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Un trou dans la théorie des parry series ? par nicolasdupont le 20 décembre 2012  [Aller à la fin] | Problèmes |
Pour ceux qui l'ignorent encore, j’ai l’immense tristesse d’annoncer que Dan Meinking, l'inventeur des "parry series", est décédé il y a quelques jours...

En préparant une note à sa mémoire, je me suis aperçu d'un phénomène curieux, sur lequel j'aimerais avoir votre avis.

Rappelons qu'en parry series, le camp qui joue la série peut donner échec, et l'autre camp doit alors immédiatement le parer. Il peut le faire soit de manière "aidée" (afin de faciliter le but final) ou au contraire de manière "défensive" (afin de tenter d'empêcher le but final). Les notations (celles de Popeye du moins) sont alors respectivement "phser" et "pser".

Par exemple, si le but est un mat direct, la stipulation sera "phser-#" lorsque les noirs, en réponse à un échec, aident les blancs à finalement les mater, ou bien "pser-#" lorsque les noirs, en réponse à un échec, tentent d'empêcher les blancs de finalement les mater.

Par contre, si le but est un mat aidé, la seule stipulation qu’utilise Dan est "pser-h#", et les blancs, en réponse à un échec, aident les noirs à se retrouver dans une position où ils seront finalement matés.

Je ne comprends pas pourquoi, lorsque le but est direct, la série peut être aidée (phser) ou défensive (pser), alors que lorsque le but est aidé, la série est toujours aidée, mais notée à la manière défensive (pser-h). Pour moi, le pser-h de Dan devrait être noté phser-h (pour mettre en exergue que la série est aidée), et il faudrait réserver le pser-h à un genre de problèmes inexistant pour le moment, celui où la série est défensive, bien que le but soit aidé.

Voici un exemple qui résume cette façon de voir :



Si l'on entre cette position dans Popeye avec la stipulation pser-h#2, il donne la solution :

1.Fc5+ Rc7 2.Fa7 cxb7#

On voit bien que les blancs aident les noirs, puisqu'ils ont l'alternative légale 1...Rd7, et alors pas de mat au coup suivant. Dans mon esprit la stipulation devrait donc être phser-h#2

Par contre cette matrice satisferait à un nouveau type de stipulation, "pser-h#3 sauce Dupont", avec comme solution :

1.Cf8 2.Fc5+ Rc7 3.Fa7 cxb7#

Dans ce nouveau genre les blancs jouent la série défensivement, il faut donc d'abord boucher la (seule) mauvaise case de fuite d7 par 1.Cf8, afin que les blancs soient obligés de répondre 2...Rc7 à l'échec noir.



Torlof, le 20/12/2012 - 11:43:29
c'est subtil... mais reste-t-on bien dans un aidé si les noirs défendent activement?
le "pser-h#3 sauce Dupont" serait une sorte d'aidé contraint!

pourquoi le coup 1...Rd7? serait il dualistique dans le pser-h#2 ( premier cas) alors qu'il ne mène pas à la solution? sommes nous dans la perspective d'un aidé inverse? ( le noirs contraignant les blancs à "les aider dans cet aidé?"

parry serie aidé contraint par les noirs : c'est ça? n'est ce pas un direct débuté par les noirs

1...Cf8! zz (pour les blancs)
2.Fc5+ forçant la parade blanche unique ect...

c'est l'esprit d'un direct inverse initié par les noirs à mon avis


bernarddelobel, le 20/12/2012 - 15:54:59
A ce qu'il me semble Dan était un de tes amis et même si je ne le connaissais pas personnellement je suis sincèrement désolé de la perte d'une personne qui partage la même passion.
Pour revenir sur le sujet, je suis d'avis avec Torlof, quand tu résous un mat aidé en ne demande pas non plus de jouer les meilleurs coups avec les blancs et pourtant tout le monde le fait et pour reprendre l'expresion de Torlof dans le cas contraire se serai un mat forcé.


Guilaine13, le 20/12/2012 - 16:18:01
http://chess-problems-gr.blogspot.fr/2012/11/the-important-chess-composer-dan.html


nicolasdupont, le 20/12/2012 - 17:27:43
Dans le cas d'un phser-# on est dans un direct, pourtant les noirs aident dans la série... Alors pourquoi ignorer le "cas renversé" d'un pser-h# (version Dupont), où on est dans un aidé mais les blancs luttent dans la série ?

Dans un parry series, on a 2 phases, la série (avec éventuellement la participation de l'autre camp s'il est en échec), et le coup terminal (par exemple #1 ou h#1).

Ce que je ne comprend pas est qu'on autorise une série aidée avec un coup terminal direct (= pher-#) mais qu'on refuse une série directe avec un coup terminal aidé (= pser-h sauce Dupont). Qui peux m'expliquer la logique sous-jacente ?

Pour moi, quel que soit le but final (par exemples #1 ou h#1), il est possible de le traiter avec au préalable une série pser (défense active) ou une série phser (défense aidée).

Pour en revenir au diagramme :

- c'est un pser-h#2 correct (au sens original de Meinking).

- c'est un phser-h#2 correct (au sens Dupont, car phser-h Dupont = pser-h Meinking).

- c'est un pser-h#2 incorrect au sens Dupont (1.Fc5 + ? 1...Rd7 !).

- c'est un pser-h#3 correct au sens Dupont.


Abrobecker, le 20/12/2012 - 20:52:59
Sans répondre à ta question (qu'il me semble légitime de poser et du peu que j'ai lu tu as une réponse cohérente), je signale juste que je tâche d'éviter ces problèmes un peu trop féeriques pour moi, dans lesquels on suit un but durant une partie du problème pour changer en cours de route!

Il est possible de créer un problème aidé lors des coups pairs et direct lors des coups impairs, mais bonjour le mal au crâne! Je préfère plus d'homogénéité.


nicolasdupont, le 20/12/2012 - 21:01:24
Mais justement c'est un manque d'homogénéité que je relève ici ! (bien que dans un sens différent) :

En effet le phser-# existe, donc on autorise une série aidée avec un but défensif. Pourquoi alors ne pas autoriser aussi (par soucis d'homogénéité !) une série défensive avec un but aidé ?

C'est là toute la question, si je m'autorise à mettre de l'eau dans mon vin, je veux aussi pouvoir mettre du vin dans mon eau !




Abrobecker, le 20/12/2012 - 21:09:55
Oui, mais ne me dis pas que tu n'aimes pas mettre du vin dans ton vin! ;p

Sur l'idée je suis d'accord avec toi, et il ne te reste plus qu'à composer le problème qui justifiera cette interrogation (si ce n'est déjà fait).

(et j'ai finalement répondu à ta question, tu es un sacré manipulateur!)


Quartz1, le 22/12/2012 - 22:12:32
@Nicolas: Je crois qu'il n y a pas un vrai trou. Avec couleurs (et table) inverses, on peut retrouver l'intention avec l’énoncé pser-r#3: 1.Sh2-f1 2.Bb3-c4 + Kd3-c2 3.Bc4-a2 c3*b2 #
Je veux profiter pour annoncer que StrateGems 61/2013 lance:
Dan Meinking Memorial Tourney (Meinking-MT)
StrateGems is announcing a memorial tourney for Parry Series of any type, with no fairy pieces or additional fairy conditions. Please send your entries to the director Mike Prcic by email only to: StrategemsGC@gmail.com. Due date is September 30th [2013]. The judge is Cornel Pacurar. The awarded composers will receive book prizes and free electronic subscriptions to StrateGems. The award will be published in the January 2014 issue of StrateGems.


jacquesdupin, le 22/12/2012 - 23:33:13
Bonsoir, sauf erreur, direct : le camp qui joue la série va mater. Il peut être aidé ou contré. Aidé :le camp qui joue la série sera maté. Il peut être aidé ou contré (sauf au dernier coup). Dans le premier cas, c'est un pser-h#. Dans le second cas, c'est un semi-réflexe !!


jacquesdupin, le 22/12/2012 - 23:36:50
Xzment, accord avec Quartz1.


nicolasdupont, le 23/12/2012 - 04:32:22
Je n'avais jamais étudié le genre réflexe, merci de cette remarque pertinente.

Si j'ai bien compris, le semi-réflexe (noir) est un genre moins contraignant que l'inverse : plutôt que les blancs forcent les noirs à les mater, ils se contentent de forcer une position où les noirs peuvent les mater.

En réflexe (bicolore donc), il faut en plus que la stratégie blanche évite les positions où ils peuvent mater les noirs (et les noirs peuvent se servir de cette contrainte sur les blancs pour se défendre).

Si on complète la classification de Jacques :

direct :

1) phser-# Le camp blanc joue la série et donnera mat, en étant aidé par les noirs.

2) pser-# Le camp blanc joue la série et donnera mat, en étant contré par les noirs.

Pour le moment tout est parfaitement limpide.

aidé :

C'est ici que, selon moi, il y a des difficultés.

Ce qui correspond au 1) est : Le camp noir joue la série et sera maté, en étant aidé par les blancs. Logiquement cela devrait être noté phser-h#, alors que c'est noté pser-h#.

Ce qui correspond au 2) n'existe pas. Ce devrait être : Le camp noir joue la série et sera maté, en étant contré par les blancs (sauf au dernier coup). Sa notation devrait être pser-h#.

Si on raisonne avec couleurs inversées, on obtient : Le camp blanc joue la série et sera maté, en étant contré par les noirs (sauf au dernier coup). Cela correspond à un pser-semi-r#.

Hélas, le semi-r# est programmé dans Popeye, mais pas le pser-semi-r# (ou alors j'ai pas trouvé la bonne commande)... Dans mon schéma cela n'a pas d'importance car (avec couleurs inversées) les blancs n'ont pas moyen de mater les noirs.

Il semblerait donc qu'il subsiste bel et bien un trou, non pas dans les genres, mais dans le fait que le pser-semi-r# ne soit pas programmé dans Popeye.


Torlof, le 23/12/2012 - 16:36:33
D’accord avec Quartz1, c’est également vérifiable avec WinChloé :

Stipulation : Réflexe en trois coups
Condition : Les Noirs ne jouent que s'ils sont en échec ou pour atteindre le but

& bien sur on inverse le sens et la couleur comme préconisé …

8/8/8/8/4T3/1Fpr1P2/1P5C/R7



r‡3 (6+2)
Les Noirs ne jouent que s'ils sont en échec ou pour atteindre le but

1.Cf1! 2.Fç4+ Rç2 3.Fa2 ç×b2‡


[ equivalent au "pser-r#3" sous popeye. ]


Torlof, le 23/12/2012 - 17:00:34
au final le "pser-h#3 sauce Dupont" se vérifie sous WinCholé avec les stipulations suivantes:
:
Stipulation : Réflexe en trois coups par les noirs
Condition : Les Blancs ne jouent que s'ils sont en échec ou pour atteindre le but

r7/1p5c/1fPR1p2/4t3/8/8/8/8



r‡3 par les Noirs (2+6)
Les Blancs ne jouent que s'ils sont en échec ou pour atteindre le but

1.Cf8! 2.Fç5+ Rç7 3.Fa7 ç×b7‡

et c'est bien C+ ( Bravo!)


nicolasdupont, le 23/12/2012 - 17:04:49
Bonne idée d'utiliser WinChloé !

Mais c'est la stipulation 1/2r#3 qu'il faut utiliser (semi-reflexe) pour mimer exactement le (vrai !) pser-h#3. Cela ne change rien pour le schéma au dessus mais si, par exemple, on ajoute une TBa4, il n'y a pas de solution en r#3 (à cause du mat réflexe blanc Tad4#), mais on retrouve la solution voulue en 1/2r#3 (ainsi que plein d'autres d'ailleurs).


Oups croisement, même remarque : Le "pser-h# sauce Dupont" est exactement (avec les bonnes couleurs, bien vu Dominique !), le "1/2r# par les noirs" + la condition "Les Blancs ne jouent que s'ils sont en échec ou pour atteindre le but".




nicolasdupont, le 23/12/2012 - 17:22:31
Je suis certain qu'il est possible d'harmoniser tout ce foutoir, de trouver un cadre global et un système de notation unique, pour prendre en compte en même temps :

- les énoncés standards,
- ceux de série,
- et ceux de série avec intervention possible de l'autre camp.

La clé réside probablement par le découpage entre le coup terminal (pour atteindre le but) et un jeu précedent, qui peut être soit aidé soit défensif.

Par exemple le semi-refléxe n'est rien d'autre qu'un jeu défensif suivi d'un h#1 par les blancs comme coup terminal.


Torlof, le 23/12/2012 - 17:36:55
illustration :

r7/2R5/4Pc2/4t3/4d3/8/8/8

"pser-h#4 sauce Dupont"

r‡4 par les Noirs (2+4)
Les Blancs ne jouent que s'ils sont en échec ou pour atteindre le but



Torlof, le 23/12/2012 - 17:54:50
semi-réflexe !!

alors mon précédent exemple est démoli :o)
r7/2R5/4Pc2/4t3/4d3/8/8/8

r‡4 par les Noirs (2+4)
Les Blancs ne jouent que s'ils sont en échec ou pour atteindre le but
une solution :
1.Td5! 2.Dc4+ Rb6 3.Cd7+ e×d7 4.Dc8 d×c8=D|T#


1/2r‡4 par les Noirs (2+4)
Les Blancs ne jouent que s'ils sont en échec ou pour atteindre le but
deux solutions :
1.Td5! 2.Dc4+ Rb6 3.Cd7+ e×d7 4.Dc8 d×c8=D|T#
1.Dd3! 2.Tc5+ Rb6 3.Cd7+ e×d7 4.Tc8 d×c8=D|T‡


nicolasdupont, le 23/12/2012 - 18:18:53
Je viens juste de voir ça aussi ! Mais pourquoi la solution 1.Dd3! 2.Tc5+ Rb6 3.Cd7+ e×d7 4.Tc8 d×c8=D|T‡ ne marche pas en r#4 ?



nicolasdupont, le 23/12/2012 - 18:25:11

pser-h#4 sauce Dupont (C+)

On le vérifie avec 1/2r#4 par les Noirs et Les Blancs ne jouent que s'ils sont en échec ou pour atteindre le but. La solution WinChloé est alors :

1.Td5! 2.Dç4+ Rb6 3.Cd7+ é×d7 4.Dç8 d×ç8=D,d×ç8=T‡


Torlof, le 23/12/2012 - 19:24:12
je peux me tromper mais je pense que la solution [ 1.Dd3! 2.Tc5+ Rb6 3.Cd7+ e×d7 4.Tc8 d×c8=D|T‡ ]
ne marche pas en r#4 en raison du coup réflexe noir suivant :
1.Dd3! 2.Tç5+ Rb6 3.Db5#




nicolasdupont, le 23/12/2012 - 19:54:12
Ah oui, c'est ça... D'ailleurs je trouve curieux que le terme générique "réflexe" soit bicolore, et qu'il faille utiliser le "semi-réflexe" pour la notion plus naturelle de permettre à l'autre camp de réaliser un but, sans se soucier de pouvoir le réaliser avant par soi-même ou pas.

C'est un peu comme si le xn (blanc capture une pièce en n coups) était en fait un semi-xn, et que le xn signifiait : blanc capture une pièce en n coups, sans laisser l'opportunité aux noirs de capturer.

Enfin bon, c'est pas la première fois que je ne comprends rien à la notation d'un problème d'échecs...

D'ailleurs je ne suis pas le seul à relever des trucs chelou, on pourra lire sur le forum de mat-plus la discussion hacharnée entre Meinking et Begley, à propos du pser, une stipulation pour Dan, une condition pour Kevin. Le résultat des courses est une différence de traitement entre Popeye et WinChloé, le premier utilisant pser comme une stipulation, et le second comme une condition.

A titre personnel je préfère l'approche Begley/Poisson, je pense même que le ser lui-même devrait être rangé dans les conditions (les blancs ne jouent que pour atteindre le but, dans l'exemple du ser-h).


Torlof, le 23/12/2012 - 20:36:00
sans doute devrait on dire :
réflexe blanc ( pour une semi réflexe )
réflexe noir ( pour une semi réflexe "par les noirs" )
& réflexe ( pour noir & blanc )

et pour rejoindre ce que tu dis,
un [aser-h#4] devrait être stipulé [h#4 aser]

et un [pser-h#4 sauce Dupont] être stipulé [h#4 "par les noirs" réflexe blanc pser ]

"par les noirs" ,réflexe blanc... : n'étant que des "modulation" de la stipulation
&
aser, pser ... des conditions à part entière.



pour être franc: je découvre petit à petit les différentes conditions ( c'est long ) et je dois dire qu'il me faut plusieurs essais avant de comprendre l'esprit de certaines conditions ( voire stipulations )
sans doute une certaine systématique pourrait alléger l'assimilation pour le néophyte.



Torlof, le 23/12/2012 - 21:03:06
l'approche sous Winchloé ( Poisson ) permet une grande flexibilité... la preuve, elle permet de définir et vérifier un nouveau type de problème (cette nouvelle forme que tu recherches ) alors que ce dernier n'a pas été spécifiquement programmé.

à noter :
[ r#4 "par les noirs" réflexe blanc pser ] a bien son pendant en "miroir caméléon" :
[ r#4 "par les blancs" réflexe noirs pser ] i.e. ( 1/2r#4 pser )

cette façon de noter semble logique et flexible.


nicolasdupont, le 23/12/2012 - 21:51:23
En fait un semi-r1 n'est rien d'autre qu'un h1 où les blancs commencent. Si on suis mon idée de séparation entre série et but, alors un semi-r est une série (alternée) défensive avec but h1.

Plus généralement, il me semble qu'on peut retrouver la quasi-totalité des énoncés avec 5 paramètres :

1) Quel camp commence la série (= séquence avant le coup terminal) ?
2) Quel camp administre le but (= coup terminal) ?
3) Le but est-il facultatif ou obligatoire ?
4) Le camp qui ne commence pas la série joue-t-il aidé ou défensif ?
5) A quelles conditions le camp qui ne commence pas la série joue-t-il ?

Dans le cas des énoncés standards (hors ser ou pser disons), le paramètre 5) est trivial. Il reste donc 16 types de problèmes possibles (du moins dans ce cadre). Par exemples :

direct : 1) blanc 2) blanc 3) facultatif 4) défensif

aidé : 1) noir 2) blanc 3) facultatif 4) aidé

inverse : 1) blanc 2) noir 3) obligatoire 4) défensif

aidé inverse : 1) blanc 2) noirs 3) obligatoire 4) aidé

semi-réflexe : 1) blanc 2) noir 3) facultatif 4) défensif

Il y a comme conséquence de cette ébauche un truc assez comique avec l'aidé, ce sont les blancs qui aident les noirs ! (par définition, celui qui commence la série va toujours dans le sens du but). Pour retrouver le sens commun, il faut être dans le cadre des aidés n.5 où les blancs commencent, et donc les noirs aident !




Torlof, le 24/12/2012 - 02:22:37
autre exemple spécifique ! considérons la position suivante :

Fen : 7D/5p2/8/8/P7/r7/2PR4/8




sous la forme [ pser-h#6 ] on aura pour solution :
1.f5 2.f4 3.f3 4.f2 5.f1=C+ Rc1 6.Ra2 Db2 # ( Popeye )


alors que sous la forme [pser-h#7 sauce Dupont]
sr‡7 par les Noirs (4+2)
Les Blancs ne jouent que s'ils sont en échec ou pour atteindre le but

1.f5 2.f4 3.f3 4.f2 5.f1=T 6.Tb1/Tf4 7.Tb4 Da1‡ ( WinClhoé)



étonnant cette spécificité qui oblige à rajouter un coup pour une solution différente :o) Il y a bien une différence . c'est troublant ici!

edit : étonnant croisement :o) à cette heure indue...


nicolasdupont, le 24/12/2012 - 02:26:06
En fait j'ai dit une connerie, dans les paramètres 1) et 2), BB=NN et BN=NB car intervertir les couleurs donne le même type de problème. C'est donc uniquement 8 catégories de stipulations qu'on obtient. 7 correspondent à des choses connues :

direct n
aidé n
inverse n
aidé inverse n
semi-réflexe n
aidé n.5
aidé inverse n.5

La dernière catégorie est "inverse n.5", mais il n'y a pas d'exemple car elle est trop contraignante. En effet un s#1.5 serait "noir joue, blanc défend, noir est obligé de mater". Donc après la clé, sur toute défense blanche les noirs n'auraient plus à disposition que des coups matant.



nicolasdupont, le 24/12/2012 - 02:54:25
Je ne vois pas où est le problème : en pser-h#6 sur Popeye, les blancs aident (c'est pour ça d'ailleurs que je préfère la notation phser-h#6), ils vont donc jouer Rc1 sur l'échec. Mais en semi-r#6 par les noirs, les blancs se défendent (c'est le pser-h#6 sauce Dupont), donc ils ne joueront pas Rc1 sur l'échec (pas folle la guêpe !).

Il y a un concours pser organisé à la mémoire de Dan, et jugé par Cornel. Je vais demander s'il accepte le "pser-h type Dupont", qui est WinChloé vérifiable avec :

stipulation : 1/2r par les Noirs
condition : Les Blancs ne jouent que s'ils sont en échec ou pour atteindre le but



Torlof, le 24/12/2012 - 03:10:01
je suis d'accord, il n'y a pas de problème...

je trouvais juste cet exemple très illustratif avec deux sous-promotions différentes ( et deux mats différents)

il y a bien une spécificité au "pser-h type Dupont"... ce que je n'avais pas du tout compris au début de cette guirlande.

de fait il a une place légitime dans les parry-series ( mais à partir d'ici mon avis est celui d'un candide :)


nicolasdupont, le 24/12/2012 - 03:31:52
Oui, c'est très différent au niveau stratégie.

Dans le pser-h d'origine de Dan, les blancs aident les noirs (lorsqu'ils peuvent jouer, donc couvrir un échec). C'est pour ça que dans ton dernier exemple il y a une Meinking-solution en 6 car les blancs aident en jouant Rc1.

Par contre dans le pser-h type Dupont, les blancs luttent contre les noirs (toujours lorsqu'ils peuvent jouer, donc couvrir un échec). C'est pour ça que dans ton dernier exemple il n'y a pas de Dupont-solution en 6 car les blancs joueront leur Roi ailleurs qu'en c1.

Mais tu peux probablement raffiner ta matrice en bouchant d'abord les cases de fuite c3 d3 e2 e1 d1 du Roi blanc, avant de promouvoir en Cavalier. Là les Blancs seront obligés de jouer Rc1, et tu obtiendras un pser-h type Dupont valide.

Si Cornel accepte ce nouveau genre (je viens de le mailer) et si tu veux, on pourra réfléchir ensemble à la construction d'une oeuvre co-signée pour le concours à la mémoire de Dan.


bernarddelobel, le 24/12/2012 - 09:14:10
si j'ai bien compris,dans la version Dupont ou les blancs lutte contre le mat, Il existe une manière bien plus élégante que de forcer le Roi blanc à une seule case ! On peut également lui donné l'initiative de se rendre sur plusieurs cases défensives avec ainsi des mats différents.
Pser-h#3


1.Fxc1 +
1…Rb1 2.Th7 3.Ta7 Dh8 #
1…Rc3 2.Fe3 3.Fa7 Dxh1 #
1…Dxc1 2.Th7 3.Ta7 Dc8 #
Est-ce bien là l'esprit de ce nouveau concept ?


Torlof, le 24/12/2012 - 12:23:11
oui Bernard c'est bien cela.

mais les blancs ne luttent contre les noirs que quand le trait leur est donné :
tant que le trait n'est pas offert autrement que pour finaliser le but alors on peut obtenir une solution sans parade...

illustration avec ton ton problème ci dessus !
1.Fd2! 2.F×a5 D×a5‡ est une démolition en 'Pser-h#3 version Dupont'

c'est l'unique solution en 'Pser-h#2 version Meinking' de cette position et également unique solution dans la 'Pser-h#2 version Dupont'... sans notion de parade recherchée dans ce genre féérique

je vais me servir de ta matrice pour illustrer cet argument:
r7/2p5/7f/PT6/1p6/1P6/1R6/D1F4t




Pser-h#3 Dupont: une solution mais sans parade!

essai: 1.Rh1-h2+? Kb2-b1 2.Rh2-a2 3.Ra2*a5 Qa1*a5 #
mais 1.Rh1-h2+? Fd2!

1.Bh6-e3 2.Be3-b6 3.Bb6*a5 Qa1*a5 # ( solution sans parade :(


Pser-h#3 Meinking.

1.Bh6-e3 2.Be3-b6 3.Bb6*a5 Qa1*a5 # ( solution sans parade :(
1.Rh1-h2 + Kb2-b1 2.Rh2-a2 3.Ra2*a5 Qa1*a5 # ( solution avec parade :)


dans l'univers des parry-serie ces deux problèmes seraient "impurs" en raison de l'absence de parade dans une solution.


Torlof, le 24/12/2012 - 12:48:44
voici une version moins riche, mais je crois qu'elle est correcte, de ton idée .

r7/8/5C1f/pT6/P7/R7/8/D1F4t

Bernard Delobel ( v)

Pser-h#3 Dupont (6+4)

1.F×ç1+!

1…D×ç1 2.Th7 3.Ta7 Dç8‡
1…Tb2 (ou 1…Rb3 ou 1…Ra2 ) 2.Fé3 3.Fa7 D×h1‡



pour cette position présentée comme 'Pser-h#3 Meinking' les démolitions seraient légions.


bernarddelobel, le 24/12/2012 - 14:32:28
Merci Dominique pour les précisions. Dans ton exemple j'aime bien l'auto-blocages de la Tour pour parer l'échec mais j'aime mieux les auto-parades du Roi et en fignolant un peut la position, on pourrait même rajouter un jeu d'essai tout en gardant les trois varientes.

1.Th2 + (Rb1/c3 ?) 2.Ta2 3.Txa4 Dxa4 #, mais 1…Ra3 !
Qu'en pense tu ?



nicolasdupont, le 24/12/2012 - 14:59:11
Oui Bernard, le pser-h Dupont est un problème de type direct : les noirs forcent les blancs à se mettre dans une position où ils peuvent mater les noirs.

Donc, comme dans tout problème direct, il faut une clé (noire) unique mais, ensuite, il est bon d'avoir des alternatives blanches, avec réponse noire unique à chaque fois pour que le problème soit correct.


Torlof, le 24/12/2012 - 18:59:13
il est C+ son Winchloé! ( avec un petit dual au 2nd coup d'une variante )

essai:
1.Th2+? (Rb1/c3 ?) 2.Ta2 3.Txa4 Dxa4 #, mais 1…Ra3! ou 1…Fd2!

clef:
1.F×ç1+!

1…D×ç1 2.Th7 3.Ta7 Dç8‡

1…Rç3 2.Fé3 3.Fa7 D×h1‡

1…Rb1( 1…Ra2,1…Rç2) 2.Th7 3.Ta7 Dh8‡
(dual secondaire) 2.Fe3 3.Fa7 D×h1‡

il y a tout!
essai, clef, parade et mats différents dans chaque variante ( y compris l'essai ). Belle illustration :o)


Torlof, le 24/12/2012 - 19:39:12
@Bernard, en remplaçant le pion blanc b3 par un pion noir et en plaçant le roi blanc en a3 nous pouvons faire sauter le dual !!

r7/8/5C1f/5p2/PT6/Rp6/8/D1F4t


Pser-h#3 Dupont

1.F×c1+!
1…D×c1 2.Th7 3.Ta7 Dç8‡
1…Db2 2.Fe3 3.Fa7 Dg2‡
1…R×b3 2.Fe3 3.Fa7 D×h1‡


nicolasdupont, le 24/12/2012 - 20:00:35
Oui ça commence à avoir de la gueule ! Reste juste à éviter 2 fois la même séquence noire Fe3-a7.




Torlof, le 24/12/2012 - 20:00:40
...et le pion f5 est inutile ici ... il faut l’ôter. :( croisement :)


nicolasdupont, le 24/12/2012 - 20:17:05
Pour le concours pser, mieux vaut garder ce qui existe, que d'introduire le pser-h type Dupont, qui ne ferait qu'embrouiller les choses. En plus je ne suis pas trop chaud pour marcher sur les plates-bandes de Dan sans son accord, bien que je sois convaincu que mon type de pser-h soit celui qui colle le mieux à cette notation...

Donc si quelqu'un a l'idée saugrenue de composer un pser-h type Dupont, il inverse les couleurs et l'orientation de l'échiquier, le présente sous la forme pser-semi-r, et le vérifie avec WinChloé. D’ailleurs Dan himself a pratiqué ce genre de sport :

Dan Meinking, StrateGems 2010



pser-semi-r=8

En fait c'est présenté sous forme d'un pser-r=8, mais Dan remarque qu'il n'y a pas d'essai purement réflexe (bicolore), donc on est bien dans les clous.


Torlof, le 24/12/2012 - 21:15:37
pour le concours en soit, c'est juste dommage mais pour la condition elle même je pense que tu devrais poursuivre cette systématique car elle est dans la logique des parry-series.


nicolasdupont, le 24/12/2012 - 21:39:26
Le problème c'est que je marche sur des oeufs dans cette affaire... Si Dan était toujours vivant, il me semble qu'il aurait accepté mes arguments, et fait changer son pser-h en phser-h dans Popeye, l'ancien pser-h devenant ma version. Pour le moins il y aurait eu un débat contradictoire... Maintenant que je prenne cette initiative en solo risque de faire tiquer un certain nombre de problèmistes, c'est loin d'être une démarche standard d'annoncer qu'un type connu comme Dan s'est, de mon point de vue, planté dans une notation, et de demander une correction officielle sans que l'intéressé ne puisse l'approuver...

D'autant plus que le "pser-h type Dupont" admet une version avec changement de couleur et d'orientation de l'échiquier donc, si je ferme ma gueule, cela n'implique pas l'abandon pur et simple d'un nouveau genre de stipulation.


nicolasdupont, le 24/12/2012 - 21:53:46
En fait ce qui manque c'est une autorité supérieure et légitime en échecs féeriques, un collège d'experts, une sorte de "conseil constitutionnel" chargé d'entériner les nouveaux genres en les rendant, après de nombreux tests, parfaitement logiques et compatibles entre eux. Et de publier régulièrement un "Codex féerique", amendé avec les nouveautés.

Déjà on serait débarassé des multiples problèmes qui sont C+ Popeye et C- WinChloé ou réciproquement...


Torlof, le 24/12/2012 - 23:22:06
le problème de Dan Meinking ci-dessus est très fort avec un Bristol/Turton vraiment très beau et un bouclier (auto-clouage) de fou très fin. on dirait un mécanisme de serrurerie !!

je pense que le fait qu'il soit présenté sous la forme d'un Pser-h=8 Dupont en inversant couleurs et échiquier permettrait une harmonie dans le monde des aidés ( les noirs commencent...) Difficile de parler à la place de l'auteur mais rien ne dit qu'il n'aurait pas préféré cette nouvelle présentation.

On pourrait penser qu'il la cherchée!


Torlof, le 24/12/2012 - 23:41:44
en tout cas je te remercie Nicolas de m'avoir fait découvrir tout un pan des parry-series que je ne connaissais pas. Même la stipulation de mat réflexe m'était étrangère et j'ai pris mon pied ici :o)




Torlof, le 26/12/2012 - 14:48:31
mon problème du 24/12/2012 - 02:22:37 est un mauvais exemple de ce que je voulais démontrer !

ce que je présente comme un [pser-h#7 Dupont] n'est qu'un semi réflexe de série puisque la solution ne réclame aucun échecs.



a) [ pser-h#6 Meinking]
b) ½r‡7 par les Noirs et non [pser-h#7 sauce Dupont] *

a) 1.f5 2.f4 3.f3 4.f2 5.f1=C+ Rc1 6.Ra2 Db2 #
b) 1.f5 2.f4 3.f3 4.f2 5.f1=T 6.Tf4 7.Tb4 Da1‡


* ici les noirs ne parent jamais ! :o(


Torlof, le 26/12/2012 - 14:59:25
le diagramme :


et... ici les blancs ne parent jamais ! :o(



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