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Échecs-menace par EricAngelini1 le 12 juin 2012  [Aller à la fin] | Problèmes |
Hello France-Échecs,
parviendrez-vous à réduire le nombre de boucles ici :
http://www.cetteadressecomportecinquantesignes.com/ThreatChess.htm
Je suis sûr qu'il y a moyen de descendre sous les dix boucles (un vis-à-vis est une boucle, bien sûr)
à+
É.



Torlof, le 13/06/2012 - 15:43:48
problème intéressant et... difficile.

en attendant de faire mieux j'ai quand même réussi à intégrer 14 pièces dans une seule boucle ! ( combien peut-on en mettre en une seule??)

ce n'est pas le défi mais pour s’imprégner d'une idée il faut parfois chercher à coté !




Boucle ( 14 pièces ) : Cxa2 Txa6- a6xb7 – Cb7xd8 –Dxe7 – e7xf6 – Txf2 – Fxg3 – gxh4 – Ch4xg2 – Fxe4 – exd3 – Txd2 – dxc1




Danideno, le 13/06/2012 - 16:40:20
@Torlof :

Si j'ai bien compris l'énoncé (je ne suis pas du tout problèmiste ni "fééricien" (j'aime le mot lol) donc ayez pitié), il faut aussi une position pseudo légale : donc avec les rois!




Torlof, le 13/06/2012 - 17:51:16
@Danideno , oui bien sûr et je suis loin du compte mais je voulais juste lancer l'idée de la plus longue boucle ...
( il est possible de faire beaucoup mieux je pense )
... tout en restant conscient d'être un peu hors sujet :o)

P.S. Fééricien est un joli néologisme que je suis prêt à adopter.


Torlof, le 13/06/2012 - 21:07:54
voici une boucle ( légale au sens de la convention boucle) de 18 pièces.






EricAngelini1, le 13/06/2012 - 23:58:41
Bonne idée, celle de la plus longue boucle (légale) !


EricAngelini1, le 14/06/2012 - 00:00:31
... mais dans le dernier diagramme le Roi blanc attaque simultanément deux pièces... (ce qui est interdit)


Torlof, le 14/06/2012 - 00:07:38
@EricAngelini1, merci !

j'essaie une voie plus facile pour commencer :)

En fait je n'ai toujours pas réussi à mettre les 32 pièces en 16 boucles :o) alors j’expérimente autrement pour comprendre la logique du problème qui est un véritable task !

Ces boucles sont une belle idée autour du jeu des pièces. Si tu en es l'initiateur alors bravo !

La féerie semble sans limite.

Edit : Oops croisement ! ma boucle est elle démolie ?

je vais peut être revoir ma copie !

ceci dit, après réflexion, le roi n'attaque que le cavalier puisqu'il se mettrait en échecs sur la capture du fou ( c'était l'idée qui me permettait de penser que ce fou est tabou)
Le fou noir de case noire n'est donc réellement attaqué que par le cavalier.

Est ce une entorse aux règles de cette condition? si oui, je me plierai à ces règles bien sûr.


pas facile finalement !!


Torlof, le 14/06/2012 - 00:24:07
ainsi :

le fou noir de case noire est protégé par le cavalier g8 ! Et je me suis dit que le roi blanc ne l'attaque directement pas sur cette position car il se mettrait en échec!

il semble légal de considérer que le roi n'attaque que le cavalier f8 et que le fou noir n'est attaqué qu'une fois par le cavalier c6.

Que doit on en penser? c'est un point qui mérite d'être précisé.


Torlof, le 14/06/2012 - 00:50:38
en attendant mieux voici une boucle de 16 pièces évitant cette entorse





EricAngelini1, le 14/06/2012 - 07:28:52
Ok pour la 16-boucle. Ds le diagramme précédent, il faut voir le Roi blanc comme attaquant deux pièces simultanément ainsi : si l'on ôte toutes les autres pièces le Roi attaque bien Fou noir et Cavalier.


EricAngelini1, le 14/06/2012 - 07:29:29
.


nicolasdupont, le 15/06/2012 - 04:04:15
Il faudrait alors le stipuler clairement dans l'énoncé du problème, car Dominique a raison : il est couramment admis qu'une pièce est attaquée si l'autre camp, au trait, peut la capturer par un coup légal.

Avec ta nouvelle convention, Eric, est-ce qu'un Roi blanc en a1 attaque 2 Fous noirs en a2 et b1 ?


Torlof, le 15/06/2012 - 12:52:07
énigme retro pour Nicolas :

"trouver la plus courte partie justificative amenant au moins une boucle au sens de cette condition" :o)

je trouve cette condition à la fois riche et difficile ! Elle mérite d'être explorée car ses branches semblent exponentielles.



EricAngelini1, le 15/06/2012 - 23:39:34
Hello Nicolas, oui, un Roi blanc en a1 attaquerait deux Fous noirs placés en a2 et b1. Ceci dit, cette configuration est illégale pour le pb des boucles de tt façon, car l'un de ces deux Fous noirs sera issu de promotion, obligatoirement. Ce qui est impossible si l'on respecte la première condition : créer un diagramme où figurent les 32 pièces d'origine. Mais tu le savais probablement !


pessoa, le 16/06/2012 - 00:37:11
@ Nicolas
Non, une pièce est attaquée si l'autre camp, au trait, peut la prendre par un mouvement légal (peut importe la légalité du coup).

Exemple : un roi peut être mis en échec par une pièce clouée.

Il y a un vieux débat quelque part dans les limbes du forum, montrant que les règles de la fide, si les lit avec rigueur mathématique, sont fausses (à cause d'une ambiguïté sur la notion de case, ou pièce, menacée, justement).




pessoa, le 16/06/2012 - 00:46:49
C'est ici que ça se passe.

La phrase importante (ici) des règles de la fide : "Une pièce est considérée comme attaquant une case, même si cette pièce ne peut pas se déplacer sur cette case car elle mettrait ou laisserait son propre roi sous une attaque."


Torlof, le 16/06/2012 - 01:11:29
merci Axel pour ces précisions et cet étonnant lien ( une discussion réellement picrocholine qui vaut le détour :o)

au vu de ce lien, les règles de la FIDE sont donc claires à ce niveau et mon diagramme avec une boucle de 18 pièces ne tient pas ! ( démolie sans discussion )

On dit qu’une pièce attaque une pièce adverse si elle peut éventuellement effectuer une prise sur cette case en accord avec les articles 3.2 à 3.8.
L’article 3.9 qui définit l’échec et interdit de se mettre en echec ne vient qu'après
: CQFD

il me reste à essayer de retrouver une boucle de 18 pièces (ou plus ) respectant les règles de la FIDE et des boucles...



nicolasdupont, le 16/06/2012 - 01:41:44
Ok, mais le glossaire de Problemesis indique bien, lui, qu'une pièce est menacée lorsqu'elle peut être capturée par le camp adverse au trait.

Dans un monde parfait (celui où ne subsisterait aucune ambiguïté sur les règles), il faudrait probablement établir une distinction entre contrôler une case, et menacer une pièce qui s'y trouve.

Dans le schéma avec RBa1 et FNa2b1, on peut arguer que le Roi blanc contrôle a2 et b1, mais ça me semble évident que prétendre que le Roi blanc menace (ou attaque) les 2 Fous noirs est contraire au bon sens.


Torlof, le 16/06/2012 - 08:58:30
Dans un monde parfait je serais parfaitement heureux. :o) Enfin jusque là tout va bien .

Il semble exister bien des schismes dans la religion échiquéenne.

Je trouve que la position de Nicolas, permet quelques astuces qui ne nuiraient pas à la condition. mais elle pose néanmoins un problème logique :



a) l'angle h1 peut être admis dans la logique que nous défendons car le sens des prise est unique.

b) mais dans l'angle a1, le choix des prises, imposé par la position de la tour( b3 au lieu de c2 ), laisse cependant le roi en échec sur les deux possibilités de prise d'un des fous blancs

Oops! croisement pour trois secondes


EricAngelini1, le 16/06/2012 - 08:58:33
Nicolas je ne t'apprends rien en te disant de te méfier du "bon sens". Place le RB en b1 puis deux CN, l'un en a2 et l'autre en c1. Selon le concept d'"Échecs-menace" le RB attaque simultanement les deux pièces noires. Maintenant déplace le RB en a1. Dans la nouvelle position le RB n'attaque plus qu'une seule pièce. Pourtant le couple de C n'a pas bougé. Qu'est-ce qui a changé ? La position du RB et sa proximité avec le CNc1 -- c.à.d. le fait que le RB ne "touche" plus le CNc1. C'est le cœur même de la condition (2) des Échecs-menace. J'ai dû introduire en (4) des conditions de légalité et de rétro-légalité afin d'empêcher les diagrammes où six pions B occuperaient par ex. la même colonne et six pions N celle d'à-côté (facilitant les "vis-à-vis" évoqués sur ma page).


EricAngelini1, le 16/06/2012 - 09:05:07
Pardon, Torlof, mais je ne comprends rien à ton dernier diagramme ni à tes distinguos ! -- Je vais boire un café puis je reviens ;-D


EricAngelini1, le 16/06/2012 - 09:13:01
Pour régler (?) le pb soulevé par Nicolas on pourrait ajouter la remarque suivante : "Un Roi ne peut être en contact direct avec deux pièces du camp opposé". Ça ajoute une contrainte (ce qui m'embête toujours -- je me rase à Occam le plus souvent possible !) mais ça clarifie peut-être le débat. What do you think ? (et pardon à Torlof, je viens de piger que "l'angle h1" est le "coin h8" !)


Torlof, le 16/06/2012 - 09:54:39
ah oui! une faute de frappe! désolé... j'avais cru l'avoir éditée ( acte manqué )

en fait je pense qu'il faut considérer que , d'une certaine manière, nous sommes en mode "sans échec" ce qui lève toute ambiguité!

alors mon dernier diagramme montre deux boucles illégales; la boucle de l'angle a1 l'étant doublement.



Torlof, le 16/06/2012 - 10:13:48
autre idée pour Nicolas dans sa phase "série et parade/antiparade":

les "boucles séries"

"toute pièce impliquée dans une boucle doit pouvoir, dans le cadre d'une série, capturer coup après coup toutes les pièces adverses de sa propre boucle"


anselan, le 16/06/2012 - 14:20:59
Voici une boucle de 22 pieces:



A mon avis, ce defi d'Eric est deja interessant sans le cote retro. Avec les deux rois en echec c'est deja fatiguant de discuter et d'ecrire les conditions pour que ca soit demi-legale. C'est mieux de simplement laisser tomber le cote retro, et voir ces diagrammes simplement comme rangements de pieces.

Ce defi a beaucoup plus avoir avec des genres de problemes classiques comme: combien de reines peut on mettre sur un echequier sans qu'ils s'attaquent, etc. Et doit on ajouter deux rois a une telle position pour que ca soit legale? Bien sur que non!

En tout cas notons que dans la totale des boucles avec plus que 2 pieces, on ne peut pas avoir plus que quatre pions de chaque couleur, car les pions ne peuvent attaquer que les tours & les chevaliers. Donc on ne peut pas avoir une boucle avec plus de 24 elements.

Dans une diagramme symmetrique comme an haut, forcement il y a 4*n+2 pieces, donc 22 est le maximum de cette forme. Et oui c'est tres illegale comme position!


Torlof, le 16/06/2012 - 15:40:28
excellent! et donc à une seule marche du maximum !
Bravo anselan. ( avec une symétrie parfaite par rapport au centre de l'échiquier )

N.B: l'idée des "boucles séries" est une impossibilité en raison ( au moins ) de la nature des Fous prisonniers d'une couleur de case.


Torlof, le 16/06/2012 - 16:15:36
boucle quasi identique à celle d'anselan ( remplissant la contrainte des cavaliers menacés par des pions )
à laquelle on peut adjoindre
une seconde boucle constituée des deux dames en vis à vis
une troisième boucle constituée des deux pions h2-g3

soit :une boucle 22 pièces + deux boucles 2 pièces



26 pièces en trois boucles


EricAngelini1, le 16/06/2012 - 18:47:28
Bravo Anselan et Torlof, beau travail ! Assez d'accord avec l'idée de laisser tomber tt légalité à la position -- mais cela pourrait ouvrir la porte à des constructions, disons, moins "tenues", ou rigoureuses ; le diagramme de Torlof contient deux Fous noirs de cases noires -- celui en a1 est manifestement issu de promotion (comme celui en a1 d'Anselan) -- mais si les promotions sont autorisées (sans souci de retro-legalité), pourquoi ne pas multiplier les C en prise de pions (par exemple ?)


Torlof, le 16/06/2012 - 19:15:04
la boucle 22 pièces revient entièrement à anselan... j'avais calé à 16 :(


nicolasdupont, le 16/06/2012 - 19:22:24
La difficulté d'introduire du rétro est d'avoir une condition pas trop "baroque", de préférence déjà connue. Peut-être que le "single box" est une possibilité (le seul élément rétro serait que les pièces proviennent d'un jeu unique). Deux Fous noirs de case noire seraient alors autorisés, mais pas trois Cavaliers de même couleur.


puch, le 16/06/2012 - 22:12:21
Dans le diagramme de Torlof, le 16/06/2012 - 08:58:30, le coin sud-ouest ne constitue pas une boucle car le RB n'est pas en échec.

Bravo à Andrew pour la 22-boucle, c'est une joie de te retrouver sur le forum, même si au passage j'ai constaté que je manquais cruellement d'imagination en algèbre linéaire...


anselan, le 17/06/2012 - 15:30:48
@Puch: merci pour tes mots gentils. Vous m'avez tous manques.


Kisyfroth, le 18/06/2012 - 12:53:05
O4MOI:
Une pièce a-t-elle le droit d'appartenir à 2 boucles simultanément?



Torlof, le 18/06/2012 - 13:01:24
elle devrait pour cela menacer deux pièces différentes... ce qui est illégal.
Alors je dirais non!


EricAngelini1, le 18/06/2012 - 23:07:13
D'accord avec Torlof, une pièce ne peut appartenir qu'à une seule boucle.



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