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| Accélération des cadences : sondage. par Maelbreizh le
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| Arbitrage | |
Dans une interview accordée notamment à Europe Echecs à Aix-les-Bains le 28 mars 2011 ( Interview), Garry Kasparov se faisait l'avocat de l'accélération des cadences de jeu classiques, préconisant de réserver les cadences longues actuelles aux meilleurs mondiaux ("for the top, top class").
L'idée n'est pas neuve, et semble avoir fait son chemin chez certains. Une question d'importance manque toutefois cruellement d'une réponse précise : que pensent les principaux intéressés, c'est-à-dire les joueurs d'échecs, amateurs ou GMI, de cette accélération des cadences?
C'est pourquoi je vous propose de répondre au sondage suivant : Que pensez-vous de l'idée d'accélérer les cadences de jeu classiques?
Les réponses proposées sont volontairement simplistes, mais n'hésitez pas à développer ici. Je ramasse les copies dans une semaine.
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Kasparov voit le problème par le petit bout de la lorgnette, il ne se rend pas compte que les patzers ont besoin de beaucoup de temps pour mal jouer.
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Tiens, je suis le (pour la moment) à avoir voté que c'est une bonne chose ...
Moi, je suis une mazette, je n'ai pas besoin de 2h pour faire une boulette.
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5/ ça ne m'enchante pas particulièrement mais on y va tout droit c'est certain. En aucun cas ça n'est grave, les joueurs s'adapteront simplement. Et aussi, je fais partie des gens qui sont convaincus que ça ne changera pas du tout la hierarchie, et presque pas le niveau de jeu général.
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Le fait que des parties a cadence plus courte (1h ou 1h30 + 30 sec/coup) soient comptabilisés pour le elo fide est a mon avis une bonne chose. Car il est difficile de jouer plusieurs longs tournois dans l'année, et ces cadences sont compatibles avec des petits tournois sur 2 jours ou 3 (un pont par exemple). C'est bien que l'offre se multiplie !!!
Et d'ailleurs y'a souvent + de monde dans les tournois rapides que dans les tournois a cadence lente, tout simplement parce que c'est plus pratique de jouer un jour que une semaine.....
Par contre, il faut que les grandes messes soient toujours la, le championnat de france et quelques open célèbres.
Enfin bref.... Je pense pas qu'il y aura de gros bouleversements..
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Ca ne changera peut être pas trop la hiérarchie ni le niveau de jeu mais je connais pas mal de joueurs qui trouvent que 1h30+30s c'est déjà très rapide pour une cadence lente.
Je pense que c'est un peu comme en athlétisme, on ne fait pas appel aux mêmes aptitudes pour faire un 100m, un 800m et un 5000m. Et un coureur de fond ira plus vite pour faire un 5000m que pour faire un 100m (heu... je dis une connerie là ?)
Le blitz fait énormément appel à l'instinct, quasiment tous les coups se font sans réfléchir, en rapide on calcule plus mais l'instinct reste primordial et on cherche à jouer avec le temps, en lent l'instinct garde un rôle mais il est confirmé par le calcul.
Le risque en accélérant les cadences lentes est de donner plus d'importance au temps au dépend du calcul et de changer de catégorie.
Il y a 3 ans dans un open d'été auquel je participe régulièrement les organisateurs ont sondés les joueurs pour savoir à quelle cadence ils préféraient jouer, à la quasi-unanimité c'est la cadence la plus lente qui était préférée. Sachant que dans ce tournoi il n'y a pas de double ronde.
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+1 JLuc74 Il n'y a plus de cadence lente depuis un moment déjà
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Oui les joueurs préfèrent presque tous les cadences lentes. Jouer aux échecs c'est prendre le temps de réfléchir. Hélas, les organisateurs, arbitres, officiels....etc. ont d'autres préocupations, et ce sont eux qui décident pour les premiers en général.
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J'apprécie les cadences de jeu actuelle des interclubs.
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C'est pour moi un grand plaisir de prendre le temps de jouer et de ne pas gâcher la phase technique d'une partie à cause de la pression du temps.
L'accélération des cadences ne va trop changer la hiérarchie, sauf pour certains joueurs, mais c'est à mon avis un aspect secondaire car le principal attrait du jeu d'échecs n'est pas de savoir qui va gagner.
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J'aime prendre le temps de réfléchir pour une partie d'échecs et essayer de comprendre au mieux chaque position que j'obtiens.
Je pense que c'est en jouant des parties lentes qu'on progresse le plus. Prendre son temps pour réfléchir permet de rechercher des idées qu'on n'envisagerait même pas dans des blitz et ainsi d'améliorer sa compréhension pour certaines positions.
Ce n'est pas en jouant des blitz qu'on améliore sa compréhension du jeu.
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et si on instaurait les tournois en 5 min par parties???
9 rondes a partir de 10h et ensuite retour maison a 18h....
non je plaisante c est nul a chier.......
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@Renloulou : un tournoi qui dure 10 heures avec 9 rondes de 10mn max ? Je trouverais les appariements bien longs... ou alors les organisateurs comptent 4 ou 5 heures de pause déjeuner ?
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Cela fait des années que je propose la cadence suivante : 1 heure KO par joueur mais dans les rencontres par équipe et pourquoi pas en tournoi individuel on jouerait deux parties contre le même adversaire. L'avantage est quadruple : on joue 2 parties au lieu d'une, on annule l'avantage d'avoir les Blancs puisque la seconde partie est bien entendu avec couleur inversée, on diminue le risque de nulle rapide puisque le jour qui a les Blancs a interet a essayer de gagner, on limite à 4 heures le temps de jeu ce qui est loin d'etre négligeable lorsque l'on joue loin de son club et qu'on attend pour rentrer le dimanche soir par exemple ...
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@ParisEstMagique : personnellement je verrais la cadence 1H Ko comme une cadence rapide, la plus lente des cadences rapides mais cadence rapide quand même. Et les compétitions par équipe existent déjà à cette cadence sous une forme différente que celle que tu proposes mais sous une forme que je crois appréciée des joueurs, ce sont les Loubatière et autres coupe 2000.
Plusieurs problèmes liés à cette cadence :
- Beaucoup de joueurs vont trouver ça trop rapide
- Les coups ne seront pas notés pendant le Zeitnot
- La cadence n'est pas reconnue par la FIDE comme une cadence lente
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Le seul avantage que je vois à l'accélération des cadences, c'est que je rejouerai sans doute en tournois s'ils peuvent tenir sur 2 jours voire 3. Ce que propose ParisEstMagique est intéressant. Mais aristide a raison également... (Il nous restera toujours le JPC ^^)
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@Benji3000 : Un classement rapide FIDE avec des cadences pouvant aller jusque 1H Ko ça redonnerait de la valeur à des tournois sur un weekend.
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JLuc74: j exagerais...c etait pour dire que certaines personnes aiment des tournois en 1h40 ou des blitz....imposer des choses c est ridicule....un tournoi de blitz est joue dans la journee je sais bien....
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Je suis pour, comme hberger. 1h30 et 30 sec/coup me paraissent suffisant à mon niveau.
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JLuc74,...je crois que ca existe deja ,non??
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@Kieran : je ne vois pas trop le parallèle que tu fais entre cadence et niveau. Si j'ai bien compris tu ne te penses pas assez fort pour avoir besoin de plus de 1h30+30s (à moins que tu ne te considères comme suffisamment fort pour ne pas avoir besoin de plus). Je rencontre pas mal de joueurs qui trouvent au contraire qu'ils ne sont pas assez forts pour jouer à une cadence aussi rapide et qui se sentent toujours pressés par le temps à cette cadence.
Mon avis sur les cadences lentes est que le joueurs doivent avoir le temps maximal possible en tenant compte des contraintes horaires du tournoi, et ne pas avoir d'ajournement bien sûr. Donc 1h40+40mn+15mn+30s/coup si il n'y a qu'une partie par jour dans un open.
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ah par contre JLuc74,la je suis d accord avec toi.....plus tu es bas en elo et plus tu as besoin de temps de reflexion.....
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@Benji3000: il existe des tournois en 3 jours avec 7 parties de 1h30mn + 30s/coup. C'est assez éprouvant (une journée avec 3 parties) mais c'est ce que je préfère, car les tournois longs (1 jour=1 partie) mangent trop de temps, et au bout de la 7ème partie j'en ai marre.
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@Renloulou : je n'ai pas dit non plus que "plus tu es bas en elo et plus tu as besoin de temps de reflexion"
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Mon avis est qu'il faut bien sûr suffisament de temps pour calculer un minimum les sacrifices douteux qu'on se prendrait en blitz. Après le 40 coups/2h, je trouve que cela a fait son temps et que les joueurs "faibles" ( moi y compris ) n'ont pas besoin de 2h pour mal jouer. Je connais beaucoup de joueurs tenant le discours qu'ils aiment prendre leur temps et calculer en profondeur, mais c'est du pipeau car la plupart du temps ils vont louper le coup intermédiaire au 3e coup.
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"Je connais beaucoup de joueurs tenant le discours qu'ils aiment prendre leur temps et calculer en profondeur, mais c'est du pipeau car la plupart du temps ils vont louper le coup intermédiaire au 3e coup. "
Avec moins de temps, ils seraient certains de louper ce coup intermédiaire. En se penchant 20 minutes sur une position, on voit forcément plus de choses qu'en 5 minutes! En aucun cas se pencher pendant une heure sur un coup signifie qu'on ne va pas cometre de gaffe!
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Pour cela nous sommes d'accord sur toute la ligne. Après il ne faut pas non plus prendre tout au pied de la lettre, j'ai dit 1h30+30s voire 1h+30s pour une partie, ce n'est pas non plus 5 minutes.
"En se penchant 20 minutes sur une position, on voit forcément plus de choses qu'en 5 minutes!" Justement, ca dépend du niveau et la bonne question à se poser est à partir de combien de temps ton calcul n'évolue plus? (ie tu dépenses le temps pour "rien")
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Je n'ai plus le temps de prendre 8 jours pour un tournoi, mais ai dans ma jeunesse parfois joué "à la Grischuk", prenant 45min pour sortir un coup, en jouant 15-20 en 1h30. Pas uniquement pour calculer un max de variantes, mais aussi (surtout) pour prendre du recul et mieux comprendre la position, ce qu'il faudra faire, quand/comment ...etc. (Et ai gagné les parties en question). Donc si maintenant je préfère presque des cadences plus rapides, j'aurais sans doute hurlé il y a 10 ans. Difficile de satisfaire tout le monde.
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Benji a très bien résumé, ce n'est pas seulement calculer un max de variantes, mais surtout prendre son temps à chercher à bien comprendre la position. Le plus de temps je me penche sur une position, le plus j'ai l'impression de la comprendre ainsi que ses subtilités. Il m'est souvent arrivé de trouver des sauvetages ou du moins des coups qui permettent de continuer la partie dans des positions que je pensais perdues après avoir passé plus de 30 minutes de réflexion.
Ensuite tout dépend des positions et des joueurs, mais certaines positions sont tellement riches qu'on pourrait y passer plusieurs jours à l'analyser et chaque heure passé dessus nous apporterai un enrichissement, l'étude des ouvertures en fait d'ailleurs partie.
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Comment progresser en dehors d'une réflexion approfondie ?
Le sous-entendu de la préférence pour les cadences rapides, c'est au fond la (re)diffusion par les joueurs d'échecs eux-mêmes d'un cliché débile mais tenace : les échecs, c'est chiant (alors autant expédier ça le plus vite possible...).
J'observe qu'en France, quand des organisateurs invitent des super-GMIs, c'est bien souvent pour leurs faire jouer des parties rapides ; lors du dernier Corsica Masters, Anand et Mamedyarov ont joué les deux semi-rapides de la finale à deux heures d'intervalle !
Les super-GMIs se sont sans doute passé le mot depuis longtemps, France = pognon facile = organisateurs crédules.
A l'arrivée, Anand a passé plusieurs jours en Corse, pour ne jouer que quelques pauvres parties semi-rapides (qui n'intéressent à peu près personne, c'est-à-dire qui sont vomies par l'histoire des échecs).
Les organisateurs, au fond, se fichent :
1/ de la qualité des parties
2/ de l'impact de leur tournoi sur la progression des joueurs.
J'observe que la doxa actuelle des organisateurs porte une contradiction importante :
- raccourcir les temps de réflexion
- mais contraindre les joueurs à jouer jusqu'à leur terme des positions aplanies, des finales théoriquement nulles, etc...
Le projet de ces organisateurs a un nom : transformer le joueur d'échecs en pousseur de bois et participe d'une société qui n'accepte plus la lenteur (ou la réflexion).
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Une accélération des cadences daccord, mais à quel point ?
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Les plus lentes possible , pour la qualité des parties dans ma base
Je ne joue qu'en JPC
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Accélération décadence ?
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J'aimerais bien savoir combien de temps analysent les joueurs en cadence 2 h 40 cps ... Si on retire le temps passé a noter les coups, a se promener en regardant les autres parties et a discuter, a penser a autre chose etc. Une heure c'est parfaitement suffisant pour jouer correc tement une partie et si l'on veut que cela compte pour le classement FIDE il suffit d'ajouter une minute.
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@ParisEstMagique : Se promener (ce qui n'exclue pas de réfléchir à la position en même temps), regarder les autres parties ou discuter se fait sur le temps de l'adversaire et ce n'est pas obligé, on peut réfléchir sur le temps de l'adversaire aussi bien que sur son temps. Une question, en cadence lente, 1H30+30s, 2H/40coups ou autre n'a tu jamais utilisé quasiment tout ton temps ?
De plus 1H01 n'est pas une cadence reconnue par la FIDE pour le classement lent.
Qu'importe de toute façon, en cadence lente la pendule ne sert qu'à régler des problèmes d'organisation des tournois, il s'agit de laisser un max de temps aux joueurs, pas de leur faire faire un sprint pour voir lequel est capable de jouer le plus vite.
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Zorglub... Chapeau bas.
Une telle concision alliée à une telle justesse... On ne pourrait dire mieux.
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Personnellement, je trouve qu'il est important de conserver un contrôle de temps.
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@ ParisEstMagique : d'accord, on peut jouer correctement en une heure. Et même en une demi-heure, ou 5 mn d'ailleurs (neuf fois sur dix on jouera le même coup). Mais le plaisir du jeu, c'est la réflexion. Et avoir du temps pour découvrir "le" coup qui n'est pas trouvable sans approfondissement. Ou bien se donner le temps de choisir entre plusieurs options de jeu équivalentes mais menant à des positions différentes.
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@DocteurPipo : "Mais le plaisir du jeu, c'est la réflexion." Disons plutôt qu'on trouve des plaisirs différents en fonction de la cadence. Comme je disais c'est comme un 5000m et un 100m, il en faut pour tout le monde et plutôt que de réduire la cadence de jeu des parties lentes il faut donner une vraie valeur aux cadences blitz et rapide.
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C'est vrai.
Ce que je veux dire c'est qu'au départ, pourquoi choisit-on les échecs, plutôt que le tennis, le bridge...etc. ?
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Personnellement, je suis comme ParisEstMagique.
quand je faisais les opens Dédé en 61' KO, j'étais, y compris lors de la réflexion de mon adversaire, devant l'échiquier.
Mon taux de "couverture de réflexion" durant toute la partie devait couvrir facilement 80%
Quanf je fais des parties longues en 2h30 par exemple. Je m'absentais systématiquement après avoir jouer, au moins pour me rafraichir l'esprit.
Mon taux était plus bas, de l'ordre de 50%
Maintenant, je ne nie pas que cette aération permettait à l'esprit de les reprendre et donc augmenter sur la qualité de réflexion.
En clair. Je reste pour la diminution des parties. Quand j'ai connu les écheces, c'était du 2h30 / 40 cps puis 1h / 20 coups puis 30' KO avec ajournement.
C'était clairement très très long.
Je ne suis pas forcément pour aller jusqu'à faire du rapide.
Le rapide, c'est entre 15' et 60'.
Le plus rapide du lent, c'est 61' KO et c'est vraiment une limite qu'il ne conviendrait peut-être pas d'atteindre.
l'actuel à 1h30 + 30'' me parait vraiment intéressant, même si je n'aime pas trop le Fisher (je suis un vieux, j'estime que le zeitnot doit faire partie des échecs, mais ce n'est qu'une opinion, j'admets, par les défauts de qualité que celà engendre, que l'on ne soit pas d'accord avec ce point de vue).
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Non seulement je suis contre l'accélération des cadences mais je suis pour un retour vers les anciennes (40 coups 2h30) adaptées au système Fischer selon une méthode que j'ai proposée plusieurs fois, sans contrôles intermédiaires... et sans que personne ne daigne s'y intéresser.
Mais mon avis est sans importance car je ne vois pas comment je pourrais encore jouer un tournoi !
Amusez-vous vous bien !
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"l'actuel à 1h30 + 30'' me parait vraiment intéressant". Tout dépend des contraintes d'organisation du tournoi, d'accord si il s'agit de faire 2 rondes par jour mais un open avec 1 ronde par jour à cette cadence n'a pas beaucoup de sens quand les joueurs sont là pour la semaine.
"je suis un vieux, j'estime que le zeitnot doit faire partie des échecs" Ayant joué dans la fin des années 80 (2h/40cps à cette époque) puis repris en 2007 je préfère nettement les cadences Fischer pour les parties lentes (pas pour les rapides ou les blitz). Il n'y a plus d'ajournements et tous les coups sont obligatoirement notés, c'est quand même mieux et ça n'interdit pas de perdre au temps.
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je suis daccord avec Oroy et le poste de ducouloir est assez juste....
pour une fois je suis assez d accord avec la fide...un classement rapide et un classement de parties lentes.....
c est comme au foot..il y a une loi et une loi pour juger une main dans une surface de reparation...la lnf a decidé qu en france ce serait different....
La FFE veut faire pareil avec les cadences,les reduire???
alors qu en russie ou en suisse ou bien partout dans le monde on continuera a jouer des parties avec le systeme fischer par???
et si on reduisait le prix d une licence s ils reduisent le temps de jeu???
j ai une questyion pour mr battesti....
on est en france???la langue de la republique est le francais ...pour quoi fait il des emissions en patois corse???pourquoi ne fait il pas la meme emission dans les langues???,
touche t il une subvention de la region corse pour ca???,
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Je rappelle ma proposition pour ceux qui l'ont oubliée et les autres.
Chaque cadence est de la forme :
Ci = 2i minutes + i secondes par coup.
C1 = 2 min + 1 sec/coup (Bullet)
C2 = 4 min + 2 sec/coup (Blitz)
C23= 46 min + 23 sec/coup (~1h KO)
C45= 1h30 + 45 sec/coup (tournoi amateur)
C60= 2h + 1min : coups (tournoi ou matches pro)
Il n'y a aucun contrôle intermédiaire : on peut passer 2 heures sur l'ouverture... et le rôle des arbitres devient plus discret.
Et cette normalisation permet la simplification des pendules électroniques : on se contente d'entrer le code i...
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Je suis contre le contrôle au 40è coup qui ne veut plus rien dire. Le repousser au 50è ou au 60è et donner plus de temps pour jouer les finales c'est pas mal non plus.
Si les Echecs veulent être médiatiques, il faut rester dans un format inférieur à une heure de jeu pour la visibilité. Rien n'empêche de multiplier les formes et les classements comme au cricket où toutes les formes de jeu (tests sur 5 jours, one day sur une journée, twenty sur 2-3 heures) conviennent à tous.
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@Ducouloir:
Plutôt d'accord avec tes observations, mais je pense qu'il faut remplacer "Les organisateurs, au fond, se fichent de la qualité des parties et de l'impact de leur tournoi sur la progression des joueurs." par "CERTAINS organisateurs"...
Comme l'a signalé JLuc74, les organisateurs du tournoi de Chambéry ont effectué un sondage pour savoir quelle cadence convenait les mieux aux participants. Je ne l'ai plus fait ensuite, mais j'espère qu'ils en ont tenu compte.
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j'ai déjà joué en 2h05 pour 50 coups + 30 sec par coup joué et 30 minutes après pour finir avec 30 sec par coup joué.
C'est rigolo car il y a beaucoup plus de gars qui perdaient au temps.
Un de mes adversaires s est d'ailleurs endormi .... c'est vous dire que c'est excitant.
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@Arbobrecker
"Certains organisateurs" effectivement, les Salieri qui trouvaient à Mozart trop de notes.
Concernant les différentes cadences proposées, j'observe quand même que l'incrément dans les parties lentes ou rapides est une fausse bonne idée car instituant le zeitnot perpétuel.
A la cadence 25min+10s/cp, je préfère 30min/40cps + 15min/ko qui ne produira qu'un zeitnot transitoire (ou deux).
A la cadence 90min+30s/cp et pour la même raison, je préfère 1h30/40cps + 30min/ko et 30s d'incrément à partir du premier coup (ou 2h + 1h/ko).
Lorsque le zeitnot devient perpétuel, il y a deux éléments qui se superposent et qui rendent désagréable la partie :
- la dégradation assurée de la qualité de celle-ci
- l'inconfort irrémédiable du ou des joueur(s) n'ayant plus que l'incrément.
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Voici une position que j'ai obtenu dans une partie récente juste avant le contrôle du temps
Vu la complexité de la position avec chaque coup pouvant être décisif, je ne devrais surprendre personne en précisant qu'au moment de jouer le 40eme coup, il restait moins de 5 secondes à chacun des adversaires.
Au final, même si j'ai perdu la partie, je suis satisfait qu'il y ait eu un contrôle du temps dans une position qui méritait réflexion.
Pour rassurer puch (et arbitro), je préciserais que je ne proposerais jamais nulle dans ce type de position que ce soit avec les blancs ou les noirs (sauf si je sens que je suis perdu mais que pour l'adversaire ce n'est pas clair)
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A un jour de la fin du sondage, bilan des courses :
1) C'est un mal nécessaire, comment évitera t-on la triche sinon?
3 Votes / 3%
2) C'est une bonne chose
24 Votes / 23%
3) Ca ne me fait ni chaud ni froid
9 Votes / 9%
4) C'est une mauvaise chose
68 Votes / 65%
Vous êtes donc une large majorité à penser que l'accélération des cadences n'est pas un phénomène positif pour les échecs. Bien sûr, le sondage est biaisé : il est réalisé sur France-Echecs, dont je doute que la population soit réellement représentatrice de la majorité des joueurs d'échecs, mais au moins il s'agit de la population qui cherche à donner son avis!
Ensuite, il n'est réalisé que sur une centaine de personnes, mais il y a fort à parier que si le même type des questions était posée à l'ensemble des licencés, la réponse serait identique. Il y a évidemment d'autres biais (100 personnes, c'est peu..), mais tout de même...65% contre 23%, c'est une bonne tendance.
Qu'en déduire? En politique, lorsqu'une mesure ou un dirigeant est trop mal perçu par la population, elle/il ne fait en général pas long feu. Gouverner, c'est transmettre la volonté de la masse!
J'encourage donc vivement la FFE, à l'avenir, à demander leur avis aux licenciés avant de prendre des mesures qui changent la nature du jeu (je pense par exemple aux décisions prises sur les nulles...si quelqu'un veut faire un sondage là-dessus, qu'il se lance!). Il ne serait pas très difficile d'organiser un référendum informel sur le site de la FFE...
Bref, demandez-nous! L'immense majorité des licenciés ne fera pas remonter son avis via le biais de son président de club, jusqu'à l'AG de la FFE : trop compliqué, trop long...par contre, cliquer sur un bouton fictif, ça d'accord!
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j ai une question...pour la ffe....
s ils baissent le temps global des parties,
vont ils baisser le prix des licences????
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Je suis contre l'accélération du ralentissement des cadences ; mais pas nécessairement pour le ralentissement de l'accélération du vice et versa.
Je me comprends !
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Que ce soit dit !
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L'accélération des cadences ça peut rendre dingue non?
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Plus c'est long plus c'est bon.
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