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1.Cc3 par JMC le 29 avril 2012  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Pourquoi ce coup est-il considéré comme excentrique alors que 1.Cf3 est considéré comme un coup "normal" ?
C'est autant sa case naturelle après tout.




dan31, le 29/04/2012 - 23:36:40
Je dirais (mais je sais que tu le sais) parce que 1.Cf3 empêche 1...e5 alors que 1.Cc3 n'empêche rien à part 1...b5 ce qui n'est pas la même chose. De plus, après 1.Cc3 d5, si on rentre dans une partie du pion dame par 2.d4 on n'a pas la possibilité de jouer c4 pour les blancs. Est-ce une raison suffisante ? C'est à voir, mais sous ces deux seuls aspects, ça semble abandonner une bonne partie de l'avantage du trait.


JLuc74, le 30/04/2012 - 00:05:09
Dans le même ordre de question pourquoi joue-t-on très souvent, presque systématiquement c4 après avoir commencé par 1.d4 et pourquoi joue-t-on bien plus rarement f4 après 1.e4 ? Parce que c4 a l'avantage d'avoir une action sur le centre (d5) sans avoir l'inconvénient, contrairement à f4 d'affaiblir la position du Roi.
Avec 1.Cc3 les blancs se privent de c4, de plus comme l'a déjà dit dan31 sur 1.Cc3 il y a la réponse d5. Évidement sur 1.Cf3 on peut également jouer d5 mais alors on peut répondre 2.d4 et ensuite attaquer d5 par c4, voire même jouer 2.c4 tout de suite.


Sonik31, le 30/04/2012 - 00:21:40
Manque de flexibilité. Evidemment au premier coup d'oeil c'est un coup de developpement comme un autre, mais il est vrai que la mobilité du pion c est largement plus importante que celle du pion f, notamment pour contester la case d4 ou d5.
De plus les noirs ont une multitude de possibilité de schemas, tandis que Cf3 retombera souvent dans le même genre de position.


Benji3000, le 30/04/2012 - 00:33:18
A priori un GM par correspondance est "presque" devenu champion du monde avec ce coup : http://brooklyn64.com/2011/1-nc3-the-van-geet-attack/. Il doit y avoir des subtilités (mais tout comme vous je les cherche :) ).

EDIT: en particulier après 1.Cc3 Cf6 2.Cf3 (sinon, transpo) 2...Cc6 3. ? à moins d'essayer des trucs exotiques comme 2.f4, je ne vois pas =/


Sonik31, le 30/04/2012 - 01:58:22
A priori, on recherche pas à tout prix à éviter les "transpos" sur 1...Cf6. Donc Viennoise ou Alekhine en jouant 2.e4 ou Veresov en jouant 2.d4


Nyarlathotep, le 30/04/2012 - 06:25:34
L'autre problème avec Cc3, c'est qu'il n'accélère pas le petit roque.


Zorglub, le 30/04/2012 - 07:29:33
Le coup 1.Cc3 donne l'égalité aux noirs sans grosse difficulté et c'est pour cela qu'il est considéré comme innofensif. 1.f3 est un coup qui donne un léger avantage noir par exemple, on peut alors le qualifier de coup douteux alors 1.Cc3 reste un coup acceptable


JLuc74, le 30/04/2012 - 09:05:55
1.f3 ? Qui parle de 1.f3 ? On compare 1.Cc3 à 1.Cf3 pas à 1.f3


Benji3000, le 30/04/2012 - 09:45:55
"A priori, on recherche pas à tout prix à éviter les "transpos" sur 1...Cf6. Donc Viennoise" --> Dans ce cas autant jouer 1.e4. Mais la viennoise après 3.f4 d5 4.fxe5 Cxe4 n'inquiète pas tellement les noirs, si ? C'est pour cela que je cherche à éviter les schémas connus.

Personne n'a regardé les parties du joueur cité dans le dernier lien ? Je jetterai un oeil ce soir.


Orouet, le 30/04/2012 - 09:47:43
"Ce coup qui ne menace rien, semble donner à la partie un caractère paisible ..."



yegonzo, le 30/04/2012 - 09:51:24
"Peut-être parce qu'il y a plus de droitier que de gaucher" - Morozevitch


Orouet, le 30/04/2012 - 09:56:09
erreur sur la citation précédente de Tartacover :
elle vaut pour 1:e4 e5 2: Cç3


Petiteglise, le 30/04/2012 - 11:00:43
Je me rappelle d'une ligne marrante, qui est crédible contre un joueur de dragon 1.Cc3 c5 (le coup joué par Kasparov contre Moro si je ne m'abuse) 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 5.Cxd4 g6 6.Fg5 Fg7 7.Cdb5 et sur Cf6 alors Fxf6 Fxf6 Cd5! sans craindre Da5+ Dxb5 à cause de la fourchette en c7.
Si vous connaissez un joueur de dragon qui ne joue pas 1.d4 ni d4 d5, vous pouvez l'essayer.


arnackor, le 30/04/2012 - 11:10:19
Un autre argument : 1.Cf3 2.g3 3.Fg2 4.0-0 est assez sain tandis que 1.Cc3 2.b3 3.Fb2 a peu de sens.

Van Geet utilisait 1.Cc3 e5 2.d4 il me semble, soit une sorte de scandinave en premier.

J'ai joué 1.Cc3 à quelques reprises mais mon idée principale était de transposer et faire tomber les Noirs dans une ouverture où ils seraient moins à l'aise. Par exemple deux joueurs de française m'ont répondu :
1) 1.Cc3 e5 et là 2.e4 (le joueur exclusif de français est bien ennuyé...)
2) 1.Cc3 d5 et toujours 2.e4 où les Noirs peuvent jouer e6 mais ce n'est pas le premier coup qui leur vient à l'esprit.

Lorsque le joueur jouait un ordre de coup correct par rapport à son ouverture habituelle ça retombait dans mon répertoire, mais pour cela il faut avoir un répertoire avec 2.Cc3 contre les multiples défenses.


Benji3000, le 30/04/2012 - 11:21:06
@arnackor: en tant qu'ancien joueur exclusif de française j'aurais préféré 1.Cc3 d5 2.e4 dxe4 (ou 2...Cf6). Mais on ne m'a jamais joué 1.Cc3 en dehors d'un (unique) tournoi rapide =/


pouetpouet, le 30/04/2012 - 12:38:07
C'est sûr 1. ...-e5 le joueur exclusif de française est bien ennuyé ...


Sonik31, le 30/04/2012 - 14:54:15
Benji, clairement 1.Cc3 n'inquiète pas les noirs, Viennoise ou pas. Tu parlais de 1...Cf6, et j'ai pas trouvé d'autres lignes que celles que j'ai donné.


marcq, le 30/04/2012 - 15:28:02
Perso j'aime bien l'explication de dan31, mais la citation de Moro rapportée par yegonzo m'a bien fait sourire ! Je vais la ressortir !


Bibifoc, le 30/04/2012 - 16:40:15
Un spécialiste de 1.Nc3 !? le MI slovene Zvonimir Mestrovic.1.Nc3!? c5 2.Ne4!? (Mestrovic) :p




Zorglub, le 30/04/2012 - 17:31:09
@Jl74 pour argumenter il faut parfois s'éloigner de la question...J'essayais d'expliquer la différence entre un coup recommandé, un coup neutre et un coup douteux. L'encyclopédie des ouvertures est bien foutue en ce qui concerne les coups innofensifs


JMC, le 30/04/2012 - 19:55:27
Sur mon module..
1.Cf3 0.24
1.Cc3 0.21
Mince alors,




dan31, le 30/04/2012 - 20:04:07
@JMC, dans une situation où de nombreux coups sont jouables comme en particulier la position d'ouverture, le module n'est pas d'une grande utilité. Dans ce cas particulier, l'expertise et l'expérience de l'homme a sélectionné des lignes plus ou moins bonnes EN PRATIQUE. Par contre, on ne battrait pas houdini s'il nous joue 1.Cc3 et sur kle plan THEORIQUE, 1Cc3 ou 1.d4 c'est sûrement nulle dans tous les cas sur le meilleur jeu.


Oimsi, le 01/05/2012 - 12:20:45
1.Cc3 ne pose strictement aucun problème aux noirs c'est aussi simple que ça. On n'obéit pas aux principes élémentaires de l'ouverture : ok on développe une pièce, mais les deux autres principes essentiels (occupation / contrôle du centre et mise en sécurité du roi) ne sont pas respectés.
Tout est bon en réponse à ce coup, qui est surtout une arme de transposition contre des adversaires au répertoire limité. Personnellement je l'utilisais (uniquement en blitz) afin d'emmener mes adversaires sur des terrains qu'ils ne connaissaient pas s'ils jouaient le début trop mécaniquement, genre 1...Cf6 2.e4 et on rentrait dans une Alekhine 2.Cc3 ou une viennoise (en ayant échappé à leur défense favorite sur 1.e4).
Sur le plan théorique, en réponse au coup probablement le meilleur 1...d5, les lignes indépendantes des grandes variantes (genre Black Knights Tango en premier, qu'on pourrait donc rebaptiser White Knights Tango) semblent douteuses, et la meilleure transposition (2.d4 avec Veresov ou BDG) n'est pas très enthousiasmante non plus.


JMC, le 01/05/2012 - 12:38:57
@Dan31, oui je suis d'accord, c'était une petite boutade ;-)

En résumé, le fait de bloquer le pion c suffit à dire qu'après 1.Cc3 d5!!, les blancs ne peuvent plus prétendre à un avantage d'ouverture.

On pourrait donc annoter 1.Cc3?!

1.Cc3 n'évitant pas 1..e5 semble moins grave en effet puisque 1.e4 ne l'évite pas non plus :-)


Orouet, le 01/05/2012 - 13:01:37
Autrefois , lorsque les maîtres jouaient une partie à handicap , ils offraient ce Cavalier b1 inutile dans la plupart des ouvertures romantiques ...
il n'est donc en ç3 que pour se sacrifier !
;-)


JMC, le 01/05/2012 - 13:26:08
Oui Orouet, ces Maîtres avaient compris bien avant nous.
Comme disait Albert, "si j'ai pu voir si loin, c'est parce que je suis monté sur les épaules de mes prédécesseurs"


dulovitch, le 02/05/2012 - 18:30:58
Vous avez oublié de mentionner que 1.Cc3 d5 2.d4 est une Chigorine en premier.
Même si les ouvertures en premier n'apportent pas d'avantage théorique en général pour les blancs, elle permet aux blancs de jouer le type de positions qu'ils aiment et qu'ils connaissent.
Pendant très longtemps je cherchais une sorte de vérité théorique sur l'échiquier, j'ai un peu changé : je pense que jouer "pratique" rapporte plus que de jouer "théorique" (tant au niveau "points" que "fun").
De toutes façons, connaissez vous un début (sur un excellent jeu des noirs) où l'avantage blanc existe réellement?
Jouer l'espagnole ou autre avec les blancs ou des grandes lignes de la sicilienne n'apportent pas plus de points que de jouer ce style de début (1.Cc3).
Par contre, ils permettent de jouer des positions plus diversifiées et donc sont meilleurs si on veut progresser.

J'aurais plutôt annoté 1.Cc3!? (au lieu de 1.Cc3?!).
La ligne douteuse serait 1.Cc3 d5 2.e4?! (à cause de 2...d4 mais d'autres lignes sont vraiment prometteuses voire plus fortes, comme 2...dxe4 3.Cxe4 Cc6).



Oimsi, le 03/05/2012 - 20:24:35
Est-ce si clair ? L'ouverture en premier est un désavantage dans certains cas (le fameux principe d'information supplémentaire qui permet aux noirs d'adapter leur réponse). Ici on peut considérer que sur 1.Cc3 d5 2.d4 le cavalier sera mal placé en c3 et qu'on peut le restreindre avec un futur ...c6, alors que dans la Chigorine (après 2.c4) il fait pression indirectement sur d4. Donc je ne pense pas que les blancs puissent envisager d'avoir le même type de position que dans la Chigorine avec un temps de plus. Ca veut pas dire que la Veresov soit mauvaise, mais l'argument "ouverture en premier" ne me semble pas très pertinent, sauf si les noirs coopèrent et jouent rapidement ...c5.


Reyes, le 03/05/2012 - 20:36:07
Le ligne la plus forte pour les Noirs semble être :
1. Cc3 d5 2. e4 d4 3. Cce2 e5 4. Cg3 Fe6 ! 5. Cf3 f6 6. Fb5+ (6. b3 !?) 6...c6 7. Fa4 Ca6 8. Fb3 Fxb3 9. axb3 d3 !



Slucaino, le 04/05/2012 - 06:56:06
De retour au texte introductif, comparant 1.Cc3 et 1.Cf3.

Chacun des coups de Cavalier bloque un pion :
- le pion c2 entre fréquemment tôt dans la bataille en avançant d'un ou deux cases, ce qui participe au contrôle du centre et donne des perspectives de développement actif à la Dame.
- l'avance rapide du pion f2 est plus rare même si cela permet aussi d'accroître le contrôle du centre, car cela expose le Roi qui, par comparaison avec l'autre aile, n'a aucune envie de se "développer" le long de la diagonale e1-h4.

Le tour du sujet n'est pas fait, mais ce sont déjà des arguments pour dire que les Blancs ont une position moins souple après 1.Cc3 qu'après 1.Cf3.


banlieusard, le 04/05/2012 - 10:33:13
2 différences élémentaires supplémentaires :
- sur (1)Cc3 d5 est jouable alors que sur (1)Cf3 e5 n'est pas jouable. et il s'avère que sur (1)Cc3 d5 soit fort pour les raisons expliquées précédemment.
- Cc3 ne limite aucunement les noirs dans leur réponse, ils peuvent tout jouer.



palm6174, le 04/05/2012 - 19:56:54
Pour une fois je ne suis pas d'accord avec Reyes !

Dans la ligne qu'il donne, Hugh Myers, spécialiste en ouvertures bizarres (et en 1 ...Cc6) , disait que 4 Cg3 était faible car les noirs vont jouer h5 h4


Benji3000, le 05/05/2012 - 00:41:31
Pourtant c'est le coup du tango à couleurs inversées, et les noirs ont des ressources contre h4-h5 (y'a au moins une ligne qui tient la route dans le bouquin de Richard Palliser de mémoire). Mais le principal problème pour les blancs dans la ligne de Reyes (également sur mjae.com) est le pion c resté en c7. C'est pourquoi je serais tenté par non pas 6.Fb5+, ni 6.b3, mais 6.c3 pour jouer ensuite 7.Fb5+ dans de meilleures conditions. chesslive.de donne 6...d3 et 6...c5 comme les plus joués, avec 7.Cxe5!?/?! sur 6...d3 et les blancs récupèrent trois pions centraux pour la pièce. à creuser mais ça semble intéressant.

EDIT: c'est sur le site de Reyes aussi, il avait tout prévu ^^ Mais puisque la dame est chassée, pourquoi pas 11.Dxd3 ? (11...Ce5 12.De2 puis d4, f4, ...etc). [Re-EDIT: 11...Dh4 reste embêtant. Pas simple. Quoique : 11...Dh4 12.Ce2!? idée g3-f4, et si 12...Ce5, 13.Db5+]


arnackor, le 05/05/2012 - 13:02:48
Ah là là cela me rappelle ma jeunesse :)

J'ai du mal à comprendre l'intervention de Dulo, aussi bien sur la Chigo en premier (oimsi en a parlé) que sur le fait que 1.Cc3 rapporterait autant de points que de jouer des grandes variantes de l'espagnole ou de la sicilienne (statistiquement ça ne tient pas la comparaison). Je suis d'accord avec le principe mais je n'aurais pas utilisé 1.Cc3 comme exemple, et je ponctuerais ce coup à mi-chemin entre ?! et !? car on peut difficilement espérer un avantage, contrairement aux grandes ouvertures.

J'ai joué quelque chose de similaire contre J. Sanchez en 2008 à Cannes mais c'était 5...Cd7 6.c3 c5 7.Fb5 avec une position plutôt satisfaisante. A cette occasion j'avais rencontré un joueur cannois spécialiste de cette variante ! J'avais annoté 5...f6 6.c3 d3 7.Cxe5 fxe5 8.Dh5+ Re7 mais 8...Ff7 et 8...Rd7 sont à étudier aussi. J'avais aussi, mais peut-être surtout, noté 5.c3!? avec l'idée 5...c5 6.Cf3 f6 7.Fb5+ ou 5...Cc6 6.Fb5, la pointe étant que 5...d3? n'est pas possible maintenant à cause de 6.Df3.


banlieusard, le 05/05/2012 - 13:27:53
avant que les lecteurs de FE ne se lancent dans l'analyse de (2)... d4 en pensant que c'est le coup principal, je précise que les noirs peuvent jouer (2)...e6 (2)...c6 (2)...Cf6 ou (2)... de4

pour ma part je ne joue pas la française, la caro-kann ou l'alekhine avec Cc3 et (2)... de4 m'embête ...


dulovitch, le 05/05/2012 - 13:29:58
je voulais simplement dire que jouer une variante en dehors des lignes principales n'est pas forcément plus mauvais.
Jouer une variante dont on connait bien les plans rapporte plus que de jouer des lignes très pointues qu'on maitrise très mal.
Ok CC3 n'est pas très souple, mais on peut transposer dans plusieurs débuts, en particulier une sorte de Chigo couleurs inversée, voire un Tango, ce qui pour un adepte de ces défenses peut être une arme intéressante.


arnackor, le 05/05/2012 - 14:04:11
Dans ce sens-là certes, mieux vaut jouer un BDG douteux ou un gambit Roi douteux que des lignes qu'on ne connaît pas, c'est sûr... :) Mais il y a mieux encore, arrêter de jouer des trucs douteux :)




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