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Comment une ouverture est définie ? par WebSurfeur91 le 12 décembre 2012  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonjour, J'aimerais savoir comment est définie une ouverture.

Je m'explique , j'ai longtemps cru que les premiers coups joués déterminaient une ouverture . Or quand je fais analyser une partie par l'ordinateur , celui-ci m'indique une ouverture par exemple au 4eme coup et change "d'avis" au 6eme . Je sais qu'il y a une question de transposition , mais si (et là je me trompe peut-être) une transposition est le croisement de deux ouvertures qui atteignent la même position sur l'échiquier , alors laquelle doit-on mentionner ?

Cela est sans doute une question (sinon bête) sans beaucoup d'intérêt en soi . Mais selon les réponses , elle débouchera sur une autre , plus précise .

merci d'avance


Reyes, le 12/12/2012 - 20:35:18
On donne le nom de l'ouverture de la position la plus éloignée dans la partie. Exemple simple :
1.e4 e5 2.f4 gambit du Roi 2...d5 contre-gambit Falkbeer 3.exd5 c6 contre-gambit Nimzowitsch.


WebSurfeur91, le 12/12/2012 - 20:51:36
bon sang , Reyes tu es d'une limpidité époustouflante , permets-moi d'expérimenter tes dires , mais là je me sens minable .


Krusti, le 12/12/2012 - 20:54:07
Une chose, Fritz 12 ne reconnait pas toute les ouvertures, cela donne Défense Pirc pour la Tchèque, bon ça tombe pas loin mais tout de même...



Sonik31, le 12/12/2012 - 22:44:52
S'il y a transposition, c'est la position atteinte qui predomine et non l'ordre de coup. Exemple simple, 1.d4 e6 2.e4 est bien une française, pourtant le premier coup est d4


JMC, le 12/12/2012 - 23:06:08
Tu ne voudrais pas tenter la question précise dès maintenant ?


WebSurfeur91, le 13/12/2012 - 15:33:49
@Sonik31 , si je comprends bien , une transposition n'est pas le passage d'une ouverture à une autre . Mais uniquement un ordre de coups joués différent qui amène à une position que l'on aurait obtenue si on avait joué l'ouverture de manière classique .


Moriarty, le 13/12/2012 - 15:38:56
C'est exactement ça !
Mais la question était bonne tout de même...


WebSurfeur91, le 13/12/2012 - 15:39:12
@JMC , je voulais être sur de la notion de transposition , mais si tu es pressé .

Je voudrais savoir s'il est possible de choisir une ouverture (pour l'instant avec les blancs , puis plus tard avec les noirs) qui n'autoriserait pas de transpositions , afin de limiter (dans mon cas) l'étude des ouvertures et si oui laquelle ?

merci


WebSurfeur91, le 13/12/2012 - 15:42:23
@Moriarty , l'objectif d'une transposition est donc de retomber en terrain connu ?


Bellamy, le 13/12/2012 - 16:59:55
Moi je dirais que pour transposer, il faut être deux !
Pour passer de 1.Cf3 à une sicilienne, il faut que les noirs joeunt 1...c5 ET que les blancs jouent 2.e4.
Pour passer de 1.d4 à une française, il faut que les noirs jouent 1...e6 ET que les blancs jouent 2.e4.

Si un camp peut faire une transposition tout seul, c'est que l'ouverture obtenue fait d'une certaine manière partie de l'ouverture initiale ! Du moins je ne vois pas de contre-exemple.


Darkmuffin, le 13/12/2012 - 17:30:41
@websurfeur91 :

je me suis posé la même question; ce qui m'a amené à jouer 1.f4, ( la bird )qui me semblait réduire le travail théorique.
mais face à l'éventualité que les noirs jouent 1...e5 j'ai travaillé ( enfin travaillé, faut le dire vite )le gambit roi pour pouvoir jouer 2.e4 et rester en terrain connu. Finalement je n'ai pas évité la transposition !

Une bonne solution consiste finalement à jouer 1.g4 ! LE coup qui réfute toute défense noire.


Moriarty, le 13/12/2012 - 17:53:16
@websurfeur91
Dans l'idéal, oui la transposition peut retomber en territoire connu, mais comme le dit Bellamy, il faut être deux, et tu ne pourras pas décider de ce que fait l'autre couleur.
En fait, la transposition permet surtout d'éviter des variantes que tu n'aimes pas. (je ne trouve pas d'exemple à chaud).

Pour info, Olibris a publié un mince bouquin de Steve Giddins, Comment construire son répertoire d'ouvertures, qui contient un chapitre sur les transpositions avec beaucoup d'exemples qui te parleront à coup sûr. (voir sur leur site très bien fait, avec des pdf à consulter).
J'avais beaucoup aimé la rapide étude sur les répertoires d'ouvertures de joueurs connus (Kasparov, Fischer, Kramnik... et un joueur anglais plus faible qui ne joue que des opens et qui cherche à surprendre).


Reyes, le 13/12/2012 - 20:18:38
Un exemple connu que même des top joueurs ont utilisé est :
1.e4 e5 2.Fc4 pour éviter la défense Petrov de Boris Gelfand, 1.e4 e5 2.Cf3 Cf6.
On comprend tout de suite que cet ordre des coups a un prix, il faut connaitre tout ce qui pourrait être joué sur 2.Fc4 et surtout 2.Fc4 est moins fort que 2.Cf3.

De la même façon, les joueurs qui souhaitent posséder un répertoire d'ouverture "économique", pensent souvent que jouer 1...f5 sur 1.d4 règle le problème. Dans un sens c'est vrai, de l'autre ils perdent toujours avec la même ouverture.

Il n'y a pas de solution miracle, même jouer 1...d6 contre tous les premiers coups blancs a un prix. Et pour les Blancs, s'ils se réduisent eux-mêmes à jouer des coups inférieurs simplement dans le but d'éviter trop de théorie, ce n'est pas la peine d'avoir les Blancs et surtout ça facilite le travail de l'adversaire :)



Rialto, le 12/01/2013 - 23:01:59
Un lien instructif en rapport avec le sujet de ce fil...
http://www.france-echecs.com/article.php?art=20100617203042699

A noter pour chipoter que le contre-gambit Falkbeer n'est effectif qu'aprés le coup 3...e4 ;-)



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