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Concours de composition rétro à Messigny: Sans échecs par Abrobecker le 10 juin 2012  [Aller à la fin] | Problèmes |
Je vais vous proposer quelques uns des problèmes du concours de composition rétro de Messigny (réunion de problémistes le WE de pentecôte)...

Le thème cette année était "Sans Echecs": Un échec qui ne donne pas mat est illégal. Si le seul coup qui pare un échec est un échec qui ne donne pas mat, alors ce premier échec est légal pour la condition et donne mat (définition récursive).

Commençons par un problème très illustratif:

François Labelle
15+16: Partie justificative en 7,5 coups.
Sans échecs.





erony, le 11/06/2012 - 00:22:13
Si j'ai bien compris, voici deux fausses pistes :

1.f3 e5 2.Rf2 Re7 3.Rg3 Rf6 4.Rg4 Rg6 5.Rh3 d5+ 6.Rg3 Fg4 7.Rf2 Fxf3 8.Re1

1.f3 d5 2.Rf2 Fg4 3.Re3 Fxf3 4.Rd4 e5+ 5.Rd3 Re7 6.Re3 Rf6 7.Rf2 Rg6 8.Re1

En mélangeant un peu ces deux suites, ça va mieux...


zoug, le 11/06/2012 - 09:35:04
Je n ai sans doute pas bien compris la définition mais dans le premier exemple le coup d5 fait échec sans donner le mat donc pour moi il est illégal ?


nicolasdupont, le 11/06/2012 - 10:33:46
Oui, c'est pour ça que erony parle de "fausse piste". Les 7 coups noirs étant pourvus, on remarque que le PBf a été capturé en f3 (pas en f6 car le RN devant transiter par e7, il y aurait un échec).

Il reste alors 7 coups à jouer aux blancs, d'où une triangulation nécessaire du Roi. Son unicité est motivée par la condition.


Abrobecker, le 11/06/2012 - 19:02:22
Je vous laisse chercher encore un peu.
Pour ceux qui avancent plus vite, je vous recommande les 1ère et 2ème places que vous trouverez en creusant un peu ce lien!

Voici le problème qui a obtenu la 4ème place... Il a tenu en échec un rétroiste de renom (à une heure tardive il est vrai):

Marco Bonavoglia
15+16: PJ en 7,5 coups.
Sans échecs. C+




zoug, le 11/06/2012 - 19:26:49
J ai un peu cherché et alors je découvre que la triangulation en h3 h4 g3 est compliquée par le feu du Fc8 et de la Dd8 et que vers l ouest le RB est limité par les pions Noirs


zoug, le 11/06/2012 - 19:39:32
Bon,ça y est, il faut que RB aille vers l ouest nord ouest


Abrobecker, le 11/06/2012 - 19:54:23
@zoug: C'est ça! Bon courage sur le 2ème!


Petiteglise, le 11/06/2012 - 20:10:47
Sympa et facile. Le premier est un poil plus dur que le deuxième, avec plus de fausses pistes (au moins une de plus que celles données par Erony).


zoug, le 11/06/2012 - 20:48:56
Le second ne m à pas donné de mal' il faut que le Fc1 aille en f4 pour protéger le RB et permettre au RN d accéder en f5


Abrobecker, le 11/06/2012 - 22:39:22
Merci de donner votre sentiment sur la difficulté des problèmes. Je vous livre quelques problèmes commis par des intervenants de France Echecs avant d'attaquer les 3 premières places.

6ème place: Nicolas Dupont
14+15: PJ en 12,0 coups.
Sans échecs.




Abrobecker, le 11/06/2012 - 22:40:03
7ème place: Pascal Wassong & Axel Gilbert
15+13: PJ en 10,0 coups.
Sans échecs. C+




Abrobecker, le 11/06/2012 - 22:40:47
5ème place: Andrew Buchanan
14+15: PJ en 9,0 coups.
Sans échecs. C+




Abrobecker, le 11/06/2012 - 22:43:46
Pour ma part, j'ai eu des difficultés sur la 6ème place, la 4ème place (étrangement) et sur celui ci-dessous, qui débute le podium:

3ème place: Marco Bonavoglia
16+11: PJ en 10,0 coups.
Sans échecs. C+





Abrobecker, le 11/06/2012 - 22:46:06
On quitte le domaine des PJs, bon courage pour ceux qui ne sont pas habitués.

2ème place: Michel CAILLAUD
11+9: Mat en deux coups.
a) Orthodoxe.
b) Sans échecs.

Bon, une petite aide: il faut compter les captures par des pions, se poser des questions sur le pion noir a, sur les pions de la colonne h, et noter une particularité de la tour noire du diagramme.




Abrobecker, le 11/06/2012 - 22:48:45
Et on termine avec une très jolie pièce:

1ère place: Michel CAILLAUD
12+12: Dernier coup?
Sans échecs.

Une aide là aussi? Disons que deux pièces noires font 4 écrans pour protéger le roi noir.

A dans quelques jours... Bonne résolution! :)




zoug, le 12/06/2012 - 10:06:56
Bon, pour le moment je sèche sur le 12 coups de Nicolas D.


bernarddelobel, le 12/06/2012 - 11:27:51
Connaissant les talents de Nicolas, je me suis douté qu’il y aurait une sous promo justifiant la condition ! Est-ce que les prises des pièces de même nature capturer en e8 porte un thème ?


zoug, le 12/06/2012 - 11:49:42
Bon, ça y est.j ai mis un peu de temps mais je crois que pour un solutioniste habitué ,il est accessible.Il est bien Sans Échec, car si on admettait un échec par le Fc4 quand le RN est en f7 la solution serait alors immédiate.


Benji3000, le 12/06/2012 - 12:01:06
Pour la seconde place, 1.O-O-O est interdit ? Si oui je ne vois vraiment pas comment mater, et si non ça semble trivial (1.O-O-O, 2.Th1# sans échecs & orthodoxe). Si ce n'est pas une PJ je ne comprends pas les indications données. Bref... Un petit éclaircissement serait le bienvenu.


Petiteglise, le 12/06/2012 - 14:57:54
Les pions ont capturé toutes les pièces manquantes et le pion a7 a dû se promouvoir en c1.
Reprendre dxc6, g7-g6, dxe3 ou gxf3 est impossible à cause des fous qui n'ont pu se faire prendre sur leurs cases de départ.
Cela implique : aucun pion présent sur l'échiquier n'a pu effectuer la dernière capture.
Cela implique : la Te6 est promue. (la dernière capture étant un bxc des noirs)
Les noirs ont dû jouer c2-c1 T après toutes les captures.
En sans échecs, si on imagine la tour blanche en d1 au moment de la promotion, alors les blancs ont dû jouer leur roi ou la tour a1, du coup ils ne peuvent pas roquer.
Solution en sans échecs : 1.Rd2.
En orthodoxe, on peut imaginer la suite c1 T+ Td1 T bouge. Les blancs peuvent donc roquer.
Solution en orthodoxe : 1.0-0-0


Benji3000, le 12/06/2012 - 15:05:03
OK donc c'est un mix PJ + mat en 2, je comprends mieux, merci.


Petiteglise, le 12/06/2012 - 15:26:14
C'est un rétro (le grand ensemble dans lequel les PJ sont inclues)
Dans un problème, on considère que l'on peut roquer sauf si l'on peut prouver que le roque est impossible. Ici c'est la preuve qui fait l'intérêt du problème.


nicolasdupont, le 12/06/2012 - 15:50:26
@ Bernard,

Il s'agit plutôt ici d'une combinaison de thèmes...

Lorsqu'une pièce d'origine de même couleur rejoint la case de promotion d'une figure capturée de même nature, c'est un anti-Pronkin.

Si la promotion capturée n'a pas bougé, c'est un Schnoebelen. Si l'anti-Pronkin est capturé sur la case de promotion, on parle d'anti-Pronkin fantôme.

Notons que, sauf erreur, ce "thème" d'anti-Pronkin fantôme n'a jamais été doublé en partie justificative (orthodoxe). De même le "thème" anti-Pronkin avec comme promotion un Schnoebelen, n'a jamais été doublé non plus.

Donc, pour résumer, un anti-Pronkin est la combinaison d'un Ceriani-Frolkin (promotion capturée) et d'une figure d'origine de même couleur et nature, qui rejoint la case de promotion. Pour "raffiner" un tel anti-Pronkin, on peut soit raffiner le Ceriani-Frolkin (en faire un Schnoebelen par exemple), soit raffiner le jeu de la figure d'origine (la rendre fantomatique par exemple). Ou bien encore raffiner des deux côtés, ce qui est le cas dans ma pj ici.


FPC, le 12/06/2012 - 17:25:18
Pour le rétro à la 2e place, j'ai en gros la même analyse que Petiteglise, mais je ne vois pas pourquoi les blancs ne peuvent pas roquer en sans échec. La tour h1 peut être en d1, non ? Et si elle ne le peut pas, pourquoi le peut-elle en orthodoxe ?
Il ne manque pas un ingrédient ?

Pour Benji : c'est juste un problème normal d'analyse rétrograde (comme on aimerait en voir plus souvent dans les concours d'AR).


bernarddelobel, le 12/06/2012 - 19:04:47
@FPC, parcequ'en orthodoxe la TB peut s'intercalè en d1 après la promotion de la TN, alors que dans le sans èchecs la TB est dèja en d1 avant la promotion de la TN ce qui oblige les blancs a se deroquer.


FPC, le 12/06/2012 - 20:05:57
Je ne vois pas du tout en quoi la présence de la tour en d1 oblige les blancs à se déroquer.

Et si les blancs devaient se déroquer, pourquoi ça ne serait pas le cas si la tour s'intercale après la promotion (en orthodoxe) ?


FPC, le 12/06/2012 - 21:01:41
Oh ! A ce moment là, il n'y a plus que les pièces présentes au diagramme ! Donc la tour d1 est clouée et si le roi ou la tour a1 n'ont pas bougé, l'un des deux doit le faire ! Compris.


zoug, le 13/06/2012 - 09:00:58
J en suis seulement à celui de P Wassong et À Gilbert qui m à donné plus de mal que le précédent.Finesse du tempo des Blancs


zoug, le 13/06/2012 - 17:20:01
Trouvé celle de Buchanan en quelques minutes.Rapide si on pense aux CB


bernarddelobel, le 13/06/2012 - 23:07:30
ouf! je viens juste de trouver celui de P.Wassong et A.Gilbert après avoir longtemp nager sur la fausse piste: 1.g4 e6 2.g5 Fd6 3.g6 Fxh2 4.gxh7 d6 5.hxg8=F Rd7 6.Fh7 Rc6 7.Ff5 Cd7 8.Fxe6 Cb6 9.Ff5 Fxf5 10.? Dd7 avec l'indice donné par Zoug et ce jeu d'essai, ca devrai facilité les novices comme moi a resoudre ce très beau problème.


Abrobecker, le 14/06/2012 - 12:47:02
Pour la 2ème place, les explications de Petiteglise sont parfaites (et le rappel de Bernard Delobel bienvenu!).

Voici néanmoins la solution de l'auteur:
Toutes les pièces manquantes ont été capturées par des pions. Le PNa s'est promu en c1 après axbxc. Quand c2-c1=X est joué, toutes les captures sont déjà effectuées, donc X est la TNe6 présente au diagramme. Si on suppose que RB et TBa1 n'ont jamais joué, la TBg3 est la seule pièce blanche rétro-mobile. Si la TB se trouve en d1 au moment de c2-c1=T, alors elle n'a plus de coups!
a) Le roque est légal, mais on peut montrer qu'il y a eu un échec dans le rétro jeu: n... c2-c1=T+ n+1.Td1. La solution est 1.o-o-o! ~ 2.Th1# (1.Rd2? Td6+)
b) Le roque est illégal puisqu'il aurait fallu n.Td1 c2-c1=T et les blancs n'ont pas de coups. La solution 1.Rd2! ~ 2.Th1# (1... Td6? échec ne donnant pas mat, donc illégal; 1.o-o-o? illégal)



Abrobecker, le 14/06/2012 - 12:47:34
@bernarddelobel: Pour la 6ème place, les thèmes sont:
* Schnoebelen: pièce promue capturée sur place
* anti-Pronkin: pièce capturée sur une case ou une pion s'est promu en pièce de même nature, souvent le pion promu n'est pas capturé, mais ici c'est le cas, donc Nicolas parle d'anti-pronkin fantôme.


nicolasdupont, le 14/06/2012 - 14:15:51
En fait c'est l'inverse au niveau des captures. Pour avoir un anti-Pronkin, il faut un Ceriani-Frolkin (une pièce promue capturée) plus une figure d'origine, de même nature et couleur, qui se déplace sur la case de promotion du Ceriani-Frolkin.

Si la figure d'origine est de plus capturée sur la case de promotion du Ceriani-Frolkin, on parle d'anti-Pronkin fantôme.





zoug, le 14/06/2012 - 16:16:34
Toujours pas trouvée 10 coups de M Bonavoglia. un indice ?


Abrobecker, le 14/06/2012 - 16:20:57
@zoug: Pour la 3ème place, le roi noir a roqué!

@nicolas: Merci pour la précision sur l'anti-Pronkin fantôme.


zoug, le 14/06/2012 - 16:48:06
@abrobecker avec l indice du oo j' ai trouvé tout de suite.


zoug, le 15/06/2012 - 12:07:34
Les solutions du 2ème prix, de Michel Caillaud sont jolies à mettre en parallèle: a) en orthodoxe le RB va en c1 et la TN qui a le droit de faire échec ne le peut pas
b) sans échec le RB va en d2 la TN pourrait faire échec mais n a pas le droit



Abrobecker, le 15/06/2012 - 12:40:59
Oui! Deux problèmes combinèrent les exigences particulières du roque ou de la prise en passant (démonstration qu'un coup particulier a eu lieu ou impossibilité de le démontrer) avec la partition entre positions orthodoxes et sans échecs. L'autre est beaucoup plus simple:

10ème place: Pascal Wassong & Michel Caillaud
4+3: #2
a) Orthodoxe.
b) Sans échecs.





Abrobecker, le 15/06/2012 - 12:42:14
Est-ce que certains ont cherché la première place?


FPC, le 15/06/2012 - 21:03:28
A quoi sert le pion h7 dans la 12e place ?
Pas encore cherché la 1ère place.


Petiteglise, le 15/06/2012 - 21:28:39
Dans la 10ème ? Il y aurait Td8 qui materait également, non ? Mais c'est dommage, en effet, on aurait aimé s'en passer.


zoug, le 15/06/2012 - 21:45:23
@abrobecker Pour l instant pour le 1ere place de M Caillaud je n arrive pas a aboutir à la position des pB c5 d5 et des pN c4 d4 avec la promotion du pB a2.Pour le reste on voit clairement que les pièces de la dernière rangée sont immobilisèes par l interdiction des échecs comme le CB.g1.On imagine bien effectivement qu il faudrait interposer du matériel entre le RN et la DB pour qu elle puisse s en aller


FPC, le 16/06/2012 - 06:04:30
Merci Petiteglise. Je suis meilleur en rétro qu'en direct...


anselan, le 16/06/2012 - 06:12:33
@Petiteglise: PNh7 dans la 10eme joue aussi dans (b). 1...hxg6+? n'est pas legal, donc 1...Rxh5 est obligatoire. Alors PNh7 nous donne la troisieme echec interdit.


zoug, le 16/06/2012 - 10:00:52
J essayé 1Tb1a4 2 Tb8p a5 3a7 a6 4 a6 a7 5 axFN Fd7 6 Df7 Fd8 7De8 et là je n ai plus de coup !Fausse route ?


Petiteglise, le 16/06/2012 - 10:06:43
@ Anselan : j'ai bien compris, mais si il n'y a pas de pion h, hxg6 n'est pas légal non plus et Rh5 forcé aussi !


zoug, le 16/06/2012 - 10:29:12
Mon idée est mauvaise car bien sur en e7 le FN donne échec! J avais d ailleurs oublié de mettre Fe7 avant de mettre De8


anselan, le 16/06/2012 - 15:07:51
@Petiteglise: tout a fait: je voulais signaler simplement que PNh7 n'est pas 100% "dommage".


Petiteglise, le 16/06/2012 - 19:14:43
Une remarque en passant, ne manque-t-il pas un pluriel dans la définition : si les seuls coups qui parent un échec sont des échecs qui ne donnent pas mat, alors ce premier est légal et donne mat ?


zoug, le 16/06/2012 - 22:56:43
Pour le pb de M Caillaud 1ère place,quelques idėes: la TB va en b8 p qui joue b7 puis a6 en de capturant une TN mais ni D ni F ni C Cette TN va ensuite en e6.La DB peut alors sortir en passant par f7 et e8 car les Noirs dispose et des coups Te7 Te6 Te7 etc. Il reste à résoudre la suite. .!! au début après avoir decapturé une pièce Noire en g3 les N doivent jouer leur pion de la colonne À. a4 a5 etc


Abrobecker, le 17/06/2012 - 20:08:45
@Petiteglise: Tout à fait!

@zoug: bien! Ensuite il faut dépromouvoir la DB en b8 aussi, pour que le PB revienne en b4 ce qui permet de reprendre b5xc4 et débloquer la position. Mais comment dépromouvoir cette DB?


zoug, le 17/06/2012 - 21:48:10
@Abrobecker en tout cas pour dépromouvoir la DB en b8 il faut interposer la TB en c7 ou d6 pour ne pas faire échec


zoug, le 17/06/2012 - 22:16:21
@abrobecker OK je decapture une pièce B par d5xc4 mais il me reste à défaire l interversion des pions B d5 et N d4 et je n ai plus assez de pièces á prendre.Sinon ensuite je recule le pB c5 en c4 et le RN est libre via d6!Cela ne répond pas ala question Dernier coup? Car il faut dire qu'elle pièce N à êtë prise en g3. On est certain que ce n est pas une TN


zoug, le 17/06/2012 - 23:47:24
@abrobecker erreur il n y a pas de TB pour mettre en c7 .il faut supposer que le FBg3adecapturé la DN .on vient alors mettre la TN en f4 puis la DN va osciller entre c7 et d6.On a alors le tempo pour de promouvoir la DBb8.puis le pB vient en b4 et on dispose de b5xc4 pour faire renaître la DB mais je ne vois pas comment intervertir les pions de la colonne d.En tout cas pour le moment il faut que le dernier coup du diagramme soit F x Dg3


zoug, le 18/06/2012 - 14:33:18
@Abrobecker 1ère place M Caillaud donc dernier coup FBxDNg3 mais auparavant plusieurs manœuvres.La TBf1 va en b8 pour une dépromotion d un pion qui de-capture une TN et revient en a2 .La dite TN va osciller entre e6 et e7 pour laisser sortir la DBg8 qui veut aller en b8 mais ce n est pas immédiatement possible.Il faut que la TN aille en f4 pour libérer la DNg3 qui va aller osciller entre c7 et d6 et permettre DBb8 dépromotion d'un pion qui recule en b4 et permet la décapture par le pion Nc4 d une pièce Blanche. Par exemple la T d origine a1 dont on dispose maintenant.Le pion d4 peut décapturer une autre pièce Blanche et lepBd5 peut reculer et libérer une case pour le RN.OUF


Abrobecker, le 18/06/2012 - 20:38:04
Exactement, bien joué François! :)

J'en profite pour donner un lien vers le jugement complet.



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