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Séries monocolores avec but obligatoire par nicolasdupont le 15 février 2013  [Aller à la fin] | Problèmes |
Nous nous intéressons au « nouveau » genre suivant, extrêmement simple à définir : un même camp joue une série de coups, de telle sorte qu’il soit finalement obligé d’atteindre lui-même un but fixé. Donnons de suite un exemple qui illustre bien ce style de problèmes :

Themis Argyrakopoulos
StrateGems 56

Les blancs jouent 7 coups avec ensuite obligation de capturer eux-mêmes, 2 solutions (C+)

1.Re8-f8 2.Rf8-g7 3.Rg7xh6 4.Rh6-g5 5.h5-h6 6.h6-h7 7.h7-h8=C et maintenant les blancs ne peuvent jouer que les coups avec capture axb7 Cxf7 ou Cxg6.

1.Re8-d8 2.Rd8-c8 3.Rc8-b8 4.Rb8xa7 5.Ra7-b6 6.a6-a7 7.a7-a8=F et maintenant les blancs ne peuvent jouer que les coups avec capture hxg6 Fxb7 ou Rxb7.

Remarquons qu’il n’est pas possible d’inclure les coups de capture dans la solution puisque, par convention, un tel dual blanc n’est pas acceptable. En particulier le problème ci-dessus n’est correct qu’en 7 coups.

Mais nous nous sommes rendu compte que les différentes façons d’atteindre le but pouvaient faire partie du thème, donc qu’il serait intéressant de trouver un moyen de les avoir dans la solution. Ainsi nous avons pensé à faire jouer la série par les noirs, un éventuel dual au coup terminal étant alors autorisé, comme en inverse.

Cependant, on m’a fait remarquer que cette théorie est tellement proche d’une déjà existante, l’auto-but-zug, qu’introduire un nouveau genre juste pour permettre d’ajouter un coup dans la solution était une démarche contestable, d’autant plus que le zug a été inventé par Dan Meinking, qui n’est hélas plus là pour donner son avis.

En effet, dans l’auto-but zug, le coup terminal oblige le camp au trait, si la série devait se poursuivre d’un coup, à réaliser lui-même le but. Ainsi la bonne stipulation pour le Argyrakopoulos au-dessus est-elle « ser- !xz7 » (auto-capture zug de série en 7 coups).

Finalement j’ai trouvé l’argument solide, il est préférable de garder ce style de terminologie. Lorsque le coup suivant (qui ne fait plus partie de la solution, donc) est thématique, il suffit de l’indiquer en remarque, comme on l’indique parfois déjà lorsqu’une partie du thème est peu lisible dans la solution.

Terminons ce résumé par le meilleur travail obtenu dans les chapitres précédents, noté cette fois avec la stipulation définitive :

Jean-Christian Galli, Dominique Forlot, Joachim Iglésias, Nicolas Dupont, « Orion »
In Memoriam Dan Meinking
France-Echecs 2013

ser-!#z29 (8+7)

1.c8=F 2.Fd7 3.Fxc6 4.Fxe4 5.Rxc5 6.Rd6 7.c5 8.c6 9.c7 10.c8=D 11.Dxc3 12.Dh8 13.c4 14.c5 15.c6 16.c7 17.c8=T 18.Txa8 19.Te8 20.a8=C 21.Cc7 22.Rd7 23.Rd8 24.Cd5 25.Cf6 26.Cg8 27.f6 28.Fh7 29.f5 !#z

La liste subséquente des seuls coups blancs légaux est alors 30.Ch6#, Fg6#, Tf8#, Dg7#, soit 4 mats par les 4 natures de pièces promues formant un AUW, sur 4 cases différentes.




Torlof, le 15/02/2013 - 19:26:13
dédier ce travail à Dan Meinking est une belle idée!
Et au vu du résumé, nous traitions bien le même but sous un intitulé assez proche. (ser~#29 pour ser-!#z29)

grand Bravo à Dan Meinking pour cette magnifique anticipation!


elkine, le 15/02/2013 - 19:41:54
Monochromes, tu veux dire.


jacquesdupin, le 15/02/2013 - 19:46:06
ou unicolores


elkine, le 15/02/2013 - 19:54:11
Certes, mais Themis Argyrakopoulos risque de le prendre mal.


nicolasdupont, le 15/02/2013 - 19:57:05
Bah, du moment que mon correcteur orthographique accepte monocolore... Il me semble que c'est JC qui avait remarqué le premier que unicolore est effectivement mieux.

Oui Dominique, l'existence de l'auto-but zug m'avait complètement échappé, le truc c'est que le zug interdit l'échec préalable, mais qu'en série unicolore on s'en fiche puisqu'un camp ne va pas se mettre en échec de lui-même.


regicide, le 15/02/2013 - 20:23:18
Oui, Nico, ne pas mélanger le grec et le latin. Les mecs qui bouffent des lasagnes au cheval de Spanghero sont des hippophages ou, si on veut créer un néologisme, des équivores; mais, en aucun cas, ils ne sauraient être ni des hippovores ni des équiphages ;o)

Mais rien de grave. On s'en fiche un peu, même si tu peux peut-être demander à un admi de changer ça.

Si je comprends bien, on retourne une nouvelle fois l'échiquier, on change de couleur et de stipulation et on s'arrête un coup avant le mat, c'est ça?
Un problème à venir, peut-être ce soir. Chais pas, popeye tourne depuis 4 heures...


nicolasdupont, le 15/02/2013 - 20:56:56
Utilise le option movenum, si pas déjà fait, ça donne une estimation du temps de ramage...

Oui, pour finir on revient à la couleur blanche et pas de coups matants dans la solution, seulement en aparté si nécessaire. Ca fonctionne de la même manière avec Popeye, juste avec white à la place de black. Je suggère d'utiliser la sstip qui donne les coups matants (comme ça on risque pas d'en oublier ou d'en mettre trop, on sait jamais). Par exemple :

Begin
Forsyth 1QRr4/K1PP4/PPkP4/2p5/2B5/2P5/8/8
sstip white 9s[-1d[#]]
End

donne les solutions

1.Ka7-a8 2.Qb8-a7 3.Rc8-b8 4.c7-c8=S 5.Rb8-b7 6.Qa7-b8 7.a6-a7 8.Bc4-a6 9.c3-c4 10.Sc8-e7 #
1.Ka7-a8 2.Qb8-a7 3.Rc8-b8 4.c7-c8=S 5.Rb8-b7 6.Qa7-b8 7.a6-a7 8.Bc4-a6 9.c3-c4 10.Qb8-c7 #
1.Ka7-a8 2.Qb8-a7 3.Rc8-b8 4.c7-c8=S 5.Rb8-b7 6.Qa7-b8 7.a6-a7 8.Bc4-a6 9.c3-c4 10.Rb7-c7 #
1.Ka7-a8 2.Qb8-a7 3.Rc8-b8 4.c7-c8=S 5.Rb8-b7 6.Qa7-b8 7.a6-a7 8.Bc4-a6 9.c3-c4 10.Ba6-b5 #

qu'on regroupe avec

1.Ka7-a8 2.Qb8-a7 3.Rc8-b8 4.c7-c8=S 5.Rb8-b7 6.Qa7-b8 7.a6-a7 8.Bc4-a6 9.c3-c4

Les coups subséquent matant sont 10.Qb8-c7 #, Rb7-c7 #, Ba6-b5 #, Sc8-e7 #.

Je sais c'est un peu compliqué, mais c'est la procédure correcte, il me semble maintenant.








Petiteglise, le 15/02/2013 - 21:34:01
Les mots hétérosexuel et homosexuel, entre autres, sont composés de grec et de latin. Et il y aussi des mots latins dérivés du grec...
Mais effectivement, c'est plutôt à éviter.


regicide, le 15/02/2013 - 22:10:10
C'est vrai, PE, qu'il y a des cas particuliers, mais j'évoquais juste une consigne (plus qu'une règle) générale de formation morphologique, notamment pour les mots d'élaboration savante.

Popeye tourne toujours... Dans un quart d'heure j'arrête.


Torlof, le 15/02/2013 - 22:32:28
il me semble que même proposé ainsi nous pourrions présenter la solution comme :

1.Ka8 2.Qa7 3.Rb8 4.c8=S 5.Rb7 6.Qb8 7.a7 8.Ba6 9.c4 10.~#


puisque le signe ~ est couramment utilisé dans les problèmes pour désigner un coup quelconque. il est ici parfaitement justifié!

il peut être sage ensuite de préciser les mats en questions s'ils décrivent un thème comme ici le "thème Galli" ... mais cela ne parait plus facultatif et

1.Ka8 2.Qa7 3.Rb8 4.c8=S 5.Rb7 6.Qb8 7.a7 8.Ba6 9.c4 10.~# : [10.Qc7 #, Rc7 #, Bb5 #, Se7 #]

ceci pour dire que je trouve plus parlant que la solution rappelle quel était le but à atteindre... ce qui est moins clair quand on s’arrête à : 9.c4
j'ai l'impression, ici, que la phrase a été tronquée.

mais bon! ce n'est qu'une histoire de présentation et de clarification. c'est encore très subjectif!
en tout cas, que de chemin parcouru en si peu de temps!


nicolasdupont, le 15/02/2013 - 22:44:24
Le signe ~ n'indique pas explicitement que c'est le même camp qui doit atteindre le but. Et si tu le précises alors 10.~# n'est rien d'autre que !#z, pourquoi modifier un symbole existant ?

Par contre ton idée de mettre le "complément" de la solution entre parenthèses (si nécessaire) me semble excellente. On aurait alors :

1.Ka8 2.Qa7 3.Rb8 4.c8=S 5.Rb7 6.Qb8 7.a7 8.Ba6 9.c4 !#z (10.Dc7#, Tc7#, Fb5#, Ce7#)

Comme ça tout me paraît nickel, on a à la fois respecté l'invention préalable de Dan, et trouvé une présentation qui respecte le style de problèmes qu'on a en tête.

La solution du tough one devient alors :

1.c8=F 2.Fd7 3.Fxc6 4.Fxe4 5.Rxc5 6.Rd6 7.c5 8.c6 9.c7 10.c8=D 11.Dxc3 12.Dh8 13.c4 14.c5 15.c6 16.c7 17.c8=T 18.Txa8 19.Te8 20.a8=C 21.Cc7 22.Rd7 23.Rd8 24.Cd5 25.Cf6 26.Cg8 27.f6 28.Fh7 29.f5 !#z (30.Ch6#, Fg6#, Tf8#, Dg7#)


Je vais probablement utiliser ça dans l'article...


Torlof, le 15/02/2013 - 22:50:34
oui, désolé: !#z est le signe ad hoc, il rappelle le but atteint

il peut d'ailleurs être décliné selon le but en question !#z ou !+z ou !xz ...

ça me convient parfaitement! ( je suis encore imprégné des nos discussions antérieures: ça va passer ;o)


regicide, le 15/02/2013 - 23:50:37





regicide, le 15/02/2013 - 23:59:02






regicide, le 16/02/2013 - 00:01:42
Désolé. Mes diagrammes ne passent pas et je ne comprends pas pourquoi.


regicide, le 16/02/2013 - 00:06:16
Je mélangeais la notation FE et la notation popeye.

Bien. Ce popeye me rendra chèvre, décidément.

Le défi que je m'étais lancé (task est un bien grand mot), comme ça, hier matin : les 8 pions blancs contre les 8 figures noires (en comptant le roi). Pas de pion noir autorisé. Le plus de promotions possibles, bien sûr.

Un premier essai a donné ceci :



ser-!#z7 C+

Tout est ok. Popeye trouve en quelques secondes :

1.cxb8=T 2.c7 3.cxd8=F 4.dxc8=T 5.Rc7 6.gxh7 7.h8=F (8.Ta8#).

Tout se joue sur 3 rangées. On peut mettre le pion g6 en f6 (pour jouer f8=F) et supprimer le Ch7, mais je tenais à avoir toutes mes figures noires. J'étais assez satisfait, notamment du fait que la nature des pièces noires en b8,c8,d8 et e8 soit déterminante pour éviter les duals dans les coups 1 à 5.
Mais un truc m'irritait : alors que toutes les pièces présentes jouent un rôle (voire 2 pour nombre d'entre elles), le pion a6 fait de la figuration. Il est juste là pour faire le 8ème et le problème marche sans lui.

Alors une autre idée m'est venue, en acceptant comme invité au banquet des pions un fou blanc en f8 :



ser-!#z10

L'idée est de faire une 5ème pièce de promotion (peut-on faire mieux?) de la manière suivante :

1.cxb8=T 2.c7 3.cxd8=F 4.dxc8=T 5.Rc7 6.f7 7.fxg8=T 8.Txh8 9.Tg8 10.h8=F (11.Ta8#).

Malheureusement Popeye a pagayé des heures durant, sans même daigner afficher une première ligne d'analyse. Je viens de lui tordre le cou.

Je suppose qu'il s'évertuait à calculer les prises des cavaliers au nord-est, alors qu'un amateur un peu aguerri voit en quelques secondes que le seul moyen de pater les pièces blanches dans ce coin est celui que la solution envisage à partir de 6.f7. Si on touche à un cavalier avec les pions g ou h, on n'y parvient plus. Je peux évidemment me tromper, mais ça me semble limpide.

Si on vérifie avec le a=>b préconisé par Nico (de la position de départ à la position finale envisagée), c'est C+ en moins d'une seconde. Mais ça prouve juste l'absence de duals.
Si on zappe les 3 premiers coups, c'est également C+.

Alors? Comment savoir de manière certaine?
Ça me tape vraiment sur le système. Et dire que popeye dispose d'un mode "intelligent"!

Désolé de vous avoir emmerdés en vous racontant le genèse de ce problème, mais ces éclaircissements me semblaient nécessaires avant de prétendre solliciter votre avis.


nicolasdupont, le 16/02/2013 - 01:47:27
Revoilà Themis !



ser-!xz60

A priori c'est le record de longueur en ser-!z. Quelqu'un pourra-t-il le battre ?


nicolasdupont, le 16/02/2013 - 03:29:19
Tentative :


ser-!xz64

La série est non dualistique jusqu'à la position que j'ai en tête, mais peut-être existe-t-il une autre possibilité de matrice finale ?

1.Ke8-d7 2.Kd7-d6 3.Kd6-c5 4.Kc5-d4 5.Kd4-d3 6.Kd3-e2 7.Ke2-f1 8.Kf1-g1 9.Kg1-h2 10.Kh2-h3
11.Kh3*h4 12.Kh4-h3 13.Kh3-h2 14.Kh2-g1 15.Kg1-f1 16.Kf1-e2 17.Ke2-d3 18.Kd3-d4 19.Kd4-c5 20.Kc5-d6
21.Kd6*e7 22.Ke7-d6 23.Kd6-c5 24.Kc5-d4 25.Kd4-d3 26.Kd3-e2 27.Ke2-f1 28.Kf1-g1 29.Kg1-h2 30.Kh2-h3
31.Kh3-h4 32.Kh4-h5 33.Kh5-g6 34.Kg6*h7 35.Kh7-g6 36.Kg6-h5 37.Kh5-h4 38.Kh4-h3 39.Kh3-h2 40.Kh2-g1
41.Kg1-f1 42.Kf1-e2 43.Ke2-d3 44.Kd3-d4 45.Kd4-c5 46.Kc5-d6 47.Kd6-e7 48.Ke7*f8 49.Kf8-e7 50.Ke7-d6
51.Kd6-c5 52.Kc5-d4 53.Kd4-d3 54.Kd3-e2 55.Ke2-f1 56.Kf1-g1 57.Kg1-h2 58.Kh2-h3 59.Kh3-h4 60.Kh4-h5
61.Kh5-g6 62.Kg6-h7 63.Kh7-h8 64.h6-h7 !xz

Bien entendu si c'est bon, il est surement possible d'allonger encore en mettant des obstacles à l'ouest. Encore qu'il faille faire attention aux possibilités de capture plutôt que contournement.


nicolasdupont, le 16/02/2013 - 03:56:49
Outch c'est C+ !

1.Ke8-d7 2.Kd7-d6 3.Kd6-c5 4.Kc5-d4 5.Kd4-d3 6.Kd3-e2 7.Ke2-f1 8.Kf1-g1 9.Kg1-h2 10.Kh2-h3
11.Kh3*h4 12.Kh4-h3 13.Kh3-h2 14.Kh2-g1 15.Kg1-f1 16.Kf1-e2 17.Ke2-d3 18.Kd3-d4 19.Kd4-c5 20.Kc5-d6
21.Kd6*e7 22.Ke7-d6 23.Kd6-c5 24.Kc5-d4 25.Kd4-d3 26.Kd3-e2 27.Ke2-f1 28.Kf1-g1 29.Kg1-h2 30.Kh2-h3
31.Kh3-h4 32.Kh4-h5 33.Kh5-g6 34.Kg6*h7 35.Kh7-g6 36.Kg6-h5 37.Kh5-h4 38.Kh4-h3 39.Kh3-h2 40.Kh2-g1
41.Kg1-f1 42.Kf1-e2 43.Ke2-d3 44.Kd3-d4 45.Kd4-c5 46.Kc5-d6 47.Kd6-e7 48.Ke7*f8 49.Kf8-e7 50.Ke7-d6
51.Kd6-c5 52.Kc5-d4 53.Kd4-d3 54.Kd3-e2 55.Ke2-f1 56.Kf1-g1 57.Kg1-h2 58.Kh2-h3 59.Kh3-h4 60.Kh4-h5
61.Kh5-g6 62.Kg6-h7 63.Kh7-h8 64.h6-h7 !xz (65.Kh8*g7)

solution finished. Time = 4:30.641 m:s

Tu vois JC, Popeye faut lui parler gentiment, si tu lui tord le cou faut pas t'étonner !

Hum celui-là je vais peut-être le pousser à fond en privé et le proposer comme original à Cornel, qui collectionne les records de longueur.


regicide, le 16/02/2013 - 11:40:54
Beau travail, Nico.

Bon, si tu veux le bosser en privé, on n'en parlera pas. Mais, pour t'encourager, sache seulement que tu as raison : il est facilement "allongeable" sans le moindre risque (j'en suis déjà à 79 (+15) en ajoutant juste quelques trucs que tu vas trouver sans peine dès que tu seras réveillé ;o).

Bonne chance.


nicolasdupont, le 16/02/2013 - 22:55:11
Merci. 93 pour le moment...


jacquesdupin, le 17/02/2013 - 13:09:04
Une illustration avec Lion(s), lion g8 et non dame. Pas de roi blanc. But : + et non #.



ser-!+z3 2 solutions Lion noir g8 C+


bernarddelobel, le 17/02/2013 - 18:43:06
Un lion ne chasse jamais seul !


Torlof, le 17/02/2013 - 21:06:30
celui là est féerique :o)


elkine, le 17/02/2013 - 23:49:07
Je sais ce que c'est qu'une princesse (une jeune fofolle qui fait du cheval) mais un lion ?


bernarddelobel, le 18/02/2013 - 18:16:51
@elkine,le lion est le roi de la jungle, garde à ta princesse car celui-ci a les griffes acérés.
Bref ! Le lion est une sauterelle améliorée.

Qu'est-ce qu'une sauterelle ?
C’est une pièce féerique qui, comme son nom l’indique, saute par-dessus les obstacles qui se trouvent sur son chemin et viens se placer directement derrière l’un d’eux si cette case (dite critique) n’est pas occupée par une pièce de son camp.

Le lion à le même pouvoir que la sauterelle mais peut étendre son champ d’action au-delà de la case critique si celles ci sont vides, si l’une d’elles est occupée par une pièce adverse, alors il peut la capturer.

Ainsi dans le diagramme ci-dessus, le lion Dame, peut jouer sur une des cases : d8,c8,b8,a8 ou g6,g5,g4,g3,g2,g1 Mais l’énoncée veut que la série soit jouer par les blancs.
Une des solutions est relativement facile, l’autre est beaucoup moins évidente mais même moi qui viens de découvrir ce que c’est qu'un lion, j’ai réussi a trouver les solutions.



regicide, le 18/02/2013 - 19:58:54
Pas faciles à dompter, ces fauves! Bien vu, Jacques!

Voyons si on peut tirer quelque chose de la condition maximum (les Blancs sont astreints à jouer les coups géométriquement les plus longs).
Un petit essai avec ce problème symétrique à 2 énoncés qui ont chacun 2 solutions enfantines :



ser-!+z4 2 solutions / ser-!xz4 2 solutions
Condition maximum C+

On peut, avec un pion blanc e6 et un pion noir e7, ajouter un troisième problème, un ser-!#z5 avec, lui aussi, 2 solutions. Mais il prend un coup de plus et utilise les 4 premiers coups de la solution du ser-!xz4. Je ne crois pas que ça vaille la peine.


nicolasdupont, le 18/02/2013 - 20:46:39
Ca c'est da la symétrie ! C'est pas gênant, par contre on pourrait regretter qu'après chaque capture CxC les blancs n'ont pas d'autre choix que de parvenir aux solutions. Peut-être qu'un autre énoncé du style ser-!!!+z2 (ou ser-!!!xz2) serait plus explicite ?

A ce propos, je me suis rendu compte en écrivant l'article que la notation de Dan !-but-z n'était probablement pas la meilleure, car alors comment noter but-z lorsque le but est en fait un auto-but ? On pourrait imaginer auto-but-z, mais ça ne fonctionne pas car Popeye utilise la notation != pour l'auto-pat. En particulier !=z possède 2 sens distincts, le camp opposé (à celui jouant le coup terminal) ne peut que s'auto-pater, ou bien le même camp que celui jouant le coup terminal ne peut que pater.

En remplaçant !-but-z par but-!z on lève toute ambiguïté : but-z signifie qu'il y a zug en changeant le trait, et but-!z qu'il y a zug en laissant le trait (donc auto-zug).

Un truc que je pige pas chez Popeye est qu'il faille utiliser la cond whitemaximum, que la cond maximum ne fonctionne pas alors même que les noirs ne jouent pas...


jacquesdupin, le 18/02/2013 - 21:04:36
@ J.-C. Très rafraîchissant !

But "échec". Le problème suivant admet une solution en 1 coup d'après Popeye. Pour Chloé, la solution la plus courte compte 7 coups... Un (gros) indice
ici.



ser-!+z1 ou ser-!+z7 ?


jacquesdupin, le 18/02/2013 - 21:09:06
@ ND : "Maximum" signifie "blackmaximum".


nicolasdupont, le 18/02/2013 - 21:28:17
Je suis très curieux de savoir comment tu as vérifié un tel énoncé avec WinChloé car, à ma connaissance, il ne reconnait que le cap-zug (xz) et aucun auto-zug.

Je dirais que le ser-!+z1 est ok puisque, après 1.b3, les blancs de nouveau au trait ne peuvent que donner échec par 2.b5.


regicide, le 18/02/2013 - 21:40:21
@Nico

Tu écris "on pourrait regretter qu'après chaque capture CxC les blancs n'ont pas d'autre choix que de parvenir aux solutions".

C'est faux, me semble-t-il. Les 2 retraits du cavalier qui vient de prendre sont justement différents en fonction du but à atteindre. Je me suis assez escrimé justement pour obtenir ce discriminant.

En ser-!+z4, les cavaliers doivent éviter d'obstruer les colonnes d et f et donc se replier en b3 et h3, alors qu'en ser-!xz4, ils doivent justement obstruer ces colonnes en jouant en d3 et f3 pour éviter les échecs des tours et forcer les prises.
Regarde mieux et tu verras qu'ils ont le choix et donc la possibilité de ne pas atteindre le but s'ils le désirent, en jouant sur la mauvaise case.


nicolasdupont, le 18/02/2013 - 21:41:12
J'illustre avec un diag ce que je raconte quelques posts plus haut :


Les blancs jouent 5 coups de série, de sorte que les noirs ne puissent ensuite que s'auto-pater.

La solution est évidemment 5.Rf2 (5...h2 !=), mais quelle stipulation utiliser ? Normalement c'est du type but-z, donc ici ser-!=z5. Mais cette notation signifie tout autre chose, qu'après 5 coups, les blancs restant au trait, ils ne peuvent que pater les noirs...




nicolasdupont, le 18/02/2013 - 21:52:00
@ JC

Après, mettons 2.Cxc1, quelles sont les continuations blanches possibles ?

1) 3.Cb3 4.0-0-0 5.Td8+
2) 3.Cd3 4.0-0-0 5.Tdxg1

Donc chaque continuation blanche atteint l'un de tes buts (échec ou capture), ce qui signifie que pas seulement le coup terminal est forcé. C'est cette obligation blanche qui m'incline à penser que ton énoncé n'est pas suffisamment explicite, car en général les blancs cherchent à atteindre le but, ils n'y sont pas obligés (sauf au coup terminal dans notre cadre).

Donc utiliser un énoncé qui spécifie cette obligation blanche "antérieure au but" me paraît faire sens, encore que bien entendu je puisse être complètement à la rue en suggérant cela...


regicide, le 18/02/2013 - 21:58:49
Ah! Ok. Si tu avais écrit "les blancs n'ont pas d'autre choix que de parvenir à l'une des 2 solutions", j'aurais mieux compris.

Quant à utiliser un énoncé spécifique pour ce type de situation, on peut y réfléchir, bien sûr.


nicolasdupont, le 18/02/2013 - 22:08:22
Ca c'est pour Dominique !

Le cadre générique est une auto-obligation d'atteindre le but qui ne se produit pas au dernier coup, mais avant... Donc une sorte de suite terminale qui atteint toujours le but, et pas seulement un coup terminal qui atteint toujours le but.


regicide, le 18/02/2013 - 22:09:10
D'autre part, si on considère les problèmes séparément, ce défaut n'apparait plus.
Supposons que j'ai proposé le ser-!+z4 aujourd'hui et le ser-!xz4 dans 2 semaines, tu n'y aurais vu que du feu ;o)
C'est le fait de coupler les problèmes qui permet ce constat.


nicolasdupont, le 18/02/2013 - 22:24:09
Non je ne pense pas, tu aurais certes "gagné un coup", mais l'obligation n'aurait toujours pas été sur le seul coup terminal (Tx ou T+), mais aussi sur le roque précédent... Donc tu aurais conservé une suite de 2 coups obligatoires en découplant les problèmes, et mon oeil de lynx n'aurait pas raté ça !

D'un autre côté il est évident que la condition maximum se prête à ce genre de bizarrerie, puisqu'elle limite drastiquement le nombre de coups candidats...


Quartz1, le 19/02/2013 - 07:44:05
J'ai eu la surprise de voir que le sujet de ser-!xZ a déjà été discute sur le site canadien:
http://forums.chessproblems.ca/viewtopic.php?f=30&t=197
Dommage que les discutions ont dure si peu. Tu trouvera, Nicolas, matériaux pour ton article!


bernarddelobel, le 19/02/2013 - 12:10:15
@jacquesdupin je n’est pas trouver la solution en 7 coups donnée par Winchloé mais je pense que si Popeye la donne en 1 coup, c’est qu’il ne fait pas la différence entre échecs et échecs et mat.
En otant le pion noir b7 peut être que la belle Chloé te donnera la solution en 1 ?



nicolasdupont, le 19/02/2013 - 12:36:43
Oui, dans le lien cliquable de Jacques, il est bien indiqué que le but + est un échec qui n'est pas un mat.

C'est une question de convention, je préfère celle de Popeye ici, puisqu'un mat est un cas particulier d'échec.

La même question se pose en pser, à savoir est-ce qu'un pser est valide lorsqu'il n'y a aucun échec durant la série ? Question équivalente : est-ce qu'un ser est un cas particulier d'un pser ? Pour moi c'est oui, car "les noirs ne jouent que s'il sont en échec" inclut le cas où les noirs ne jouent jamais.

La solution de WinChloé est surement 1.Rb3 2.Cd8 3.Cxb7 4.Cd8 5.Cc6 6.Ra4 7.b3 (8.b5+) (façon d'ôter le Pb7 Bernard !) mais cela ne montre pas, Jacques, quelles sont les stipulations/conditions que tu as utilisé pour que WinChloé te donne cette solution... A moins que ta remarque "Pour Chloé, la solution la plus courte compte 7 coups" soit seulement une intuition (certainement correcte) ?


nicolasdupont, le 19/02/2013 - 14:49:14
Ah oui on peut le faire avec WinChloé, mais faut s'accrocher :

- on renverse les couleurs
- on utilise la stip hs+7.5
- on utilise la cond "Les Blancs ne jouent que s'ils sont en échec"
- on ne garde que la solution sans aucun échec

WinChloé sort alors 1…Rg6 2. Cé1 3. C×g2 4. Cé1 5. Cf3 6. Rh5 7. g6 8. g4+ qu'il suffit de remettre avec les bonnes couleurs.





nicolasdupont, le 19/02/2013 - 14:54:24
D'ailleurs ce style de technique devrait permettre de définir et de vérifier du pser-ds et du phser-ds. Et là ça sera surement du vraiment neuf car on peut plus utiliser le zug (car échec autorisé avant le coup terminal).

Je vais creuser un peu et peut-être ouvrir une nouvelle guirlande à ce sujet quand on aura fini avec le ser.


puch, le 19/02/2013 - 15:28:31
Le problème de Jacques:

1.b3? et 2.b5# n'est pas un "simple" échec.

1.Rb3! 2.Cd8 3.Cxb7 5.Cc6 6.Ra4 7.b3 !+z (8.b5+)


jacquesdupin, le 19/02/2013 - 19:01:44
La position du 1/7 est très rigide. On démontre facilement (même si c'est fastidieux), sans ordinateur, que la seule solution sans mat consiste à capturer le pion b7 avec le cavalier, à reclouer le cavalier au même endroit, avec le roi blanc au même endroit... Le problème est Humain+... et donc Chloé+ si Christian garde la convention 'échec mais pas mat'.


nicolasdupont, le 19/02/2013 - 19:12:42
Le fait que le "+" ne soit pas défini de la même façon par Chloé et Popeye (ils ne partiront pas en vacances ensemble ces deux là !), me renforce dans l'idée qu'une "haute autorité" devrait nettoyer le monde du problème. Si l'addition n'avait pas un sens unique en maths, j'imagine le tollé des élèves...


Petiteglise, le 19/02/2013 - 19:30:11
A la question ser-!+z1 ou ser-!+z7 ?
On peut aussi trancher la poire en deux et répondre ser-!+z3
;)


Torlof, le 19/02/2013 - 22:08:33
on peut le faire plus simplement avec WinChloé non?

énoncé : direct inverse + échec + 8 coups.
condition: Les Noirs ne jouent que s'ils sont en échec
solution :

1.b3? blocus
mais 1…!

1.Rb3! 2.Cd8 3.C×b7 4.Cd8 5.Cç6 6.Ra4 7.b3 8.b5+

évidemment il faut que la solution finale soit unique ( ce qui est le cas ici)

en fait ça marche surtout pour ce cas particulier ( +, solution unique...) ... et n'a pas valeur de preuve pour le cas général.



nicolasdupont, le 19/02/2013 - 22:41:18
Oui Dominique, effectivement pas besoin de passer par le hs.

Avec stip = "direct inverse" et cond = "Les Noirs ne jouent que s'ils sont en échec", on fait du pser-ds.

Avec stip = "aidé inverse N.5" et cond = "Les Blancs ne jouent que s'ils sont en échec", on fait du phser-ds couleurs inversées.

Je ne sais pas faire de phser-ds dans le bon sens avec WinChloé car il ne semble pas accepter un but direct et des parades aidées.

Mais bon je suggère d'attendre un peu avant de développer cela, chasser trop de lapins en même temps donne le tournis !


bernarddelobel, le 20/02/2013 - 12:00:49
un petit essai ou le but est une prise.
ser-!xZ14



bernarddelobel, le 20/02/2013 - 12:22:05
chercher pas c'est largement démoli.


Oroy, le 20/02/2013 - 12:40:32
Bonne idée, Nicolas, l'idée d'une haute autorité pour nettoyer le monde du problème !


bernarddelobel, le 20/02/2013 - 12:45:44
même essai mais le but est un échecs.
ser-!+ Z14



regicide, le 20/02/2013 - 15:06:42
@Bernard

J'ai une très jolie solution en 14 coups effectivement. Un grand bravo si ça fonctionne!

Mais ce type de problème étant trop long et complexe pour popeye, je ne saurais garantir cette solution, même si l'ordre de coup me semble ok. Tu peux le vérifier avec l'astuce a=>b, ce que j'ai la flemme de faire ;o)


regicide, le 20/02/2013 - 17:04:38
Bon, finalement, je me suis donné la peine de vérifier et c'est nickel, Bernard.

Popeye confirme qu'une seule ligne non dualistique conduit en 14 coups de la position a (celle du diagramme) à la position b (celle que tu envisages, juste avant l'échec).

Cela n'exclut évidemment pas qu'il puisse exister une autre position b où les Blancs soient contraints de donner échec. Mais ça m'étonnerait vraiment, étant donné l'abondance du matériel blanc.
Pour moi le problème est correct et vraiment très joli.


Quartz1, le 20/02/2013 - 18:38:23
@ Nicolas: Pour les quatre pièces ci-dessus, Popeye a une solution, mais avec couleurs inverses:



(2+2) 5->!=1

1.Ka2-b3 2.Kb3-c4 3.Kc4-d5 4.Kd5-e6 5.Ke6-f7 h6-h7 !=


Quartz1, le 20/02/2013 - 18:46:46
Même problème peut être arrange comme suit:



(2+1) 5->ser-!=4

1.Ka2-b3 2.Kb3-c4 3.Kc4-d5 4.Kd5-e6 5.Ke6-f7 1.h2-h4 2.h4-h5 3.h5-h6 4.h6-h7 !=




bernarddelobel, le 20/02/2013 - 18:58:03
@regicide merci, après avoir formaté le PC pour passé en 64 bits je me suis décider de télécharger Popeye Version 4.61 mais je ne connais que très peut toutes ces nouvelles stipulations et ce serait sympa si Nicolas ou un autre pouvait traduire exactement a quoi elles correspondent.
Pour l’instant impossible de tester Popeye car il est occupé depuis deux jours sur autre chose.

Oui le problème est sympa s’il est correct ? Le thème est simple mais très joli.



nicolasdupont, le 20/02/2013 - 19:04:26
@ Paul

Je suis d'accord qu'on peut trouver dans presque tout les cas des stipulations qui fonctionnent.

Ce qui me gène est que le zug "normal" (avec changement de camp au trait après le coup terminal) étant noté "but-z", cette notation devrait fonctionner pour chaque but. Hors l'auto-pat != est bien un but, donc !=z devrait signifier ce qui est illustré par le 4 pièces, à savoir que le camp ADVERSE ne peut que s'auto-pater.

Malheureusement !=z ne signifie pas cela, ça signifie que le MEME camp ne peut que pater (l'autre camp donc).

Ce que je suggère est de remplacer !=z par =!z dans ce cas où le même camp ne peut que pater. On aurait alors 2 familles distinctes (le zug et l'auto-zug), avec une définition sans ambiguïté pour chaque but, y compris les auto-buts.

Par exemple !=!z signifierait que le même camp ne peut que s'auto-pater...


nicolasdupont, le 20/02/2013 - 19:14:23
@ Bernard

Malheuseusement je ne sais pas "décoder" les sstip de Popeye. Le mieux est probablement que chacun se fasse ses propres listes et leurs traductions en fonction des besoins.

Par exemple ce qui nous intéresse ici,
le ser-!butzn, est codé par white ns [/-1d[but]], et il faut enlever le slash pour avoir les coups post-terminaux.


jacquesdupin, le 20/02/2013 - 19:34:23
Je ne crois pas qu'on en ait parlé. Vu que l'on ne joue pas (plus) le(s) dernier(s) coup(s) (ici Rxh1/g3 après 1.h2 Rf1 2.h1=T+ Rg2), on a un aidé de forme classique (NBNB). Et peu importe que le trait soit aux noirs dans la position finale ?

Je ne poserais pas la question à Kevin ;-)





nicolasdupont, le 20/02/2013 - 20:42:28
Je ne suis pas sûr de comprendre la question, la notion d'auto-but demande à être précisée : si un but inflige un dommage à l'adversaire, l'auto-but correspondant inflige le même dommage à soi-même.

L'auto-but le plus connu (et un des seuls à être programmé) est l'auto-pat ; on s'immobilise soi-même plutôt qu'immobiliser l'adversaire.

L'auto-mat existe aussi mais il ne peut bien sûr être atteint que via un coup illégal (un auto-mat est un auto-échec particulier).

L'auto-capture est encore plus chelou, il faudrait jouer un coup où l'on se capture soi-même une pièce, impossible sauf dans les rèves de Dominique ! Par contre l'auto-capture zug (ou, comme je préfère le dire, la capture auto-zug), est parfaitement bien définie : le problème est terminé, mais si le camp terminal devait jouer une nouvelle fois, il n'aurait d'autre choix que de capturer.

C'est pour ça que ce n'est pas la capture qui est "auto" (aucun camp ne se capture lui-même quelque chose), c'est bien le zug !


jacquesdupin, le 20/02/2013 - 20:50:45
Après 2. h1=T+ on a un ser-!x1


Torlof, le 20/02/2013 - 21:04:59
"L'auto-capture est encore plus chelou, il faudrait jouer un coup où l'on se capture soi-même une pièce"

Circé kamikaze :
Lors d'une capture, la pièce capturante puis la pièce capturée (Roi excepté, sauf indication contraire) doivent être replacées sur leur case de renaissance (déterminée selon les modalités Circé) si celle-ci est vide : sinon, la pièce disparaît.

donc on peut imaginer l'auto capture dans le cadre d'une ... capture en Circé kamikaze avec case de renaissance de la pièce capturante occupée!( la pièce capturée renaît... mais pas la pièce capturante )


bon ! c'est tiré par les cheveux!
ok! ok! mais je ne pouvais pas ne pas répondre ! ;o)


nicolasdupont, le 20/02/2013 - 21:21:12
Oui, Dominique, je me doutais bien que tu trouverais aussitôt un contexte où l'auto-capture est un but possible...

J'attends pour ma part que l'auto-échec soit programmé (mais les programmeurs semblent rechigner...),ça pourrait aussi servir de nouveau but intéressant.


Torlof, le 20/02/2013 - 21:49:17
l'auto-échec était chelou aussi avant que ne tu nous invites dans l'univers de l'anti-parry ( qui ne s'est fait pas en un jour non plus :)

l'auto-échec sera programmé! il est top riche de possibilité!


regicide, le 20/02/2013 - 22:07:22
@ Bernard
Pour spécifier ce que dit Nico, en ce qui concerne ton problème, la stipulation serait :

sstip white 14s[-1d[+]]

On travaille surtout là-dessus. On n’a qu’à remplacer le + entre crochets par x ou # pour atteindre les autres buts. L’avantage de cet énoncé, c’est que popeye va t’afficher également le 15ème coup qui fait échec (si tu as la patience d’attendre 5 ou 6 mois dans ton cas ;o)). L’intérêt, c’est que, s’il y a plusieurs coups qui atteignent le but, il va tous te les lister (dans des solutions différentes, bien sûr) et tu pourras les répertorier plus facilement. On a décidé de les noter entre parenthèses après le coup qui parvient au seuil du but.
Pour vérifier le circuit a=>b de ton problème, utilise la stipulation suivante (tant pis si elle révèle, en langage codé tout de même, ta solution) :

Begin
Protocol C: adresse du fichier texte ou popeye va inscrire le résultat de son analyse
forsyth q3r3/1p2p2b/k4pp1/1R6/1P1S1Spr/8/1B1PP3/3Ks3
sstip white 14s [a=>b]
forsyth q3r3/7b/k4p2/3RBS2/1P1PKS1r/4P3/8/4s3
end

Tu verras que tu as tout bon.



regicide, le 20/02/2013 - 22:44:42
Pas claire cette histoire de but contre son camp. Pour l’instant je vous laisse vous débrouiller seuls, mais j’ai une petite idée dont je vous parlerai tantôt.

Mais puisque on travaille en « unicolore », pourquoi ne pas accentuer cet ostracisme en y adjoignant le monochromatique avec ce modeste essai?



ser-!xz11 Monochromatique Amnésie

Tout le monde connaît la condition monochromatique (les pièces ne peuvent se déplacer que sur des cases de la même couleur que leur case d’origine –les cavaliers ne peuvent donc pas jouer, par exemple-).
Quand à la convention Amnésie, j’avoue que j’ai oublié (impardonnable, car je crois bien que j’en suis le créateur !) si elle est réservée aux problèmes avec alternance de coups ou si elle s’applique également aux séries. Je crois me souvenir que pour les séries, on se réfère plutôt à la convention Mauldon-Caillaud. Un vieux débat passionnant, il y a une de nombreuses années, avec, notamment, Michel Caillaud, me revient en mémoire, mais je suis incapable de retrouver le lien originel.

Mais peu importe, le principe est identique : à chaque coup, on réexamine la légalité de la position (entre autres la question du dernier coup adverse), sans tenir compte de son passé, comme si on était, après chaque nouveau coup, parachuté dans une position nouvelle.
Voilà. Très facile, mais un zeste d’A.R est bien entendu nécessaire ici.
Et toujours sans aucune garantie de correction.



nicolasdupont, le 21/02/2013 - 00:50:42
@ Bernard,

Tu ne préfères pas la position suivante où chaque pièce est thématique ?


ser-!=z13



nicolasdupont, le 21/02/2013 - 03:37:54
Oups n'importe quoi, c'est un ser!= au dessus. Du coup il me semble que le problème de Bernard manque de spécificité puisqu'en enlevant le Pb4 c'est un ser!=, et ça il y en a des paquets.

Un truc marrant c'est que le ser!= n'est rien d'autre que le ser-!!+z (ou le ser-!+!z dans ma notation) puisque être pat est équivalent à ne pouvoir ensuite jouer que des auto-échecs...


nicolasdupont, le 21/02/2013 - 05:18:49
@ Paul,

Le 4 pièces est un 5->!=1 c'est vrai, mais cet énoncé n'est pas spécifique puisqu'il serait encore valable sans le Cg5. En effet !=1 n'indique pas que les blancs soient obligés de s'auto-pater, seulement qu'ils le peuvent.

D'ailleurs lorsque le but est le mat, ser-#z5 n'est pas pareil que 5->#1 (sinon pourquoi définir le zug ?), alors je ne vois pas pourquoi ce serait pareil lorsqu'on change # en !=.

Pose-toi stp la question suivante : Que signifie exactement la stipulation ser-!=z ?

A moins que je ne sois complètement devenu gaga (ce qui est de l'ordre du possible !), on ne peut pas répondre à cette question car il y a un choix...

1) Ou bien le camp terminal reste au trait et il n'a pas d'autre possibilité que de pater (les cas qu'on étudie ici).

2) Ou bien c'est l'autre camp qui prend le trait et il n'a pas d'autre possibilité que de s'auto-pater (le cas du 4 pièces).

C'est pour évacuer ce choix que je suggère de garder la notation ser-!=z dans le cas 2), mais d'utiliser la notation ser-=!z dans le cas 1).

Comme ça tout est limpide, si le lecteur voit un z, il sait qu'on change le trait après le coup terminal, et s'il voit un !z, il sait que le trait reste au même camp. De la sorte on peut combiner pour par exemple définir le ser-!=!z (le même camp que celui qui joue le coup terminal n'a pas d'autre choix que de s'auto-pater).


nicolasdupont, le 21/02/2013 - 05:27:48

ser-!=!z3 (notation ND)

1.a4 2.a5 3.a6 !=!z (4.a7 !=)


jacquesdupin, le 21/02/2013 - 08:12:03
1er énoncé : hxz2, 1.Da7 Da6 2.Tc7 Fxc7

2e énoncé : h?2, 1.Txg3 Dd2 2.Dh3+ Dh2 et si on donne le trait aux blancs, prise obligatoire.

Ça ressemble à un duplex, mais ça n'en est pas.




puch, le 21/02/2013 - 22:16:01
nico:
"Un truc marrant c'est que le ser!= n'est rien d'autre que le ser-!!+z (ou le ser-!+!z dans ma notation) puisque être pat est équivalent à ne pouvoir ensuite jouer que des auto-échecs."

Je n'en suis pas persuadé. !+!z ne présuppose-t-il pas qu'au moins un auto-échec est possible ?

Par exemple

Monochromatique.

Je dirai que 1.f7xg8:C est un auto-pat mais pas un auto-auto-échec-zug.

Mais je peux me tromper...


Petiteglise, le 21/02/2013 - 22:33:09
Même en orthodoxe : 1.fxg3




nicolasdupont, le 22/02/2013 - 00:30:41
Oui, on a déjà relevé des ambiguïtés similaires : si l'ensemble des coups possibles est vide, tout énoncé du type "chaque coup atteint le but X" est-il vérifié ?

Je suppose que ça doit dépendre de la programmation choisie, en maths c'est plutôt oui, l'ensemble vide vérifie la propriété que chacun de ses éléments est une chaise.

Il y a eu un débat aussi sur le forum de MatPlus, à savoir si toute série est une parry série (avec 0 échec/parade). Il n'y a pas de réponse naturelle, il faut choisir l'option la plus pratique, en l'occurence le choix est qu'une parry series admet au moins un échec/parade. Un peu comme la convention de Christian, que le but + ne soit pas un #.

A titre personnel j'aurais plutôt choisi la convention inverse, mais autant discuter du sexe des anges.


Petiteglise, le 22/02/2013 - 01:34:09
Si dès qu'un camp est pat, alors tous ses coups font mat/échec/pat/tout ce qu'on veut, pas mal d'énoncés vont perdre de leur intérêt...


nicolasdupont, le 22/02/2013 - 02:29:51
Un camp pat a généralement des coups possibles (mais pas légaux), les auto-échecs. On peut distinguer sans problème les auto-échecs qui font mat, pat, échec, etc.

Concernant maintenant un camp immobilisé, cela ne me choquerait pas en théorie de dire que tout ses coups font "tout ce qu'on veut". En pratique c'est tellement rare (qu'un camp soit immobilisé) que je doute que ça modifie en profondeur la course de la planète échecs.

D'un autre côté si tu entres une position où les noirs peuvent immobiliser les blancs en 1 coup, ce n'est pas un h#1 valide. Probablement que la convention utilisée est qu'un h#1 comporte 2 demi-coups "réels", donc que le demi-coup "vide" n'existe pas, du moins en orthodoxe. Il existe en féerique (passe) mais je ne sais pas s'il réalise des buts (ça m'étonnerais).


nicolasdupont, le 22/02/2013 - 02:52:05
On peut s'en sortir via une pirouette logique, en établissant une différence entre "tous les coups d'un camp font mat" et "le camp adverse peut être maté".

Si un camp est immobilisé, on peut alors dire sans conflit avec la pratique que tous ses coups font mat, mais que le camp adverse ne peut pas être maté.




Torlof, le 22/02/2013 - 10:41:44
c'est dilemme à la Bertrand Russel!
ici Les échecs sont aux berges de l'algèbre! :o)


bernarddelobel, le 22/02/2013 - 12:41:51
@Nicolas, au risque de dire des bêtises, ce qui est souvent mon cas, je voudrai revenir sur le sujet auquel le mat de série serait un cas particulier d’une Parry-série mais sans échecs ?
Je dirai plutôt que la Parry-série est un cas particulier d’une série dans laquelle on rajoute une spécificité qui est échecs ou pas ! Dans le deuxième cas la condition devient alors subjonctive comme c’est le cas dans d’autre domaine mais où sans cette condition le problème ne pourrait pas fonctionner sinon je ne vois aucun intérêt de conditionné un Parry-série si on peut résoudre le problème en simple condition de série.
N’ayant pas participé a ce débat qui à sans doute était des plus intéressant je ne serai contredire cette théorie, et relancer un débat ici ne me semble pas approprié, puis demain c’est l’ouverture de l’open de Cappelle la Grande alors j’aurai sans doute une semaine de lecture a rattrapé sur le ser-but.



nicolasdupont, le 22/02/2013 - 14:34:37
Oui on dévie du sujet, mais bon c'est toujours intéressant de discuter des fondations, on ne fait pas de bonne soupe sans bons légumes...

Je ne pense pas qu'une parry série soit un cas particulier d'une série, mais plutôt une généralisation de ce concept. En effet une parry série est une série à laquelle on a ajouté (et pas enlevé) la possibilité de faire N échecs/parade. Donc une parry série avec N=0 est une série.




nicolasdupont, le 22/02/2013 - 16:11:50
D'ailleurs on trouve plein d'exemples en sciences où un concept donné apparaît finalement comme un cas particulier de quelque chose de plus général. Par exemple l'homme est un cas particulier de mammifère.

Si je devais théoriser le problème d'échecs, je partirais des coups (sous-entendu après un changement du trait) mais aussi des auto-coups (sans changement du trait).

Ainsi les différentes définitions coulent de source : mis à part le premier mouvement, un problème orthodoxe ne contient que des coups, un problème de série que des auto-coups sauf parfois le terminal, un parry série que des auto-coups sauf après un échec, etc.


bernarddelobel, le 22/02/2013 - 17:44:53
Bien sur tu peux concevoir un nouveau monde dans le domaine des échecs artistique et d’ailleurs ta conception de réorganiser ce monde sans se demander qui prévaut la théorie n’est peut être qu’une logique de l’évolution de ce monde.
Mais est-ce que la haute hiérarchie sera d’accord de bousculer l’ordre ce monde ?



nicolasdupont, le 22/02/2013 - 18:41:18
De toutes manières il y a peu de chances pour que je me lance là-dedans, même si j'ai une formation de théoricien, et de l'appétence pour ce domaine.

Cela dit, mon "auto-classification" a déjà permis de mettre en évidence des genres plus ou moins neufs, et j'en garde en réserve... Donc tu vois que la théorie débouche souvent sur la pratique, d'ailleurs pour moi c'est le but, la théorie sans visée pratique ne m'intéresse pas.


Torlof, le 22/02/2013 - 18:58:39
Personnelement j'aime bien l'idée! mais ce doit être un travail laborieux.
Peut être que qu'une fois la mise à plat faite une classification, cohérente et surtout consensuelle, en émergera!

Nul doute qu'elle recèlera des spécifications inconnues à ce jour.

Après tout il n'y a pas une infinité de mécanismes de base, les identifier et les classer est donc possible.

Cela n'empèche en rien de créer d'autres féeries sur ces bases.

Reste à savoir si nous trouverons une cloche, pavillon de Breteuil à Sèvres, pour préserver ces nouveaux étalons du problème.


regicide, le 23/02/2013 - 13:11:26
L'embarras du choix...



ser-!xz0 ou ser-!=z0 ou ser-!+z0 ou ser-!#z0

C'est évidemment une facétie de week-end pluvieux. Aucun des 4 buts ne peut être atteint de manière forcée, si on les considère individuellement. Et pourtant l'un des 4 sera forcément atteint au coup suivant. Simplement on ne peut pas savoir lequel.
Ou comment être forcé d'atteindre un but qui n'est pas forcé.
Popeye apprécie modérément ;o)

Ps : Est-il possible de demander à popeye des solutions alternatives avec des buts différents dans une même stipulation?



Torlof, le 23/02/2013 - 14:11:35
je ne vois guère que reposer le problème pour chaque spécification ainsi: copier coller pieces et stipulation à chaque "nextproblem"


BeginProblem
Author J.C. Galli,
Origin FE le 23/02/2013 - 13:11:26
Protocol C: ... py.txt
Pieces
White Sg8 Rh8 Ph7 Ka6 Pb6 Pf6 Ph6 Pb5 Pa4 Pf2 Bg1
Black Ka8 Pf7 Pa5 Pf3
Stipulation #1


nextproblem
Pieces
White Sg8 Rh8 Ph7 Ka6 Pb6 Pf6 Ph6 Pb5 Pa4 Pf2 Bg1
Black Ka8 Pf7 Pa5 Pf3
Stipulation =1

nextproblem
Pieces
White Sg8 Rh8 Ph7 Ka6 Pb6 Pf6 Ph6 Pb5 Pa4 Pf2 Bg1
Black Ka8 Pf7 Pa5 Pf3
Stipulation +1

nextproblem
Pieces
White Sg8 Rh8 Ph7 Ka6 Pb6 Pf6 Ph6 Pb5 Pa4 Pf2 Bg1
Black Ka8 Pf7 Pa5 Pf3
Stipulation x1

EndProblem


on obtient bien les solutions (spécifique à chaque problème.)

Popeye Windows-64Bit v4.61 (4096 KB)

J.C. Galli,
FE le 23/02/2013 - 13:11:26

#1 11 + 4

1.Sg8-e7 # !


solution finished. Time = 0.015 s

=1 11 + 4

1.Bg1-h2 = !


solution finished. Time = 0.041 s

+1 11 + 4

1.Sg8-e7 + !
1.b6-b7 + !


solution finished. Time = 0.052 s

x1 11 + 4

1.Ka6*a5 x !


solution finished. Time = 1.057 s



Torlof, le 23/02/2013 - 14:22:04
plus rapide est :

BeginProblem
Author J.C. Galli,
Origin FE le 23/02/2013 - 13:11:26
Protocol C: ... py.txt
Pieces
White Sg8 Rh8 Ph7 Ka6 Pb6 Pf6 Ph6 Pb5 Pa4 Pf2 Bg1
Black Ka8 Pf7 Pa5 Pf3

Stipulation ~1

EndProblem

Popeye Windows-64Bit v4.61 (4096 KB)

1.Sg8-e7 + !

1.b6-b7 + !

1.Ka6*a5 !

1.Bg1-h2 !


solution finished. Time = 0.009 s

...


remarquons que le but est alors non indiqué !
tous les coups possibles sont simplement listés.
~ est juste un coup sans notion de but.

au solveur/solutionniste/compositeur de vérifier que nous avons ici en réalité !

1.Sg8-e7 # !

1.b6-b7 + !

1.Ka6*a5 !

1.Bg1-h2= !


nicolasdupont, le 23/02/2013 - 14:24:43
C'est insuffisant pour avoir le C+ puisqu'on pourrait imaginer un coup blanc qui ne réalise aucun but, et qui ne sera donc pas détecté par l'une des 4 stipulations.

La stip ~1 me semble ici mieux adaptée. Elle liste tous les coups blancs légaux, il suffit ensuite de vérifier que l'un des 4 buts est atteint à chaque fois.

Oups, croisement...


nicolasdupont, le 23/02/2013 - 14:32:16
Par contre la stip ~2 ne donne pas la liste des suite de 2 demi-coups légaux, curieux... Et comment avoir cette liste sans alternance ?


regicide, le 23/02/2013 - 15:08:55
Merci de votre aide, même si cette stip me semble insuffisante pour ce que je voulais.
Elle ne fait que lister tous les coups légaux. Et, si je comprends bien, on ne peut donc pas rétrograder et partir, par exemple, avec RBc4 et PB b5 en b4, pour atteindre une position zug où chacun des 4 buts peut être atteint de manière forcée.
Je sais, j'en demande beaucoup.


Torlof, le 23/02/2013 - 15:14:20
oui il semble que seul "stip ~1" ait un rôle... il donne la mêm solution quelque soit le nombre incrit après ( pourvu qu'on en mette un )

cela semble être un générateur de mouvements "au diagramme"

de toute façon j'imagi,ne que " demander à popeye des solutions alternatives" l'obligerait à reconsidérer chaque problème séparement alors peut être que la formulationsuivant serait suffisante:


BeginProblem
...
Stipulation #1

nextproblem
...
Stipulation =1

nextproblem
...
Stipulation +1

nextproblem
...
Stipulation x1

nextproblem
...
Stipulation ~1 ( pour comparer aux résulats précédent )

EndProblem


je ne vois pas d'autre possibilité.


Torlof, le 23/02/2013 - 15:34:05
attention à cette stipulation complexe :

[#|=|+|x]] signifiant mat ou pat ou échec ou prise.

cela semble (étonnemment) marcher !! ne me demandez pas pourquoi mais cela semble dans la logique de programmation de Popeye !


BeginProblem
Author J.C. Galli,
Origin FE le 23/02/2013 - 13:11:26 avec RBc4 et PB b5 en b4,
Protocol C:...py.txt
Pieces
White Sg8 Rh8 Ph7 Pb6 Pf6 Ph6 Kb5 Pa4 Pb4 Pf2 Bg1
Black Ka8 Pf7 Pa5 Pf3

sstip white 2s[-1d[#|=|+|x]]

Option movenum
EndProblem

cela donne :

Popeye Windows-32Bit v4.61 (1024 MB)

Author J.C. Galli,
Origin FE le 23/02/2013 - 13:11:26 avec RBc4 et PB

white 2s[-1d[#|=|+|x]] 11 + 4

1 (Sg8-e7 + Time = 0.000 s)
2 (b6-b7 + Time = 0.000 s)
3 (Kb5-c5 Time = 0.000 s)
4 (Kb5*a5 Time = 0.015 s)
5 (Kb5-a6 Time = 0.015 s)
1.Kb5-a6 2.b4-b5 3.Sg8-e7 #
1.Kb5-a6 2.b4-b5 3.b6-b7 +
1.Kb5-a6 2.b4-b5 3.Ka6*a5 x
1.Kb5-a6 2.b4-b5 3.Bg1-h2 =
6 (Kb5-c6 Time = 0.015 s)
7 (Kb5-c4 Time = 0.015 s)
8 (b4*a5 Time = 0.015 s)
9 (Bg1-h2 Time = 0.015 s)

solution finished. Time = 0.015 s

le problème de jean Christian est donc C+ dans l'esprit du but qu'il s'est donné! ^.^

je crois que celà réponds exactement à la demande de jean Christian! j'ai eu du bol sur ce coup! ;o)


Torlof, le 23/02/2013 - 15:39:13
le premier ser-!(butGalli)z1 C+


Torlof, le 23/02/2013 - 16:00:25
et donc on peut en rétrograder le problème suivant:

après J.C. Galli.

ser-!Gz10 C+

la stipulation pour Popeye est la suivante :
sstip white 10s[-1d[#|=|+|x]]

solution
1.Rh2 2.Rh3 3.Rg4 4.R*f5 5.Re4 6.R*d3 7.Rc4 8.Rb5 9.Ra6 10.b5 !Gz (11.Ce7# 11.b7+ 11.R*a5x 11.Fh2=)


[ "G" signifiant [#|=|+|x] ]


jacquesdupin, le 23/02/2013 - 16:06:56
@Dominique : Chapeau (c'est pas du bol !)

h~1 marche (donne toutes les suites NB). h~n donne la même chose (NB), de même que ~n équivaut à ~1. Ser-h~2 donne NB et NNB. Ser-s~2 donne BN et BBN. Pour les séries , on peut aller au-delà de 2.


regicide, le 23/02/2013 - 16:12:51
Bravo, Dominique! Et merci! C'est tout à fait ce dont je rêvais!
On a érigé des statues pour moins que ça!
Avec ça on a du grain à moudre!


Torlof, le 23/02/2013 - 16:14:07
lol! merci à tous les deux! c'est trop mais ça fait plaisir !


nicolasdupont, le 23/02/2013 - 16:48:02
JC vient d'inventer d'une sorte de but AUW !


Bon maintenant il faut peaufiner le truc, essayer si possible que le but AUW soit intégralement masqué au diagramme...


Torlof, le 23/02/2013 - 19:00:33
oui un but "AUW-like" ou poly-but ... ou "polyGalli" :o)
(en espérant ne pas mélanger grec et latin ici, à moins que ce ne soit entre corse et gaulois)


nicolasdupont, le 23/02/2013 - 19:08:57
La classe internationale serait de faire un (vrai) AUW réalisant un (Galli) AUW !


Torlof, le 23/02/2013 - 19:20:26
je suis sûr qu'il est déjà sur le coup!

en fait il a déja donné un nom à son thème le 23/02/2013 à 13:11:26 : "facétie de week-end pluvieux."


regicide, le 23/02/2013 - 23:39:52
Sûr que j'ai pensé à ça dès le début, Dominique.

Mais ce double AUW (promotions et buts) semble d'une difficulté extrême (voire irréalisable), surtout si on veut qu'il soit pur. J'entends par là que, dans l'idéal :

- ce sont les 4 pièces de promotion (de nature différente donc) qui doivent réaliser les 4 buts, chaque pièce ne réalisant qu'un seul but.
- le coup qui réalise le but doit être unique (pas de choix entre plusieurs prises ou plusieurs mats, par exemple).
- le coup qui réalise le but doit réaliser uniquement ce but (pas de prise et mat ou de prise et pat pour un même coup, par exemple). Seul le doublon échec et mat est évidemment autorisé.

Il me semble que le respect de ces contraintes élèverait une telle réalisation au dessus de la classe internationale dont parle Nico. Les Italiens utilisent l'expression "fuoriclasse" (hors classe) pour ce type d'exploits exceptionnels. Mais je me trompe peut-être, et il se peut que ce soit plus simple que prévu et que quelqu'un y arrive dans les 2 jours.

De toute façon, ça ne coûte rien d'essayer, non?

Et merci encore pour ta stip magique qui nous permet de travailler!


nicolasdupont, le 24/02/2013 - 03:17:36
Oui, trouver une bonne matrice finale à rétrograder est déjà loin d'être clair...

A mon sens, il faudrait attaquer le problème comme on a fait avec le 4 # forcés, en allant d'une réalisation à figures visibles vers une réalisation à figures promues. Et s'arrêter à la première étape si la seconde apparaît hors de portée.

Les critères à conserver sont l'homogénéité (donc 4 figures thématiques, si possible CFTD, réalisant chacune un des 4 buts), et le masquage du thème, comme on l'a fait pour le 4 # forcés en décollant chaque figure thématique de sa place finale.

Donc, par exemple à partir du dernier diagramme de Torlof, rétrograder le Pb6, le mat nord-est et le pat sud-est serait déjà une belle première étape, avec la configuration thématique PRTF, en évitant si possible le mat à la découverte, où on ne sait jamais trop qui est responsable de ce mat (normalement c'est la pièce qui peut ensuite virtuellement capturer le Roi, mais la solution indique la pièce qui a bougé !).

Une fois obtenue cette première illustration du Galli's, ou en parallèle, on pourrait chercher une matrice terminale avec configuration CFTD, donc avec un Roi blanc passif, pourquoi pas même exclu de l'échiquier, et examiner les possibilités de rétrogradation.


regicide, le 24/02/2013 - 11:39:09
Attention! Un petit problème tout de même avec ta stip, Dominique.

Il suffit, semble-t-il, qu'un des buts forcés soit atteint pour que le problème soit considéré comme résolu.
Ce n'est pas but1 + but2 + but3 + but4, c'est but1 ou but2 ou but3 ou but4 (ou les 4 dans le meilleur des cas).

Il s'avère que dans l'exemple que tu as donné, aucun but ne peut être atteint sans que le RB soit en a6 et le pion b4 en b5 (+ la disparition des pièces noires sinon Fh2 ne fait pas pat) et que donc tous les buts sont atteints simultanément.

Tu me diras que c'est une difficulté de plus pour réaliser le thème, et on peut s'en accommoder, mais il n'y a apparemment dans la stipulation aucune exigence de réaliser les 4 buts, comme je le croyais, mais au minimum un des 4.
Cette stip propose, en fait, un éventail de buts forcés à atteindre et celui qu'on peut atteindre dans le nombre de coups le plus court sera l'élu de popeye au détriment des autres.

J'ai vérifié la chose par de courts exemples à un but où cette stip marche. Cela m'a éclairé sur des démolitions que je ne comprenais pas dans mes essais auwesques.

Donc, Nico, surtout ne pas exclure le roi blanc de l'échiquier. Car la nécessité de le pater dans une ultime séquence, quand tout le reste est mis en place, constituerait une garantie.


Torlof, le 24/02/2013 - 13:24:22
c'est exact , il y a lieu d'être prudent et d'utiliser Popeye avec intelligence

[-1d[#|+|=|x] va trouver le mat
[-1d[+|#|=|x] va trouver les deux coups qui font échecs ( ne précisant pas que l'un d'eux fait mat )


il faut veiller à ce qu'il recherche les mats avant les échecs
il va par exemple chercher tous les coups satisfaisant la stipulation...

ainsi dans ta proposition initiale:

[-1d[#|!+|=|x] va rechercher tous les coups faisant mat puis tous les coups faisant "non échec" , pat ou prise

les coups faisant "non échec" seront en fait quasiment tous les coups possibles mais hors le mat aucun coups ne faisant échec ne sera listé.

pat ou prise sans échec seront donc inclus dans cette première liste... et ne seront plus identifiées comme pat ou prise dans la solution.

illustration:
si l'on rajoute un pion noir en h2
[-1d[+|#|=|x] trouvera: 3.Bg1*h2 = (le pat est testé avant la prise)
[-1d[+|#|x|=] trouvera: 3.Bg1*h2 x (la prise est testé avant le pat)


l'ordre des opérateurs [ # | + | = | x ] est dont primordial

si le problème est correct, la stipulation sera adaptée... mais elle est plus imprécise quant-à la mise au point du problème!



Torlof, le 24/02/2013 - 15:04:58
il faut que l'un des buts soit atteint c'est exact... mais par l'ensemble des derniers coups, donc cela reste encore exploitable.


white 2s[-1d[#|=|+|x]] solutions: 1.Ka6 2.b5 !Gz ( 3.Se7# 3.b7+ 3.K*a5x 3.Bh2= )

white 2s[-1d[=|+|x]] solutions: 1.Ka6 2.b5 !Gz (??) ( 3.Se7+ 3.b7+ 3.K*a5x 3.Bh2= )

white 2s[-1d[#|+|x]] pas de solution car il existe un pat

white 2s[-1d[#|=|+]] pas de solution car il existe une prise

white 2s[-1d[#|=|x]] pas de solution car il existe un echec

je n'ai pas trouvé d'association du type "et" : [ # & + & = & x ] ??
il semble illogique d'imaginer un coup qui soit "mat et pat" par exemple (alors que "mat ou pat" coule de source )
je ne vois pas comment comparer un "lot" de solutions.


nicolasdupont, le 24/02/2013 - 15:20:15
Oui, il y a donc un choix à faire :

Soit on présente le Galli's comme un truc du genre ser-!(#&+&=&x)z (4 thèmes en même temps), mais on a pas de sstip correspondante.

Soit on présente le Galli's comme un truc du genre ser-!(#|+|=|x)z (un des 4 thèmes), et on a la sstip correspondante.

Si on garde l'option 1, n'est-il pas possible de scanner les solutions de Popeye avec l'option 2 et de ne rgarder que celles qui vérifient l'option 1 ? (le "et" étant un cas particulier du "ou inclusif", ça devrait fonctionner).


regicide, le 24/02/2013 - 15:24:22
Merci beaucoup, Dominique, pour ces précisions.

Nico, je retire ce que j'ai dit concernant la nécessité, pour le roi blanc, d'être pat. C'est plus complexe que ce que je croyais. Le but = pose problème. Par exemple :



Dans ce schéma préliminaire très incomplet (pas de tour blanche notamment) d'une position finale d'AUW, on pourrait conduire le roi en h4, puis jouer g3 et les 4 buts sont atteints. Mais popeye trouve une autre solution en jouant simplement (avec un tas de duals) Re1/Fg1/Ff2/g3.
Et maintenant, bien que le roi blanc puisse jouer sur 4 cases différentes, l'un des buts =, +, ou # est atteint au coup suivant. Notons que le but x est zappé.
Bien sûr il affiche aussi la solution prévue qui atteint les 4 buts, mais perdue au milieu des solutions incomplètes.

J'ai beau modifier l'ordre des opérateurs, Dominique, en mettant x en premier, cela ne change rien. Popeye continue d'afficher ses trois lignes incomplètes (sans la prise).

Maintenant la solution consisterait peut-être tout simplement à considérer comme C+ la suite unique qui mène à atteindre les 4 buts.


regicide, le 24/02/2013 - 15:30:07
Oups! Désolé pour le croisement, Nico.



Torlof, le 24/02/2013 - 16:08:43
oui pour ton problème la stip donne bien:
1.Kf2 2.Kg3 3.Kh4 4.g3 !Gz ( 5.Sa6+ , 5.Q-b7#, 5.K*g4x, 5.B-g1= )

les autres lignes sont duales dans l'idée de ton but mais pour la stipulation elles restent légitimes... et donc des démolitions pour Popeye ( mais peut être pas pour un humain. tout dépend de la façon dont nous interprétons le but.

par exemple
1.Ke1 2.Bg1 3.g3 4.Bf2 !Gz (??) ( 5.Sa6#, 5.Qb7#,5.Bg1= ,5.Bb6 +,5.Bc5=,5.Bd4=,5.Be3=,5.Kf1= ,5.Ke2 =,5.Kd1 =,5.Kd2 = )

tous les coups terminaux sont dans la stipulation... (bien qu'il manque la prise)
c'est bien une démolition pour Popeye mais pas pour le but affiché!

maintenant il faut peut être se montrer plus drastique et ne pas tolérer n façons de faire #,+,=,x
( alors la stipulation deviendrait nécessaire pour le C+ )




nicolasdupont, le 24/02/2013 - 16:16:04
Tiens c'est marrant je regardai à peu près la même matrice que toi, JC (et la même observation que la Tour pose problème).

"Bien sûr il affiche aussi la solution prévue qui atteint les 4 buts, mais perdue au milieu des solutions incomplètes."

Oui, et c'est bien embêtant car, même si la technique du scanner marche en théorie, elle est impraticable. J'ai essayé en rétrogradant un peu plus longuement, on tombe vite sur des milliers de "fausses solutions".

En résumé il y a une couille dans le potage...




Torlof, le 24/02/2013 - 16:33:28
oui! si on ne peut imposer les quatre buts ensembles ça devient vite ingérable ! dommage!


nicolasdupont, le 24/02/2013 - 16:39:41
Un truc curieux est que Popeye accepte le signe & à la place de | mais qu'il ne donne aucune solution...

Il y a peut-être donc moyen d'avoir quand même le "et" à la place du "ou", je vais demander à Thomas Maeder.


nicolasdupont, le 24/02/2013 - 17:13:35
Qu'on accorde bien nos violons. Ce qu'on cherche est un moyen de vérifier un tel schéma ?


h=&x2

1.Ra8 Ra6 2.b5 Fd6 = Rxb5 x



regicide, le 24/02/2013 - 17:31:12
Comprends pas trop ton exemple, Nico.
Alternance de coups, pas de caractère obligatoire des coups blancs. Je ne vois pas trop comment tu vas retomber sur notre sujet avec ça.


nicolasdupont, le 24/02/2013 - 17:34:58
C'est un aidé "normal" sauf que le but est la possibilité (pas l'obligation) blanche de capturer et de pater au 4ième demi-coup....

Si "l'addition" de thèmes est déjà programmée dans Popeye, il saura traiter ce genre d'exemple. Si cette addition n'est pas programmée et qu'on le demande, il faudra fournir des tests simples, pas de l'auto-zug !


regicide, le 24/02/2013 - 17:46:29
Ah, ok.


Petiteglise, le 24/02/2013 - 17:46:50
Juste de passage, les buts sont exclusifs, ou inclusifs ?
Pourquoi 1.Rb7 Fd6 2.Ra8 Rxb6 (=&x) ne marcherait pas ?


nicolasdupont, le 24/02/2013 - 17:47:24
Plus précisément, JC, ce que je veux dire est que tu as peut-être soulevé un nouveau lièvre, qu'on pourrait appeler la "conjonction de buts".

Mais il faut définir ce qu'est cette conjonction, indépendamment de la situation (direct, aidé, zug, etc).




nicolasdupont, le 24/02/2013 - 17:51:07
Bonne question PE, ça montre justement qu'il faut définir précisément la conjonction des buts ! Peut-on la réaliser par un même mouvement ou demande-t-on un mouvement différent par but ?

Dans le premier cas ta solution est une démolition, pas dans le second.




nicolasdupont, le 24/02/2013 - 18:50:41
Finalement je pense que chaque but doit être atteint par un mouvement différent, sinon les +&# seront systématiqueent démolis. Par contre que la même figure atteigne plusieurs buts semble acceptable.





Orion, le 24/02/2013 - 19:39:59
Je reviens sur l'AUW qui se termine par l'obligation de mater (je reste dans des endroits où j'ai pied !). Voici une version simplifiée, beaucoup plus courte que la version précédente, où j'ai modifié l'ordre dans lequel les pièces du puzzle s'imbriquent :

(8 + 5) Les B jouent 18 coups de série pour atteindre une position où ils sont obligés de mater.

Je mets l'énoncé en français, je ne comprends pas du tout le charabia pour ordinateur que vous utilisez. Cette version est vérifiée par popeye avec l'énoncé a=>b.
Il y a aussi une variante à ce problème en mettant : PBb7->g7, PBe7->e6, +PNe7e3, TNa2->b2. 21 coups. C'est vérifié par a=>b aussi. J'aime bien cette variante, parce que la DB ne joue qu'un seul coup, mais la promotion en T est interdite (merci Jacques). Toutes les promotions se font sur les cases e8 à h8, et toutes les pièces promues jouent. Et aussi parce qu'il y a une TN de moins au diagramme.
Je pense que ces 2 versions sont meilleures que la précédente qui avait fait consensus, parce qu'elle est vraiment beaucoup plus légère (au diagramme et en nombre de coups). Mais l'avis des autres auteurs comptent plus que le mien. Qu'en dites vous ?





regicide, le 24/02/2013 - 19:44:15
Cela dit, même avec les imperfections que comporte cette stip de Dominique, on n'aurait peut-être pas tant de mal que ça à distinguer le grain de l'ivraie.

Voici un exemple que je trouve charmant (et pour lequel, donc, je suis disposé à accepter des compliments;o)).

L'idée est de réaliser un task dans le task : une même pièce blanche accomplit les 4 buts de manière forcée. Hier ça me semblait irréalisable. Et pourtant c’était si simple.



ser-!Gz4 Dédié à Dominique Forlot

Pas de roi blanc, même si on pourrait sans doute le pater quelque part, mais je n'en vois pas l'utilité.

Popeye donne :

1 (b5-b6 Time = 0.000 s)
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-a6 5.Sa6*b4 x
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-a6 5.Sa6-c5 #
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-a6 5.Sa6-c7 +
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-a6 5.Sa6-b8 =
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-d7 5.Sd7-b6 =
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-d7 5.Sd7-c5 #
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-d7 5.Sd7-f8 #
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-d7 5.Sd7-b8 =

solution finished. Time = 0.016 s

On observera que seule la ligne avec 4.Ca6 permet l'accomplissement des 4 buts. La ligne avec 4.Cd7 ne réalise pas le but x.

On peut donc dire que le problème est C+ eu égard à l'énoncé qui exige la réalisation des 4 buts.

On remarquera également que popeye ne s'arrête pas à 3.b8=C, qui réalise pourtant le but=, simplement, je pense, parce que la promotion en C n'est pas forcée. Par contre il doit rejouer sur cette case au 5ème coup pour pater.

Bon, on peut enrichir la position et allonger la sauce de plusieurs manières pour masquer l'idée, mais j’ai choisi de faire simple, l'intérêt du problème résidant dans la surprenante position finale très dépouillée qui réalise le task.




regicide, le 24/02/2013 - 19:47:22
Désolé pour le croisement, Orion.
Je regarde ta proposition pour l'AUW.


nicolasdupont, le 24/02/2013 - 19:52:53

hG7

1.Rf6 d4 2.Re7 d5 3.Rd8 d6 4.Rc8 d7+ 5.Rb8 d8=D+
6.Ra7 Dd4+ 7.Ra6 Dxe3, Dc5=, Db6#, Da7+




nicolasdupont, le 24/02/2013 - 19:58:29
Oups croisement, c'est marrant JC, à peu près la même idée mais en orthodoxe ici...

Il faut quand même vérifier que le G ne désigne pas une promotion en girafe !!!


Orion, le 24/02/2013 - 20:15:07
Arg, il y a une erreur dans le diagramme de l'AUW : sur la colonne h, il faut remonter les pions d'un cran.

(8 + 5) Les B jouent 18 coups de série pour atteindre une position où ils sont obligés de mater.


nicolasdupont, le 24/02/2013 - 20:26:02
Est-ce quelqu'un connait la sstip (ou la stip) pour vérifier un h[x|#|=|+] (l'équivalent en aidé du ser-!Gz) ?


Torlof, le 24/02/2013 - 21:24:33
une rosace( éclatée :) de cavalier! dédicacée !!
ben je suis tout rouge là!
merci jean Christian!


regicide, le 24/02/2013 - 21:44:58
De rien, Dominique.
Une demi-rosace seulement, vu qu'il n'y a que 4 buts.
Si il y en avait eu 8, j'aurais pu te faire la totale ;o)


Torlof, le 24/02/2013 - 21:47:31
étonnant comme cette sous promotion cavalier est la seule à réaliser le thème.

le fou n'a droit qu'à la capture au cinquième coup ( rien d'autre )
1.b6 2.b7 3.b8=B 4.Fd6 5.F*b4 x !

Dame et Tour font bien "#+=x" mais ont trop de coups pour s'en contenter et ratent aussi le thème.

c'est une très belle illustration du thème. bravo.

notons que les quatre coups sont indispensable

1.b6 2.b7 3.b8=S =
mais le pat seul est insuffisant...



Torlof, le 24/02/2013 - 22:13:48
.


jacquesdupin, le 24/02/2013 - 22:30:57
@ Orion : aïe ! Au lieu de 1.e8=D 2.De4 avec 3 coups de dame et 4 de tour on peut jouer 1.e8=T 2.Txe3 4.Td8 puis 3 coups de dame h2xa2-a8.


Orion, le 24/02/2013 - 22:33:31
Ben non, Jacques, ça c'était prévu :) En h2, la D donne échec au RN ! Et comme je le disais, c'est vérifié avec Popeye et a=>b. Pour démolir, il faut donc soit une autre matrice finale, soit laisser traîner une pièce noire sur l'échiquier.



jacquesdupin, le 24/02/2013 - 22:53:48
Re-aïe :: Pas vu...


regicide, le 24/02/2013 - 23:03:34
On peut également obtenir une réalisation économique du même task avec la tour, toujours avec un coup unique qui accomplit les 4 buts :



ser-!Gz3 C+

1 (Ka8-b8 + Time = 0.015 s)
2 (Ka8*b7 + Time = 0.015 s)
3 (Ra6-a1 Time = 0.015 s)
4 (Ra6-a2 Time = 0.015 s)
5 (Ra6-a3 Time = 0.015 s)
6 (Ra6-a4 Time = 0.015 s)
7 (Ra6-a5 Time = 0.015 s)
8 (Ra6-d6 Time = 0.015 s)
9 (Ra6-c6 + Time = 0.015 s)
10 (Ra6-b6 Time = 0.015 s)
1.Ra6-b6 2.Rb6*b7 3.b5-b6 4.Rb7-b8 #
1.Ra6-b6 2.Rb6*b7 3.b5-b6 4.Rb7*e7 x
1.Ra6-b6 2.Rb6*b7 3.b5-b6 4.Rb7-d7 =
1.Ra6-b6 2.Rb6*b7 3.b5-b6 4.Rb7-c7 +
11 (b5-b6 Time = 0.031 s)

solution finished. Time = 0.031 s






regicide, le 24/02/2013 - 23:49:10
Tant qu'on a la forme, continuons avec le fou et les mêmes contraintes :



ser-!Gz10 C+

1 (Ka8-b8 + Time = 0.078 s)
2 (Ka8-a7 Time = 0.078 s)
3 (Ka8-b7 + Time = 0.125 s)
4 (a6-a7 Time = 0.125 s)
5 (f2-f4 Time = 0.156 s)
1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5-f6 4.f6-f7 5.f7-f8=B 6.Bf8-h6 7.Bh6-d2 8.Bd2*b4 9.Bb4-c5 10.Bc5-a7 11.Ba7*d4 x
1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5-f6 4.f6-f7 5.f7-f8=B 6.Bf8-h6 7.Bh6-d2 8.Bd2*b4 9.Bb4-c5 10.Bc5-a7 11.Ba7-c5 =
1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5-f6 4.f6-f7 5.f7-f8=B 6.Bf8-h6 7.Bh6-d2 8.Bd2*b4 9.Bb4-c5 10.Bc5-a7 11.Ba7-b6 +
1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5-f6 4.f6-f7 5.f7-f8=B 6.Bf8-h6 7.Bh6-d2 8.Bd2*b4 9.Bb4-c5 10.Bc5-a7 11.Ba7-b8 #
6 (f2-f3 Time = 0.343 s)

solution finished. Time = 0.343 s


Torlof, le 24/02/2013 - 23:51:12
Bravo!
on peut gagner deux coups ici!
mettre la tour en a3 et le pion blanc b5 en b2

ser-!Gz5 C+
1.Rb3 2.R*b7 3.b4 4.b5 5.b6 !Gz (Rb8#, R*e7x, Rd7=, Rc7+)

voire trois
mettre la tour en f7 et le pion blanc b5 en b2
et ajouter un pion noir en b4 !

ser-!Gz6 C+
1.Rf4 2.R*b4 3.R*b7 4.b4 5.b5 6.b6 !Gz (Rb8#, R*e7x, Rd7=, Rc7+)

je crains que ce soit impossible avec le fou !

Oops croisement... c'est terrible d'avoir tort de façon aussi aiguë ! :o) Bravo pour le fou !

cela veut dire qu'en théorie le méga-task est envisageable:
{ AUW_promo + Quadruple AUW_but(#DTFC)&(+DTFC)&(=DTFC)&(xDTFC) }
une folie sans doute ... mais envisageable :o)



regicide, le 25/02/2013 - 01:05:00
Merci, Dominique.
En attendant, pour le task en cours, un peu moins ambitieux, il reste la dame à traiter pour compléter le tableau. Pas facile...

@Orion
Ton truc semble impeccable, non? Un peu tard pour approfondir, mais j'y mettrai ma tête à couper. Euh... disons mon auriculaire. Le gauche. La dernière phalange ;o) Non, je rigole, je suis certain que c'est ok. J'aime bien la 2ème version aussi. Mais il faudrait avoir l'avis de tous ceux qui sont impliqués dans cette composition.


regicide, le 25/02/2013 - 03:14:07
Je n'aurais pas pu m'endormir sans m'être occupé de ma dame ;o) Pour compléter le tableau du task, j'entends.



ser-!Gz8 C+

1 (Ka8-a7 Time = 0.062 s)
2 (c4-c5 Time = 0.249 s)
3 (g2-g4 Time = 0.249 s)
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.g7-g8=Q 6.Qg8*g1 7.Qg1-a7 8.c4-c5 9.Qa7-b6 #
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.g7-g8=Q 6.Qg8*g1 7.Qg1-a7 8.c4-c5 9.Qa7*a4 x
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.g7-g8=Q 6.Qg8*g1 7.Qg1-a7 8.c4-c5 9.Qa7-a5 +
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.g7-g8=Q 6.Qg8*g1 7.Qg1-a7 8.c4-c5 9.Qa7-a6 =
4 (g2-g3 Time = 0.280 s)

solution finished. Time = 0.280 s

Pour obtenir ce résultat parfait, il faut utiliser une stipulation du type "sstip white 8s[-1d[#|x|+|=]]" où le x soit placé avant le =. Parce que sinon 9..Dxa4 fait également pat.

Bonne nuit.





nicolasdupont, le 25/02/2013 - 08:13:08
C'est pas juste une astuce au niveau du logiciel, ça ? Je croyais que si un coup atteignait 2 buts (Dxa4 = ici), c'était démoli...


Torlof, le 25/02/2013 - 11:12:09
c'est vrai que Popeye ne relèvera pas cette particularité. 9.Qa7*a4 x & ="

à noter que Nicolas à réglé le problème Dame , le 24/02/2013 - 19:52:53 et donc nous avons les quatre cas de figures.

je dois avouer avoir essayé des tas de combinaisons de buts ( puisque Popeye le permet ) sans avoir vu l'amorce d'un résultat encourageant.

Popeye semble traiter toute combinaison de buts comme une succession de problèmes à buts différents.


Torlof, le 25/02/2013 - 11:33:19
le theme est cependant bien atteint! >> [#,+,=,x]
tout au plus peut-on dire qu'il est "impur" plutôt que "démoli"? >> [#,+,=,x&=]


nicolasdupont, le 25/02/2013 - 14:30:34
C'est à nous de décréter si c'est démoli ou si c'est impur. Dans la définition de but conjugué que j'ai en tête c'est démoli, mais bien sûr on peut changer !

Le but B&B' est réalisé s'il existe une unique suite de coups mis à part le terminal, et s'il existe deux coups terminaux, l'un réalisant uniquement B et l'autre uniquement B'.

La généralisation à 3 buts, 4, etc. est évidente puisque B&B' est un but. A noter qu'avec cette définition le schéma h=&x2 est correct puisque l'alternative de PE n'a qu'un coup terminal réalisant les 2 buts.


Sinon ma réalisation Dame est dans un autre contexte, celui où le but est facultatif plutôt qu'obligatoire.


regicide, le 25/02/2013 - 15:20:51
Sûr qu'il y a un problème. Impureté ou démolition, peu importe, ça n'est pas "clean" comme ça devrait l'être, avec ces 2 buts qui se chevauchent.
Mais ne vous cassez pas la tête. Je l'ai réalisé, tout à fait impeccable cette fois.
Mais je ne pourrais le poster que ce soir. Je dois filer.


regicide, le 25/02/2013 - 22:43:13
Voici donc cette réalisation du task de la Dame pour les 4 buts conjugués :



ser-!Gz5 C+

1 (Ra8-d8 Time = 0.187 s)
1.Ra8-d8 2.Rc7-c8 3.Bf4-b8 4.c6-c7 5.Qd5-a8 6.Qa8*e4 x
1.Ra8-d8 2.Rc7-c8 3.Bf4-b8 4.c6-c7 5.Qd5-a8 6.Qa8-d5 =
1.Ra8-d8 2.Rc7-c8 3.Bf4-b8 4.c6-c7 5.Qd5-a8 6.Qa8-c6 #
1.Ra8-d8 2.Rc7-c8 3.Bf4-b8 4.c6-c7 5.Qd5-a8 6.Qa8-b7 +
2 (Ra8-c8 Time = 1.436 s)
3 (Ra8-b8 + Time = 1.624 s)
4 (Kd7*e7 Time = 1.624 s)
5 (Kd7-d8 Time = 1.624 s)
6 (Kd7-d6 Time = 1.764 s)
7 (Kd7-c8 Time = 1.764 s)
8 (Rc7-b7 + Time = 1.904 s)
9 (Rc7-c8 Time = 1.904 s)
10 (Qd5-a2 Time = 1.014 s)
11 (Qd5-b3 Time = 1.045 s)
12 (Qd5-c4 Time = 1.060 s)
13 (Qd5*e4 Time = 1.076 s)
14 (Qd5-d1 Time = 1.138 s)
15 (Qd5-d2 Time = 1.154 s)
16 (Qd5-d3 Time = 1.154 s)
17 (Qd5-d4 + Time = 1.170 s)
18 (Qd5-c5 + Time = 1.170 s)
19 (Qd5-d6 Time = 1.170 s)
20 (Qd5-h5 Time = 1.185 s)
21 (Qd5-g5 Time = 1.185 s)
22 (Qd5-f5 Time = 1.201 s)
23 (Qd5-e5 Time = 1.201 s)
24 (Bf4-h2 Time = 1.216 s)
25 (Bf4-g3 Time = 1.216 s)
26 (Bf4-h6 Time = 1.216 s)
27 (Bf4-g5 Time = 1.216 s)
28 (Bf4-d6 Time = 1.216 s)
29 (Bf4-e5 Time = 1.232 s)

solution finished. Time = 1.232 s

Un peu lourdingue la position, mais pas de problème cette fois. Le coup de prise ne pate pas. Chaque coup a sa fonction spécifique.

D'ailleurs le coup patant, le plus dur à gérer à mon avis, est un coup actif et pate effectivement en protégeant b5 (comme c'est le cas, je crois, dans les 3 autres réalisations avec C, T et F). Je veux dire par là qu'il faut, dans l'idéal, éviter le coup neutre, le coup "à blanc", qui fait pat mais avec un schéma de pat déjà préexistant sur lequel il n'interfère pas.

Bon, on pourrait rétrograder beaucoup plus en jouant au taquin dans le coin nord-ouest (notamment avec le Rd7 et le Fe8). Mais, si on essaye, popeye vous vomit des centaines de fausses solutions qui ne réalisent pas les 4 buts. Et il est impossible de faire le tri dans tout ça.

On doit donc se contraindre (pour l'instant, j'espère), si on veut obtenir un C+ publiable, à renoncer à des finesses dont on est pourtant certain qu'elles conduisent sans dual à la seule position finale qui réalise les 4 buts.


nicolasdupont, le 25/02/2013 - 23:28:16
C'est très sympa, mais il me semble qu'il faudrait attendre une programmation du but conjugué (si c'est faisable...) et décortiquer ce nouveau style de problèmes par lui-même.

En effet, d'une part je crains de noyer le lecteur si j'inclus le but conjugué dans l'article en préparation, et d'autre part qui dit nouveau genre dit traitement autonome et concentré sur lui, avec définitions précises, premiers exemples illustratifs simples, etc.




nicolasdupont, le 26/02/2013 - 10:18:03
On peut vérifier les buts conjugués (ou quelle que soit la terminologie choisie) ! L'astuce m'a été indiquée par Bojan Basic, un grand spécialiste de Popeye.

Par exemple si on reprend mon schéma :



h=&x2

Pour la définition avec mouvements terminaux différents, on utilise :

Begin
Protocol ??
Pieces White Kb5 Be7 Pb4 Black Kb8 Pb6
sstip black 3h[1s[x] & 1s[=] & !1s[x&=]]h
end

Et l'output donne :

1.Kb8-a8 Kb5-a6 2.b6-b5 Ka6*b5 x
1.Kb8-a8 Kb5-a6 2.b6-b5 Be7-d6 =

Donc c'est C+.

Pour la définition avec mouvement terminal possiblement unique, on utilise :

Begin
Protocol ??
Pieces White Kb5 Be7 Pb4
Black Kb8 Pb6
sstip black 3h[1s[x] & 1s[=]]h
end

Et l'output donne :

1.Kb8-a8 Kb5-a6 2.b6-b5 Ka6*b5 x
1.Kb8-a8 Kb5-a6 2.b6-b5 Be7-d6 =
1.Kb8-b7 Be7-d6 2.Kb7-a8 Kb5*b6 x
1.Kb8-b7 Be7-d6 2.Kb7-a8 Kb5*b6 =
1.Kb8-a7 Be7-d6 2.Ka7-a8 Kb5*b6 x
1.Kb8-a7 Be7-d6 2.Ka7-a8 Kb5*b6 =

Donc il y a 3 solutions.

Remarquons qu'en utilisant la sstip black 3h[1s[x&=]]h on va obtenir juste les solutions avec mouvement terminal unique (ici 2 because le dual au premier coup noir), qui réalise les 2 buts à la fois, donc. C'est une version très intéressante aussi, je trouve, voire même la version "canonique".

Il me semble qu'une bonne idée serait que tu ouvres un fil à part sur ce sujet, JC.






regicide, le 26/02/2013 - 12:27:45
Très intéressante, cette stip.
Malheureusement, balourd comme je suis dans ce domaine, je n'arrive pas à l'appliquer aux problèmes de série unicolores avec buts obligatoires conjugués (ou associés?).
Un coup de main serait le bienvenu.

Nico, je te mailerai tantôt au sujet de ton article et de l'opportunité d'ouvrir un autre fil avant que celui-ci ne soit clos.


nicolasdupont, le 26/02/2013 - 12:54:21
OK.

D'abord il faut faire attention quand on travaille avec l'échec et le mat car Popeye considère (avec justesse) qu'un mat est un échec. J'utilise + & !# pour stipuler échec mais pas mat mais, curieusement, Popeye donne alors 2 fois la même ligne.

Concernant le ser-!z, il faudrait déjà trouver la bonne stip pour 2 buts non réalisables en même temps par le même coup, comme +&=. J'ai essayé sstip white 4s [-1d[1s[+] & 1s[=]]], c'est à dire remplacer le but unique par la commande [1s[+] & 1s[=]], mais ça ne fonctionne pas on dirait...

Dominique au secours !


nicolasdupont, le 26/02/2013 - 18:11:48
@ Orion and Co

Si on se concentre uniquement sur l'aspect économie du task, c'est le diag du 24/02/2013 - 20:15:07 qui gagne. A titre personnel je vote donc pour cette variante.


Torlof, le 27/02/2013 - 16:52:41
j’ai bien du essayer des centaines de stipulations pour essayer de comprendre le mécanisme... sans succès. la dernière proposition de Bojan Basic est un bon indice pour persévérer ( il doit exister une méthode ) mais elle donne en fait les solutions en aidé mais pas en direct inverse, plus contraignante

illustration avec le problème type de Jean Christian




sstip white 2s[-1s[#] &(-1s[=] & (-1s[+] & (-1s[x] )))] 11 + 5

1 (Sb8-a6 + Time = 0.007 s)
2 (Qa8-b7 + Time = 0.008 s)
3 (Bh2-g1 Time = 0.009 s)

1.Bh2-g1 2.Bg1-c5 3.Sb8-a6 #
3.Qa8-b7 #
3.g2-g3 =
3.Sb8-a6 +
3.Qa8-b7 +
3.Bc5-d6 +
3.Bc5-b6 +
3.Bc5*e7 x
3.Sb8-a6 #
3.Qa8-b7 #
3.g2-g3 =
3.Sb8-a6 +
3.Qa8-b7 +
3.Be3-b6 +
3.Be3*h6 x

4 (Bh2-f4 Time = 0.082 s)
1.Bh2-f4 2.g2-g3 3.Sb8-a6 #
3.Qa8-b7 #
3.g2-g3 =
3.Sb8-a6 +
3.Qa8-b7 +
3.Be3-b6 +
3.Be3*h6 x
3.Qa8-b7 #
3.Bf4-e3 =
3.Sb8-a6 +
3.Qa8-b7 +
3.Bf4*h6 x

5 (Bh2-g3 Time = 0.157 s)
6 (g2-g3 Time = 0.163 s)
7 (Ke1-f1 Time = 0.166 s)
8 (Ke1-e2 Time = 0.170 s)
9 (Ke1-d1 Time = 0.172 s)
10 (Ke1-d2 Time = 0.174 s)
11 (Ke1-f2 Time = 0.177 s)

1.Ke1-f2 2.Kf2-g3 3.Qa8-b7 #
3.Bh2-g1 =
3.Sb8-a6 +
3.Qa8-b7 +
3.Kg3*g4 x

solution finished. Time = 0.203 s


je rappelle l'intention en quatre coups ! --> !Gz4
1.Kf2 2.Kg3 3.Kh4 4.g3 !Gz (Qa8-b7#, Bh2-g1=, Sb8-a6+, Kg3*g4x )


si j'avais trouvé la bonne stipp je l'aurais déjà hurlée ici :o)


nicolasdupont, le 27/02/2013 - 17:17:14
Bienvenu au club ! J'ai aussi essayé des tas de trucs, en enlevant, en ajoutant, etc. Comme tu l'as dit, il semble que ça marche bien en direct et en aidé (quand le coup terminal n'est pas obligatoire, donc), mais ça merde en inverse. On verra ce que dira Bojan, je n'ai pas de réponse pour le moment, il doit aussi ramer, sinon y aurait pas de justice !

Ce qui fonctionne bien, et probablement une source de merveilles à venir (si JC veut bien ouvrir un nouveau fil sur son invention !), est le ser-(hA&hB)N. On le stipule ainsi :

black Ns[1s[A] & 1s[B]]

Il faut se souvenir qu'il y a 2 genres à bien différencier dans la terminologie, celui où le même mouvement réalise plusieurs buts, et celui sur lequel nous travaillons pour le moment, où chaque but est atteint par un coup différent (par la même pièce dans le Galli's mais ce n'est pas obligatoire).

C'est pour cela que je suggère une notation comme ser-(hA&hB)N, en espérant qu'elle rende claire que le coup terminal est double. On pourrait utiliser ser-h(A&B)N lorsque le même mouvement atteint les 2 buts A et B.

Il est aussi à remarquer (merci Arno !) qu'il existe déjà dans la littérature des problèmes du style a) ser-h=6 b) ser-h#6 où les solutions sont identiques excepté le coup terminal. C'est seulement un cas particulier de la Galli's theory puisque dans cette dernière on peut avoir plein de solutions pour a) et plein de solutions pour b), il faut juste qu'il en existe une unique pour A&B.




nicolasdupont, le 27/02/2013 - 17:49:15
Pour information, voici l'exemple que j'ai envoyé à Bojan, qui résume bien la difficulté je pense :


ser-(sx&s+)2

L'unique solution devrait être :

1.Sh4-g6 2.Bd3-c4 + b5*c4 x
1.Sh4-g6 2.Bd3-c4 + Sh8-f7 +

Mais en utilisant la sstip white 2s[1d[x|+]]
Popeye donnne :

1.Sh4-g6 2.Bc8-e6 + Sh8-f7 +
1.Sh4-g6 2.Bd3-c4 + b5*c4 x
1.Sh4-g6 2.Bd3-c4 + Sh8-f7 +

Soit donc une solution parasite... La grande question est de savoir comment modifier la sstip white 2s[1d[x|+]], de sorte que cette solution parasite disparaisse... En bien sûr avec une technique généralisable aux autres circonstances.




nicolasdupont, le 27/02/2013 - 18:40:48
@ Orion

Pourquoi ne pas remplacer la Ta2 par un Pion noir dans ton diagrame du 24/02/2013 - 20:15:07 ? Je vois bien que la Ta2 doit être capturée sinon pas de mat par Ca6, mais le Pion doit aussi être capturé pour que la Th8 rentre en d8 en 4 coups, non ?


Torlof, le 27/02/2013 - 20:50:21
Nicolas, je ne sais pas si ça va mener quelque part mais cette stipulation est particulière !

Sstipulation white 2s[1d[+]a] , 2s[1d[x]a]

appliquée à ton problème elle n'admet qu'une solution ! celle que tu désires éliminer !! ( :o) )

1.Sh4-g6 2.Bc8-e6 + Sh8-f7 +


peut être faut il creuser cette forme de stipulation!



Edit : ben en fait elle ne considère que
Sstipulation white 2s[1d[+]a]

et donc ce n'est pas encore ça ! désolé !


nicolasdupont, le 27/02/2013 - 21:27:37
On sait que la

sstip black 3h[1s[x] & 1s[=] & !1s[x&=]]h

marche pour enlever les fausses solutions en aidé.

Si on tente le même truc en inverse, la

sstip white 2s[1d[x|+] & !1d[x] & !1d[+]]

devrait aussi marcher mais Popeye n'accepte pas cette commande. J'ai l'impression qu'il accepte d'enlever des possibilités (direct ou aidé), mais pas des obligations (inverse). Quelque part c'est hélas logique...


Torlof, le 27/02/2013 - 21:33:26
Si l’on applique à ton diagramme la stipulation suivante :
Sstip white 2s[1d[+|x]a] { 2s[1d [!x|!+]a]}
On obtient:

white 2s[1d[+|x]a ] { 2s[1d [!x|!+]a]} 4 + 3
/ cette partie concerte la “ Restrictions“ : { 2s[1d [!x|!+]a]}
1 (Bc8-a6 Time = 0.007 s)
1.Bc8-a6 b5-b4
…/… j’élague ^pour la clarté …

1.Sh4-g2 Sh8-g6
15 (Sh4-g6 Time = 0.203 s)
1.Sh4-g6 b5-b4
1.Sh4-g6 Kg8-f7
1.Sh4-g6 Sh8-f7 +
..... voici ce qui nous intéresse !!
1.Sh4-g6 Sh8*g6
16 (Sh4-f5 Time = 0.219 s)
1.Sh4-f5 b5-b4

… j’élague ^pour la clarté …

1.Bd3-c4 + Sh8-f7 +
// cette partie concerte les“ solutions sans restriction“ : 2s[1d[+|x]a

27 (Bc8-a6 Time = 0.338 s)
… j’élague : voici ce qui nous intéresse !!
41 (Sh4-g6 Time = 0.360 s)
1.Sh4-g6 2.Bc8-e6 + Sh8-f7 + ...... voici ce qui nous intéresse !!
1.Sh4-g6 2.Bd3-c4 + b5*c4 x
1.Sh4-g6 2.Bd3-c4 + Sh8-f7 +

42 (Sh4-f5 Time = 0.372 s)

… j’élague

52 (Bd3-c4 + Time = 0.394 s)


si l !on ôte des « solutions » celles qui sont aussi dans la restriction il ne persiste les deux solutions voulues.
Pourquoi Popeye ne le fait-il pas spontanément … ou plutôt comment lui signaler de la faire ?

Je pense que nous devons creuser ici.



Torlof, le 27/02/2013 - 21:48:04
bon sang que c'est laborieux! mon idée me semble incorrecte !!
ne vous prenez pas la tête là dessus !

Sstip white 2s[1d[+|x]] {! 2s[-1d [!x&!+]]}

cette dernière stipulation ne fait rien d'autre que celle que celle tu as déjà proposée et qui était plus concise !





Torlof, le 27/02/2013 - 22:19:10
peut être une piste !
----------------------------------------------------------------
Sstip white 2s[1d[+|x & !(!+&!x)]]

1.Sh4-g6 2.Bc8-e6 + Sh8-f7 +

----------------------------------------------------------------
Sstip white 2s[1d[+|x &!(+&x)]]

1.Sh4-g6 2.Bc8-e6 + Sh8-f7 +
1.Sh4-g6 2.Bd3-c4 + b5*c4 x
1.Sh4-g6 2.Bd3-c4 + b5*c4
1.Sh4-g6 2.Bd3-c4 + b5*c4 x
1.Sh4-g6 2.Bd3-c4 + Sh8-f7 +

----------------------------------------------------------------



nicolasdupont, le 27/02/2013 - 22:19:17
Prosternons-nous devant les vrais professionnels ! (Bojan en l'occurrence, qui vient de me répondre) :

Pieces white Kh6 Sh4 Bd3 Bc8 black Kg8 Sh8 Pb5
sstip white 2s[1s[x] & 1s[+] & !1s[!x&!+]]

1.Sh4-g6 2.Bd3-c4 + b5*c4 x
1.Sh4-g6 2.Bd3-c4 + Sh8-f7 +

Bingo !

Reste à généraliser pour le Galli’s. La sstip sera lourdingue mais devrait marcher.


Torlof, le 27/02/2013 - 22:24:34
je m'incline avec "stupeur & tremblements" !
c'est impérial !

sept secondes après un frémissement d'approche de solution ... j'avais la folle impression d'être le célèbre "Scrat" de l'age de glace en quête d'un gland aussi proche qu’inaccessible .


nicolasdupont, le 27/02/2013 - 22:55:36
En fait 1d[B] est exactement 1s[B] & !1s[!B] (obligation = possibilité & pas d'autre alternative). L'astuce de Bojan est de généraliser cela à 2 buts.

Tu as regardé si ça se généralise bien au Galli's ? De mon côté je vais écrire une sorte de dictionnaire entre les genres et les sstip correspondantes, et comment les avoir avec plusieurs buts.

NB : Il risque de rester un gap avec le mat qui est en même temps un échec. J'ai soulevé cette difficulté, Bojan m'a répondu qu'hélas il n'existe pas de commande autonome pour "échec sans mat".



Torlof, le 27/02/2013 - 22:59:01
pour l'instant:

sstip white 2s[1s[#] & 1s[x] & 1s[=] & 1s[+] & !1s[!#&!x&!=&!+]]

ne marche pas chez moi sur le diagramme de Jean Christian. (regicide, le 24/02/2013 - 15:24:22)

je vais arrêter pour ce soir car je suis sur une semaine chargée et je dois souffler ! :o|


regicide, le 27/02/2013 - 23:00:00
Bravo!

Moi aussi j'ai trouvé, par tâtonnement, une stip qui semble s'appliquer aux séries unicolores à buts obligatoires conjugués, en éliminant les réalisations partielles. Mais j'en ai pour une bonne heure à vérifier.
Patience...


nicolasdupont, le 27/02/2013 - 23:10:05
En essayant de coupler + et #, on tombe effectivement sur une difficulté :

Pieces white Kh6 Bh3 Pg2 black Kg8 Sh8 Ra5e8
sstip white 5s[1s[#] & 1s[+] & !1s[!#&!+]]

1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bh3-e6 + Re8*e6 #
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bh3-e6 + Sh8-f7 +
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bh3-e6 + Re8*e6 +

Donc une solution est doublée. On va devoir s'en accomoder, probablement...




Torlof, le 27/02/2013 - 23:38:21
Pieces white Kh6 Bh3 Pg2 black Kg8 Sh8 Ra5e8
Sstip white 5s[1d[#|+ &!(#&+)]]

Popeye Windows-64Bit v4.61 (4096 KB)

1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bh3-e6 + Re8*e6 #
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bh3-e6 + Sh8-f7 +
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bh3-e6 + Sh8-f7 +
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bh3-e6 + Sh8-f7 +

solution finished. Time = 0.026 s


cette stipulation semble faire la distinction entre # & + mais elle donne trois fois la solution avec échec seul... et je ne comprends pas pourquoi ! ??


Torlof, le 27/02/2013 - 23:44:10
@ Nicolas :

Pieces white Kh6 Bh3 Pg2 black Kg8 Sh8 Ra5e8
Sstip white 5s[1s[#|+] & !1s[(!#&!+)]]


Popeye Windows-64Bit v4.61 (4096 KB)

1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bh3-e6 + Re8*e6 #
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bh3-e6 + Sh8-f7 +

solution finished. Time = 0.015 s


cette stipulation est presqu'identique à celle que tu proposes:

1s[#|+] en lieu et place de 1s[#] & 1s[+]

et la solution parasite disparaît !


nicolasdupont, le 27/02/2013 - 23:49:33
Ca marche parfaitement avec 4 buts, du moins s'ils sont à intersection vide :



ser-(sb3&sc4&sd5&sf7)5

1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Rc8-c4 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Rf8-f7 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Rd8-d5 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Rb8-b3 z

sstip white 5s[1s[zc4] & 1s[zf7] & 1s[zd5] & 1s[zb3] & !1s[!zc4&!zf7&!zd5&!zb3]]

Notons que les blancs ont des possibilités de forcer 1, 2 ou 3 buts, mais que ce ne sont pas des solutions.


Torlof, le 27/02/2013 - 23:57:31
j'ai donc soumis ton problème à ma modification:

White Kh6 Bh3 Pg2 Bb1 Bf1 Bh1
Black Rb8 Rc8 Rd8 Rf8 Kg8

sstip white 5s[1s[zc4|zf7|zd5|zb3] & !1s[!zc4&!zf7&!zd5&!zb3]]


Popeye Windows-64Bit v4.61 (4096 KB)

1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bh3-e6 + Rf8-f7 z

1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bh1-d5 + Rd8*d5 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bh1-d5 + Rf8-f7 z

1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bf1-c4 + Rc8*c4 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bf1-c4 + Rd8-d5 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bf1-c4 + Rf8-f7 z

1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-h7 + Kg8-f7 z

1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Rb8-b3 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Rc8-c4 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Rd8-d5 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Rf8-f7 z

solution finished. Time = 0.637 s

ma proposition à donc le défaut de donner plus que les solutions attendues ! elle est donc moins pertinente .

( elle donne toutes les solutions y compris celles qui n'atteignent pas les quatre buts!

la tienne est réellement pertinente ! tu te rapproches du Graal.


nicolasdupont, le 28/02/2013 - 00:08:54
Certes Dominique, remplacer 1s[#] & 1s[+] par 1s[#|+] marche sur cet exemple, mais ces lignes de code n'ont pas la même signification, alors ça risque de déconner sur d'autres exemples.

Oups croisement, tu viens d'illustrer ce que je viens de dire...


Torlof, le 28/02/2013 - 00:13:05
oui mon approche est pragmatique mais imparfaite... je m'en rends compte, mais j'apprends beaucoup dans ce fil. ( au prix de mon sommeil :o[ )


nicolasdupont, le 28/02/2013 - 00:22:03
Bon maintenant il faut trouver comment fonctionne le zug (ou disons lorsque le même camp reste au trait), on dirait que simplement changer 1 en -1 ne fonctionne pas...


Torlof, le 28/02/2013 - 00:25:47
petite digression :

même problème avec deux solutions ( Onitiu ) 5 buts C+

White Kh6 Bh3 Pg2 Bb1 Bd1 Bf1 Bh1
Black Rb8 Rc8 Rd8 Re8 Rf8 Kg8
sstip white 5s[1s[zc4] & 1s[ze6] & 1s[zf7] & 1s[zd5] & 1s[zb3] & !1s[!zc4&!zf7&!ze6&!zd5&!zb3]]

Popeye Windows-64Bit v4.61 (4096 KB)

1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bd1-b3 + Rc8-c4 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bd1-b3 + Rf8-f7 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bd1-b3 + Re8-e6 + z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bd1-b3 + Rd8-d5 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bd1-b3 + Rb8*b3 z

1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Rc8-c4 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Rf8-f7 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Re8-e6 + z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Rd8-d5 z
1.g2-g4 2.g4-g5 3.g5-g6 4.g6-g7 5.Bb1-a2 + Rb8-b3 z

solution finished. Time = 3.806 s

ce n'est pas mieux mais ça marche.


regicide, le 28/02/2013 - 01:06:53
Bon, je m'étais planté. Je retrouve des solutions partielles, comme avec la stip de Dominique.

J'abandonne.

Bravo pour tous vos efforts et pour votre persévérance!
Mais je dois dire que je ne me préoccupe pas trop, pour l'instant, du fait que le concept de solutions multiples associées puisse être généralisé à d'autres types de problèmes que celui qui concerne le sujet du fil.
Ce que je souhaite, égoïstement, dans l'immédiat, c'est trouver une stipulation qui garantisse la correction des problèmes de série unicolores à buts obligatoires conjugués. Surtout dans l'optique d'un futur fil dédié à ce type de problèmes.

Alors j'ai songé, pour que nous puissions accorder nos violons, à proposer un problème qui pourrait nous servir de référence dans ces recherches :



ser-!Gz7 C+

Un petit task que je me suis amusé à réaliser : 4 figures de nature différente réalisent chacune, de manière forcée toujours, un des 4 buts de l'énoncé. C'est modeste, pas encore question d'AUW ici.

1.h5-h6 2.h6-h7 3.h7-h8=B 4.Bh8*f6 5.Bf6-e7 6.Be7-a3 7.b3-b4 (8.Sb8-d7 + 8.Qa8-b7 # 8.Ra4-a5 = 8.Ba3*b2 x)


Popeye ne donne que ces 4 solutions.
Mais, pour obtenir cela, il a fallu faire des concessions frustrantes à l’esthétique et à la longueur de la solution, à cause des cascades de propositions partielles ingérables que me balançait popeye, en utilisant la stip de Dominique, qui, toutefois, est encore la seule qui fonctionne, même avec ses inconvénients.

Par exemple, si vous essayez ici de démarrer avec le pion h5 en h4 pour gagner un coup, c'est une avalanche de solutions incomplètes qui vous dégringole dessus.

Alors le problème est simple : quelle est la stipulation qui pourrait garantir la correction d'un 8 coups avec Ph4?

Pour l'inventeur de cette formule magique, ce n'est plus de l'érection d'une statue qu'il s'agirait, mais franchement d'une canonisation.


nicolasdupont, le 28/02/2013 - 03:08:10
On la trouvera tôt ou tard, c'est certain. Mais je préfère progresser pas à pas, ne serait-ce que pour comprendre en détails pourquoi telle formule marche et telle autre pas.

On ne sait toujours pas faire le cas où le même camp est de nouveau au trait et ton "défi", JC, est de comprendre ce cas lorsque en plus le but est obligatoire...

Il me semble plus raisonnable de commencer par regarder ce cas du même camp au trait, mais avec but facultatif. Je pense l'avoir résolu :



ser-(s+&sx)3 C+

white 2s[-1s[+] & -1s[x] & !-1s[+&x]]

1.c4-c5 2.c5-c6 3.Ba3-c5 +
1.c4-c5 2.c5-c6 3.c6*b7 x

On remarquera 2 choses intéressantes :

- Popeye ne donne pas de solutions incomplètes du genre 1.Fc5+
- Il ne donne pas non plus de solutions comme 1.R~ 2.Txb7 +,x

Bref il me semble que la sstip utilisée est exactement celle qu'on veut dans ce contexte.

Pour résumer, on sait maintenant faire un but obligatoire (voir l'inverse plus haut), et aussi le cas où le même camp reste au trait. Reste juste à combiner les 2 approches et c'est gagné !






nicolasdupont, le 28/02/2013 - 03:33:43

ser!(a7&b7)z3


white 3s[-1s[za7] & -1s[zb7] & !-1s[!za7&!zb7]]



1.a2-a4 2.a4-a5 3.a5-a6 !(a7&b7)z (4.a6-a7 ou 4.b6-b7)

C'était facile finalement, j'ai juste mixé les 2 ingrédiants qu'on avait... Peut-être que je vais être nommé Pape !



nicolasdupont, le 28/02/2013 - 04:06:56
Popeye donne des tas de démolitions à ton diagramme au-dessus, JC. Toutes les positions où chaque coup suivant réalise un des 4 buts, ces 4 buts étant pourvus. Il me semble qu'il a raison, non ?

Par contre dans le diagramme du 27/02/2013 - 16:52:41, il donne bien ce qu'on attend (modulo la répétition avec le coup matant qui fait aussi échec):

Pieces white Qa8 Sb8 Ke1 Bh2 Pa7c6d7e5e6g2h5 black Kc7 Bd8 Pe7g4h6
sstip white 4s[-1s[+] & -1s[#] & -1s[x] & -1s[=] & !-1s[!+&!#&!x&!=]]

1.Ke1-f2 2.Kf2-g3 3.Kg3-h4 4.g2-g3 5.Sb8-a6 +
1.Ke1-f2 2.Kf2-g3 3.Kg3-h4 4.g2-g3 5.Qa8-b7 +
1.Ke1-f2 2.Kf2-g3 3.Kg3-h4 4.g2-g3 5.Qa8-b7 #
1.Ke1-f2 2.Kf2-g3 3.Kg3-h4 4.g2-g3 5.Kh4*g4 x
1.Ke1-f2 2.Kf2-g3 3.Kg3-h4 4.g2-g3 5.Bh2-g1 =




Torlof, le 28/02/2013 - 08:26:49
Wahoo! et Popeye ne met qu'une seconde pour y arriver !

alors là, c'est sûr, adieu le conclave, le nouveau pape est hors concours.

cette solution justifie à elle seule tous les efforts que tu y a consacré ! chapeau.

il convient de la mettre à l’épreuve de nos compositions mais elle m'a l!air solide ; une gueule de champion.

elle est, de plus, parfaitement claire et relativement simple ( i.e. logique ) ce qui en matière de concept est un gage de correction.


Torlof, le 28/02/2013 - 08:32:56

le problème (regicide, le 24/02/2013 - 19:44:15) que m'a dédicacé Jean Christian est C+ avec cette sstip MAGIQUE !

Pieces
White Pf6 Pb5 Pe5 Pd4 Pg4 Pb3
Black Pf7 Ke6 Pd5 Pg5 Pb4
sstip white 4s[-1s[+] & -1s[#] & -1s[x] & -1s[=] & !-1s[!+&!#&!x&!=]]

Popeye Windows-64Bit v4.61 (4096 KB)
both sides need a king
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-a6 5.Sa6-c5 +
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-a6 5.Sa6-c7 +
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-a6 5.Sa6-c5 #
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-a6 5.Sa6*b4 x
1.b5-b6 2.b6-b7 3.b7-b8=S 4.Sb8-a6 5.Sa6-b8 =

solution finished. Time = 0.024 s





Torlof, le 28/02/2013 - 08:42:45
après le cas du CAVALIER, le cas de la tour, du fou & de la dame le task J.C. restent absolument corrects... et la formule fait merveille .

TOUR: regicide, le 24/02/2013 - 23:03:34

Pieces
White Ka8 Pa7 Ra6 Pe6 Pb5
Black Kc8 Rb7 Pe7
sstip white 3s[-1s[+] & -1s[#] & -1s[x] & -1s[=] & !-1s[!+&!#&!x&!=]]

Popeye Windows-64Bit v4.61 (4096 KB)

1.Ra6-b6 2.Rb6*b7 3.b5-b6 4.Rb7-b8 +
1.Ra6-b6 2.Rb6*b7 3.b5-b6 4.Rb7-c7 +
1.Ra6-b6 2.Rb6*b7 3.b5-b6 4.Rb7-b8 #
1.Ra6-b6 2.Rb6*b7 3.b5-b6 4.Rb7*e7 x
1.Ra6-b6 2.Rb6*b7 3.b5-b6 4.Rb7-d7 =

solution finished. Time = 0.020 s


FOU: regicide, le 24/02/2013 - 23:49:10
Pieces
White Ka8 Pd7 Pa6 Pe6 Pa5 Pd3 Pf2
Black Bd8 Kc7 Pe7 Pc6 Pb4 Pd4
sstip white 3s[-1s[+] & -1s[#] & -1s[x] & -1s[=] & !-1s[!+&!#&!x&!=]]

Popeye Windows-64Bit v4.61 (4096 KB)

1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5-f6 4.f6-f7 5.f7-f8=B 6.Bf8-h6 7.Bh6-d2 8.Bd2*b4 9.Bb4-c5 10.Bc5-a7 11.Ba7-b6 +
1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5-f6 4.f6-f7 5.f7-f8=B 6.Bf8-h6 7.Bh6-d2 8.Bd2*b4 9.Bb4-c5 10.Bc5-a7 11.Ba7-b8 +
1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5-f6 4.f6-f7 5.f7-f8=B 6.Bf8-h6 7.Bh6-d2 8.Bd2*b4 9.Bb4-c5 10.Bc5-a7 11.Ba7-b8 #
1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5-f6 4.f6-f7 5.f7-f8=B 6.Bf8-h6 7.Bh6-d2 8.Bd2*b4 9.Bb4-c5 10.Bc5-a7 11.Ba7*d4 x
1.f2-f4 2.f4-f5 3.f5-f6 4.f6-f7 5.f7-f8=B 6.Bf8-h6 7.Bh6-d2 8.Bd2*b4 9.Bb4-c5 10.Bc5-a7 11.Ba7-c5 =

solution finished. Time = 1.405 s



DAME: regicide, le 25/02/2013 - 22:43:13

Pieces
White Ra8 Be8 Pa7 Rc7 Kd7 Pf7 Pc6 Pe6 Pg6 Pb5 Qd5 Pb4 Bf4 Pe3
Black Bf8 Pe7 Pg7 Kb6 Pe4
sstip white 5s[-1s[+] & -1s[#] & -1s[x] & -1s[=] & !-1s[!+&!#&!x&!=]]

Popeye Windows-64Bit v4.61 (4096 KB)

1.Ra8-d8 2.Rc7-c8 3.Bf4-b8 4.c6-c7 5.Qd5-a8 6.Qa8-c6 +
1.Ra8-d8 2.Rc7-c8 3.Bf4-b8 4.c6-c7 5.Qd5-a8 6.Qa8-b7 +
1.Ra8-d8 2.Rc7-c8 3.Bf4-b8 4.c6-c7 5.Qd5-a8 6.Qa8-c6 #
1.Ra8-d8 2.Rc7-c8 3.Bf4-b8 4.c6-c7 5.Qd5-a8 6.Qa8*e4 x
1.Ra8-d8 2.Rc7-c8 3.Bf4-b8 4.c6-c7 5.Qd5-a8 6.Qa8-d5 =

solution finished. Time = 4.302 s

je suis émerveillé !


N.B.:
les coups
n.Ba7-b8 +
n.Ba7-b8 #

tout comme
5.Sa6-c5 +
5.Sa6-c5 #

sont dupliqués mais à bon escient ! et le but est donc bien réalisé .
nous allons pouvoir poursuivre la quête du task plus sereinement... tu va avoir matière à un nouvel/bel article ;o)


Torlof, le 28/02/2013 - 08:53:58
erratum : tu vas avoir matière à un nouvel/bel article ;o)


Torlof, le 28/02/2013 - 09:28:47
le dernier problème de jean Christian est également correct avec cette stipulation.

je ne retrouve pas les démolitions dont tu parles Nicolas, n'aurais tu pas rentré une mauvaise position?. pour moi il est C+ ( Chapeau J.C... le task est en marche)

regicide, le 28/02/2013 - 01:06:53

Pieces
White Qa8 Sb8 Pa7 Pa6 Pc6 Pb5 Ph5 Ra4 Pb3 Ka2 Pc2 Bb1
Black Pc7 Kb6 Pf6 Pc4 Pc3 Pb2
sstip white 7s[-1s[+] & -1s[#] & -1s[x] & -1s[=] & !-1s[!+&!#&!x&!=]]

Popeye Windows-32Bit v4.61 (1024 MB)

1.h5-h6 2.h6-h7 3.h7-h8=B 4.Bh8*f6 5.Bf6-e7 6.Be7-a3 7.b3-b4 8.Sb8-d7 +
1.h5-h6 2.h6-h7 3.h7-h8=B 4.Bh8*f6 5.Bf6-e7 6.Be7-a3 7.b3-b4 8.Qa8-b7 +
1.h5-h6 2.h6-h7 3.h7-h8=B 4.Bh8*f6 5.Bf6-e7 6.Be7-a3 7.b3-b4 8.Qa8-b7 #
1.h5-h6 2.h6-h7 3.h7-h8=B 4.Bh8*f6 5.Bf6-e7 6.Be7-a3 7.b3-b4 8.Ba3*b2 x
1.h5-h6 2.h6-h7 3.h7-h8=B 4.Bh8*f6 5.Bf6-e7 6.Be7-a3 7.b3-b4 8.Ra4-a5 =

solution finished. Time = 2.450 s




Torlof, le 28/02/2013 - 11:18:56
il faut noter également qu'avec le pion h4 la position précédente (regicide, le 28/02/2013 - 01:06:53 )donne de multiples solutions mais respectant toutes la condition... il y a juste une seconde matrice au départ de h4, disparaissant si ce pion est en h5 !

exemple :
1.Ra4*c4 2.Rc4*c3 3.Rc3-f3 4.Rf3*f6 5.Rf6-f7 6.b3-b4 7.c2-c4 8.Ka2*b2

le roi noir étant pat , il n'y a pas de mauvais coup... et par ailleurs il existe bien au moins une prise, un mat et un échec

la stipulation de Nicolas marche donc parfaitement jusqu'à preuve/position/démolition du contraire.

elle permettra même de dépister des matrices indésirées... comme ici.


Torlof, le 28/02/2013 - 11:36:29
bah! je m'exprime mal:

il y a juste de multiples matrices en 8 coups, une seule débutant par h5 ! et donc une unique matrice en sept coups dès lors que l'on "accorde" le coup h5! comme bonus.

ma stipulation donne, elle, des fausses solutions ( où il manque un ou plusieurs buts ) pas celle de Nicolas qui est incontestablement meilleure et que je n'ai pas encore réussi à mettre en défaut .


nicolasdupont, le 28/02/2013 - 11:55:11
Oui, en disant plus haut que le dernier problème de JC était démoli, je parlais du 8 coups où le PB est en h4. C'est d'ailleurs surprenant de passer d'un C+ avec PBh5 à un C- avec PBh4... Tu t'y attendais pas, hé JC ?!

Il y a clairement matière à approfondir les buts multiples, et pourquoi pas un article en effet. Si JC est d'accord je veux bien le coécrire avec lui. Il contiendrait des exemples de "4 buts AUW" que je ne souhaite pas inclure dans l'article en cours, trouvant trop prématuré de parler de buts multiples (avant que cette théorie ne soit officialisée).

Mais d'abord un nouveau fil s'impose pour débroussailler cette nouvelle théorie, je te laisse la main JC... Les problèmes d'échecs étaient en dimension 1, ils sont maintenant grâce à toi en dimension N !


nicolasdupont, le 28/02/2013 - 12:13:45
Pour pouvoir rétrograder longuement le 28/02/2013 - 01:06:53, il suffit de rajouter un FNa1. C'est alors OK en 8 coups :


Pieces
White Qa8 Sb8 Pa7 Pa6 Pc6 Pb5 Ph4 Ra4 Pb3 Ka2 Pc2 Bb1
Black Pc7 Kb6 Pf6 Pc4 Pc3 Pb2 Ba1
sstip white 8s[-1s[+] & -1s[#] & -1s[x] & -1s[=] & !-1s[!+&!#&!x&!=]]

1.h4-h5 2.h5-h6 3.h6-h7 4.h7-h8=B 5.Bh8*f6 6.Bf6-e7 7.Be7-a3 8.b3-b4 9.Sb8-d7 +
1.h4-h5 2.h5-h6 3.h6-h7 4.h7-h8=B 5.Bh8*f6 6.Bf6-e7 7.Be7-a3 8.b3-b4 9.Qa8-b7 +
1.h4-h5 2.h5-h6 3.h6-h7 4.h7-h8=B 5.Bh8*f6 6.Bf6-e7 7.Be7-a3 8.b3-b4 9.Qa8-b7 #
1.h4-h5 2.h5-h6 3.h6-h7 4.h7-h8=B 5.Bh8*f6 6.Bf6-e7 7.Be7-a3 8.b3-b4 9.Ba3*b2 x
1.h4-h5 2.h5-h6 3.h6-h7 4.h7-h8=B 5.Bh8*f6 6.Bf6-e7 7.Be7-a3 8.b3-b4 9.Ra4-a5 =

solution finished. Time = 4.356 s



regicide, le 28/02/2013 - 13:25:39
Merci à toi Nico pour la stip qui tue!
Mais Saint Nicolas existant déjà à Bastia, la papauté est effectivement la seul dignité qui te convient. Je suis prêt à user de mon influence au Vatican pour appuyer ta candidature au Saint-Siège.

Merci aussi à Dominique pour toutes ces vérifications.
Ça fonctionne à la perfection, dirait-on, puisque dans le problème des cavaliers dédié à Dominique, popeye n'affiche plus la solution incomplète qu'il proposait auparavant (voir plus haut).

Ok. Je rédige donc mon fil et je le poste dans l'après-midi.


nicolasdupont, le 28/02/2013 - 14:18:15
OK. On pourrait achever cette guirlande en se mettant d'accord sur l'AUW ser-!#z.

Le diagramme 24/02/2013 - 20:15:07 me semble être la meilleure réalisation, sauf que je me demande si on ne peut pas mettre un PNa2 à la place de la TNa2. Ou alors une contre-indication m'échappe ?


regicide, le 28/02/2013 - 23:42:09
Moi aussi je préfère cette version plus courte et plus dépouillée du 24/02.
Un PN en a2 au lieu de la tour?
A vue de nez je ne vois rien qui empêche cet allégement. Mais il faut écouter ce que dira Orion qui a peut-être aperçu un truc qui nous échappe et qui justifie la Ta2.
Il faut aussi l'avis des autres.
Essayons de régler la question avant le bouclage du fil.



Orion, le 01/03/2013 - 10:16:22
Avec un PNa2 au lieu de la T, c'est démoli. On inverse les promotions D et T et on laisse le PNa2 dans le diagramme final : e8=Txe3-e8-d8 et h8=D-h1-a8.



nicolasdupont, le 01/03/2013 - 13:59:18
Ah oui ok. Et on ne peut pas laisser la TNa2 au diagramme final sinon il n'y a pas mat auto-zug car la TBa2 vise a6, la case du Cavalier.


nicolasdupont, le 08/03/2013 - 13:38:49
L'article est écrit, j'ai envoyé une copie à chaque personne y ayant participé, sauf à Orion, dont je ne possède pas l'adresse électronique. Tu peux me l'envoyer ?



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