s[-1s[ct&zg4] & -1s[ct&zf3] &-1s[ct&zh6]]


1.f3-f4 2.f4-f5 3.f5-f6 4.f6-f7 5.f7-f8=S 6.Sf8*h7 7.Sh7-g5 8.h6-h7 9.h7-h8=B 10.Bh8-g7 11.Bg7-h6
1.f3-f4 2.f4-f5 3.f5-f6 4.f6-f7 5.f7-f8=S 6.Sf8*h7 7.Sh7-g5 8.h6-h7 9.h7-h8=B 10.Bh8-g7 11.Sg5-f3


avec : sstip white 10s[-1s[zg4&ct] & -1s[zf3&ct] &-1s[zh6&ct]]

pas de solution car les trois buts ne sont pas atteints.

[ on ne comprends pas pourquoi la première stipulation donne deux solutions... il n'y en a pas puisque le circuit roi est absent. le & est bien suspect dans les stipulations de Popeye!!]
---------------------------------------


comme la variante en 12 coups commence par [1.Kg4*f4 2.Kf4-g4!] alors le Rzg4 est atteint dès le début! ( le circuit n'étant pas exigé pour valider le "&" par Popeye comme tu le signales justement.


1.Kg4*f4 2.Kf4-g4 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Bg7-h6
1.Kg4*f4 2.Kf4-g4 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 13.Sg5-f3

ces deux variantes parasites :sont donc considérées, à tort, comme réalisant les trois buts ! 3 z et 3Ct en fait elle ne réalisent que 3z & 2 ct ( C & F )


Torlof, le 12/03/2013 - 16:10:15
Arf! en fait Popeye ne "triche" pas ici en jouant 1.Kg4*f4 2.Kf4-g4 !! pour atteindre d'entrée le premier but zg4 et boucler le premier circuit Roi ... la position permettant ensuite d’atteindre les deux autres buts de manière légale avec le 10 coups restants ! Machiavélique le Popeye ! )

le problème de Jacques est bien C- Non?

1.Kg4*f4 2.Kf4-g3 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 z&ct (13.Kg3-g4 13.Sg5-f3 13.Bg7-h6 )

démolition :
1.Kg4*f4 2.Kf4-g4! ctK&zg4 3.f3-f4 4.f4-f5 5.f5-f6 6.f6-f7 7.f7-f8=S 8.Sf8*h7 9.Sh7-g5 10.h6-h7 11.h7-h8=B 12.Bh8-g7 (13.Bg7-h6! ctB&zh 13.Sg5-f3! ctS&zf3 )


nicolasdupont, le 12/03/2013 - 16:16:07
Bon j'ai terminé mes tests, et je peux affirmer la chose suivante :

A&B signifie, pour Popeye, les séquences atteignant A plus les séquences atteignant A et B.

Cela explique les séquences parasites (celles avec uniquement A) ainsi que les doublons (une séquence atteignant A et B étant à fortiori une séquence atteignant A).

Donc pour obtenir le "bonne" conjonction des buts A et B, que je vais nommer A$B, il faut enlever de A&B la partie réalisant A mais pas B.
On obtient donc :

[1s[A$B]] = [1s[A&B] & !1s[A&!B]]

Je viens d'envoyer un email au staff de Popeye pour demander une telle reprogrammation de la conjonction de buts. On pourra ensuite travailler plus sereinement !

En attendant, est-ce que tu pourrais essayer de trouver la plus simple formulation pour [1s[A$B$C]], Dominique ?




jacquesdupin, le 12/03/2013 - 16:40:34
@ Nicolas, Les 4 bouclages de circuits forcés : une idée séduisante, au-delà de la possibilité du C+.

Ci-desous un aidé de série. ser-h(+,+,+,+,+,+)10, Buts Associés 2 solutions (6 échecs par les Blancs après série de 10 coups noirs).

Solutions en images




nicolasdupont, le 12/03/2013 - 17:34:25
@ Jacques,

Circuits forcés, oui, mais quand même avec un coup aidé d'échec avant (ser-hs). Si non je suis quasi-certain que c'est impossible en série auto-zug (ou en série auto-inverse comme je l'appelle dans l'article). Déja forcer un seul circuit en série auto-inverse est pas évident.


Torlof, le 12/03/2013 - 19:30:48
@ Nicolas : si [1s[A$B]] = [1s[A&B] & !1s[A&!B]] alors je dirais :

[1s[A$B$C]] = [1s[A&B&C] & !1s[A & !(B|C)] & !1s[B & !(C|A)] & !1s[C & !(A|B)]]

mais ce qui me gène ici c'est l'autoréférence : nous utilisons "$" pour "réparer notre "& défectueux" mais nous devons pour cela utiliser ce même "&" !

Je ne parie rien de bon sur les effets de bord d'un tel procédé récursif :

A$B = A & ( A & B) ... et donc:

A$B = A & ( A & ( A & ( A & ( A ... A & B)...))))

je sais que tu n'utilises pas le même "et" dans les deux expressions mais Popeye n'offre que son & et nous n'obtiendrons qu'une Tautologie


A&B&C =>

A & !(A & !(B&C)) & B & !(B & !(C&A)) & C & !(C & !(A&B)) =>

A & !(A & !(B & !(B&!C))) & B & !(B & !(C & !(C&!A))) & C & !(C & !(A & !(A&!B))) =>

A & !(A & !( B & !B | C)) & B & !(B & !( C & !C | A)) & C & !(C & !( A & !A | B)) =>

A & !(A & !C) & B & !(B & !A) & C & !(C & !B)=>

(A & !A |C) & (B & !B |A) & (C & !C |B)=>

C&A&B


regicide, le 12/03/2013 - 20:14:14
Je croyais que tout le monde allait se reposer ;o)

@Nico
Tu parles d'un "coup aidé d'échec avant (ser-hs)" pour le problème de Jacques. Je ne te suis pas. Quel coup?
Si ça marche, c'est très joli.

@Jacques
Tu es sûr de ton problème d'échange de places? Je trouve plein de solutions avec des duals, mais je dois mal raisonner. Pas accoutumé à ce but. File-nous un indice.

@Dominique
Je ne suis pas certain que le problème de Jacques soit démoli. Popeye boucle immédiatement le circuit du roi, alors qu'on lui demande d'être en mesure de le boucler au treizième coup, en même temps que les autres. Il n'intègre visiblement pas ce concept de simultanéité.

Mais, de toute façon, pour l'AUW qui en découle et qui figure dans l'article de Nico, on peut corriger, grâce à la présence du RN en d5, en partant avec le RB en f5. Après 1.Rxf4, il faut bien jouer Rg4 (la case g5 est réservée au cavalier). Après quoi, faute de perdre un temps, le RB est bien obligé d'attendre que ses collègues soient en place pour jouer en f5, non? Mais je travaille de tête, là, et je m'embrouille peut-être.


nicolasdupont, le 12/03/2013 - 20:50:00
@ JC

Entre la série avec but facultatif (la série directe) et la série avec but obligatoire (la série auto-inverse), il existe une possibilité médiane, la série aidée inverse, ser-hs.

Dans cette dernière, il y a un coup aidé du camp adverse (en général un échec) juste avant le coup terminal, pour faciliter le but obligatoire.

Pour vos problèmes de circuit, Jacques et toi vous vous placez en série directe. Le même style de problème est infaisable en auto-inverse, mais quid du cadre de l'aidé inverse ?

C'est ici que ce place mon schéma de 11/03/2013 - 23:11:19. Ce que je propose est de l'améliorer pour obtenir l'AUW circuit en ser-hs. Ca c'est du très très lourd et à la pointe de la modernité...


jacquesdupin, le 12/03/2013 - 21:05:15
Le coup blanc de l'aidé inverse de série est le coup qui force les noirs à atteindre le but, comme le dernier coup d'un problème inverse classique. Je ne l'appellerais pas "coup aidé".


nicolasdupont, le 12/03/2013 - 21:10:30
@ Dominique

Un pas en avant est franchi en posant en fait [1s[A$B]] = [1s[A] & !1s[A&!B]]. En effet on a alors ni doublon ni solution parasite !


Ser-(x,+)3

L'output est exactement celui qu'on demande :

white 2s[-1s[x] & !-1s[x&!+]]

1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5*e6 + x


jacquesdupin, le 12/03/2013 - 21:18:18
@ JC

Pour réaliser 7 échanges de places, il faut constituer 7 couples. Par exemple, on peut associer le cavalier c3 au cavalier c5. Ils échangeront leurs places en 4 coups, dont 3 dans les 14 premiers coups de la série (1.Cc5-a4 2.Ce4 3.Ce4-c5). Pour 2 tours, il faut 3+1 coups aussi : 1.Tb4 2.Tb4-b2... Restent les couples T-C en 2+1 coups...


Torlof, le 12/03/2013 - 21:35:41
@Nicolas
la piste est intéressante mais il y a un lézard... Popeye n'est pas logique ici, alors cela va nous poser des problèmes de fiabilité :

voici une exploration systématique des deux types de sstip sur ce même problème:


Pieces
White Pc2 Pf2
Black Kd7 Pe6

sstip white 2s[1s[x&+] & !1s[+&!x]] -> 1.f2-f4 2.f4-f5 e6*f5 x

sstip white 2s[1s[x&+] & !1s[x&!+]] -> zero solution

sstip white 2s[1s[+&x] & !1s[x&!+]] -> zero solution

sstip white 2s[1s[+&x] & !1s[+&!x]] -> zero solution


sstip white 2s[1s[x] & !1s[+&!x]] -> 1.f2-f4 2.f4-f5 e6*f5 x

sstip white 2s[1s[x] & !1s[x&!+]] -> zero solution

sstip white 2s[1s[+] & !1s[x&!+]] -> zero solution

sstip white 2s[1s[+] & !1s[+&!x]] -> zero solution


il y a quelques chose de déstabilisant : A$B est symétrique par construction !

ici [1s[A&B] & !1s[A&!B]] est totalement différent de [1s[B&A] & !1s[B&!A]]
tout comme [1s[A] & !1s[A&!B]] est totalement différent de [1s[B] & !1s[B&!A]]

quelle est cette étrange priorité de la prise sur l'échec ! Nous avons un problème avec Popeye pour ce type de problème.


Torlof, le 12/03/2013 - 22:04:59
par contre cette stipulation semble respecter les deux buts, quelque soit l'ordre, pour ce problème précis :

[1s[A$B]] = [1s[A|B] & !1s[A&B]]

sstip white 2s[1s[x|+] & !1s[x&+]] ... donne bien : 1.f2-f4 2.f4-f5 e6*f5 x
sstip white 2s[1s[+|x] & !1s[x&+]] ... donne bien 1.f2-f4 2.f4-f5 e6*f5 x

sstip white 2s[1s[x|+] & !1s[+&x]] ... donne bien 1.f2-f4 2.f4-f5 e6*f5 x
sstip white 2s[1s[+|x] & !1s[+&x]] ... donne bien 1.f2-f4 2.f4-f5 e6*f5 x


Torlof, le 12/03/2013 - 22:20:20
j'ai écris des énormités sur mes deux derniers posts! ignorez les ( erreurs de signes... et confusion mentale sans doute :o(


nicolasdupont, le 12/03/2013 - 22:35:17
Tu as oublié les signes "-"

Popeye est chelou mais pas à ce point ! On a bien :

white 2s[-1s[x] & !-1s[x&!+]]

1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5*e6 + x

white 2s[-1s[+] & !-1s[+&!x]]

1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5*e6 +


Torlof, le 12/03/2013 - 22:46:25
oui: désolé pour cette confusion!
cette stipulation marche à merveille !

[-1s[A$B]] = [-1s[A] & !-1s[A&!B]]

l'ajout d'un pion noir b6 ne change rien , il évite bien la variante dissociée:
1.c2-c4 2.c4-c5 3.c5*b6 x
1.c2-c4 2.c4-c5 3.c5-c6 +

c'est nickel!!


nicolasdupont, le 12/03/2013 - 23:16:20
J'ai un truc encore plus fort, accroches-toi !


Ser-hs(x,+)7

Il faut d’abord trouver la sstip pour le cas obligatoire (celle qui remplace 1d[X] lorsque X est un but double). Le candidat naturel est :

[1s[A] & !1s[A&!B] & !1s [!A|!B]]

Ca signifie qu’on part du but facultatif [1s[A] & !1s[A&!B], puis qu’on vire toutes les listes contenant autre chose que A et B.

Et là Popeye fait des merveilles car il place la figure de promotion exactement à l’endroit où elle sera obligée ensuite de capturer en faisant échec !!! (il aurait pu mettre une Tour en f1 pour capturer après Df6+, mais cette capture ne fait pas échec).

La sstip et l’output se résument donc à :

black 6s[1h[1s[+] & !1s[+&!x] & !1s [!+|!x]]h]


1.c7-c5 2.c5-c4 3.c4-c3 4.c3-c2 5.c2-c1=R 6.Rc1-e1 Qd6-e5 + 7.Re1*e5 +

C’est assez incroyable je trouve… Au moment de jouer la Tc1, Popeye se dit « bon maintenant il faut que j’aille quelque part, de telle sorte que si je suis obligé de bouger, ça ne sera possible que via le double but +x...

Du coup je regrette de ne pas avoir participé au concours d’aidé inverse sur Julia’s fairy, ce genre est délirant !



nicolasdupont, le 12/03/2013 - 23:30:10
Du coup je vais en composer un de ce style, mais mieux caché, et l'envoyer sur le site de Julia.

C'est de l'orthodoxe (un seul mouvement réalise les 2 thèmes) donc je ne pense pas que ça soit en conflit avec nos recherches ici. Enfin si quelqu'un n'est pas d'accord qu'il le dise, et bien sûr je m'abstiendrai.


Torlof, le 13/03/2013 - 00:06:23
C'est un super travail! Bravo.
Ta stipulation imbriquée s[ 1h[1s[ ...]]h]. m'impressionne !! ++

Pour ce qui est de composer un probléme de ce type pour le site de Julia , personnellement je ne peux que t'encourager à le faire. Je ne vois pas en quoi cela nuirait à notre démarche ici! Notre domaine est la féerie, non la création de contraintes ^.^


nicolasdupont, le 13/03/2013 - 00:40:35
Merci. Est-ce que tu as une idée pour simplifier
[1s[A] & !1s[A&!B] & !1s [!A|!B]] ?

Si oui tu testes sur le diag au-dessus, si Popeye donne exactement la solution indiquée, c'est que la sstip est correcte à coup sûr !

[1s[A] & !1s[A&!B] & !1s [!A&!B]] marche aussi, mais il me semble que c'est le "ou" le mieux indiqué, non ?


Torlof, le 13/03/2013 - 00:54:00
exploitation de ton idée... illustrée par une "valse" royale :o)


Ser-hs(x,+)14

bonne nuit à tous !

Oops croisement : je regarderai mais pas ce soir... il est tard là!
j'en profite pour rajouter une virgule à mon diagramme... elle lui avait mangé une tour .


nicolasdupont, le 13/03/2013 - 02:03:55
C'est démoli car le coup blanc (disons aidé même si Jacques n'aime pas trop) est dualistique. Dommage car l'idée est très originale !

D'autre part tu ne prends pas en compte le coup terminal dans le nombre de coups du problème. Question de choix, de toutes manières le ser-hs n'est pas un genre de série ! (c'est une série directe couleurs inversées + un inverse en 1 coup, soit on compte le coup inverse, ce que je fais, soit on ne le compte pas, comme toi).

Voilà encore quelque chose qui montre que la classification des problèmes c'est du n'importe quoi...

NB; c'est amusant de voir comment ton problème est démoli en + seul ou en x seul...


Torlof, le 13/03/2013 - 08:33:49
je croyais que le dual D/T ou D/F sur promotion pouvait être toléré dans certains problèmes.

mais bon! c'est un axe de recherche pour un problème de ce type.


Torlof, le 13/03/2013 - 10:02:33
bon , je crois qu'il est corrigé ici , mettre le pion h7 en e3 il ne se promeut plus !! ( pas de dual D/F) tout en contrôlant la case d4 ( dévolue à la pièce promue D/F): ce pion garde bien le même rôle en e3 qu'en h7 !!

ce glissement de pion cède le coup blanc au pion f2 qui peut donner l'échecs forçant la capture avec échec :o) ce qui lui était impossible en raison de cette case d4 libre !

le problème reste identique par ailleurs ( un coup de moins quand même mais insignifiant) sur le plan des thèmes ( notemment l' Andersen et l'embuscade de la dame noire et la marche royale ! )


Ser-hs(x,+)14 ( cette fois c'est bien noté 14 !)

dédicacé à Nicolas Dupont sans qui ce problème n'existerait pas de toute façon !


Torlof, le 13/03/2013 - 12:30:11
"Est-ce que tu as une idée pour simplifier [1s[A] & !1s[A&!B] & !1s [!A|!B]] ? "le 13/03/2013 - 00:40:35

!1s [!A|!B]] "contient" !1s[A&!B]

je crois donc que la forme la plus simple et la plus épurée de la sstip est la suivante :

[1h[1s[A] & !1s[!A|!B]]h]


en résumé il nous reste :

sstip pour le but obligatoire : [1s[A] & !1s[!A|!B]]
& sstip pour le but facultatif: [1s[A] & !1s[A&!B]]


le diagramme ci dessus testé avec les deux sstip suivantes donnent bien l'unique solution :

sstip black 13s[1h[1s[x] & !1s[!x|!+]]h]
sstip black 13s[1h[1s[+] & !1s[!+|!x]]h]

1.c7-c5 2.c5-c4 3.c4-c3 4.c3-c2 5.c2-c1=Q 6.Qc1-c7 7.Qc7*f7 8.Kh8-g7 9.Kg7-f8 10.Kf8-e7 11.Ke7*e6 12.Ke6-e5 13.Qf7-d5 f2-f4 + 14.Ke5*d6 +x



nicolasdupont, le 13/03/2013 - 13:04:45
"je croyais que le dual D/T ou D/F sur promotion pouvait être toléré dans certains problèmes.".

Dans certains problèmes, oui, mais pas ici ! Grosso modo, les duals sont acceptés pour les coups "inverses" (obligation d'atteindre le but). Mais ici ce n'est pas le cas pour le coup blanc, qui est du type "direct" (ou aidé si on préfère).

Bon de toutes manières c'est corrigé, merci de la dédicace ! Il manque le Pd5 au diagramme, il me semble. Heureusement que Th7 ne fait pas mat, sinon une promotion en Cavalier, puis Cxh7+, aurait été une démolition... D'ailleurs un hs sans mat blanc visible au diagramme est toujours intéressant puisqu'il faut alors construire la position pré-finale obligatoire.

Par contre il y a un gros souci avec la sstip facultative [1s[A] & !1s[A&!B]]. En effet on enlève ici trop de chose ! Si, dans la position pré-terminale qui permet d'atteindre A et B, il existe aussi un autre coup qui atteint A sans atteindre B, Popeye ne détectera pas cette position pré-terminale, donc présentera un output vide...

En fait j'ai fais un calcul ensembliste sur A et B, mais ce n'est pas le bon angle. Le bon angle c'est la sélection des positions pré-terminales. Il doit en exister une unique qui permette d'atteindre A et B, mais cette position peut aussi atteindre n'importe quoi d'autre.

Tu vois la difficulté ? Si non teste mon aidé 7 coups avec A = case f4. Popeye ne détecte plus la solution car dans icelle on peut jouer Rf4 qui ne fait pas mat...

Tu te sens le courage d'un nouveau coup de collier pour trouver cette foutue formule s[A$B] en facultatif ? En fait je commence à douter de son existence, peut-être que le mieux serait de garder s[A&B] et de demander de reprogrammer l'output correspondant.





Torlof, le 13/03/2013 - 13:45:57
... mon idée ne marche pas.


Torlof, le 13/03/2013 - 14:10:56
voilà: j'ai essayé d'associer A$B avec B$A car en réalité il est gênant de se passer de B !

et si nous disions plutôt :
[1s[A$B]] = [1s[A&B] & !1s[A&!B] & [1s[B&A] & !1s[B&!A]]

pour obtenir la stipp suivante

sstip black ns[1h[1s[x] & !1s[x&!+] & 1s[+] & !1s[+&!x]]h]

testée (n=5) sur ton diagramme nous obtenons la solution facultative suvante en six coups !

1.c7-c5 2.c5-c4 3.c4-c3 4.c3-c2 5.c2-c1=B + Qd6-f4 6.Bc1*f4 + x



qu'en penses tu?

il faut donc considérer [A$B & B$A] en facultatif.

si c'est correct alors peut être pourrons nous encore la simplifier . ( ?) Mais il est possible que je n'aies pas compris le hs


Torlof, le 13/03/2013 - 14:26:47
ce qui donnerait Au total :

sstip pour le but obligatoire : [1s[A] & !1s[!A|!B]]

& sstip pour le but facultatif : [1s[A] & 1s[B] & !1s[A&!B] & !1s[B&!A]]


nicolasdupont, le 13/03/2013 - 14:59:35
Ca n'a aucune chance de marcher à partir du moment où tu enlèves un truc comme 1s[A&!B]. C'est ce qui était fait dans l'ancienne sstip
[1s[A] & !1s[A&!B]] et c'est trop.


Torlof, le 13/03/2013 - 16:03:57
alors ce qui marche le mieux est

[1s[A&B] & 1s[B&A]]

palliant au défaut du "&" de Popeye au prix d'une redondance des solutions. c'est exhaustif et juste.!

sstip pour le but obligatoire : [1s[A] & !1s[!A|!B]]

& sstip pour le but facultatif : [1s[A&B] & 1s[B&A]]


[1s[A&B] & 1s[B&!A]] appliqué à ton diagramme on trouve les solutions suivantes en cinq coups ::
1.c7-c5 2.c5-c4 3.c4-c3 4.c3-c2 5.c2-c1=Q + Qd6-f4 6.Qc1*f4 + x

1.c7-c5 2.c5-c4 3.c4-c3 4.c3-c2 5.c2-c1=Q + Qd6-f4 6.Kh8*g8 x
1.c7-c5 2.c5-c4 3.c4-c3 4.c3-c2 5.c2-c1=Q + Qd6-f4 6.Qc1*f4 + x
1.c7-c5 2.c5-c4 3.c4-c3 4.c3-c2 5.c2-c1=Q + Qd6-f4 6.Qc1-g1 +

1.c7-c5 2.c5-c4 3.c4-c3 4.c3-c2 5.c2-c1=B + Qd6-f4 6.Bc1*f4 + x

1.c7-c5 2.c5-c4 3.c4-c3 4.c3-c2 5.c2-c1=B + Qd6-f4 6.Kh8*g8 x
1.c7-c5 2.c5-c4 3.c4-c3 4.c3-c2 5.c2-c1=B + Qd6-f4 6.Bc1*f4 + x


nicolasdupont, le 13/03/2013 - 16:04:42
Bon, c'est trop difficile pour moi de déduire des choses à partir de symboles dont j'ignore la définition...

En fait j'ai épluché la doc de Popeye, il n'est jamais fait mention d'association de buts, c'est juste un artefact que Popeye accepte, mais à la signification douteuse...

Par exemple la formule pour 2 buts associés
[1s[A] & 1s[B]] ne fonctionne pas, Popeye considère que c'est "au moins 1 des 2 buts".

Pire encore, [1s[A] & 1s[B] & 1s[C]] signifie pour Popeye "au moins 2 des 3 buts". Par exemple en vérifiant le 5 circuits de JC et Jacques, et en utilisant ct&z pour distinguer les circuits par leur case d'arrivée, Popeye commence son output avec des solutions à 4 circuits...

Donc je vais attendre une bonne programmation de l'association des buts, la créer par nous-même est trop aléatoire.

Enfin tu peux toujours essayer, Dominique, de trouver à la main la bonne sstip qui donne vraiment 2 buts (par des mouvements différents), ça m'intéresse mais c'est pas du boulot vraiment rentable je trouve.



nicolasdupont, le 13/03/2013 - 16:15:21
[1s[A&B] & 1s[B&!A]] ??

Voici un schéma test spécifique :


ser-(+,x)3

Une sstip correcte doit donner uniquement la solution :

1.a4 2.a5 3.axb6

La tienne en donne beaucoup trop...




Torlof, le 13/03/2013 - 16:20:09
[1s[A&B] & 1s[B&A]] : c'était une coquille (A et B) vrai pour Popeye


oui c'est frustrant de ne pas avoir un "et" logique dans Popeye!

dès lors difficile de raisonner !

Que penser d'un C+ Popeye Dans ce cas. Peut être d'autres surprises à venir?

si pour obtenir (A et B) il faut écrire (A&B) & (B&A) alors on peut remettre bien des stipulations en cause!

cela semble marcher avec les redondances mais c'est lourd! et sur le plan de la logique nous allons définir des lois surchargées et inélégantes.


Torlof, le 13/03/2013 - 17:25:06
[1s[A&B] & 1s[B&A]] donne ici :

sstip white 2s[-1s[x&+]& -1s[+&x]]

1.a2-a4 2.a4-a5 ( 3.d5*e6 x ; 3.d5-d6 + )
1.a2-a4 2.a4-a5 ( 3.a5*b6 +x )

deux solutions multiples sur la même variantes.


nicolasdupont, le 13/03/2013 - 18:00:04
Au moment où je commençais à désespérer je reçois une réponse du big boss himself, Thomas Maeder ! A l'époque on n'avait pas encore dissocié, ma question portait donc juste sur les buts associés en facultatif. Sa réponse a l'air de marcher !

[1a[A]d&1a[B]d]

Bon maintenant y'a plus qu'à la trouver en obligatoire, pour 3 buts, et la dissocier... Au boulot Dominique !


nicolasdupont, le 13/03/2013 - 18:13:46
Je crois voir l'astuce...

Comme Popeye ne sait pas associer les buts (du moins mal), Thomas remplace A par 1a[A]d qui signifie juste direct-A-1. Mais ce plan (remplacer un but par un coup qui atteint le but) semble marcher car le "&" fonctionne bien pour les coups...


Torlof, le 13/03/2013 - 18:44:32
on retrouve bien ce que l'on aurait attendu de 1s[A&B]

sstip white 1s[-1s[-1a[x]d&-1a[+]d]]

1.a2-a4 2.a4-a5 ( 3.d5*e6 x ; 3.d5-d6 + )
1.a2-a4 2.a4-a5 ( 3.a5*b6 +x )

c'est rassurant ! (il faut bien sur décrémenter d'un coup )


nicolasdupont, le 13/03/2013 - 18:55:39
C'est clair. Le plus intéressant me semble être maintenant de dissocier. Mais sans jamais utiliser A & B, seulement les coups correspondant ! Au moins on pourra alors travailler en sécurité avec 2 buts...


nicolasdupont, le 13/03/2013 - 20:31:38
La sstip

[1a[A]d & 1a[B]d & !1a[!A]d & !1a[!B]d]

semble marcher en buts obligatoires. Au moins elle retrouve la solution du ser-hs de Dominique (orthodoxe). Je vais vérifier si elle détecte aussi le multiple et le conjugué.


Torlof, le 13/03/2013 - 20:41:06
je suis en stand-by pour l'instant car j'ai du travail pour deux ou trois vies encore mais je surveille! :o)

un éclaircie est toujours une raison de faire une pause.

après ce bon coup joué par Thomas Maeder dans notre partie majoritaire, et selon la formule échiquéenne consacrée, "... les blancs peuvent souffler !"


nicolasdupont, le 13/03/2013 - 20:56:58
En fait dans la sstip plus haut, on enlève les coups qui n'atteignent pas A et les coups qui n'atteignent pas B. Il ne reste donc que les coups qui atteignent A et B, ce qui est spécifique de l'orthodoxe.

Si on essaye d'être organisés, on a 4 théories, l'associée, l'orthodoxe, la conjuguée et la multiple. On a 2 façons d'atteindre les buts, le facultatif et l'obligatoire, donc 8 sstips à trouver (dans l'idéal et sans compter les buts identiques). Avec l'astuce de Thomas, on en a 2 pour le moment :

Associé facultatif : [1a[A]d&1a[B]d]
Orthodoxe obligatoire : [1a[A]d & 1a[B]d & !1a[!A]d & !1a[!B]d]

En quelque sorte ce sont les 2 extrêmes.


nicolasdupont, le 16/03/2013 - 14:07:08
Il me semble que cette astuce de Thomas (travailler sur les coups qui atteignent les buts et pas sur les buts eux-mêmes) ait ses limites, qu'on ne puisse pas bien l'utiliser pour trouver d'autres spécifications.

Alors j'ai examiné de plus près les significations de s[A&B] et de s[A] & s[B]. Comme déjà indiqué c'est pas facile puisque ça semble être un artefac de Popeye (il l'accepte mais le sens est tellement curieux que je doute qu'il ait été programmé, ou alors par Machiavel réincarné !).

Après un certain nombre de tests, voici enfin dévoilé le sens de ces curieuses bestioles :

s[A&B] est identique à s[A] (donc non symétrique), sauf que les séquences où le coup terminal atteint AB sont dupliquées.

s[A] & s[B] intersecte les séquences de s[A] et de s[B] et les duplique, un exemplaire venant de s[A], l'autre de s[B].

Ayant pigé cela je me suis dit in petto "la belle affaire !", jusqu'à trouver une astuce presque digne de notre grand chaman Dominique !

s[A&B] & s[B&A] détecte uniquement les séquences pré-terminales qui peuvent atteindre AB (par un coup unique) ! En effet le processus d'intersection central va éliminer les séquences ne pouvant atteindre que A et celles ne pouvant atteindre que B. Les séquences restantes seront dupliquées 4 fois lorsque le but atteint est AB, mais elles peuvent aussi atteindre A ou B, sans aucune duplication cette fois (on a éliminé les séquences n'atteignant que A ou B, il reste donc les séquences atteignant AB et éventuellement A ou B). On a donc ainsi obtenu un troisième cas de sstip, complètement spécifique :

Orthodoxe facultatif : [1s[A&B] & 1s[B&A]]

C'était le cas le plus intéressant je trouve, puisque maintenant la "théorie orthodoxe" est achevée, le cas de A=B étant impossible dans ce contexte où le même mouvement atteint 2 buts. Et ça fonctionne impeccablement comme dans le schéma suivant :


ser-(x,+)2 C+

Il y a plein d’échecs seuls et de captures seules, le Pb6 pouvant même faire échec et capturer, mais par 2 mouvements différents. Par contre il existe une seule séquence 1.Fe6 2.F*d7 x+ qui atteigne les deux buts par un même mouvement, que Popeye spécifie parfaitement :

white 1s[-1s[x&+] & -1s[+&x]]

1.Ba2-e6 2.Be6*d7 + x
1.Ba2-e6 2.Be6*d7 +
1.Ba2-e6 2.Be6*d7 +
1.Ba2-e6 2.Be6*d7 + x
1.Ba2-e6 2.b6-b7 +
1.Ba2-e6 2.b6*a7 x
1.Ba2-e6 2.g6*h7 x

On retrouve bien la séquence thématique dupliquée 4 fois, ainsi que les autres coups terminaux atteignant + ou x, mais non dupliqués.

Le même test sur mon aidé 7 coups montre qu'il est C+. J’espère, Dominique, que tu pourras aussi utiliser ce genre d’astuce pour spécifier d’autres cas de figure…




regicide, le 18/03/2013 - 14:40:09
Un modeste tour de magie...



ser-(# + x =)5 Buts associés (conjugués) C+
A) Position du diagramme
B) Remplacer les 6 fous blancs par 6 cavaliers blancs

A) 1.Fc3 2.Fxb2 3.Rxd3 4.Rxe2 5.Fc1#, Fh2+, Fe7=, Fxe6x
B) 1.Cc4 2.Cxb2 3.Rxd3 4.Rxe2 5.Ch3#, Cd3+, Cf7=, Cxb6x

Au départ, j'avais une position plus simple avec seulement les 4 fous (et les 4 cavaliers) qui atteignent les buts. Puis je me suis dit : pourquoi ne pas rajouter les 2 fous (et les 2 cavaliers) auxquels j'ai droit (eu égard à la légalité de la position)? A condition qu'il ne s'agisse pas de pièces figuratives et que toutes remplissent un rôle, ne serait-ce que celui, humble, de bloqueur (et d'empêcheurs de tourner en rond dès qu'on veut trop rétrograder). Ce qui est le cas ici.

Soit dit en passant, Nico, cette composition aurait peut-être une valeur pédagogique, dans un article, pour illustrer doublement le concept de buts conjugués (quitte à virer les coups de série et à présenter une position pré-terminale simplifiée).

Concernant les stipulations, je suis paumé avec ces nouvelles versions. La seule qui marche convenablement ici est la bonne vieille:
sstip white 4s[-1s[+] & -1s[#] & -1s[=] & -1s[x]]
qui ne liste pas les solutions incomplètes, ce qui est le cas d'autres sstip plus complexes. Ici, une seule solution, hormis le fait qu'il faut virer à la main le mat comptabilisé aussi comme échec. Mais ce n'est pas très gênant.

En tout cas, en cette circonstance, l'opérateur & a bien l'air de jouer son rôle d'addition.
Même si, dans les subtilités des exercices que tu proposes, je me rends bien compte qu'il ne remplit pas cette fonction.



nicolasdupont, le 18/03/2013 - 19:33:59
Jolie idée et belle réalisation !

D'un point de vue pédagogique, est-ce qu'il serait possible d'avoir une version avec seulement les 4 pièces thématiques (celles qui vont changer de nature) les Rois et que des Pions (donc sans le Cb2) ?

Au niveau des sstips, 1s[A] & 1s[B] & 1s[C] & 1s[D] marche, c'est vrai. D'ailleurs c'est logique puisque, comme indiqué au-dessus, cette commande intersecte les séquences pré-terminales provenant des quatres 1s[ ], donc il ne reste que les séquences pré-terminales où chaque but est atteignable, d'une façon ou d'une autre, cqfd.

Le problème de cette sstip c'est justement le "d'une façon ou d'une autre". Dès qu'on rétrograde trop longuement Popeye va trouver une solution où la même pièce va réaliser plusieurs buts. Je ne composerai donc pas sous cette condition (sauf des illustrations) tant qu'on aura pas une sstip qui isole le cas "exactement un but par pièce" (ou qui rejette le cas où une pièce atteint plusieurs buts, ce qui revient au même).

Ce qui ne fonctionne pas bien c'est "l'addition" des buts 1s[A&B&C&D]. Dit autrement, Popeye intersecte correctement les séquences menant aux buts, mais additionne mal les buts eux-mêmes.

La sstip de Thomas 1a[A]d & 1a[B]d & 1a[C]d & 1a[D]d marche aussi, je pensais qu'elle serait plus maléable que la précédente pour spécifier d'autres cas, mais on dirait que non, à moins que Dominique ne me contredise.




regicide, le 18/03/2013 - 20:59:39
Merci, Nico.
Voici la version "pédagogique" la plus épurée :



ser-(# + x =)3 Buts associés (conjugués) C+
A) Position du diagramme
B) Remplacer les 4 fous blancs par 4 cavaliers blancs

A) 1.Rd3 2.Re2. 3.Fc1#, Fh2+, Fe7=, Fxe6x
B) 1.Rd3 2.Re2. 3.Ch3#, Cd3+, Cf7=, Cxb6x

On peut encore virer les coups de série et démarrer avec le roi blanc en e2 (1 coup).
Inversement, on peut rallonger un peu la sauce (5 coups) en démarrant avec le roi blanc en b1 et 2 pions noirs en d3 et e2.

Si je parviens à faire un triplé avec les 4 tours en plus, je te le dédie, promis ;o)


nicolasdupont, le 18/03/2013 - 21:38:58
Une piste parallèle pourrait être par exemple d'avoir 2 Fous et 2 Tours au diagramme, avec comme énoncé b) de remplacer les Fous par des Dames et les Tours par des Cavaliers.

J'y vois 2 avantages, pas de promotion visible au diagramme, et la réalisation d'une sorte d'AUW...

D'autre part il serait aussi souhaitable que les séquences pré-terminales soient distinctes dans le a) et le b). C'est ce qu'on demande en général à des jumeaux. Je sais j'en demande beaucoup mais comme ce problème sera quelque part un peu le mien aussi, because la dédicace, je te pousse dans tes derniers retranchements !

Par ailleurs j'ai demandé au staff de Popeye de programmer la conjonction des buts, i.e. de considérer A&B comme si c'était un but unique. Ca nous aidera sacrément à spécifier tout ce qu'on veut. Mais ils sont overbookés par les demandes, on verra bien s'ils glissent ça dans leurs priorités.... J'ai aidé à tester Popeye 4.61, j'espère qu'ils s'en souviendront !

NB: La programmation du aser est en route ! on va pouvoir organiser ensuite un grand concours aser, Dan et moi avions prévu de le faire ensemble...


bernarddelobel, le 19/03/2013 - 11:17:52
Maintenant que tout a été expliqué glairement sur les stips…
Je voudrai dire que j’ai apprécié pleinement toutes ces jolies compositions, bravo !
La dernière idée de regicide est encore surprenante ! Mais la réalisation avec Cavaliers et Fous peut se faire sans pièces promu mais peut être que dans ce cas cela ne correspond plus au but rechercher.
Ser-(#,=,+,x)4 a)diag b)CB=FB

(5+4) C+



nicolasdupont, le 19/03/2013 - 16:24:21
@ Bernard,

Très joli problème, en 5 coups et pas en 4 puisque les coups terminaux sont inclus ici.

Ce n'est pas la même approche que celle de JC, qui réalise un but par pièce, alors que toi tu réalises tous les buts par la même pièce.

Les séries sont différentes pour chaque jumeau, ça c'est bien, c'est juste dommage que les cases terminales soient identiques.

Je me demande s'il n'est pas possible d'obtenir le même thème en aidé, il semble y avoir la place pour des coups noirs. Si tu y arrives, avec en plus une bonne différentiation des jumeaux (le RN sur des cases finales différentes par exemple), je pense que tu tiendrais alors une excellente oeuvre.


bernarddelobel, le 20/03/2013 - 07:08:53
Je me doutai un peut que l’idée de JC était plus élaborée que ce modeste problème.
Pour celui là, pas de tour de magie mais une très belle idée également, du moins pour moi !
Ser-(#,=,+)2 b)rotation droite 90°

(7+2) C+

a)1Tf1 ! (2.Ff4 #, 2.Ff8 =, 2.d4 +)
b)1.b6 ! (2.Te5 #, 2.Rf2 =, 2.Fd3 +)



nicolasdupont, le 05/04/2013 - 21:07:00
Un autre truc qui pourrait être intéressant, et marrant à étudier, est "plusieurs buts consécutifs". Par exemple :


ser-h3 (x puis +)

La solution, clairement unique, est évidemment 1.Rg2 2.Rf3 3.Re4 C*a6 x puis Cc5 +

J'ai cherché quelle sstip pouvait spécifier une telle solution, mais je n'ai trouvé que l'approximatif :

black 3s[1s[-1s[+]{x}]]

Enefeet l'output détecte bien la solution escomptée, mais noyée à la fin :


1.Kh1-h2 Sb4*a6 x
1.Kh1-g1 Sb4*a6 x
1.Kh1-g2 Sb4*a6 x
1.Kh1-h2 2.Kh2-h3 Sb4*a6 x
1.Kh1-h2 2.Kh2-h1 Sb4*a6 x
1.Kh1-h2 2.Kh2-g3 Sb4*a6 x
1.Kh1-g1 2.Kg1-f1 Sb4*a6 x
1.Kh1-g1 2.Kg1-f2 Sb4*a6 x
1.Kh1-g2 2.Kg2-f3 Sb4*a6 x
1.Kh1-h2 2.Kh2-h3 3.Kh3-h4 Sb4*a6 x
1.Kh1-h2 2.Kh2-h3 3.Kh3-g4 Sb4*a6 x
1.Kh1-h2 2.Kh2-g3 3.Kg3-f4 Sb4*a6 x
1.Kh1-g1 2.Kg1-f1 3.Kf1-e1 Sb4*a6 x
1.Kh1-g1 2.Kg1-f1 3.Kf1-e2 Sb4*a6 x
1.Kh1-g1 2.Kg1-f2 3.Kf2-e3 Sb4*a6 x
1.Kh1-g2 2.Kg2-f3 3.Kf3-e4 Sb4*a6 x
1.Kh1-g2 2.Kg2-f3 3.Kf3-e4 Sb4*a6 Sa6-c5 +

Dominique, revient et arrange-nous ça, stp !




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