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Pau 2012 : les nulles au championnat de France selon le bulletin d’accueil par Myroslav le 13 août 2012  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Je cite mot pour mot, syntaxe et ponctuation comprises, un extrait du "bulletin d'accueil" du championnat de France d'Échecs publié ce jour 13 août 2012 :

"La proposition de nulle

LES PROPOSITIONS DE NULLE PAR ACCORD MUTUEL NE SONT PAS AUTORISÉES.

Comment partager le point pour conclure une partie ayant fait l'objet d'un réel combat devant l'échiquier ?
- On peut faire nulle par répétitions de coups, par insuffisance de matériel ("position morte") ou avec la règle des 50 coups. Sans oublier le pat naturellement.
- Il faut attendre que toutes les ressources sur l'échiquier soient épuisées. Quand on ne peut plus rien faire : la position va se répéter, ou bien on va jouer 50 coups sans prise de matériel ni échange de pion, ou encore tout va s'échanger, et il n'y aura plus assez de pièces pour faire échec et mat.
- Lorsque un de ces trois cas se produit les joueurs appellent l'arbitre.
Il faut donc laisser les pièces en place, arrêter la pendule, et appeler l'arbitre. Celui-ci constate que les conditions de nulle sont bien remplies, et il valide le résultat.
- Il n'y a donc pas de proposition de nulle à l'adversaire ; c'est à dire de proposition de nulle par accord mutuel.
- Si une finale est théoriquement nulle, c'est au joueur de le prouver sur l'échiquier.
Si la position est objectivement nulle, elle le sera encore dans quelques coups. Dans le pire des cas, la partie durera 10 ou 15 minutes de plus, et les joueurs vont arriver à une répétition, ou à la règle des 50 coups, ou bien ils auront tout échangé."

[fin de citation du bulletin d'accueil du championnat de France de Pau 2012]



Cela pourrait faire partie d'un examen d'arbitrage. Combien d’erreurs ou d’incohérences vis à vis de la Règle du Jeu d'Échecs contient le texte ci-dessus ?



erony, le 13/08/2012 - 21:42:48
C'est honteux, évidemment. Mais que faire quand les meilleurs courbent l'échine ? Regardez la fin de Fress-Hamdou. Au lieu de conclure nulle, comme dans un tournoi -- et un pays -- civilisé, ils se livrent à la mascarade Rh2-h1 ?!? (non Rg1 qui laisserait entendre qu'il veut continuer) Fd4 Rh2 Fe5+ avec répétition bidon.


Benji3000, le 13/08/2012 - 21:43:05
Le principal point qui me gênerait en tant que joueur est la subjectivité dans l'évaluation de la position lors d'une répétition. Si l'arbitre est convaincu qu'il faut continuer alors que les joueurs pensent qu'il faut répéter...

Sinon en tant que non joueur c'est surtout la restriction de liberté accordée aux joueurs qui m'inquiète, mais ça a déjà été débattu.


Enghiennois, le 13/08/2012 - 21:45:09
Je plains les pauvres arbitres qui vont devoir gérer cette nouvelle règle. Déjà compliquée en soi, mais en plus mal expliquée...


Simonski, le 13/08/2012 - 22:56:07
Pour ma part je tiens à remercier tous les joueurs qui sont là-bas et qui ont permis aux instances fédérales d'avoir le dernier mot quant aux restrictions de la liberté individuelle !

Merci à eux !


aristide, le 14/08/2012 - 00:27:37
@ Enghiennois : Pour ma part, je plains surtout les joueurs, mais en même temps c'est de leur faute puisqu'ils ont accepté le règlement. Il faut rajouter que chaque intervention de l'arbitre dérange les joueurs à proximité surtout lorsqu'ils ne savent pas être discret et parlent comme si plus personne ne jouaient.

@Simonski : +1 La grande majorité des participants sont contre cette règle mais acceptent malgré tout d'y participer (Pour chercher à me contredire ou chercher à connaitre la position des joueurs participants, il suffirait d'effectuer un sondage en fin de tournoi ... mais on sait déjà que l'avis des joueurs n'intéressent nullement les instances fédérales) Heureusement d'ailleurs pour la FFE, qu'elle n'homologue pas les tournois durant la période du championnat de France!

Pour ma part, je remercie les joueurs qui ont annoncé qu'ils ne participeront pas à ces championnats à cause de cette règle et qui s'y sont tenu!


flly, le 14/08/2012 - 01:18:19
+1 Simonski

Sans même parler du fond, j'aimais lors d'un tournoi pouvoir proposer nul quand je le voulais si je n'avais plus envie de continuer une partie.Rien que pour ce principe, je ne participerai jamais à un tel tournoi sans NPAM.

Exemple à Avoine:
Les 10 premières tables devaient attendre 20 coups pour faire nul, c'était la seule règle.
En y étant du début et en ne finissant jamais avant 3H de jeu, je n'ai vu qu'une nulle relativement rapide (20 coups je crois) à la dernière ronde car les 2 protagonistes devaient se taper 800 bornes, c'est la seule que j'ai vu autour de moi.
J'y ai vu de maginifiques parties, dès la ronde 1, j'ai vu jouer jusqu'à R vs R 2 parties (aussi à la ronde 1.......)
J'ai vu une partie se terminer après 7H15 de jeu...

Les premières place libre étaient très majoritairement des parties gagnées par abandon après un perte de matériel ou un attaque rapide de mat....

Il est une chose de dire, comme aux France jeune que ça se passe bien avec cette règle (re-sic) , il faut encore prouver qu'il y a un problème sans !

Il n'y en avait pas à Avoine (pas pour 340 joueurs sur les 360) et qui y a vu le moindre problème ?


Dcax, le 14/08/2012 - 07:44:33
+1 simonski...


Bernard83, le 14/08/2012 - 09:25:29
Je ne vois pas dans le Texte de Pau de véritable contrainte pour les joueurs . Il est toujours possible de faire nulle en transformant "je propose nulle" par une répétition "silencieuse" de la position . Si les deux joueurs sont d'accord , il ne peut y avoir de problème .
C'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé aux Championnats de France des Jeunes où les arbitres n'ont eu à faire que très peu d'interventions contraignantes .
Par contre il existe des ouvertures à sacrifices qui débouchent obligatoirement sur des échecs perpétuels très spectaculaires : elles ne pourront jamais être interdites car le "combat sur l'échiquier" est bien réel .


Ofkrad, le 14/08/2012 - 09:44:46
La fédération ne va pas assez loin. Après tout le but du jeu est de mater le roi adverse, il faut donc interdire l'abandon.


Oroy, le 14/08/2012 - 09:53:05
@Bernard83
Sans connaître ton pseudo, je l'avais deviné.
Entre l'incompétence sidérale de l'actuelle FFE et le beni-oui-ouisme des joueurs, il ne reste plus que l'abstentionnisme et le jet de tomates pourries.


JLuc74, le 14/08/2012 - 10:09:34
Au Championnat de France Jeunes il n'y a que très peu de NPAM dans des positions vivantes, moins encore que lors de compétitions adultes. Dire que ça n'a pas posé de problème c'est comme quand je dis que je mets des fanions sur mon balcon pour éloigner les éléphants et que ça marche, les éléphants y sont rares...

Évidemment qu'il n'y a pas eu beaucoup d'interventions contraignantes des arbitres, les jeunes ont suivi la règle imposée mais ça ne veut pas dire que les jeu s'en trouve grandit.

Tout comme l'abandon d'une position perdue la NPAM est une valeurs du jeu, les joueurs refusent de continuer une position sans intérêt.

Cette règle est remise en cause par des gens sans mémoire qui ont oublié son bien fondé. Il n'y a pas eu un type qui s'est levé un matin en se disant que dorénavant les joueurs d'échecs pour se proposer de partager le point. Cette règle s'est imposée parce qu'elle correspond à la logique du jeu et au bon comportement des joueurs.

L'interdiction de la NPAM est justifiée par la possibilité de magouiller pour obtenir un prix. Non seulement elle n'empêche en rien de magouiller mais en plus pourquoi ne pas l'interdire également dans les compétitions par équipe puisque c'est là que les magouilles de ce type sont les plus courantes ? Rares sont les rencontres d'interclubs où la question d'une NPAM ne se pose pas (la FFE préconisant même dans ce cas que les capitaines aident leurs joueurs sur la base de leurs positions).


Enghiennois, le 14/08/2012 - 10:33:16
Pour répondre à la question de Myroslav, je vois déjà une erreur dès la première ligne :


"On peut faire nulle par répétition de coups" alors que c'est par répétition de position.



erony, le 14/08/2012 - 10:43:09
"Il est toujours possible de faire nulle en transformant "je propose nulle" par une répétition "silencieuse" de la position". C'est très exactement l'acceptation d'une mascarade. Pourquoi ? Par peur d'affronter les puissants ?

Mais non. Il n'y a aux Echecs de "puissants" que les très forts joueurs. Si l'élite prêche par l'exemple (n'est-ce pas son rôle ?), les petits despotes arbitro-fédéraux s'écraseront. Si, à défaut d'avoir le courage de boycotter la belle cité d'Henri IV (qui n'en peut mais) les joueurs du National faisaient ostensiblement des nulles par convention, les choses avanceraient. Ce serait le moyen de faire éclater l'imposture.

Nous tous avons besoin de modèles, non de miroirs.


Ofkrad, le 14/08/2012 - 11:52:33
Et quelle est la sanction si deux joueurs, ayant oublié la règle, font nulle sans appeler l'arbitre et amènent leur feuille avec 1/2? Avertissement, partie perdue pour les deux, obligation de retourner à leur place pour finir la partie?


aristide, le 14/08/2012 - 13:18:29
"Et quelle est la sanction si deux joueurs, ayant oublié la règle, font nulle sans appeler l'arbitre et amènent leur feuille avec 1/2?"

Je suppose double-bulle comme aux championnats d'Europe où ce cas s'est produit après une triple répétition de position ...


Nyarlathotep, le 14/08/2012 - 14:16:29
Comment combattre une procédure? Par une autre procédure!

Développons:

comme ces règles contredisent partiellement les règles élaborées par la FIDE (exemple, l'article 10.2), ce tournoi ne peut être homologué par la FIDE et donc ne peut rentrer en compte pour l'attribution de points. (cf. préface aux règles du jeu d'échecs)

J'enjoins la FFE et les fédérations présentes si elles sont souises au même règlement pour les opens à envoyer le règlement à la FIDE pour les prier de prendre une décision quant à ces règles, selon l'article 14.1 des règles FIDE en vigueur.


Matoù, le 14/08/2012 - 15:37:53
+1 Nyaylathotep
et j'enjoins les participants mécontents à demander à la FIDE de ne pas prendre ce tournoi en compte dans le calcul de leur Elo.
Ces participants peuvent en effet accepter ces règles "locales" et faire le tournoi mais refuser la comptabilisation des parties pour le calcul de Elo, puisque tournoi contraire au règlement FIDE.


Ofkrad, le 14/08/2012 - 15:43:19
Si le tournoi n'est pas homologué FIDE, il y en a un qui va gagner de l'argent.


Bellamy, le 14/08/2012 - 16:42:28
Pour la question de Myroslav, les erreurs que j'ai vues en première lecture :
- "répétition de coups" : au lieu de répétition de positions, je suppose.
- "insuffisance de matériel" : ça n'existe pas dans les règles.
- "50 coups sans prise de matériel ni échange de pion" : avancée de pion, plutôt.

Je passe sur "finale [...] théoriquement nulle" et "position [...] objectivement nulle" qui sont des termes vagues, pour le moins.


Matoù, le 14/08/2012 - 17:03:29
1) Qui a rédigé ces règles ? Qui les a validées ?

2) Ces règles devront être appliquées par des arbitres homologués, qui les ont évidemment lues avant d'accepter leur mission.
Comment peut-on se prévaloir d'une quelconque autorité d'arbitre quand on signe un tel ramassis de conneries (au sens du règlement, bien sûr, car je ne parle pas du fond).

3) Qui est responsable technique à la fédération ? (car enfin, lorsqu'on se permet de "corriger" les règles de la FIDE, je suppose qu'on réfléchit, qu'on est compétent, et qu'on analyse le document final).

Nous vivons une époque moderne...


Petiteglise, le 14/08/2012 - 17:07:59
Le mieux est la savoureuse redondance "proposition de nulle par accord mutuel."
Nous sommes d'accord pour qu'il me propose nulle. Par contre je vais refuser.


Ofkrad, le 14/08/2012 - 17:20:26
Et le gamin qui va se mettre à pleurer parce qu'il a oublié d'appeler l'arbitre? Bulle obligatoire sinon le lendemain 2 adultes feront nulle et expliqueront à l'arbitre qu'il ne peut leur appliquer un règlement qu'il n'a lui même pas respecté en compatissant la veille. Enfin bref, une usine à gaz inapplicable si les joueurs le décident. Il suffirait que 2à tables appellent l'arbitre en même temps. Et dans un zeitnot réciproque, on prend le risque de tomber car il n'y a pas d'arbitre disponible? Dans ce dernier cas, on joue avec l'intégrité physique des arbitres.


arnackor, le 14/08/2012 - 18:32:32
Ah, c'est donc cela que l'on appelle toucher le fond...


Paco, le 15/08/2012 - 08:36:35
Juste un doute sur la position morte dans ce règlement.

La position morte ne me sembe pas relever de la NPAM. Elle met fin immédiatement à la partie comme le pat ou le mat (article 5), ce n'est donc absolument pas une proposition. Ce n'est pas une insuffisance de matériel, mais aucun joueur ne peut mater l'autre par une série de coups légaux. C'et classé dans "la fin de partie", pas dans "la partie nulle".

Pour le reste c'est un peu olé olé comme rédaction. Je conseille de reprendre les termes exacts des règles du jeu d'échecs plutôt de rerédiger une mouture personnelle ambigue.
Par exemple "50 coups sans prise de matériel ni échange de pion" c'est même faux. Idem "la position va se répéter, ou bien on va jouer 50 coups", c'est on va ou on a.


Paco, le 15/08/2012 - 09:19:25
bon, j'aurai écrit une ânerie de plus. La position morte est dans "partie nulle".
aïe äie äie......bon, on vivra avec!!

mais je maintiens que c'est différent d'une NPAM puisque la partie est terminée, et si l'arbitre le voit il doit le signifier aux joueurs.


mcsalard, le 15/08/2012 - 10:06:05
Bientôt certaines variantes seront interdites car statistiquement elles auront un fort taux de résultats nuls.
Je croyais que l'arbitre était là pour faire respecter le réglement et non pas s'immiscer dans nos parties en jugeant que cette position est nulle ou pas.


Bachkarov, le 15/08/2012 - 13:40:16
Ben moi j'ai "réussi" à faire nulle à la 1ere table de l'Open C...
Pourvu que ça dure... pas !


Fougalios, le 15/08/2012 - 13:56:45
Nous payons une licence ( la A ,la vraie),nous payons des droits d' isncription souvent élevés,et arrivés devant l'échiquier,on viens nous expliquer que nous sommes plus maitres de notre partie!
FFE,laissez les amateurs tranquilles! On va continuer à jouer R+T vs R+T ? Du pur délire!!
Peut on imaginer une fédération organiser son championnat de France avec un réglement en contradiction avec les réglements da sa fédération internationale?


Matoù, le 15/08/2012 - 14:58:38
Surtout que dans une affaire récente, la FFE a assuré qu'elle était absolument tenue de respecter toutes les décisions de la FIDE ...
Mais c'est comme les coups qui peuvent être bons ou mauvais, ça dépend du contexte.


Paco, le 15/08/2012 - 16:27:23
extrait des règles du jeu de la FIDE:

1.1
a) Le règlement d’une compétition peut spécifier que les joueurs ne peuvent pas conclure un match nul par accord mutuel, soit en dessous d’un nombre défini de coups ou pas du tout, sans le consentement de l’arbitre.

on aime, on aime pas c'est autre chose.


Ptibus, le 15/08/2012 - 18:14:24
@Messieurs de la FFE
(Arbitro n'est malheureusement plus là ?)

2 questions :
Maze et Vaisser ont appelé l'arbitre pour faire nul aujourd'hui ?
Et l'arbitre, du haut de son niveau elo, a jugé cette position nulle ?!?!?

Donc, si je comprends bien cette règle, on ne peut plus proposer nul à son adversaire, on ne peut que dire "Je te propose de répéter les coups" !!

Pas de quoi en faire tout un drame. C'est juste une question de sémantique... Corse ;-)


aristide, le 15/08/2012 - 19:40:54
Bauer et Istratescu non plus n'ont pas respecté les règles pour faire nulle aujourd'hui. En revanche, on attend des amateurs qu'ils la respecte, du grand n'importe quoi!


Petiteglise, le 15/08/2012 - 20:01:03
J'imagine bien un arbitre dire à un Istra dégoûté de se rasseoir pour jouer Rp vs Rp sur la même colonne...
L'arbitre aurait autant de chance de succès qu'un contrôleur anti dopage de faire pisser Ivanchuk après une défaite coûtant une médaille aux Olympiades...


mathou, le 15/08/2012 - 23:17:19
Pourquoi prétendre que l'interdiction de la NPAM est contradictoire avec les règles de la FIDE ?
Le handbook de la FIDE est pourtant fort clair à ce sujet :
http://www.fide.com/fide/handbook.html?id=124&view=article
Il suffit de regarder l'article 9.1 :
The rules of a competition may specify that players cannot agree to a draw, whether in less than a specified number of moves or at all, without the consent of the arbiter.
Voir la version française dans le post de Paco ci-dessus...


Matoù, le 15/08/2012 - 23:46:48
@mathou (et paco) : C'est simple : quand on modifie les règles de la FIDE par le texte qui figure en introduction de ce fil et dont les aberrations ont été soulignées, on contredit les règles de la FIDE, du jeu et du bon sens.

Suite à l'explication de texte de Bellamy, le 14/08/2012 - 16:42:28, j'ai posé des questions simples le 14/08/2012 - 17:03:29.


Petiteglise, le 16/08/2012 - 00:12:23
Le bulletin a visiblement été rédigé par un non-arbitre, là n'est pas le problème.
Outre une liberté supprimée pour des joueurs amateurs, il est aberrant de constater que la nulle entre Bauer et Istra pose problème : ils n'ont pas respecté le règlement, mais ont eu leur nulle validée...
Or s'ils avaient été amateurs, ils auraient écopé d'un double-zéro...
Voilà un des problèmes : suite à la nulle de Christian et Andrei, l'arbitre aurait dû mettre double zéro ou à tout le moins les forcer à jouer la position finale...
En ne le faisant pas, (encore heureux !) il contredit le règlement... et démontre son absurdité.

Je ne parle pas du nombre de parties arrangées, déjà ronde 1 du national, mais aussi dans les différents opens dans les parties entre potes, du futur taux de forfaits à la ronde 11, etc...


mathou, le 16/08/2012 - 08:27:32
@Matoù
Personne ne conteste que le texte en question est mal rédigé et comporte des erreurs.
Mais il N'EST PAS le règlement du championnat : c'est simplement un commentaire du règlement, visiblement rédigé par un non-arbitre comme le dit Petiteglise.
Il est donc abusif de dire que ce texte modifie les règles de la FIDE : un commentaire ne modifie rien du tout.

Il est tout aussi abusif de prétendre, comme l'ont fait plusieurs intervenants dans ce fil, que l'interdiction de la NPAM est contradictoire avec les règles de la FIDE. Comme le montre l'article cité par Paco et moi-même, la possibilité de cette interdiction est explicitement prévue par les règles de la FIDE.

Etre contre (comme être pour), c'est parfaitement normal, chacun a le droit d'avoir ses opinions sur tel ou tel point d'un règlement. Mais cela n'autorise pas pour autant à donner des informations inexactes à longueur de posts.


Paco, le 16/08/2012 - 08:46:16
Pas consulté le bulletin d'accueil duquel est extrait ce fil.
Cependant tel que c'est écrit, c'est la "proposition" qui est interdite!! mais bon, c'est un détail, le plus intéressant est que je ne vois pas de pénalité associée. Donc en déduire que c'est un double zéro n'est pas évident.

Conclusion: c'est pas faux!


erony, le 16/08/2012 - 09:22:58
Matoù (le bon) n'a pas seulement parlé de contredire la FIDE, mais du "jeu" et du "bon sens". Certains, tels des moules à leur rocher, s'accrochent au fait que la FIDE dit ceci... ou cela. Apparemment, cela ne leur suffit pas que ces mesures soient contre les Echecs et contre le bon sens.


mathou, le 16/08/2012 - 09:32:42
Ca, c'est une opinion, pas une vérité immanente...
On ne s'accroche à aucun rocher, on rappelle seulement des vérités souvent malmenées par les intervenants.
Est-encore possible sans se faire prendre à partie ?


Paco, le 16/08/2012 - 09:52:00
Il se trouve en effet que nous faisons partie de la FIDE. Donc on suit les règles FIDE.
Je présume qu'il existe d'autres mouvances des échecs avec des variations concernant les règles.
En ce qui me concerne FFE et FIDE me va, avec les contraintes liées à ce type d'organisation.

Maintenant c'est vrai, on peut parler des échecs dans l'absolu et imaginer autre chose..... mais si on se base seulement sur le bon sens et la notion du beau jeu, le résultat va être galactique (en variations).


erony, le 16/08/2012 - 09:53:52
Ainsi donc, il ne serait pas de "vérité", mais seulement une "opinion", de souligner l'absurdité de la fin de partie qui suit.

Je regrette, comme dans Fressinet-Hamdouchi que j'ai déjà signalée, que les protagonistes aient accepté la mascarade. Mais Christian a "réparé" le lendemain contre Istra.

43...e5+ 44.Re4 Rg6 45.Rxe5 Rh5 46.Rf5 Rxh4 (Tkachiev-Bauer, 2e ronde).
8/8/4pk2/8/5K1P/8/8/8




mathou, le 16/08/2012 - 10:07:03
C'est un exemple des inconvénients de l'interdiction de la NPAM.
Pour espérer passer d'opinion à vérité, il ne faut pas se contenter d'exemples allant dans le sens de la thèse que l'on défend.
Il faut aussi examiner des exemples qui vont dans l'autre sens, puis faire un bilan aussi objectif que possible.
C'est trop difficile ?

Contrairement à ce que tu sembles croire, je ne suis pas un inconditionnel de l'interdiction sous cette forme. Peut-être une interdiction de la NPAM avant un nombre de coups déterminé est-il préférable ? Toutes les options ont le droit d'être discutées et évaluées, me semble-t-il.

Le problème, c'est qu'assis sur leur confortable majorité au sein des intervenants de FE, certains n'admettent plus de voir exprimer la moindre opinion contraire à la leur.
Tout en défendant les libertés individuelles, d'ailleurs.


erony, le 16/08/2012 - 10:15:14
Nous attendons, depuis 2006 au moins, les arguments "allant dans l'autre sens", justifiant (?) la destruction de notre noble activité. Nous n'en avons pas vu un seul qui tienne. Nous attendons toujours la réponse à notre question POURQUOI ? (je ne parle pas des raisons inavouables, dont nous avons fait le bilan).

Je ne crois pas que nous défendions la "liberté individuelle" de massacrer, que ce soit des humains, des animaux, ou des arts.


mathou, le 16/08/2012 - 10:23:37
"Nous n'en avons pas vu un seul qui tienne"
Ca aussi, c'est une opinion, pas une vérité établie.

Nous n'allons certainement pas refaire dans ce fil la discussion générale sur les mesures destinées à lutter contre les nulles abusives.
Elles posent un problème pas facile à résoudre, des solutions sont proposées, avec des avantages et des inconvénients, on peut après coup faire un bilan de leur effet et en tirer les enseignements pour améliorer les choses, rien que de très normal dans tout ça.
Mais hurler à tout propos à la destruction du jeu est vraiment caricatural...


Matoù, le 16/08/2012 - 10:25:16
D'accord, mais alors citez des exemples contre la thèse.
Réfléchissons à quoi on peut reconnaître un tel exemple :
** Ce doit être un cas où l'autorisation de faire nulle par accord mutuel a nui au jeu ET où cette règle additionnelle l'aurait empêché
** Mais les joueurs étant d'accord pour faire nulle, ils auraient pu répéter les coups sans inconvénient, et alors, rien n'aurait été empêché.

Donc à mon avis, le seul cas où cette règle change quelque chose dans les faits est celui où un "petit" prendra une bulle par l'arbitre parce qu'il ne n'aura été ni dissimulateur, ni puissant.

Par contre, les exemples d'absurdité de la règle sont légion.

Enfin, je dirai que lorsque le texte en question figure dans le bulletin d'accueil du tournoi, la majorité des joueurs qui le lisent le prennent pour le règlement et comme une injonction à respecter.
Il est malhonnête de prétendre le contraire. Je repose donc mes questions : qui en est l'auteur ?


Paco, le 16/08/2012 - 10:29:30
pour Erony:
Ben tiens, je pensais la même chose en allant voir récemment un opéra avec une mise en scène plutôt décoiffante qui a vraiment gâché (en ce qui me concerne) la partie musicale... mais quasi tous ont applaudi, sauf moi.
Ainsi va la vie.....


mathou, le 16/08/2012 - 10:34:15
@ Matoù
"** Ce doit être un cas où l'autorisation de faire nulle par accord mutuel a nui au jeu ET où cette règle additionnelle l'aurait empêché
** Mais les joueurs étant d'accord pour faire nulle, ils auraient pu répéter les coups sans inconvénient, et alors, rien n'aurait été empêché.
"
Sauf qu'une répétition au douzième coup, dans une position parfaitement vivante, fait tomber dans la partie arrangée (puisque les deux joueurs se mettent d'accord pour exécuter une séquence particulière de coups), ce qui est interdit et sanctionnable.
L'inefficacité de la règle est donc beaucoup moins évidente que tu ne dis...


JLuc74, le 16/08/2012 - 10:36:54
l'interdiction de la NPAM n'est qu'une mauvaise réponse à une bonne question, et parce qu'elle est mauvaise cette réponse ne fait rien d'autre que de retarder la résolution du problème, mis à part le désagrément imposé aux joueurs.

Quel est le problème ? Les joueurs s'entendent pour partager le point quand c'est dans leur intérêt commun. Cette situation n'est pas rare mais reste marginale au regard du nombre de parties. Sur un open de 9 rondes réunissant 100 joueurs il y aura 450 parties jouées, et tout au plus 4 ou 5 parties où les joueurs conviendront de la nulle dans l'intérêt de leur classement dans le tournoi et encore moins de parties qui seront arrangées. Il est évident que l'interdiction de NPAM ne changera rien à ses parties, il ne faut pas prendre les joueurs pour des imbéciles, si c'est dans leur intérêt de faire nulle ils feront nulle mais la règle aura dérangé beaucoup de joueurs qui font NPAM honnêtement et sportivement.

Comme je le disais l'interdiction de la NPAM ne fait que retarder la recherche de meilleures solutions. On va donc trainer cette règle stupides pendant quelques années et les nulles arrangées existeront toujours.



mathou, le 16/08/2012 - 10:43:35
Et les tournois fermés avec un grand nombre de nulles de salon ?
Et les dernières rondes d'Opens avec beaucoup de parties achevées en quelques coups (et nulles, bien sûr), particulièrement sur les premières tables ?
Ca n'existe pas, tout ça ?

Nier la réalité du problème des nulles abusives est certainement la manière la plus efficace de retarder la recherche des meilleures solutions.

P-S : désolé de quitter cette discussion, je pars en voyage pour quelques jours. A bientôt...


Matoù, le 16/08/2012 - 11:16:31
@mathou affirmer "Sauf qu'une répétition au douzième coup, dans une position parfaitement vivante, fait tomber dans la partie arrangée (puisque les deux joueurs se mettent d'accord pour exécuter une séquence particulière de coups), ce qui est interdit et sanctionnable " est tout à fait faux et prouve par là même la difficulté de l'argumentation.

@JLuc74 : "l'interdiction de la NPAM n'est qu'une mauvaise réponse à une bonne question" est à mon sens l'expression tout à fait pertinente qui pourrait servir de conclusion à ce débat.

Comme je l'ai dit voici déjà longtemps sur un autre fil, les nulles faites dans l'intérêt mutuel des deux joueurs ne posent pas de problème au jeu, elles ne posent (éventuellement) problème qu'aux organisateurs.
La réponse (à rechercher si on le souhaite) n'est donc pas en modifiant les règles (qui régissent le jeu) mais en usant des moyens propres des organisateurs.

De quels leviers les organisateurs disposent-ils ? les invitations, les conditions faites à certains joueurs et les prix.

Rien ne les empêche par exemple de dire que la bourse (que nous appellerons P) allouée aux 10 premiers prix (par exemple pour fixer les idées) verra 40% de son montant alloués classiquement en fonction du classement et 60% alloués aux points marqués.
Je détaille ce point si nécessaire : si les 10 premiers on joué 70 parties (7 rondes), et que 50 parties ont été des victoires, chaque victoire rapportera P*60%/50.

Rien ne les empêche de refuser les conditions avantageuses aux joueurs qu'ils ne jugent pas combatifs (si cela les chante). etc.

Ceci a l'avantage de séparer le jeu de l'organisation et de faire régler les problèmes de chacun avec ses propres moyens.
Ce type de solutions permettra ainsi à l'organisateur d'avoir des exigences envers les joueurs qu'il paye (et donc semble-t-il de qui il attend une prestation) sans pour autant pourrir la vie de ceux qui viennent faire son tournoi en supportant tous les frais et n'ont aucune obligation de continuer un combat qui n'intéresse aucun des protagonistes.


JLuc74, le 16/08/2012 - 11:17:50
Je ne nie pas la réalité du problème des nulles abusives, au contraire puisque je dis que l'interdiction de la NPAM est une mauvaise réponse à une bonne question (celle des nulles abusives).

"Et les tournois fermés avec un grand nombre de nulles de salon ?
Et les dernières rondes d'Opens avec beaucoup de parties achevées en quelques coups (et nulles, bien sûr), particulièrement sur les premières tables ?
Ca n'existe pas, tout ça ?"

En quoi l'interdiction la NPAM va changer quelque chose à ça ? Les joueurs auront des résultats en fonction de leurs intérêts et c'est tout.


Ofkrad, le 16/08/2012 - 11:29:22
Je ne vois pas bien le rapport entre un tournoi fermé et un open.

Dans le premier c'est le sponsor qui met ses billes et peut légitimement exiger d'en avoir pour son argent. D'ailleurs il n'a même pas besoin d'interdire les nulles car les joueurs savent que s'ils abusent ils ne seront pas invités l'année suivante.

Dans un open, ce sont les joueurs qui payent. Les raisons de faire nulle à la dernière ronde sont multiples: train à prendre, démotivation après un tournoi raté... Même la nulle sur les premières tables ne me dérange pas. Pourquoi 2 joueurs devraient prendre le risque de passer d'un tournoi réussi à un tournoi moyen juste pour permettre à ceux qui ont fait le sous-marin de les rejoindre ou de leur passer devant?




erony, le 16/08/2012 - 17:33:33
Vous ne trouvez pas dégradant que des joueurs d'un tel niveau aient besoin de "prouver" la nulle à un homme en noir ? Moi si.

Au moins seront-ils à l'origine d'un record : les deux diagrammes les moins intéressants que j'aie placés sur FE en 10 ans.

Fressinet-Vachier Lagrave (4e ronde).
25.Fd5 Fc5 26.Fe4 Fd6 27.Fd5 Fc5 28.Fe4 Fd6 29.Fd5.

6k1/p4p1p/1p1b2p1/8/4B3/2P3P1/P3KP1P/8





Esoxlucius, le 16/08/2012 - 18:03:05
dégradant?


foxi, le 16/08/2012 - 18:38:36
c'est effectivement affreusement dégradant d'avoir dû répéter 3 fois la position, je ne sais pas s'ils s'en remettront un jour...


Uther, le 16/08/2012 - 18:42:12
@Erony : Inutile certes. Dégradant non.

Le mieux serait de supprimer l'aspect "sportif" des échecs.
Pas de tournoi, pas de classement, pas d'ELO, juste des parties où effectivement les joueurs auraient une totale liberté (Y compris par exemple, celle de reprendre un coup ou de repartir d'une position antérieure et bien sur celle de faire nulle en 15 coups) leur permettant de s'exprimer sans pression.

En attendant, il y a des règlements qui ont des bons et des mauvais côté.


foxi, le 16/08/2012 - 18:42:52
et je ne comprends toujours pas pourquoi c'est si horrible de réfléchir à des possibilités de diminuer la proportion de nulle, le foot a changé avec la victoire à trois points, le rugby a eu de nombreuses modifications de règles, certaines personnes ont râlé au début, et puis c'est rentré dans les moeurs.


Ptibus, le 16/08/2012 - 19:19:09
@foxi
"je ne comprends toujours pas pourquoi c'est si horrible de réfléchir à des possibilités de diminuer la proportion de nulle"

Personne n'a critiqué les réflexions sur ce sujet.
C'est la solution proposée par la FFE qui est jugée inadaptée.
Attention de ne pas tout mélanger



Ptibus, le 16/08/2012 - 19:25:24
@Uther et foxi
Prenons la même position citée par erony mais au chpt de France jeune en catégorie pupille par exemple.
L'arbitre aurait il accepté le nul par répétition de coups ?
N'aurait il pas forcé les joueurs à continuer à jouer ?

Autre question :
Pourquoi selon vous l'arbitre n'a pas mis deux bulles à Vaisser- Mazé hier ?

Vous voyez bien que cette règle est stupide car inapplicable ... de façon déterministe.



Ofkrad, le 16/08/2012 - 19:30:04
@foxi
Cela n'a rien à voir de favoriser la victoire et d'interdire la nulle. La comparaison avec le sport ne vaut pas tout à fait puisqu'il y a un temps obligatoire de jeu. Maintenant si tu y tiens continuons ta comparaison. Au rugby un match peut maintenant être arrangé grâce au bonus offensif et défensif. Au Basket, on a décidé, pour le spectacle, qu'au delà de 5 fautes d'équipe il n'y a plus le chois entre tirer des lancers francs et remise en touche. Moralité on favorise celui qui fait faute volontairement en esperant des lancers francs ratés. Donc une équipe qui a construit son avance en 39 minutes peut perdre lors de la dernière. Génial en effet.
Mais ce qui m'énerve au plus haut point sont ceux qui n'ont pas besoin des échecs pour vivre et qui viennent faire la morale à ceux qui en vivent mal pour le plus grand nombre(je n'en fais pas partie donc je ne prêche pas pour ma paroisse).
Vous n'avez rien à payer pour voir les meilleurs joueurs et vous voulez en plus leur imposer vos considération éthiques.
A propos, quel est votre métier que je vous explique comment j'aimerais que vous l'exerciez?


foxi, le 16/08/2012 - 19:44:11
@Ptibus

ET bien tout d'abord je ne parlais pas de la méthodologie utilisée, mais plutôt du fait que dès que l'on veut faire quelque chose (victoire à 3 points, interdiction de proposer nulle avant 30 coups, interdiction totale de proposer nulle), une grande proportion de france-echequéistes (quoique je n'en sais pas le nombre exact, ce sont souvent les même) disent que c'est horrible, intolérable, voire même une atteinte aux libertés individuelles (qu'ils aillent vivre dans une dictature, et ils verront ce que sont de vrais atteintes aux libertés individuelles !)

Pour le reste la méthode d'interdiction de nulle (avant 30 coups ou totale) me semble justement une des plus adaptés puisqu'elle ne dénature pas le jeu, il n'y a pas de possibilités d'arrangement louche comme pour la victoire à 3 points, et de toute façon quand une position est effectivement nulle, on en arrive assez vite à répéter la position. Il y a certs la possibilité d'avoir des répétitions bidons en répétant des lignes avec répétition, mais rien n'est parfait.

@Ofkrad
La fin de ma réponse répond aussi ce me semble à ton intervention, puisqu'il n'y a pas de moyen de se servir de cette règle pour "tricher" avec le jeu.
Par ailleurs quand on est pro, on est pro dans le cadre de règles, et donc on s'adapte. Dans ma profession, il y a des règles, elle évoluent, et bien je m'adapte !


Abrobecker, le 16/08/2012 - 19:54:23
@Ptibus: "L'arbitre aurait il accepté le nul par répétition de coups ?"

L'arbitre n'a rien à dire là dessus, la répétition (DE POSITION, comme déjà rappelé par Enghiennois) fait partie des règles du jeu d'échecs (article 9.2).

Inutile? dégradant? Pour moi c'est en tout cas une perte de temps, et cela peut effectivement être insultant selon la manière dont la demande est formulée. Est-ce que l'on demande à un médaillé Fields (distinction en Mathématiques, souvent comparée au prix nobel) de résoudre une équation du second degré?


Bien que contre cette interdiction de NPAM, je vais participer à un tournoi (


arnackor, le 16/08/2012 - 19:59:07
La question de qui fixe les règles est importante. Dans une entreprise il y a généralement des syndicats pour négocier avec les patrons. Aux Echecs il existe l'ACP (association des joueurs professionnels) mais la FIDE l'a-t-elle consulté la moindre fois ? J'en doute ! De même, la FFE a-t-elle consulté qui que ce soit avant d'imposer ses règles ? Combien de joueurs professionnels dans le Comité Directeur ?

Heureusement que Christian Bauer a fait office de "représentant syndicaliste" pour faire annuler la décision qui avait été prise de la victoire à 3 points dans le National, qui était une hérésie.


Abrobecker, le 16/08/2012 - 20:05:20
Bien que contre cette interdiction de NPAM, je vais participer à un tournoi qui l'applique. J'irais enquiquiner un peu l'arbitre et l'organisateur à ce sujet...

Si on tombe dans une nulle avec R+P/R, on peut proposer à l'adversaire que le camp le plus fort soit mis au trait, de signaler à l'arbitre qu'il devra regarder le résultat de la partie lorsque la pendule du camp "fort" sera tombé, et d'aller boire un verre à la caféteria au lieu de perdre "10 ou 15 minutes de plus au maximum".


Paco, le 16/08/2012 - 20:06:45
@Pitbus: pour l'exemple précis cité; voici extrait de la partie
Ndf5 Re6 22. Nd4 Ree8 23. Ndf5 Re6 24. Nd4 Ree8

et une triple répétition, qu'elle soit au Championnat du Monde ou à l'Open de Trifouilly, c'est kif-kif.


Paco, le 16/08/2012 - 20:17:34
Les pros, ce sont des pros, donc ils s'adaptent aux règles du tournoi auxquels ils acceptent de jouer. A eux de négocier avant. Un minimum pour des pros.
Les sports avec des joueurs qui se prennent pour des vedettes avec un ego surdimensionné, et qui ne gagne que des cacahuètes au niveau international, n'en parlons plus svp, ça sature maintenant.


arnackor, le 16/08/2012 - 21:15:33
Parce que ceux qui gagnent des mille et des cents ont le droit d'avoir un ego surdimensionné eux c'est ça ?!

S'ils gagnent des cacahuètes, alors qu'ils ont produit d'énormes quantités de travail pour cela, un peu de respect pour eux c'est le minimum.

Si ça te sature va sur un forum de curling, ça te rafraîchira.


Paco, le 16/08/2012 - 21:48:03
Le foot par exemple. Pas les échecs.



Ofkrad, le 16/08/2012 - 21:53:29
@foxi
Je ne t'ai pas demandé si tu t"adaptais, je t'ai demandé quel était ton métier. En tant qu"amateur "intéressé", j'aimerais te dire ce que j'attends de toi. C'est clair ou tu souhaites encore éluder?


foxi, le 16/08/2012 - 22:25:39
@Ofkrad
Je suis homme politique
J'espère donc que tu ne te permettras aucune remarque sur la conduite des affaires, puisque tu n'en es pas un. Je trouve détestable les gens qui se permettent de juger, alors qu'ils n'y connaissent rien.


arnackor, le 16/08/2012 - 23:01:30
Aaah un métier plein de noblesse ! Euh oups au temps pour moi.

J'ai aimé l'utilisation de l'expression "la conduite des affaires", cela résume bien ce qu'est devenue la politique...


Aspomien, le 16/08/2012 - 23:25:17
Ah la politique, voilà un beau modèle ! Si on devait l'appliquer aux échecs, ce sont les joueurs eux-mêmes qui décideraient des règles ...


fastkoala, le 17/08/2012 - 00:06:21
faudrait mettre les victoires à 3 points, les nulles 1 point, et tout ira mieux !!


LeHibou, le 17/08/2012 - 08:44:08
N'étant pas à Pau, quelqu'un peut-il me préciser si l'interdiction des propositions de nulle est pécisée dans le réglement intérieur qui doit être affiché dans la salle de tournoi ou seulement mentionnée dans le bulletin distribué aux joueurs le premier jour.
Ce qui me frappe, c'est que lorsque l'on va sur le site de la FFE, dans "réglement FFE" puis "Ct France individuel",en référence 4.3 on voit seulement que le directeur arbitre doit communiquer un réglement avant la première ronde mentionnant horaire et cadence (lesquelles sont supposées connues puisqu'elle figurent plus haut sous la référence 3.3).


LeHibou, le 17/08/2012 - 08:50:36
Oups. Le diagramme indésirable a mangé la suite...
Pourquoi l'interdiction des propositions de nulle ne figure pas dans ce réglement ? Et pourquoi, dès lors qu'un joueur en s'inscrivant au championnat s'engage à respecter le réglement devrait-il attendre le jour de l'ouverture du championnat pour pouvoir prendre connaissance de ce réglement ?
A moins que la FFE craigne que cela lui fasse une pub négative ?...



erony, le 17/08/2012 - 09:00:10
Argument "éducatif".

Les révolutionnaires en peau de lapin croyaient tenir le bon bout : ils allaient éduquer nos jeeeuuunes, en faire, voyez-vous, de super-guerriers.

Mais ils sont à côté de la plaque. Certes, il faut apprendre aux jeunes gens la sportivité, le respect de l'adversaire, l'esprit de lutte au sens noble, mais il ne peut être de bon enseignement de bâtir sur le mensonge. En l'occurrence, les contraindre à la mascarade de la répétition de coups-bidon, quand ils souhaitent faire nulle, parce qu'on leur a interdit l'expression honnête et sincère de leur choix.

"Ils" ne sont pas seulement faux-culs, mais de désastreux pédagogues.


foxi, le 17/08/2012 - 09:33:21
Bien sur qu'il subsistera toujours des moyens de contourner les règles, est-ce pour autant qu'il est interdit d'essayer de les améliorer ?


erony, le 17/08/2012 - 10:04:31
J'ignore votre programme politique, mais vous avez une curieuse notion de l'"amélioration".


Ofkrad, le 17/08/2012 - 10:47:25
@foxi
Je suis homme politique
"J'espère donc que tu ne te permettras aucune remarque sur la conduite des affaires..."

Et moi qui pensait naïvement qu'un homme politique ne devait être jugé que sur son action, pardon, sur sa conduite des affaires. Sur quoi alors? La couleur de la cravate? La coupe du costume? C'est vrai que s'il n'y a pas que ça qui compte, ça joue un peu la taille de l'habit.

", puisque tu n'en es pas un."

Outre le fait que voilà une conception du dialogue qui t'honore, je te propose de légèrement modifier ta proposition:
J'espère donc que tu ne te permettras aucune remarque sur la conduite d'une partie d'échecs entre professionnels, puisque tu n'en es pas un.

"Je trouve détestable les gens qui se permettent de juger, alors qu'ils n'y connaissent rien."
J'te l'fais pas dire!
Pour parodier Desproges, je dirais que foxi à tort mais il vous en convaincra mieux que moi.


foxi, le 17/08/2012 - 11:23:33
Y a des gens qui ont du mal avec l'ironie ici...


Kisyfroth, le 17/08/2012 - 12:09:34
La querelle entre les deux chats de gouttière en a fait certainement rire plusieurs.

Globalement Erony est dans le vrai; toutefois il me semble jusqu'"auboutiste"

Je pense qu'il faille voir les choses autrement et cela sans modifier grand chose dans les règles.

Pour cela, il faut me lire jusqu'au bout de cette intervention et bien en comprendre le sens.

Pour cela, le plan proposé nécessite de:

a) Imposer la règle des NPAM interdites et l'appliquer de la manière la plus stricte
b) exiger l'application du zero default et du dress-code.
c) Ne plus compter le résultat des parties nulles.

Avant d'appliquer cet arsenal, on catégorisera tous les tournois selon des principes simples:
Catégorie I:
Tournois sur invitation (formule RR, coupe ou Suisse) ainsi que ceux réservés aux professonnels.
Catégorie II: Tournois dont la durée théorique d'une ronde n'excède pas 7 heures.
Pour reprendre la classification FIDE, on distinguera les tournois comme suit:
IIa: Blitz
IIb: Rapid
IIc : ce qui n'entre pas dans les deux catégories précédentes.

Les tournois de catégorie I ne compteront plus pour le classement Elo. Ces joueurs seront gérés par l'ACP qui gèrera la hierachie et les titres.

Ceux de la catégorie IIa et IIb auront des classements spécifiques

Ceux de la catégorie IIc seront du ressort de classement national.

Catégorie III: tournois dont la cadence de jeu minimale sera de 40 coups en 2h30, puis de 16 coups à l'heure au finish, avec ajournement au bout de 8heures de jeu et une ronde par jour au maximum
, comme prévu par Arpad Elo.

Seuls les tounois de catégorie III compteront pour le classement International.

Les 3 règles imposées au début de ce texte (NPAM, Zero defaut, etc...) ne concerneront que la catégorie I.

Nous sommes plusieurs à penser que ceci est une proposition constructive.


Racailleries, le 17/08/2012 - 12:22:01
L'interdiction de la nulle par Diego Salazar sur https://www.facebook.com/Salazar2013

Cette fameuse nouvelle règle de la proposition de nulle interdite fait couler beaucoup d'encre depuis son entrée en vigueur. Si l'intention d'éviter de se retrouver avec des tables vides après 10 minutes de partie est louable, dans les faits on assiste parfois à des parodies de parties, voire à des nulles théoriques déjà jouées de nombreuses fois par le passé. On peut comprendre cette interdiction lorsqu'elle concerne les joueurs professionnels. Ces joueurs sont payés pour jouer, leurs frais remboursés, l'hôtel et la nourriture offerts, des sponsors ont investi de l'argent, il doit y avoir du jeu. Il ne serait pas correct de fuir la table de jeu après 10 ou 15 minutes.

En revanche, pourquoi appliquer cette règle aux joueurs amateurs ? A l'inverse des "pros", le joueur amateur paye tout ! Voyage, hôtel, inscription, nourriture, etc. Et bien souvent, par exemple lorsqu'il s'agit du championnat de France, le joueur a amené sa famille avec lui. De quel droit va-t-on l'empêcher de proposer nulle dans l'espoir de s'accorder une ou deux journées "off" supplémentaires ? Cet amateur est venu jouer, la plupart ne vise pas le premier prix (ceux-là n'ont pas besoin d'une règle pour jouer à fond), mais pour passer de bons moments avec des amis, avec sa famille et, bien entendu, disputer quelques belles parties d'échecs.

Laissons les joueurs jouer. Que quelques échiquiers se vident prématurément parmi les centaines de tables d'un championnat de France ne diminuera en rien l'intérêt de cette compétition. Concernant les tournois fermés, c'est aux organisateurs de choisir les joueurs qui se battent sur l'échiquier et de ne pas réinviter ceux qui annulent trop facilement.


Ofkrad, le 17/08/2012 - 13:06:21
@Kysifroth
Donc en appliquant ta proposition dans un tournoi de catégorie I, un joueur avec 3v 6d sera mieux classé qu'un joueur avec 2v 7n.
Il faut aller plus loin. Ne plus prendre en compte les parties gagnées. En effet, ça instaure une forme de compétition entre les joueurs qui risque de nuire à la franche camaraderie.


Abrobecker, le 17/08/2012 - 13:06:35
@Racailleries: tout a fait d'accord. Est-ce que en plus tu pourrais faire un résumé de ce que dit Diego Salazar, pour ceux qui n'ont pas facebook.

@foxi: Oh que tu es fort en ironie... Sauf que la politique (vie de la cité) concerne tous les citoyens, non?


erony, le 17/08/2012 - 14:07:38
Je crois, Alain, que le résumé vient d'en être fait.

Merci "Racaille" de ces précisions. Monsieur Salazar, en somme, reprend nos conclusions de... 2006. Il semble décidé à restaurer le bon sens, apparemment difficile à imposer.

Reste à savoir si les "décidants", les ceusses munis d'un bulletin de vote, dont je ne suis pas, sauront faire preuve du même bon sens.


Uther, le 17/08/2012 - 14:43:44
@Erony : Espérons tout de même que cette campagne ne se résumera pas à : Suis-je pour ou contre les NPAM ou autre règlement pour aussi contraignant soit-il !

Il y a quand même des choses beaucoup plus importantes comme assurer la pérennité financières des clubs, les rendre moins dépendants du bon vouloir des pouvoirs publics, amméliorer les passerelles entre les échecs scolaires et les échecs en club, réformer les compétitions par équipe... Et beaucoup d'autres !

Bref comme je l'ai déjà fait remarqué, je pense que 90% des joueurs se moquent de cette histoire de NPAM.


erony, le 17/08/2012 - 15:18:53
Cela va de soi, mais quand on ne marche pas sur la tête, cela laisse bien augurer de la suite.


Kisyfroth, le 17/08/2012 - 16:48:44
@ Ofkrad
Toi qui es si bon à juger le travail des autres, j'en déduis que tu ne dois pas être un prof de maths.
Ni de philosophie d'ailleurs: ceux là réfléchissent.

Pour t'aider à comprendre: cette catégorie ne compterait pas pour l'Elo. Et en outre, cette méthode de compter les points existe déjà dans les compétitions par équipe, ce que tout le monde a déjà accepté.

Je suis toujours surpris de voir comment certains sont doués à déformer les pensées d'autrui sans avoir rien compris soi-même.

Pour être clair:
Que les pros jouent avec des méthodes contraignantes: s'ils ne disent rien, c'est qu'ils sont consentants. Quand ils se révolteront, la FIDE finira par comprendre qu'elle fait fausse route.

La proposition III est un retour à la pureté du jeu à l'ancienne; même si on n'accepte pas les ajournements: on ne fait jamais d'omelette sans casser d'oeufs.


Ofkrad, le 17/08/2012 - 17:38:33
@Kisyfroth

"Pour t'aider à comprendre: cette catégorie ne compterait pas pour l'Elo. Et en outre, cette méthode de compter les points existe déjà dans les compétitions par équipe, ce que tout le monde a déjà accepté."

Je te remercie de ta sollicitude. Je ne parlais pas de classement Elo mais du classement du tournoi. Un jour qui fait 3v et 6d finira devant un joueur qui a 2v et 5n. Intéressant.

Dans les matchs par équipe c'est le score qui ne tient pas compte des nulles. Qu'on dise qu'il y a eu 4,5 à 4,5 ou 0 à O ne change rien au résultat. En revanche la nulle est prise en compte puisque chaque équipe se voit attribuer le nombre de points que vaut un match nul.

Mais bon, je ne suis pas prof de Maths et quelque chose doit m'échapper.




Ptibus, le 17/08/2012 - 19:07:04
@foxi, le 16/08/2012
"...je ne parlais pas de la méthodologie utilisée, mais plutôt du fait que dès que l'on veut faire quelque chose ..."
Non, tu critiques les positions prises sur ce post. Ce post concerne :
LES PROPOSITIONS DE NULLE PAR ACCORD MUTUEL NE SONT PAS AUTORISÉES, ....pas les proposition possibles après 30 coups, la victoire à 3 pts.
Donc si tu veux débattre de ces autres sujets il te suffit de créer un autre fil :-)


Ptibus, le 17/08/2012 - 19:14:21
@ Abrobecker, le 16/08/2012 - 19:54:23
L'arbitre n'a rien à dire là dessus, la répétition DE POSITION, comme déjà rappelé par Enghiennois) fait partie des règles du jeu d'échecs (article 9.2).
Faux. L'arbitre peux distribuer un double zero. (Cf. le règlement du chpt de France Jeunes de Nimes article 12).
Ce que je veux dire c'est que dans une partie du national on n'arrivera bien sur pas à cette extrémité (arbitre pas assez courageux pour faire appliquer le règlement) tandis que dans la situation que je citais, l'arbitre aurait probablement forcer les 2 jeunes à continuer les menaçant d'un double 0.
Ton avis ?


Abrobecker, le 17/08/2012 - 22:36:13
@ptibus: Ok, mais du coup le règlement du chpt de France Jeunes de Nimes article 12 contredit les règles de la FIDE... Mon avis en tant qu'arbitre c'est que je refuserais d'arbitrer un tel tournoi.

Si je comprends bien ton propos (?), tu signales qu'il y aurait deux poids deux mesures? Oui, c'est anormal! Et les arbitres doivent se garder de se mettre dans des situations pareilles.

Mais dans tous les cas, on veut que l'arbitre s'introduise dans la conduite de la partie d'échecs, alors que cela devrait être uniquement du ressort des joueurs!


Ptibus, le 17/08/2012 - 22:49:34
@Abrobecker

Oui, et c'est bien là que cette règle "Corse" est ridicule ...n'en déplaise à foxi.

Si la règle consiste à interdire de "proposer nul" à son adversaire, il suffira de proposer de "répéter les coups" comme j'indiquais précédemment.

Si maintenant la règle c'est d'interdire les nuls en obligeant à continuer une partie sur décision d'un arbitre, alors même que les joueurs ont atteint une position techniquement nulle (répétition de coups), elle est contraire au principe de jeu et surtout, sera appliquée à géométrie variable, comme indiquée précédemment.

Donc NON à la règle Corse !


JdeC, le 17/08/2012 - 23:24:27
Faut vraiment rien avoir à faire pour poster ici en plein mois d'août alors que l'eau est à 24...


Dcax, le 17/08/2012 - 23:57:40
dis le gars qui justement n'a rien à faire


Kisyfroth, le 18/08/2012 - 00:52:21
@Ofkrad
Peu m'importe ce que tu penses de ce système: je sais qu'il est mal foutu et c'est tout à fait VOLONTAIRE; Si on met un maximum de bâtons dans les roues aux pros, il y a fort à parier qu'ils manifesteront leur désaccord.
Concernant la profession d'enseignant, je te rassure, je n'en suis pas non plus.
Et comme le dit Sojka, plus un règlement est con, plus il faut l'appliquer sans discernement, jusqu'à ce que cela bouge et qu'on l'abroge.


Paco, le 18/08/2012 - 08:01:40
on peut avoir une copie de ce règlement de Nimes qui soi disant serait mal foutu? Je ne pense pas qu'il y est écrit que l'arbitre force à continuer une partie où il y a eu répétition de coups. Sinon je tombe de ma chaise. bram!
De mémoire le double zéro était pour ceux qui n'appliquaient pas la règle, et ça c'est techniquement correct.
Dans ce qui est posté en tête on ne mentionne pas le double zéro.


Paco, le 18/08/2012 - 08:14:09
Jusqu'à maintenant on a vu que tous ceux qui clamaient haut et fort que c'était contraire aux règles Fide s'étaient joyeusement plantés. Un exemple de plus?
comme moi je me suis planté et ait écrit répétition de coups, alors que c'est de position.. chacun sa croix....


Matoù, le 18/08/2012 - 11:58:33
Pour la plupart des joueurs, le texte figurant dans le bulletin d'accueil d'un tournoi fait office de règlement (sinon, à quoi sert-il de l'imprimer et le distribuer ?).
Et ce texte est bien contraire aux règles Fide, FFE, et toutes celles connues, même en Corse (!).

Et je rappelle que c'est le sujet du présent fil.
Qui a écrit ce texte, qui l'a validé, a-t-il été soumis aux arbitres chargés d'officier et ont-ils réagi ?
Des questions simples.


Paco, le 18/08/2012 - 12:21:14
Avec le 9.1.a sous le nez en français puis en anglais, on reste dans le déni de réalité.
Je plie mes gaules.


Matoù, le 18/08/2012 - 13:15:58
??
Ah, la gaule !
Perso, je préfère une rigide que plusieurs qui se plient.


aristide, le 18/08/2012 - 22:38:51
Extrait du réglement des championnats d'Europe jeune à Prague : "Zero-tolerance rule will be applied for each round. Communication between players (the offer of draw) is forbidden until the 40th move has been played."

La FFE voulait être en avance sur les règles de la FIDE, mais je constate qu'elle est en retard!

Pour garder une longueur d'avance sur la FIDE, à quand une règle obligeant les joueurs à se pointer devant l'arbitre 30 minutes avant le début de chaque ronde? Dans le pire des cas, les joueurs ne seront présent dans la salle du tournoi qu'une demi-heure de plus, mais celà devrait faire plaisir aux organisateurs!

Ca gueulera comme d'habitude au début, mais les joueurs finiront par s'habituer!

Lors des championnats jeunes, le nombre de participants ne devrait pas être impactée. Lors des championnats adultes, la baisse de l'effectif ne devrait être que de 5 à 10%! La preuve que 90% des joueurs sont pour cette règle ou bien s'en fichent royalement!!


alobert, le 18/08/2012 - 22:43:24
Et à quand le port obligatoire du T-shirt aux symboles extraterrestres dessinés par le président ?


Ptibus, le 19/08/2012 - 19:16:18
@aristide
La preuve que 90% des joueurs sont pour cette règle ou bien s'en fichent royalement!!

Tes sources ? :-)


Bachkarov, le 20/08/2012 - 10:21:14
Oui il est source, et pas qu'un peu.


Michel74, le 20/08/2012 - 11:35:41
La violence de certains propos laisse perplexe.

Je constate que suite à l'instauration de cette règle, on assiste au championnat de France le plus intéressant que j'aie suivi, avec des parties dignes de ce nom.

Je n'aurai de toute façon, pas compris qu'aucune leçon ne fût tirée de celui de l'an dernier et qu'aucune mesure ne fût prise pour y remédier. La fédération l'a fait. Et compte tenu du résultat, l'honnêteté voudrait que l'on reconnaisse qu'elle a bien fait.


hberger, le 20/08/2012 - 11:50:57
+1 Michel.

force est de constater que les parties sont plus intéressantes que l'an dernier.
Maintenant, celà vient-il de cette règle ou des profils des joueurs, ou plutot des nouveaux arrivants ;

Vaisser joue à fond et tente.
M. Lagarde joue aussi dans un souci de progresser.
et JBM joue le tournoi de sa vie et pourra dire "j'y étais" et ce quelque soit le résultat.

La combinaison de ces deux facteurs donnent effectivement des parties toujours très intéressantes.


durruti, le 20/08/2012 - 12:22:42
@Michel74

"avec des parties dignes de ce nom"! Franchement, il me semble nécessaire d'émettre quelques réserves.

Les parties dans lesquelles on aurait (sans doute) assisté à une nulle de salon sans cette règle (Edouard-Istratescu, Hamdouchi-Bauer) se sont muées en délicieuses plaisanteries. C'est sûr, ça plait aux gens "qui en veulent pour leur argent", mais qui ne font pas l'effort de se poser quelques questions.

A tout prendre, je préfère qu'on n'oblige pas les joueurs à prendre les spectateurs pour des cons. Une partie d'échecs, c'est avant tout une bataille entre deux volontés : si les deux joueurs veulent faire nulle, il n'y a plus d'enjeu et rien n'y fera. Au moins, une nulle de salon, c'est plus honnête qu'une partie convenue à l'avance.


Tantale, le 20/08/2012 - 12:44:06
Pourquoi n'y a-t-il aucun commentaire sur la belle victoire de Bacrot contre Istraescu lors de la sixième ronde sur EE?


Reyes, le 20/08/2012 - 12:50:14
Parce que je n'ai pas le niveau pour l'expliquer. Suivre 9 parties à la fois c'est déjà difficile, et Etienne Bacrot ne fait rien que m'embêter avec, des parties compliquées, des plans et des idées inaccessibles à ma compréhension. Déjà contre Bauer je n'avais rien compris ! Alors, au lieu d'écrire n'importe quoi, je préfère modestement ne rien dire. Par contre, si quelqu'un veut bien m'envoyer un petit texte avec des explications, je suis preneur :)


aristide, le 20/08/2012 - 13:37:37
@ Michel74 : "Je constate que suite à l'instauration de cette règle, on assiste au championnat de France le plus intéressant que j'aie suivi, avec des parties dignes de ce nom."

Les parties me semblent effectivement globalement effectivement plus combatives que l'année et sans vérifier je dirais qu'il y a probablement aussi plus de parties décisives. Il y a plusieurs raisons pour cela :

-Dorfman qui faisait 10 nulles et demi sur 11 en moyenne les autres années ne participe plus cette année

-Cette année, on a un joueur qualifié de l'accession nettement en-dessous du niveau des autres joueurs sur lequel tout le monde va s'acharner

-On a les 2 qualifiés du national B qui se retrouvent en difficulté dans ce tournoi très relevé (même si c'était déjà le cas l'année dernière)

Enfin, si on regarde les autres joueurs, les favoris les Bacrot, Vachier-Lagrave et Fressinet tentent de gagner (presque) chaque partie comme d'habitude dans ce type de tournoi. Bauer, Tkachev, Istratescu et Edouard sont des joueurs reconnus pour leur combatitivité et je les reconnais bien dans ce tournoi.

En revanche, Maze et Hamdouchi semblent également avoir quelques difficultés dans ce tournoi. Quand je vois Hamdouchi répéter les coups ou tenter de forcer la nulle avec les blancs, ca veut tout dire ... je l'ai déjà vu plus combatif mais peut-être joue-t'il ainsi car il n'est pas très en forme...

"Je n'aurai de toute façon, pas compris qu'aucune leçon ne fût tirée de celui de l'an dernier et qu'aucune mesure ne fût prise pour y remédier. La fédération l'a fait. Et compte tenu du résultat, l'honnêteté voudrait que l'on reconnaisse qu'elle a bien fait. "

Ce sont les joueurs qui assurent le spectacle, ca n'a jamais été les règles! Si tu ramènes Dorfman dans le National l'année prochaine, je peux t'assurer qu'il refera au moins 10 nulles sur 11 parties avec de nombreuses répétitions de position en moins de 20 coups:)

Les joueurs n'ont pas eu besoin de la victoire à 3 points pour créér le spectacle. L'interdiction de la NPAM a juste imposé aux joueurs de continuer des positions ridicules, de transformer les propositions de nulles verbales en proposition de répéter les coups, ou de camoufler des nulles de salon en rejouant par exemple des parties qui ont déjà été jouées dans le passé ...

J'espère donc comme tu le dis, que la fédération saura tirer les conclusions de ce championnat et de supprimer la règle ridicule qu'est l'interdiction de la NPAM!


ceitard, le 20/08/2012 - 20:12:40
Je ne comprends pas la nulle dans la partie Mazé-Bacrot d'aujourd'hui. Pas de triple répétition, pas de 50 coups sans prise ni coup de pion, pas de pat, pas de position morte puisque dans la position finale les blancs peuvent toujours gagner.

Si quelqu'un peut m'expliquer?? Les nulles part accord mutuel ne sont donc pas interdites dans le National?


erony, le 20/08/2012 - 21:44:15
En effet : Rh6, Cg6 / Rh8, Fg8.

Mais les Noirs aussi !

Rh1, Cg1 / Rg3, Fg2.



ceitard, le 20/08/2012 - 21:55:21
J'attends donc avec impatience que l'arbitre applique le règlement intérieur du tournoi et donne un double zéro à Mazé/Bacrot.


Chemtov, le 20/08/2012 - 21:58:01
Scandaleux ! Mais que faisait l'arbitre ? Pourtant, au championnat de France des jeunes à Nîmes, Arbitro avait bien montré l'exemple en obligeant deux petits à jouer R+F contre R+F (de couleurs opposées). A Pau, il y a du laxisme dans l'arbitrage !


Abrobecker, le 20/08/2012 - 22:22:38
Et oui, il faut aussi prouver qu'on ne veut pas faire un mat aidé avec ce stupide ajout aux règles... Normalement double zéro, donc?


erony, le 22/08/2012 - 19:44:08
Tous à plat ventre ?

Dans un pays civilisé, la partie s'arrêterait là, 54...a1D+ étant évident et n'ayant aucune raison d'être joué.

Continuez, Messieurs. Vous êtes mûrs pour toutes les humiliations à venir. Et elles ne manqueront pas....

(partie Mazé-Lagarde).
4k3/8/8/8/8/1NK2P2/p1n5/8




erony, le 22/08/2012 - 20:05:25
Tous à plat ventre ? Suite.

J'avais cru comprendre (me serais-je trompé ?) que Christian était un des rares de ce National, muni de quelques organes que je ne puis davantage préciser...

Mais non, il succombe aux charmes de la reptation sur ordre.

(partie Bauer-Vachier Lagrave)
57... Fc3 58.Rg2!! Fe5 59.Rf3 Fc3 60.Rg2!! Fe5 61.Rf3

8/6k1/6P1/p3b3/7P/1P3K2/2B5/8





erony, le 22/08/2012 - 20:07:21
"L'ambition souvent fait accepter les fonctions les plus basses : c'est ainsi qu'on grimpe dans la même posture que l'on rampe" (J. Swift).

Joyeuse bonne nuit.


Paco, le 22/08/2012 - 23:06:40
Au boulot tous les jours, tout n'est pas rose et on ne fait pas ce qu'on veut, et en société non plus....
Mais c'est vrai que le règles rajoutent aussi "sans le consentement de l'arbitre", donc il y a un degré de flexibilité supplémentaire à explorer... Probablement que quand on arrive à R+p contre Roi ou les diags ci-dessus, on doit pouvoir appeler l'arbitre et lui dire d'acter. Puisque l'arbitre doit avoir un niveau mini pour les tournois de haut niveau, c'est possible.

Si ma lecture du 9.1 est exacte....on y viendra?


poutitechatte, le 23/08/2012 - 09:45:24
Une partie de l'Open A a duré hier 129 coups !! Il s'agissait d'une finale RT contre RC. Il a fallu une reconstitution pour constater la répétition de coups. Je plains sincèrement les spectateurs et l'arbitre ;-)


Kisyfroth, le 24/08/2012 - 17:26:06
EN PRENANT UNIQUEMENT LES PARTIES LONGUES (uniquement celles de plus de 61 minutes) du site de la FFE et en regardant les grilles des résultats, on trouve 12201 parties nulles pour 161206 jouées soit 7.5 % (source: site de la FFE rubrique tournois, résultat des tournois de 2004 à 2011 (avant, les fichiers ont été effacés).

Si on admet qu'il peut y avoir dedans des répétitions et des 50 coups, on voit que les NPAM ne représentent en fait pas grand chose.
Doit on ennuyer les joueurs avec de telles conneries ?
Un peu de bon sens SVP ...


JLuc74, le 24/08/2012 - 17:44:08
"Si on admet qu'il peut y avoir dedans des répétitions et des 50 coups, on voit que les NPAM ne représentent en fait pas grand chose.
Doit on ennuyer les joueurs avec de telles conneries ?"

C'est même pire que ça parce que dans beaucoup de parties nulle il n'y a ni répétition ni 50 coups mais d'autres situations de nulle : pat, matériel insuffisant et aussi des NPAM signées parce qu'aucun des joueurs ne peut plus progresser et parce qu'il serait ridicule de continuer (ce qu'impose l'interdiction de NPAM, sans respect pour le jeu). Il y a aussi les nulles dans les compétitions par équipes.


Kisyfroth, le 24/08/2012 - 18:06:00
@JeanLuc74:
Dans mon esprit, il n'y a pas de raison de les compter comme des concessions: elles ont déjà conclu la partie.
En fait, je pense que les apprentis-dictateurs considèrent les NPAM comme des concessions ou des refus de jouer.
Je suis bien de ton avis que cela doit faire bien moins que les 7.5%.
On n'a pas compté les années antérieures à 2004 et chacun a pris un trimestre.
Si on prend les tournois à cadence plus vive, les résultats sont encore moindres.
Il n'y a que les tournois toutes-rondes qui plombent les taux .


puch, le 25/08/2012 - 23:56:22
"Si on admet qu'il peut y avoir dedans des répétitions et des 50 coups, on voit que les NPAM ne représentent en fait pas grand chose.
Doit on ennuyer les joueurs avec de telles conneries ?
Un peu de bon sens SVP ...
"

Le même bon sens montre que si les NPAM sont rares, alors les joueurs seront forts peu ennuyés par leur interdiction.

Erony, des coups comme 54...a1D ou 58.Rg2 dans tes deux derniers diagrammes, j'en ai joués très souvent, et très souvent vus joués par des joueurs de tous niveaux, même quand les NPAM sont autorisées, sans que personne ne se sente gêné ni humilié en aucune façon.

La logique serait plutôt: puisque de toute façon la position est morte dans trente secondes, pourquoi s'embarrasser à proposer nulle ?


flly, le 26/08/2012 - 04:03:00
@ puch

Désolé car j'aime bien débattre avec toi (bien que et surtout) nous ayons des points de vue diamétralement opposés, mais alors la je trouve ton argument nul....
Pas grand monde s'en sert, donc on peux le supprimer pour tout le monde.
Peu de gens roulent au GPL: supprimons les pompes ! Ca ne genera pas grand monde après tout...
Peu de gens utilisent les toilettes publiques, on peux supprimer.... (remarque vu l'état le plus souvent... enfin bref)
Peu de gens utilisent les gilets de sauvetages dans les avions,se font re-greffer un doigt perdus à cause d'un taille-haie,.....

Berf ce n'est pas à mon sens car ce n'est pas ce que fait la majorité qu'on peux supprimer sans remord.
Certains apprécie de rouler au GPL, et ne gène personne....

Un des plus gros point sur la situation actuelle que je défend, est que celui qui veux proposer nul peux le faire, celui qui veux jouer sans jamais proposer/accepter nul peux le faire aussi.

Il est question de supprimer cette liberté auquel j'ai recours parfois, chose que j'apprécie.

Je l'ai fait une fois encore cette année à Avoine,après 38 coups, et je te signale que, encore cette année, personne ne le sait et ceux qui le savent s'en tapent comme de leur première chemise.

Enfin dans le diagramme au dessus, A1D est un coup inutile, la variante est forcée et un 1400 peux la calculer en 10 secondes.
C'est comme quand c'est mat forcé en 2 coups, il ne sert à rien de continuer et, dans 90% des cas l'adversaire abandonne. (Combien de partie se terminnent par le mat aux échecs ? presque aucune)
Dans le cas de pros avec partie retransmises sur le net et 500 spectateurs (si c'est 200 c'est le bout du monde mais suis généreux ce soir), ok pour faire durer mais aucun intérêt dans une partie d'amateur.OK, ça ne va pas leur causer une fracture ouverte ni de maux de tête, mais cela ne sert juste à rien et, désolé, mais surtout ne sera jamais su par personne !

Au fait la FFE disait que la FIDE allait bientôt interdire la NPAM après sa réunion de ce mois et que donc, ce n'était que de devancer une future obligation , je n'ai pas trouvé l'info sur le site FIDE, un oubli ?


JLuc74, le 26/08/2012 - 06:39:42
"Le même bon sens montre que si les NPAM sont rares" : c'est faux, les NPAM doivent bien représenter plus de la moitié des nulles. Les joueurs font une NPAM avant de jouer des coups qui ridiculiseraient le jeu, l'interdiction de la NPAM les oblige à ridiculiser le jeu.

Les tournois fermés où les NPAM dans des positions ayant encore un potentiel sont assez fréquentes c'est la partie immergée de l'iceberg. Dans nos opens de partzers c'est plutôt rare.


matendeux, le 26/08/2012 - 17:17:09
Je rentre à l'instant et je n'ai pas lu les commentaires, je voulais juste dire que j'ai fait 5 nulles (acharnées) sur 11 parties dans ce tournoi !!


puch, le 26/08/2012 - 22:30:47
flly:

- Tu m'as mal compris (sans doute parce que je me suis mal exprimé), pour une fois nous étions d'accord: l'argument "ça n'arrive pas souvent, alors on s'en moque du règlement" (ou pire "alors faites comme moi je veux") n'est pas valable, et c'est en ce sens que je répondais à Kysifroth.

- Je ne sais pas si le coup ...a1D est "utile" ou "inutile", en fait quand je joue je cherche surtout à savoir si un coup est bon ou mauvais. Mais en tout cas, malgré tous les émois d'Oroy, je maintiens que ce n'est pas un coup ridicule, loin de là, et j'en donnais pour preuve que bien des joueurs, sans doute une majorité d'ailleurs, le jouent rapidement que la NPAM soit autorisée ou non.

Si comme tu l'écris (et je suis d'accord bien sûr) la partie se finit de toute façon 10 secondes plus tard, n'est-ce pas plutôt la proposition de nulle qui est inutile dans ce cas ?


flly, le 27/08/2012 - 01:06:54
@ puch

On est d'accord en effet, (pas compris ça la première fois mais c'est l'essentiel)

Pour le coup a1=D, ce n'est pas une histoire de bon ou de mauvais, c'est une suite forcée qui va conduire irrémédiablement à une nulle.
Toi tu prends peut-être plaisir à jouer des coups inutiles (on connait le résultat donc ça ne sert plus à rien) mais ce n'est absolument pas mon cas. Je trouve ça ridicule, et parfois irrespectueux.
C'est comme quand tu as une tour de moins en finale, à quoi ça servirait de continuer jusqu'au mat? on abandonne et on passe à la partie suivante !

Et si toi tu veux le faire, libre à toi avec la règle actuelle de faire le "jusqu'au-boutiste", mais chacun vois midi à sa porte....

Pour moi il n'y a aucune "différence" entre l'abandon et la NPAM, on considère que la partie n'a plus d'interet et on passe à la suite.
Oui on peux faire 10 coups de plus dans les 2 cas sans risquer de fracture mais ça ne sert juste à rien, ne profite à personne et ne changera pas le résultat !



Kisyfroth, le 27/08/2012 - 01:28:30
A force de faire des statistiques, on fait de bien étranges découvertes.

Je ne sais pas si les lecteurs de ces lignes ont joué beaucoup de tournoi cet été mais il serait intéressant de savoir ce qui s'est passé au niveau des NPAM : le règlement les autorisait il ou pas ?
Si j'ai bien compris, en Avoine, il était interdit de faire une nulle en moins de 20 coups, uniquement sur les 20 premières tables: autant dire que les organisateurs ont été intelligents: on est dans les clous sans donner dans la bêtise . Que représentent donc 20 échiquiers sur 175?

Les règlements ne sont pas toujours affichés sur les sites des clubs qui les organisent (je n'ai pas trouvé celui de Condom par exemple) Il faudrait aussi savoir ce qu'il y avait les années précédentes sur ce sujet.

J'ai donc consulté quelques sites de clubs pour comparer ce qui existe sur les sites des organisateurs et ce qui est restitué sur le site de la FFE.

j'ai comparé la fréquentation des tournois sur plusieurs années. (2010-2011 et 2012).

Je suppose par principe que les arbitres ont fait consciencieusement leur boulot, en particulier la transmission des résultats par voie électronique vers le FFE.

Que constate-t-on ?

1- que les logiciels de la FFE qui servent à calculer les classements et les performances des joueurs posent problème.

2- que les informations publiées sur le site de la FFE ne reflètent pas la réalité.

Je ne vais pas énoncer la liste des tournois où les informations sont les mêmes des deux côtés: il n'y en a pas. Et pour moi c'est grave.

Si les règlement de la FIDE exigent qu'en fonction des règles d'appariement choisies, les appariements faits manuellement par deux arbitres différents doivent être identiques, il va de soi alors que , si les données relatives aux joueurs sont exprimées dans les mêmes termes, alors les classements et résultats obtenus par les joueurs doivent être identiques.

Ces réserves faites et respectées, on constate que ce n'est JAMAIS le cas. (sauf pour le tournoi de Saint Affrique mais là, c'est logique puisque le site du club renvoie sur la page de la FFE).

En conséquence, on peut affirmer que les logiciels fédéraux ne sont pas fiables.


Voulez vous un exemple ?

Prenons le tournoi de Condom 2012

46 participants en 2012 au lieu de 100.
Arbitre: Vitropo.

Il est clair déjà que ce dernier, chantre de l'interdiction des NPAM, n'incite pas les joueur à venir à Condom. Même si les NPAM étaient autorisées, il est clair que sa présence ne m'inciterait à m'y rendre: je veux avoir le droit de proposer nulle quand je le désire et que JE juge cette proposition honnête. C'est mon adversaire qui décide et pas un tiers . L'inverse est vrai.

J'en déduis que cette interdiction a gravement nui au bon déroulement de ce tournoi.

Regardons maintenant les classements:
Sur le site des organisateurs, les joueurs classés 30,31 et 32 se trouvent aux rangs respectifs 31,32 et 30.
Il en est de même pour les joueurs 38 à 42 qui se retrouvent aux rangs 39,38,41,42,40.

SI CELA VOUS SEMBLE NORMAL CELA VOUS REGARDE. Pour moi, c'est anormal: on ne peut pas se fier au logiciel qui calcule le départage.

Enfin, si on compare les performances individuelles affichées par le club organisateur et et celles affichées par la FFE, il n'y en a pas deux qui soient les mêmes.

J'en déduis qu'il y a du laisser-aller.

Maintenant, je pense que Jicéhême va venir nous expliquer que tout cela c'est peanuts. Peut être, alors qu'il explique pour quelle raison on a besoin de se servir de deux outils qui ne fonctionnent pas correctement ? En effet, qui peut dire que c'est Papi qui a raison ou alors que c'est l'obscur outil FFE qui sert aux grilles du site fédéral qui est dans le vrai ? Quand je doute, je ne fais confiance à personne et j'estime que je dois vérifier par moi-même.










flly, le 27/08/2012 - 03:35:58
@ kysifroth

En fait c'était sur les 10 premières car elles étaient retransmises en direct sur le net, les autres parties (150 sur 160) se sont déroulées sans règle supplémentaire et parfois de manière acharnées (une ronde à terminée à 21H15....)

Sympa tes stats sur Condom, on peut rajouter Sofia (arret pur et simple par manque de sponsor), le France (730 au lieu des 800 attendus donc -10%)...

En plus de ne servir à rien, on peux donc affirmer que cette règle ne fait pas augmenter le nombre d'inscrit bien au contraire.
Avoine voit son "effectif" stable voir en hausse....

Ce que je trouve regrettable c'est que la FFE diffuse quand même les choses avec des messages de propagande un peu gros.
Je n'ai plus d'extrait en tête mais toutes les parties disputées et le spectacle était, si on en croit le résumé, du à cette règle magique qui révolutionne le jeu.
Assez pathétique quand même quand on voit la réussite et la grande combativité qu'il y a eu au tournoi d'Avoine!


puch, le 27/08/2012 - 22:29:47
J'ai joué à Plancoet cet été mon premier open depuis 2006.
Il n'y avait aucune réglementation pour limiter les nulles rapides, et à chaque ronde à partir de la troisième au moins une des quatre premières tables n'a pas vu de partie.

Je comprends que cela indiffère certains, pour ma part ça me déplaît (vous l'aurez compris je crois...).
De plus avec deux journées à double ronde, il est évident que les joueurs peu combatifs ayant partagé le point sans jouer en ont tiré un avantage (parfois bénin, parfois significatif) par rapport à leurs adversaires ultérieurs.

Cependant c'est le seul défaut que j'ai trouvé à ce tournoi fort sympathique par ailleurs et très bien organisé.


Kisyfroth, le 27/08/2012 - 23:24:23
@puch

Dommage que tu n'aies pas fait les deux tournois d'affilée : justement avec une NPAM à la dernière ronde, tu peux jouer un deuxième tournoi: c'est pas une preuve de combattivité! Non ?? Si l'adversaire accepte, tu sautes dans là Bagnole et à nous Plancoët ! Surtout que c'est pas la porte à côté les Côtes du Nord....
Tu vois, une NPAM, cela peut AUSSI servir à cela !

Apparemment, tu ne jouais pas pour les prix. Je ne vois pas pourquoi les premiers intéressés t'intéressaient: tu devais avoir suffisamment de grain à moudre avec tes propres parties.....Je me trompe ?


Maelbreizh, le 28/08/2012 - 00:03:17
puch : tu préfères qu'ils se mettent d'accord avant la partie pour nous réciter vingt coups avec sacrifice de dame, pour finir par un échec perpétuel, en ayant joué trois heures pour l'esbroufe au lieu des trois minutes que ça aurait pu leur prendre, comme cela s'est passé au championnat de France? Il faut aimer les simulacres...


aristide, le 28/08/2012 - 01:09:40
@ puch

Supposons (en espérant que ce ne soit pas le cas) que l'année prochaine, ils mettent en place l'interdiction de NPAM. Qu'est ce que celà changerait pour les joueurs dont tu cites? Au lieu de faire une nulle de salon, ils répéteront les coups dès l'ouverture ou répèteront une variante qui mène à la nulle ... les joueurs auront quand-même leur ronde de repos!

Je connais un 2300 qui a fait une nulle de salon contre un joueur plus faible à l'avant dernière-ronde d'un open car il préférait affronter un joueur plus faible à la dernière ronde plutôt qu'un 2500 avec les noirs ... que veux-tu faire contre un joueur qui préfère faire nulle que gagner?

Jouer un tournoi, c'est aussi le gérer. Certains jouent toutes leurs parties à fond, d'autres préfèrent se reposer pendant une ronde, et d'autres débutent même les opens avec une ronde de retard afin de pouvoir se reposer pendant les deux premiers tiers du tournoi ...

"La logique serait plutôt: puisque de toute façon la position est morte dans trente secondes, pourquoi s'embarrasser à proposer nulle ?"

Sauf que dans ce genre de position, ces 30 secondes que tu cites représente en réalité souvent une dizaine de coup ... personnellement je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir honte de proposer nulle dans une position archi-nulle, j'y vois surtout un geste de fair-play tout comme l'abandon ... fair-play qu'arbitro est d'ailleurs en train d'essayer d'enlever à nos jeunes en leur refusant la nulle dans des finales R+F vs R+F de couleur opposé ...


flly, le 28/08/2012 - 02:09:48
@ aristide +1

Quand à "l'égalité de fatigue", c'est bien sur une hérésie quand on peux gagner une partie en 15 coups, parfois avant même les première nulles!

J'ai récemment vu un 22++ gagner sa partie en moins d'une heure contre un adversaire 20++, il est tombé dans un piège théorique et perd une pièce nette et donc abandonne, la partie n'ayant plus d'interêt.


Parfois on a de la chance, parfois pas et on devra batailler 5H pour n'arracher qu'une nulle alors que le voisin aura gagné en 20 coups et en jouant tout tempo...

Quand à ceux qui jouent les "4 premières tables", il gèrent leurs tournoi et n'auront pas un sous à la fin s'ils ne font que des nulles, c'est à eux de gérer leur gagne-pain......

Par contre forcer à continuer R+F vs R+F, je crois qu'en pareil cas, je deviendrais taquin.... je prendrais mon temps pour jouer et si mon adversaire est dans le même état d'esprit, ça durerai un moment avant qu'on n'appelle l'arbitre pour "reconstitution" (sic)
Oui car pour rappel, tant que personne ne dit rien, l'arbitre ne peux pas indiquer une triple répétition ou les 50 coups !!
J'imagine bien arbitro nous regarder jouer ça pendant 1/2 heure...


Kisyfroth, le 28/08/2012 - 09:51:05
@flly


Kisyfroth, le 28/08/2012 - 09:52:09
C'est vitropo ou arbitro celui qui a arbitré à Condom ?



puch, le 28/08/2012 - 22:32:42
Réponses à Aristide:

1.
"Supposons (en espérant que ce ne soit pas le cas) que l'année prochaine, ils mettent en place l'interdiction de NPAM. Qu'est ce que celà changerait pour les joueurs dont tu cites? Au lieu de faire une nulle de salon, ils répéteront les coups dès l'ouverture ou répèteront une variante qui mène à la nulle ... les joueurs auront quand-même leur ronde de repos!"

-> Et comment décideront-ils ça ? Je pense qu'ils sont tous trop honnêtes pour proposer de s'arranger avant la partie, si tant est qu'ils en avaient déjà envie avant la partie: parfois on accepte la nulle au 12è parce que l'adversaire l'a proposée sans que cela soit l'objectif réel avant de commencer, mais soit l'ouverture apparue, soit un peu de paresse, soit le petit plus de pression en cas de refus incitent à accepter.

Et une fois la partie commencée, disons que tu as fait huit coups de Najdorf ou de Gambit Dame ou n'importe, si tu n'as pas le droit de communiquer avec l'autre, comment faire ta nulle rapide ? A ce moment-là, si on n'a pas l'opportunité de proposer NPAM, il est bien plus naturel de jouer la position (prudemment si on vise vraiment le demi-point, mais rien n'assure que l'advresaire en fera autant). Et sur ce que j'ai observé (dans un échantillon insuffisant de tournoi), c'est ce qui se produit dans les tournois sans NPAM...

2.
"Je connais un 2300 qui a fait une nulle de salon contre un joueur plus faible à l'avant dernière-ronde d'un open car il préférait affronter un joueur plus faible à la dernière ronde plutôt qu'un 2500 avec les noirs ... que veux-tu faire contre un joueur qui préfère faire nulle que gagner?"

-> En voilà un calculateur. Je ne pense pas que son cas soit général. Et s'il ne peut pas proposer nulle, pas sûr quand il aura pris un gros avantage (s'il est vraiment plus fort) il aura toujours envie de liquider pour annuler une finale ou forcer un perpét'...

3.
"Jouer un tournoi, c'est aussi le gérer. Certains jouent toutes leurs parties à fond, d'autres préfèrent se reposer pendant une ronde, et d'autres débutent même les opens avec une ronde de retard afin de pouvoir se reposer pendant les deux premiers tiers du tournoi ..."

-> Exactement. La gestion de tournoi incite souvent des joueurs à ne pas jouer, c'est plus dans leur intérêt au vu du futur appariement, de la fatigue ou tout autre raison. C'est bien pour cela que la NPAM est regrettable! Sans elle, la question "ne serait-ce pas mieux de faire une nulle rapide aujourd'hui ?" ne se poserait même plus...

4.
"Sauf que dans ce genre de position, ces 30 secondes que tu cites représente en réalité souvent une dizaine de coup ... personnellement je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir honte de proposer nulle dans une position archi-nulle, j'y vois surtout un geste de fair-play tout comme l'abandon ... fair-play qu'arbitro est d'ailleurs en train d'essayer d'enlever à nos jeunes en leur refusant la nulle dans des finales R+F vs R+F de couleur opposées ... "

Avoir honte, non. Je n'ai jamais prétendu ça.
Mais se sentir humilié, comme le prétend Oroy, car on doit jouer ces coups bons mais évidents, en trente secondes ou disons trois minutes? Non plus.
Quant au fair-play, on ne peut le définir que dans le cadre des règles du jeu. Si la NPAM est autorisée et que l'adversaire a proposé nulle, refuser et poursuivre une position morte est sans doute irrespectueux, mais si la NPAM est interdite, jouer jusqu'au bout n'est ni fair-play, ni méprisant, c'est juste naturel au vu des règles.
Et au passage, l'autorisation de NPAM permet également aussi les comportements très peu fair-play qui consistent à proposer nulle dans une position clairement inférieure, ou bien proposer à répétition, ou encore impoliment, ce qui est hélas assez fréquent.


flly, le 29/08/2012 - 03:54:27
@ puch

1- regarde la dernière ronde du nationnal féminin... 3 nulles dont 2 en moins de 20 coups et ce malgré la règle... c'est un hasard pour toi ? la nulle était assurée avant la ronde car il n'y avait plus aucun enjeu c'est évident !

2- Tu ne pourras jamais empécher la gestion de tournois par certains, c'est plus dur de faire nulle sans NPAM oui mais certains forcent quand même bien moins "proposant" une répetition à la première occasion !

3- Pareil qu'en haut, si tu sais que tu seras trop fatigué pour jouer une autre partie c'est à toi de te fixer des limites pour doser ton effort pour les 2 rondes, si tu ne le fais pas que tu veux jouer des positions plates pendant des plombes, c'est ton problème! mais après faut pas pleurer que le voisin à fait nulle 2 heures avant, il a juste joué SON tournoi après avoir payé SON inscription.

4- t'avoueras qu'il faut quand même avoir que ça à faire pour forcer 2 joueurs à continuer R+F vs R+F.... Perso je deteste au plus haut point faire des choses qui ne servent à rien, donc quand c'est nulle et que tout le monde le sait j'arrète de jouer.

Enfin, si tu es géné par les NPAM, tu as une solution simple de ne jamais proposer et toujours refuser, c'est ton droit et ça me dérange pas du tout ! Mais tu dois comprendre que pour ceux, comme moi, qui aime avoir cette liberté, la supprimer au nom, globalement, de "l'esprit sportif" est une débilité sans pareil.

Pour te simplifier mon point de vue, je paye pour jouer des tournois, je fais mes parties et ce que pense les autres (joueurs,organisateurs,sponsors,arbitre,facteur etc etc) de ma combativité je m'en tape avec une demi-brique.



aristide, le 30/08/2012 - 00:42:27
flly +1

Je rajouterai juste quelques détails sur certains points.

1- Tu connais le jeu d'échecs bien mieux que moi et sait parfaitement que lorsque 2 titrés veulent faire nulle en début de partie ou dans l'ouverture, ils y arrivent toujours, pas besoin de s'arranger avant la partie! Peu importe l'ouverture, les joueurs connaissent toujours des lignes qui mènent à la nulle ou bien qui peuvent mener à la nulle si l'adversaire le souhaite.

3- "C'est bien pour cela que la NPAM est regrettable! Sans elle, la question "ne serait-ce pas mieux de faire une nulle rapide aujourd'hui ?" ne se poserait même plus..."

Joues-tu de la même manière contre un 2000 et un 2600? Ne te dis-tu pas que tu dois essayer de battre le 2000 et qu'une nulle contre le 2600 ne serait pas un mauvais résultat? Si dans une position équilibrée contre le 2600, tu trouvais une suite t'offrant de bonnes chances de nulle mais aucune chance de gain, ne la jouerais-tu pas? Jouerais-tu la même suite contre le 2000? Ou bien si une nulle à la dernière ronde d'un tournoi te suffisait pour le remporter ou bien pour effectuer une norme de MI, ne chercherais-tu pas plutôt à faire nulle à tout prix? Je ne vois pas ce que la NPAM vient faire là-dedans, la question "ne serait-ce pas mieux de faire une nulle rapide aujourd'hui ?" se posera toujours, tu ne pourras jamais empêcher les joueurs de gérer leur tournoi!

4- "en trente secondes ou disons trois minutes?"

Ou parfois des heures comme dans la partie Istratescu-Fressinet où après 15 coups, les deux joueurs savaient que ça ne pourrait que faire nulle ...

"Et au passage, l'autorisation de NPAM permet également aussi les comportements très peu fair-play qui consistent à proposer nulle dans une position clairement inférieure, ou bien proposer à répétition, ou encore impoliment, ce qui est hélas assez fréquent."

Ca arrive aussi parfois à mes adversaires de se comporter ainsi même si c'est rare. Les propositions de nulle de l'adversaire ne me dérangent pas. Soit je suis gagnant et je refuse sans me poser de question, soit elle n'est pas claire et j'ai un choix intéressant si je ne sens pas trop la position, en tout cas je trouve sympa d'avoir ce choix! Mais je peux comprendre que des joueurs te proposent exprès nulle pour t'énerver vu ta position sur les NPAM...

Quoiqu'il en soit, ceci n'a rien à voir avec les NPAM, il y a des comportements de l'adversaire bien plus dérangeants que de proposer nulle impoliment ou de le proposer à répétition si l'adversaire veut te déranger. Comme par exemple tapoter des doigts sur la table, manger comme un porc au-dessus de l'échiquier, se lever et s'asseoir à répétition quand c'est notre tour de jouer...





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