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Problèmes de série avec anti-parades. par nicolasdupont le 16 février 2012  [Aller à la fin] | Problèmes |
Nous continuons ici l’exploration de ce nouveau genre féerique. Je rappelle la définition, qui est maintenant bien ficelée, à moins que les programmeurs de Popeye ne demandent des modifications (cette définition, ainsi que quelques exemples illustratifs, sont entre les mains du matelot musclé, espérons qu’il acceptera et réussira le challenge de cette programmation pas facile !). Je suggère, même à mes frères d’armes du premier jour, de relire cette définition, car depuis l’avant dernière mouture quelques compléments ont été ajoutés, et la rédaction a été concentrée sur les problèmes de série.

Principe de base

Le camp effectuant la série, et seulement lui, peut jouer une forme particulière d’auto-échec, appelé auto-échec admissible. Pour qu’un tel auto-échec admissible soit autorisé, il est nécessaire qu’il existe un coup, joué immédiatement par l’autre camp, qui lève cet auto-échec. Un tel coup est appelé une anti-parade.

Auto-échec admissible

Il consiste en un coup qui met son propre Roi en prise, mais sans faire simultanément échec au Roi adverse. Cette définition d’auto-échec admissible entraîne les restrictions particulières suivantes :

a) Les échecs simultanés aux deux Rois, y compris donc les contacts royaux, sont interdits en tant qu’auto-échec admissible.

b) Un roque où le Roi n’est pas en prise après ce coup, est interdit en tant qu’auto-échec admissible (ce qui est logique puisqu’il n’y a aucune parade à effectuer dans ce cas). Si, par contre, le Roi est en prise après un roque, ce coup est toujours autorisé en tant qu’auto-échec admissible (sauf s’il donne lui-même échec).

A partir de ce principe de base et de la notion d’auto-échec admissible, nous allons maintenant définir de manière détaillée la condition Anti-Parade pour les problèmes de série. Cette définition est donnée dans le cadre orthodoxe, mais est transposable sans aucune difficulté pour la plupart des conditions féeriques.

Définition de la condition Anti-Parade pour les problèmes de série

1) Le camp effectuant la série, et seulement lui, est autorisé à jouer un auto-échec admissible, sauf toutefois au dernier coup, qui doit impérativement demeurer orthodoxe.

2) Après un tel auto-échec admissible, l’autre camp effectue immédiatement une anti-parade, de telle sorte qu’après ce coup aucun Roi ne soit en prise. Si une telle anti-parade n’existe pas, l’auto-échec est interdit ; dans le cas contraire il est autorisé.

3) Après un tel coup complet auto-échec/anti-parade, la série reprend son cours normal, jusqu’à un nouvel éventuel auto-échec admissible.

Modalités spécifiques

a) Une anti-parade peut être un coup défensif ou aidé, selon la stipulation du problème.

b) Si l’anti-parade est un mouvement de Pion de deux pas, le camp effectuant la série peut jouer, s’il en a la possibilité, une prise en passant (qui aboutira nécessairement à un nouvel auto-échec, du moins dans le jeu orthodoxe). Inversement, si l’auto-échec est un mouvement de Pion de deux pas, le camp n’effectuant pas la série se trouve dans l’impossibilité de jouer une prise en passant, du moins dans le jeu orthodoxe, puisqu’une telle prise en passant ne peut jamais constituer une auto-parade. Par contre cela est autorisé sous une éventuelle condition féerique adéquate.

c) L’échec et le mat conservent leurs modes de fonctionnement orthodoxe. Toutefois, si c’est le camp qui n’effectue pas la série qui doit atteindre un but autre que le mat (le pat par exemple), le camp qui effectue la série peut utiliser l’auto-échec comme moyen de défense.

d) Le camp effectuant la série ne peut jamais être en échec sauf peut-être dans la position du diagramme ou dans la position finale. Dans le premier cas, ce camp doit lever cet échec à son premier coup.

e) Un problème de série en anti-parade peut très bien ne pas contenir de coup auto-échec/anti-parade (par exemple si la solution du problème est dualistique sans cette condition).

Notations

Un auto-échec admissible est noté en ajoutant un astérisque (*) après un tel coup. Plusieurs astérisques sont utilisés en cas d’auto-échec multiple.

Nous utilisons le même protocole que pour les « parry series » de Dan Meinking. Ainsi, de la même manière que ces derniers sont signalés dans l’énoncé sous la forme « pser » ou « phser », nous noterons « aser » ou « ahser » les problèmes de série avec anti-parades, suivant que ces anti-parades sont des coups défensifs ou aidés.

Il est possible d’associer dans un même problème de série des « parries » et des anti-parades. La notation utilisée est alors « paser » ou « pahser », selon le cas décrit ci-dessus.



regicide, le 16/02/2012 - 20:55:26
Je copie-colle ton point e), Nico :
« e) Un problème de série en anti-parade peut très bien ne pas contenir de coup auto-échec/anti-parade (par exemple si la solution du problème est dualistique sans cette condition). »

Tu as raison d’ajouter « par exemple » dans ta parenthèse car il peut y avoir d’autres cas de figure. Une circonstance curieuse en h+ :




ser-h+29 C+
aser-h+29 C ?

Le copier-coller de la solution de popeye pour le ser-h+ :

1.Ka7-a8 2.Bb8-a7 3.Ka8-b8 4.Kb8-c8 5.Kc8-d8 6.Kd8-e7 7.Ke7-f6 8.Kf6-g5 9.Kg5-f4 10.Kf4-e3 11.Ke3-d2 12.Kd2-c1 13.Kc1-b2 14.Kb2*a3 15.Ka3-b2 16.Kb2-c1 17.Kc1-d2 18.Kd2-e3 19.Ke3-f4 20.Kf4-g5 21.Kg5-f6 22.Kf6-e7 23.Ke7-d8 24.Kd8-c8 25.Kc8-b8 26.Kb8-a8 27.Ba7-b8 28.Ka8-a7 29.Ka7*a6 b4-b5 +

Bien. La position est évidemment illégale (structure des pions blancs), mais on s’en fiche, là n’est pas la question. On constate que :

- le problème est correct en ser-h+ et, sous réserve, en aser-h+.
- il ne comporte aucun auto-échec et donc aucune anti-parade.
- si on retire le pion d4, il demeure correct en ser-h+, mais faux en aser à cause de 10.Rxe4* d4 11.Rf5 12.Rf6 d4xe5+.
- si on retire le pion b4, il demeure correct en ser-h+ (en 30 coups), mais incorrect en aser à cause de 15.Ra4* b4 16.Ra5* b5 17.Fb8 Cb3+.
- De la même manière, il faut veiller à éviter les possibilités Rxa6, Rxc2 ou Rxa2, par exemple.

Tout cela pour vous dire que, si vous essayer de composer un aser-h+ un peu consistant, vous constaterez curieusement qu’il ne faut pas rechercher les auto-échecs mais, au contraire, tout faire pour les éviter. Du moins c’est ce qui me semble. Difficile de trouver des cas où l’auto-échec ne puisse être suivi (ou précédé) presque immédiatement d’un échec blanc.
Ce qui ne rend pas l’entreprise moins intéressante pour autant, loin de là.

PS :
Puisqu’on parle du ser-h+, j’aimerais connaître votre avis sur la question suivante :
Lorsqu’il y a 2 possibilités pour le seul coup que jouent les Blancs, le coup final qui donne échec, alors que toute la série noire est impeccablement unique, doit-on considérer qu’il y a dual ?
Je rappelle qu’en ser-s+, on admet qu’il n’y a pas dual, lorsque, par exemple, au dernier coup, un roi noir est contraint de découvrir une de ses pièces qui donne échec et que, pour ce faire, il a le choix entre plusieurs cases.
J’en ai parlé à Cornel il y a plusieurs mois, mais j’aimerais connaître votre opinion (il y a un record à la clé ;o))



nicolasdupont, le 16/02/2012 - 22:00:24
Si j'ai bien compris ton idée, il s'agit de constater une sorte de phénomène inverse à celui relevé par Olivier : il a remarqué qu'un ser standard (sans aucun auto-échec) pouvait être dualistique, mais correct si placé dans le cadre aser. Toi tu remarques qu'un ser standard correct peut devenir faux sous aser, donc que composer des ser (sans auto-échec donc) qui restent corrects en aser peut être intéressant. C'est bien ça ?

En ce qui concerne ta question, là tu touches à la convention qui dit qu'il n'y a pas dual dans les différents coups noirs pour les problèmes directs. Différentes possibilités de coups noirs sont même souhaitées, par exemple en mat direct. Le genre inverse est un genre direct (les blancs jouent et atteignent le but contre toute défense noire), c'est donc logique que différents coups terminaux soient considérés comme non dualistiques.

Par contre en aidé (les noirs jouent et atteignent le but en collaboration avec les blancs), la même convention (ou la convention inverse si tu veux) stipule qu'il y a dual si différents coups blancs atteignent ce but.



regicide, le 16/02/2012 - 23:03:25
C’est tout à fait ça que je veux signaler, Nico.
Avec, en plus, l’originalité du genre aser-h+ et les difficultés qu’il y a à le manipuler. Essaie de fabriquer un truc et tu comprendras.

Pour le reste, tu es de l’avis de Cornel et je m’incline, bien sûr, devant la logique de votre argumentation.
Même si je pressens un petit truc qui cloche dans la différence de traitement qu’on réserve à des coups hors série qui atteignent le but. Qu’est-ce qu’un inverse sinon un aidé forcé ?
Mais ne tiens pas trop compte de ce que je dis. C’est l’heure où mes neurones commencent à battre de l’aile.



Quartz1, le 16/02/2012 - 23:43:52
@ Olivier: Court-circuit dans l'aser-+z 49 (voir workshop)




regicide, le 16/02/2012 - 23:53:10
A propos, Nico, bravo pour ton Wanadoo.fr.
Simple et très joli.

Mais je suis d'accord avec Paul. C'est un peu mieux avec le Fc5 (un auto-échec en plus; surtout sous le roque, ça surprend toujours).



nicolasdupont, le 17/02/2012 - 00:02:43
Dans un mat direct, les noirs se défendent pour éviter d'être mat, les différentes défenses ne sont pas des duals mais des variantes. Dans un mat inverse la philosophie est identique, les noirs se défendent pour éviter de donner mat, les différentes défenses ne sont donc pas non plus des duals mais aussi des variantes. C'est si vrai qu'on a même le droit d'associer ces variantes pour, par exemple, construire un AUW...

Ca c'est la situation pour les problèmes classiques. Maintenant pour les problèmes de série, j'aime bien la vision qu'un tel problème en n coups est une série de n-1 coups, jouée exclusivement par les blancs en direct et par les noirs en aidé, puis un problème classique en 1 coup, le but disons.

Cette façon de voir les choses est très didactique et, à ma connaissance, fonctionne toujours. C'est aussi une bonne raison pour garder un final orthodoxe en aser (on ne touche qu'au morceau purement de série). Par exemples :

ser-#n c'est n-1 coups de série par les blancs puis mat direct en 1 coup.

ser-s#n c'est n-1 coups de série par les blancs puis mat inverse en 1 coup.

ser-h#n c'est n-1 coups de série par les noirs puis mat aidé en 1 coup.

En pser ou aser c'est exactement la même chose, sauf que les n-1 coups de série peuvent être modifiés de la manière que tu sais. Mais on laisse impérativement orthodoxe la partie finale "problème en 1 coup".

Croisement... Oui l'astuce de Paul est bien vue (merci Paul !), j'ai d'ailleurs posté ce Valladao sur le workshop en l'utilisant.




nicolasdupont, le 17/02/2012 - 00:46:42
@ JC

En fait, le truc qui pour moi cloche (peut-être est-ce aussi la source de ton propre trouble ?) est qu'il n'est pas très cohérent d'indiquer le dernier coup en mat inverse. Le but est atteint, les noirs ne peuvent que mater, pourquoi lister toutes les possibilités de coup matant ? C'est comme si, dans un pat, on listait les mouvements possibles du Roi, pour vérifier que chacun est bien un auto-échec...

Lorsque le but est de forcer l'autre camp à capturer, on ne liste pas tous les coups capturant, le problème s'arrête avant ! Alors lorsque le but est de forcer l'autre camp à mater, pourquoi lister les coups matant ? La raison est peut-être historique, mais pour moi c'est complètement inutile, et ça rompt l'homogénéité de la notion de but atteint.




nicolasdupont, le 22/02/2012 - 15:44:59
Puisqu'il faut bien avancer, j'ai décidé de lancer l'écriture de l'article présentant l'anti-parade pour le séries. Cette condition se suffit à elle-même (les 2 autres impliquent des coups combinés et sont applicables aux problèmes avec alternance des coups).

La publication est prévue dans StrateGems pour cet été. Si d'ici-là Popeye est utilisable, tant mieux, sinon j'ai ouvert un nouveau fil sur le workshop pour passer toutes les entrées à la moulinette des démolitions humaines.

Au moment même de la publication de l'article sera organisé un concours thématique, qui en quelque sorte cloturera l'officialisation de l'anti-parade pour les séries.


Quartz1, le 23/02/2012 - 10:19:48
Est-ce que vous avez vu ce problème auparavant?

as+6 (donc anti-parry selfcheck in six) SuperCirce C?
Intention: 1.Rg4*! h4 2.Rxh4(pg5)* g4 3.Rxg4(pf5)* f4 4.Rxf4(pe5)* e4 5.Rxe4(pd5)* d4 6.Rxd4(pa1=F) R~+
Peut-etre notre ami Guy Sobrecases connais le réponse....


nicolasdupont, le 24/02/2012 - 00:51:14
Merci à Paul d'avoir trouvé cette astuce, on peut maintenant vérifier avec Popeye une partie des problèmes sous la stipulation aser-= !

Il faut travailler en pser-s# et transiter par la condition Vogtlaender "un Roi est en échec s'il peut capturer le Roi adverse". Le coup blanc patant en aser est alors un coup tel que chaque réponse noire force les blancs à capturer le Roi noir, c'est donc bien un mat en Vogtlaender.

Vous allez comprendre avec le diagramme suivant, qui est une correction d'un ancien problème dualistique :

Jean-Christian Galli & Nicolas Dupont (France-Echecs 2012)


aser-h=16 (C+)

La solution est 1.Rd7 2.Rc6 3.Rb5* c5 4.Ra4* b4
5.Ra5* b5 6.Rb6* c6 7.Ra6* b6 8.Rb7* 9.Rb8* c8C
10.Rc7* b7 11.Rd6* Ca7 12.Re5 13.Rf4 14.Rg3 15.Rh2 16.Rh1 b8F=

On peut affirmer que c'est C+ puisque Popeye donne l'unique solution suivante (avec la stip pser-s#16 et la cond Vogtlaender):

1.Ke8-d7 2.Kd7-c6 3.Kc6-b5 + c4-c5 4.Kb5-a4 + b3-b4 5.Ka4-a5 + b4-b5 6.Ka5-b6 + c5-c6 7.Kb6-a6 + b5-b6 8.Ka6-b7 + c6-c7 9.Kb7-b8 + c7-c8=S 10.Kb8-c7 + b6-b7 11.Kc7-d6 + Sc8-a7 12.Kd6-e5 13.Ke5-f4 14.Kf4-g3 15.Kg3-h2 16.Kh2-h1 b7-b8=B 17.Kh1-h2 #

Evidemment ici il y a une seul mouvement
possible du Roi noir, en général Popeye donnera plusieurs mats à la fin, ce qui ne change pas la validité du problème.

C'est quand même sympa d'avoir enfin un problème C+, même de façon indirecte ! Comme prévu, on trouve sur le workshop des démolitions étonnantes...


nicolasdupont, le 24/02/2012 - 20:10:19
Il est aussi possible de vérifier l'absence de duals en utilisant le a=>b de Popeye. En pratique, vous mettez la position de départ, une stipulation du genre pser-a=>b, la condition vogtlaender, la position juste avant le coup terminal, et vogue la galère !


regicide, le 24/02/2012 - 21:38:34
@Nico

J'avoue qu'après un assez long break plus ou moins forcé, je suis un peu largué sur ce coup.
Mon popeye (version 4.55) accepte la stipulation et la condition que tu suggères, mais ne trouve aucune solution.
J'ai tout essayé, en envisageant une erreur de ta part (c'est plutôt un s#17, non, à en juger par la solution?), mais rien à faire. Même en inversant les couleurs et la position. En pser-s#19, il me propose des millions de solutions, mais qui n'ont rien à voir avec la tienne, et dans lesquelles ce sont les Blancs et non les Noirs qui jouent la série.
Car, en effet, pourquoi, en inverse, les Noirs joueraient-ils la série, quelles que soient la stipulation et la condition? C'est pourtant le cas dans la solution que t'offre ta version de popeye.

Je suis donc perdu. Bon, j'ai honte car je sais que je suis un manche en matière d'informatique et je me doute que j'ai dû mal comprendre quelque chose au départ.
Alors éclaire-moi, please.

En attendant ta réponse, je vais essayer de fabriquer un petit truc.


nicolasdupont, le 24/02/2012 - 22:07:52
Oups, c'est juste que c'est un aidé, donc la bonne stip est pser-hs#16. Et là ça marche, en ajoutant la cond Vogtlaender bien sûr.




nicolasdupont, le 24/02/2012 - 22:32:10
Tiens y'a un truc marrant :

Paul Raican & Nicolas Dupont (France-Echecs 2012)

aser-h=19 (C+)

Avec la stip pser-hs#19 et la cond vogtlaender, Popeye donne les solutions suivantes :

1.Kf1-g2 2.Kg2-g3 + f2-f3 3.Kg3-f4 + e3-e4 4.Kf4-g4 + f3-f4 5.Kg4-g5 + f4-f5 6.Kg5-f6 + e5-e6 7.Kf6-g6 + f5-f6 8.Kg6-g7 + f6-f7 9.Kg7-g8 + f7-f8=S 10.Kg8-f7 + e6-e7 11.Kf7-e6 + Sf8-g6 12.Ke6-d5 + e4-e5 13.Kd5-c4 + b3-b4 14.Kc4-c5 + b4-b5 15.Kc5-c6 + b5-b6 16.Kc6-c7 + b6-b7 17.Kc7-c8 + b7-b8=S 18.Kc8-d7 + Sb8-c6 19.Kd7-e8 e5-e6 20.Ke8-f8 #

1.Kf1-g2 2.Kg2-g3 + f2-f3 3.Kg3-f4 + e3-e4 4.Kf4-g4 + f3-f4 5.Kg4-g5 + f4-f5 6.Kg5-f6 + e5-e6 7.Kf6-g6 + f5-f6 8.Kg6-g7 + f6-f7 9.Kg7-g8 + f7-f8=S 10.Kg8-f7 + e6-e7 11.Kf7-e6 + Sf8-g6 12.Ke6-d5 + e4-e5 13.Kd5-c4 + b3-b4 14.Kc4-c5 + b4-b5 15.Kc5-c6 + b5-b6 16.Kc6-c7 + b6-b7 17.Kc7-c8 + b7-b8=S 18.Kc8-d7 + Sb8-c6 19.Kd7-e8 e5-e6 20.Ke8-d8 #

1.Kf1-g2 2.Kg2-g3 + f2-f3 3.Kg3-f4 + e3-e4 4.Kf4-g4 + f3-f4 5.Kg4-g5 + f4-f5 6.Kg5-f6 + e5-e6 7.Kf6-g6 + f5-f6 8.Kg6-g7 + f6-f7 9.Kg7-g8 + f7-f8=S 10.Kg8-f7 + e6-e7 11.Kf7-e6 + Sf8-g6 12.Ke6-d5 + e4-e5 13.Kd5-c4 + b3-b4 14.Kc4-c5 + b4-b5 15.Kc5-c6 + b5-b6 16.Kc6-c7 + b6-b7 17.Kc7-c8 + b7-b8=S 18.Kc8-d7 + Sb8-c6 19.Kd7-e8 e5-e6 20.Ke8*e7 #

1.Kf1-g2 2.Kg2-g3 + f2-f3 3.Kg3-f4 + e3-e4 4.Kf4-g4 + f3-f4 5.Kg4-g5 + f4-f5 6.Kg5-f6 + e5-e6 7.Kf6-g6 + f5-f6 8.Kg6-g7 + f6-f7 9.Kg7-g8 + f7-f8=S 10.Kg8-f7 + e6-e7 11.Kf7-e6 + Sf8-g6 12.Ke6-d5 + e4-e5 13.Kd5-c4 + b3-b4 14.Kc4-c5 + b4-b5 15.Kc5-c6 + b5-b6 16.Kc6-c7 + b6-b7 17.Kc7-c8 + b7-b8=S 18.Kc8-d7 + Sb8-c6 19.Kd7-e8 e5-e6 20.Ke8-f7 #

1.Kf1-g2 2.Kg2-g3 + f2-f3 3.Kg3-f4 + e3-e4 4.Kf4-g4 + f3-f4 5.Kg4-g5 + f4-f5 6.Kg5-f6 + e5-e6 7.Kf6-g6 + f5-f6 8.Kg6-g7 + f6-f7 9.Kg7-g8 + f7-f8=S 10.Kg8-f7 + e6-e7 11.Kf7-e6 + Sf8-g6 12.Ke6-d5 + e4-e5 13.Kd5-c4 + b3-b4 14.Kc4-c5 + b4-b5 15.Kc5-c6 + b5-b6 16.Kc6-c7 + b6-b7 17.Kc7-c8 + b7-b8=S 18.Kc8-d7 + Sb8-c6 19.Kd7-e8 e5-e6 20.Ke8-d7 #

On en déduit que le aser-h=19 correspondant est C+ (la "série" jusque 19 est unique), mais aussi que Popeye considère que différents coups noirs sont des duals en inverse.


regicide, le 24/02/2012 - 22:35:42
Salop !
Orthographe à la Maupassant, plus proche par le sens que "salaud", pour dire ce que je pense d'un mec qui fait mariner les copains, par distraction il est vrai, jusqu'à les faire douter de leur raison. ;o)

Évidemment que ça marche comme ça.


regicide, le 24/02/2012 - 23:03:20
Bien sûr. Popeye a raison.

Les duals en inverse demeurent des duals.
On retombe sur le débat déjà amorcé un peu plus haut.
Je n'ai toujours pas vraiment compris selon quelle logique profonde on pourrait, pour un dernier coup hors série atteignant le but mais dualistique, blanchir les Noirs en inverse et condamner les Blancs en aidé. Cela me semble un choix tout à fait arbitraire.

Tes arguments exposés plus haut me semblent finalement fallacieux. Mais je n'y ai pas réfléchi profondément à vrai dire. Je "sens" juste qu'il y a quelque chose qui ne va pas et j'espère avoir le temps de formuler clairement ma pensée d'ici peu.


regicide, le 24/02/2012 - 23:49:37
Petite bricole nocturne mise en place à la va-vite. Ça ne vaut pas grand chose, mais c'est juste pour le plaisir de peloter de nouveau la condition :



aser-+17

Solution envisagée :

4.Rg4* h4 5.Rf3* Th2 6.Rg3* h3 7.Rf3 8.Rxe3* d3 9.Rxd3 10.Rc3 11.Rb3 12.Ra2* Rd2 13.Rb1* Re1 14.Rc2* Rf2 15.Rd1* Rg1 16.Re2* Rg2 17.Fd5+

Toujours pas réussi à réparer convenablement mon aser-+50.


nicolasdupont, le 25/02/2012 - 00:09:41
Ce ne sont pas spécialement mes arguments, plutôt la recherche d'une explication historique, indépendante de mon propre jugement sur la question.

Mais si tu regardes des s#1, comme je viens de le faire par curiosité sur WinChloé, tu verras presque toujours différentes défenses noires après la clé, qui ne sont donc pas considérées comme des duals, mais comme des variantes. C'est assez logique, puisque les inverses sont des problèmes directs, et qu'il est sage de laisser de la fléxibilité aux noirs dans les problèmes directs, les mats par exemple.


nicolasdupont, le 25/02/2012 - 00:29:51
Au fait, le pat avec 4 promotions est démoli, ce task est donc toujours vivant...


Quartz1, le 25/02/2012 - 11:41:24
L'astuce de vérifier les aser-h= avec pser-hs# Vogtlaender est bon, mais la dernier stipulation fournit parfois d'autre solutions. Par exemple:

aser-h=10
Sol: 1.Tb1-b4 2.Rd3-d4 * c3*b4 3.Rd4-c4 4.Rc4-b5 5.Rb5-a5 * b4-b5 6.Ra5-a6 * b5-b6 7.Ra6-a7 * b6-b7 8.Ra7-a8 * b7-b8=F 9.Ra8-b7 10.Rb7-a8 Rd6-c7=
pser-hs#10 offre cette intention mais aussi:
1.Kd3-c4 2.Kc4-b4 + c3-c4 3.Kb4-b5 + c4-c5 4.Kb5-b6 + c5-c6 5.Kb6-b7 + c6-c7 6.Kb7-b8 + c7-c8=B 7.Kb8-a7 8.Rb1-b7 9.Ka7-a6 Kd6-d7 + 10.Rb7~ #
Bien-sur, seulement la premier solution est retenue.


regicide, le 25/02/2012 - 12:55:36
Oui, Paul, je suis effectivement tombé ce matin sur certaines solutions spécifiques à la condition et à la stipulation, mais qui ne marchent pas en aser-h=.

En tout cas, voici un premier essai C+. Une ou deux finesses, mais rien de bien remarquable.



aser-h=18

L'unique solution de popeye en pser-hs#18 Vogtlaender est la suivante :

1.Kh5-h4 2.Kh4-h3 3.Kh3-h2 4.Kh2-h1 + Rg1-g4 5.Kh1-g1 + Kf3-g3 6.Kg1-f1 7.Kf1-e2 8.Ke2-d3 + c2-c4 9.Kd3-d4 + Kg3-f4 10.Kd4-d5 + c4-c5 11.Kd5-d6 + c5-c6 12.Kd6-d7 + c6-c7 13.Kd7-d8 + c7-c8=S 14.Kd8-e7 + Sc8-d6 15.Ke7-f7 + Sd6-e8 16.Kf7-g8 + Kf4-g5 17.Kg8-g7 + Se8-f6 18.Kg7-h8 Kg5-h6 19.Kh8-g8 #

Le tableau final du 18ème coup me semble donc ok pour un aser-h=18 :

4.Rh1* Tg4 5.Rg1* Rg3 6.Rf1 7.Re2 8.Rd3* c4 9.Rd4* Rf4 10.Rd5* c5 11.Rd6* c6 12.Rd7* c7 13.Rd8* c8=C 14.Re7* Cd6 15.Rf7* Ce8 16.Rg8* Rg5 17.Rg7* Cf6 18.Rh8 Rh6=



nicolasdupont, le 25/02/2012 - 13:09:51
Oui j'avais remarqué cela aussi. Il y a même parfois des mats très courts en vogtlaender, avec un Pion blanc bloqué par exemple. Mais, heureusement on est dans le bon sens, c'est à dire qu'une solution en aser sera toujours détectée en vogtlaender (enfin je crois). En particulier si, parmi toutes les solutions vogtlaender, une seule fonctionne en aser, le problème est correct (à moins qu'une finesse m'ait échappé ?).

Joli problème, JC. Notamment la poussée du Pc2, qui en général est dualistique à cause du choix entre simple pas (2 auto-échecs) et double pas (1 auto-échec). Mais dans ton cas, la Tg4 empêche le simple pas.

@ Olivier

Tu as testé ton AUW avec le vogtlaender ?


Quartz1, le 25/02/2012 - 18:45:41
@ Olivier: ton aser-s+64 peut être changé en pser-=64, VogtlaenderChess.
Est-tu d'accord avec la publication du aser-reflex=47 dans le tournoi de seriales sur chessproblems.ca?


Torlof, le 25/02/2012 - 19:28:47
voici un essai de modeste contribution.
en forme de switchback Royal



aser-hs=11

j'espère ne pas avoir commis d'impair !^^



Torlof, le 25/02/2012 - 19:51:56
aser-h=11 et non aser-hs=11 désolé !

ce qui donne :
1.Ra8-a7 2.Ra7-a6 3.Ra6-b5 4.Rb5-c4 5.Rc4-d3 + c2*b3 6.Rd3-c4 + b3-b4 7.Rc4-b5 8.Rb5-a5 + b4-b5 9.Ra5-a6 + b5-b6 10.Ra6-a7 + b6-b7 11.Ra7-a8 + b7-b8=F



regicide, le 25/02/2012 - 20:07:50
Ça ne va toujours pas, Dominique.

La LOI : "1) Le camp effectuant la série, et seulement lui, est autorisé à jouer un auto-échec admissible, sauf toutefois au dernier coup, qui doit impérativement demeurer orthodoxe."

Ton dernier coup de série (11.Ra8*) n'est pas orthodoxe. Il te manque donc un coup d'attente orthodoxe derrière. On en a déjà beaucoup parlé et cette contrainte peut donner lieu à des stratagèmes intéressants.

Ceci dit, heureux de te revoir sur ce fil.


nicolasdupont, le 25/02/2012 - 20:17:30
@ Paul,

Oui, bien vu. J'ajoute, en complément, un petit mot d'explication : le s+ (non aidé) signifie qu'au dernier coup de la série, les blancs forcent les noirs à donner échec. En vogtlaender, on inverse les rôles (les échecs deviennent des auto-échecs et vice-versa), donc le dernier coup blanc pate les noirs (tout coup est un échec orthodoxe donc un auto-échec vogtlaender).

Est-ce que le pser-=64 vogtlaender est vérifié ? Si non Popeye peut aller jusque où, en mettons une heure ? Est-ce que tu vois d'autres buts en aser qu'on peut vérifier grâce au vogtlaender ? (malheureusement le mat ne marche pas car l'auto-mat n'est pas programmé dans Popeye).


Torlof, le 25/02/2012 - 21:08:32
Damned! j'ai tout faux! j'ai bien commis un impair. J'ai bien du mal ici! mais je ne désespère pas. je remets donc mon ouvrage sur le métier.


Torlof, le 25/02/2012 - 22:06:02
je propose cette correction ( merci regicide ) qui garde l'idée:


aser-h=12

1.Ra8-a7 2.Ra7-a6 3.Ra6-b5 4.Rb5-c4 5.Rc4-d3 + c2*b3 6.Rd3-c4 + b3-b4 7.Rc4-b5 8.Rb5-a5 + b4-b5 9.Ra5-a6 + b5-b6 10.Ra6-a7 + b6-b7 11.Ra7-a8 + b7-b8=F 12.a4-a3=



Torlof, le 25/02/2012 - 22:26:04
il est intéressant ici de remarquer que popeye ne trouve pas cette solution si on lui demande d'analyser avec les stipulations :
pser-hs#12
VogtlaenderChess
par contre il trouve les 11 variations ( décalage du coup a3 ) qui sont incorrectes en condition antiparade. cette solution me "parait" donc unique et C+
le dernier coup étant 12.a2-a3= bien sûr et non 12.a4-a3= comme indiqué ci dessus.


Torlof, le 25/02/2012 - 22:39:55
. je crois que je fais la même erreur


Torlof, le 25/02/2012 - 23:08:51
dernier essai conforme cette fois aux règles définies pour cette condition:


aser-h=12

1.Ra7 2.Ra6 3.Rb5 4.Rc4 5.Rd3 + c*b3 6.Rc4 + b4 7.Rb5 8.Ra5 + b5 9.Ra6 + b6 10.Ra7 + b7 11.Ra8 + b8=F 12.d5 d4=

rien de transcendant, mais correct je pense ! c'est déjà quelque chose !


nicolasdupont, le 26/02/2012 - 07:20:21
Oui c'est correct cette fois !


regicide, le 26/02/2012 - 19:27:51
Là ça marche effectivement, Dominique.

En fait, ce schéma de pat angulaire avec un fou blanc enfermé par son roi a déjà été traité, par Olivier je crois, mais je ne sais plus sur quel fil (à moins que ce soit sur le workshop de Cornel).

Il est tellement naturel qu'il pourrait constituer une sorte de task à lui tout seul, en aser-h=. Task dans le sens : nombre de pièces minimum + nombre de coups maximum. Et, bien sûr, position finale avec R vs R+F.

Par exemple, avec 4 pièces et 13 coups :



aser-h=13 C+

1.Rg7 2.Rf8 3.Re7 4.Rd6 5.Rd5* e5 6.Rd6* e6 7.Rd7* e7 8.Rd8* e8=F 9.Rd7* Fxf7 10.Re8* Fg8 11.Rf7* Fh7 12.Rg7 13.Rh8 Kg6 =


regicide, le 26/02/2012 - 20:59:35

13 coups avec 3 pièces :



aser-h=13 C+

1.Rb2 2.Rc1 3.Rd1 4.Re1 5.Rf1* Ff3 6.Rg2* Fd1 7.Rf3* Fc2 8.Rf2 9.Re1 10.Rd1* Fb1 11.Rc1 12.Rb2 13.Ra1 Rc2=

Même score avec le Roi noir en c8 dans la position de départ.


nicolasdupont, le 26/02/2012 - 21:41:00
@ Jean-Christian et Olivier,

Sur le workshop (fil 4), on est en train de pré-sélectionner les oeuvres pour l'article. Jetez-y un coup d'oeil svp, afin de vérifier s'il ne manque pas d'entrées que vous voulez soumettre.

NB: vous y trouverez un aser-h=23 diabolique
(que je ne peux pas montrer ici, il est en compétition pour ChessProblems.ca 2012).


regicide, le 26/02/2012 - 23:18:45
J'ai regardé, Nico.

Ton aser-h=23 semble vraiment formidable, mais, sans roi blanc, je ne parviens pas à le "cépluser" sous popeye, qui me rappelle que "both sides need a king".

Sinon je ne me souviens plus trop des trucs que j'ai pu composer et qui mériteraient de figurer dans l'article. J'ai en tête, parce que ça date d'hier, mon aser-h=18 du 25/02/2012 à 12:55:36, qui a le mérite d'être C+ et de présenter 2 ou 3 astuces.
Mais pas de quoi en faire un fromage. C'est toi qui vois.

Les 2 ou 3 trucs convenables que je crois avoir mis en place ne sont malheureusement pas des h= et je préfère attendre la programmation pour en parler.

Mais, à mon avis, si je me fie à ma mémoire (trop la flemme de relire tous les fils), il y a une ou deux jolies choses d'Olivier qui manquent dans la liste.


puch, le 26/02/2012 - 23:41:42
Nico

"
@ Olivier
Tu as testé ton AUW avec le vogtlaender ?
"
Non, une des raisons étant que je n'ai pas Popeye...

Paul:
"
Es-tu d'accord avec la publication du aser-reflex=47 dans le tournoi de seriales sur chessproblems.ca? "
Oui, d'accord. Je ne connais pas grand'chose aux tournois de composition, mais volontiers. Faut-il du coup l'ôter de l'article de présentation de Nico ? Apparemment non puisque Dan a proposé deux de ses problèmes qui font aussi partie du concours.




nicolasdupont, le 26/02/2012 - 23:42:15
Popeye effectivement marque "both sides need a king" mais, bon prince, il compute quand même... Simplement il faut attendre le premier signe de vie, au bout d'une petite heure, et le double pour terminer l'affaire.

En fait j'ai eu du bol dans cette histoire, j'ai rétrogradé depuis la position de pat (je raisonne comme ça, maintenant, en poussant les pièces blanches, qui bougent en donnant échec, jusqu'à les coincer quelque part au fond, ce qui me donne les bonnes colonnes de promotion), j'ai utilisé les coups "vides" pour descendre le Fou, mais j'avais quand même pas beaucoup d'espoir en lançant Popeye, je voulais surtout voir les démolitions !

Ok pour le aser-h=18, je vais le poster.

@ Olivier

Et bien télécharge-le !


regicide, le 27/02/2012 - 01:00:46
Plus je regarde l'aser-h=13 avec trois pièces, plus je trouve miraculeux qu'il fonctionne.
Un coup de bol, mais on doit pouvoir faire mieux.

Pour terminer la nuitée, encore un aser-h= vite fait, avec un pat miroir et une seule pièce blanche dans le tableau final. Et pas de promotions, pour changer un peu et pour tromper l'aseriste chevronné :



aser-h=9 C+

1.Rg2 2.Rh3 3.Rg4* Tf5 4.Rh4* g4 5.Rh5* g5 6.Rh6* g6 7.Rg5* Tf8 8.Rf6* Tg8 9.Re7 Re5=


Quartz1, le 27/02/2012 - 01:16:35
@ Olivier: J'ai proposé le aser-reflex=47 pour le Tournoi canadien. Tu peux mettre dans le même tournoi ton aser-s+64(éventuellement transformé en parry-ser-=64, Vogtlaender)


Torlof, le 27/02/2012 - 01:59:38
voici un pat des deux cavaliers :


aser-h=12
deux solutions :

a) 1.Rg8 2.Rf8 3.Re8 4.Rd7 + Cg6 5.Rd6 + Cg5 6.Rd7 7.Re8 8.Rf8 + Ce7 9.Rg8 + Cg6 10.Rh8 + Cf8 11.Rg8 12.Rh8 Rf7 =
b) 1.Rh7 2.Rh6 3.Rh5 4.Rg4 + Cg6 5.Rg3 + Cg5 6.Rh4 + Ce7 7.Rh5 8.Rh6 9.Rh7 + Cf7 10.Rh8 + Ch6 11.Rh7 12.Rh8 Rg6 =

parcours du roi noir opposés en a) & b)
le cavalier impliqué dans le pat change entre a) & b)


regicide, le 28/02/2012 - 22:29:58
Un essai de jumeaux :



aser-h=10 C+

a) diagramme
b) supprimer le pion d4

a) 1.Rf4* e4 2.Re5 3.Rd5* e5 4.Rd6* e6 5.Rd7* e7 6.Re8 7.Rf8* e8=F 8.Rg8* Cxf7 9.Rh8* Ch6 10.d3 Ff7 =

b) 1.Rd4* e4 2.Rd5* e5 3.Rd6* e6 4.Rd7* exf7 5.Re8* f8=C 6.Rd7* Cg6 7.Re8 8.Rf8* Ce7 9.Rg7* f7 10.Rh8 f8=F =



nicolasdupont, le 29/02/2012 - 11:42:32
Bien vu !

Je pense avoir éclaici le cas des inverses, à priori ça se passe ainsi :

- En problème classique, c'est connu, seule la clé compte, donc si le premier coup blanc est unique, l'inverse est correct, quelle que soit la suite (c'est comme un mat direct, clé unique = validité du problème).

- En problème de série en n coups, c'est connu aussi, on doit avoir (n-1) coups blancs uniques, suivi d'un inverse en 1 coup. Donc les n coups blancs doivent être unique (puisque le nième est la clé du s-1), mais l'unique coup noir peut être dualistique.

- En pser-s (donc aussi en aser-s), il reste du flou. WinChloe considère que le pser est un genre classique (pas de série donc) avec la condition que les noirs ne jouent que s'ils sont en échec. Donc un pser-s est WinChloe-correct si la clé est unique.

Par contre Popeye considère que le pser est un genre de série (où les noirs peuvent parfois quand même jouer). La convention classique sur les problèmes de série indique alors que tout les coups blancs doivent être uniques, mais modulo le fait que les noirs jouent à chaque fois une meilleure défense (pas forcément unique). Donc un pser-s est Popeye-correct si les coups blancs sont uniques modulo le meilleur jeu noir.

La difficulté est de vérifier un tel énoncé car malheureusement Popeye ne le fait pas. Pour cela il faut examiner chaque squelette du problème commençant par un coup blanc, et vérifier que ce coup est bien unique.

- En ce qui concerne finalement le aser, mon choix de convention se porte sur celle de Popeye. En effet, le aser est vraiment présenté comme un genre de série, puisque le genre classique est traité avec des coups combinés. Cela implique que le aser-s est difficile à vérifier, puisqu'il faut l'unicité de chaque coup blanc, modulo le meilleur jeu noir.

En pratique, un problème comme le APS13 ne pose pas de difficulté puisque les noirs n'ont pas le choix des réponses (sauf au coup matant), leur jeu est donc de fait optimal. C'est d'ailleurs un leger défaut de l'oeuvre, ce jeu noir trop strict (commme en mat direct, il est souhaitable qu'il existe des variantes noires en mat inverse).


Torlof, le 29/02/2012 - 20:33:09
"petite énigme comme ça" ( et donc dédiée à R.Kipling )


aser-h=11 C+

1.Rg7+ Cc5 2.Rf8+ e8=C 3.Rg7+ Cd6 4.Rf7+ Cb5 5.Re8+ d8=C 6.Rd7+ Ca4 7.Rc8 ( peut on parler de coup tranquille ici? ) 8.Rb7+ Cc6 9.Rb6+ Cc5 10.Rb7+ Cd7 11.Ra8 c8=F ! Pat

triple promotion mais c'est surtout le dernier coup qui me plait !

( comparez la position finale avec la position initiale... il existe un "Morphing" esthétique & quasi..."homotéthique":o)


regicide, le 29/02/2012 - 23:22:03
@Nico

D'accord avec toi sur l'essentiel en ce qui concerne les inverses. Je dis toujours que je vais y réfléchir, mais finalement je préfère que les autres le fassent à ma place ;o)

@Dominique

Bravo! Je vois que tu prends très vite la main. Le problème est très joli, mais le task d'une 4ème promotion est-il irréalisable ici?

Eh bien, non !



aser-h=13 C+

1.Rg8* f8=C 2.Rh7* Ce6, puis la même suite que ta solution.

L'astuce est de placer le Roi blanc en h1, sinon on a une solution parasite avec promotion en fou. Peut-être que ça marche aussi avec le Roi blanc ailleurs (e1, d1). Peut-être aussi peut-on démarrer avec le Roi noir ailleurs (mais il faut apparemment éviter un Rf8* immédiat, d'où mon roi en h7 et non en g7). Mais popeye met tellement de temps à confirmer que j'ai la flemme de vérifier tout ça.

A toi de voir. Car, entendons-nous bien, c'est ton problème et j'entends n'y apparaitre pour rien. Je te demande même de m'excuser de m'en être mêlé, mais c'était trop tentant.

Ainsi présenté (sans parler des améliorations à venir), il mérite, à mon avis, de figurer dans l'article qui est en train de se préparer sur le sujet.

Non, Nico?


regicide, le 29/02/2012 - 23:43:02
Optiquement parlant, le Roi noir en h8 fait peut-être plus d'effet (symétrie avec le Rh1).


Torlof, le 29/02/2012 - 23:46:29
@Jean-Christian,( je me permets :o) merci de t'en être mêlé avec autant de bonheur... avec les quatre promotions c'est vraiment plus abouti.
J'avoue que j'ai cherché longtemps sans trouver ( le roi noir en h7 si... mais jamais le roi blanc en h1!! ), cette amélioration n'est donc pas de moi :o)
mais je ne suis ici que pour le plaisir de partager !
bravo & merci !




regicide, le 01/03/2012 - 00:10:06
De rien, Dominique.

Plus je regarde ce problème, plus je me dis que c'est une petite merveille.
Tant du point de vue esthétique en ce qui concerne la rigueur géométrique de la position de départ et celle de la position d'arrivée que du point de vue de la difficulté. Résoudre ça sans popeye me semble en effet hors de portée du solutionniste moyen.


Torlof, le 01/03/2012 - 00:30:25
cette condition est également étonnante: l’auto-échec comme gâchette ( parade ) laisse au joueur au trait la possibilité de "sculpter" la position pour optimiser le réseau de mat (pat) c'est vraiment étonnant! et ici c'est millimétré ( sans dual ) de manière inespérée.

la position avec les rois en h8 & h1 est bien C+
et elle a fière allure ^^



puch, le 01/03/2012 - 00:55:01
Problème hallucinant en effet. Je suppose que Nico ôterait même le roi blanc pour une parfaite économie, mais de mon point de vue c'est magnifique tel quel.


nicolasdupont, le 01/03/2012 - 09:35:03
Oui c'est du brutal ! Bien entendu il intègre le groupe des oeuvres sélectionnées pour l'article. Visuellement parlant, j'aime autant cette version qu'avec le RNh8.

Il me semble que ce travail devrait être cosigné. C'est la loi du genre "internet-aidé", il faut savoir accepter de partager en cas d'amélioration substantielle (c'est le cas ici), qu'on soit l'amélioré ou l'améliorant !


Torlof, le 01/03/2012 - 09:39:14
cosigné bien sûr... ça me parait plus que légitime et j'en suis honoré ( pas question de bouder ce plaisir.)


Torlof, le 01/03/2012 - 10:05:39
maintenant le C+ est à prendre avec des pincettes peut être non?
en effet dans la position ( triviale )suivante par exemple :


aser-h=2 ( 3 + 1 )

sous la condition pser-hs#2 VogtlaenderChess
Popeye ne trouve aucune solution alors que l'on a bien :

1. Rb7* Cc6 2.Ra8 c8=F pat

alors j'espère que ce ne sera pas démoli par une version spécifique de Popeye...


regicide, le 01/03/2012 - 10:26:57
Pat de pat ici, Dominique.
Le roi noir peut sortir sur n'importe laquelle des 3 cases (a7, b7, b8).
Aurais-tu oublié que le pat n'est pas orthodoxe?


nicolasdupont, le 01/03/2012 - 10:29:32
@ JC et Dominique

Popeye ne trouve pas de solution parasite si on enlève le Rh1.

Je suggère donc de biffer cette verrue royale, ce qui est d'ailleurs le cas dans d'autres problèmes, le votre ne sera donc pas seul dans ce cas de figure...


nicolasdupont, le 01/03/2012 - 10:35:59
@ Dominique

Essaye le s+ vogtlaender, tu verras que Popeye trouvera ton pat orthodoxe. Un pat anti-parade correspond à un s# vogtlaender.


regicide, le 01/03/2012 - 11:30:29
Concernant le Rh1, Dominique fait comme il veut.

Mais s'il faut que je cosigne l’œuvre (ce dont je me passe vraiment car je trouve la chose quelque peu imméritée), je peux donner mon avis.
Personnellement je le conserverais. Je n'aime pas les problèmes sans roi. Cela a l'air d'un aveu de faiblesse; ça semble dire : où que je place le roi, le problème ne fonctionne pas, donc je le vire.
D'autre part pourquoi ajouter inutilement un élément féerique à un schéma de fonctionnement déjà féerique?
Ça risque de perturber et de rebuter un peu plus le solutionniste occasionnel.


Torlof, le 01/03/2012 - 11:31:58
"Le roi noir peut sortir sur n'importe laquelle des 3 cases (a7, b7, b8)."
Arf! bien sûr... puisqu'il ne réclame qu'une anti-parade : je suis le candide de service :o)

merci à tous les deux.


Torlof, le 01/03/2012 - 11:58:54
Concernant l’absence du roi blanc, je suis plutôt de l’avis de Jean -Christian car il fait partie intégrante du problème …
En effet en a1 il permet de participer au pat en venant en b2 au dernier coup ( fou blanc en b3 et roi noir en a4 ) en g2 il permet également un réseau sur la colone h et cela démoli le problème à chaque fois .
Il n’y a quasiment que la case h1 pour le roi blanc ( à vérifer ) et donc s’il ne peut être « que là » il semble plus correct de l’y faire figurer . La position sans le roi semble dire « position du roi blanc indifférente » alors qu’en réalité il faut dire « position du roi blanc exquise » ( « acute » des anglo saxons )
Et puis( humour & paradoxe ) il serait amusant de voir un coauteur associé pour la découverte du « bon siège » d’une pièce qui ne figure pas au diagramme ! alors que cet apport est essentiel ^^ et la cosignature non négociable.


nicolasdupont, le 01/03/2012 - 12:13:58
C'est trop tard JC, j'ai déjà publié le problème sans Roi blanc !

Blague à part, il existe des problèmes féeriques avec 0, 1, ou même plus de 2 Rois, car justement en féerique, le Roi n'a plus le rôle central qu'il possède en orthodoxe, en particulier on ne demande pas que la position soit légale.

Par contre l'économie reste un critère important. Un bon problème est, condition nécessaire mais pas suffisante, un problème où chaque pièce joue un rôle actif. Il ne viendrait à l'idée de personne de mettre un Cavalier inutile en h1. Alors pourquoi vouloir y mettre un Roi, inutile lui aussi ?

Croisement avec Dominique : je ne pense pas que l'absence d'un Roi soit un aveu de faiblesse, mais plutôt une conséquence logique du thème : un réseau de pat par uniquement 4 promotions, donc sans aide du Roi. Je trouve donc artificiel de l'ajouter. Pour moi, comme indiqué plus haut, chaque pièce présente au diagramme, y compris royale, doit participer activement à l'obtention du but. Ici la participation du Roi blanc serait passive, y compris si h1 est sa seule case possible.


Torlof, le 01/03/2012 - 14:32:32
@Nicolas sur le principe de l'économie je suis finalement convaincu.
Intellectuellement nous savons que le problème reste univoque avec un roi en h1 et donc, même s'il n'y figure pas, nous ne trichons pas!

la positon est donc celle de J.C. le 29/02/2012 - 23:22:03 sans le roi blanc !



nicolasdupont, le 01/03/2012 - 15:32:50
Parfait. J'ai maintenant une liste d'une bonne vingtaine d'entrées, toutes intéressantes, je vais pouvoir finaliser l'article, à paraître en principe dans StrateGems. Après sa parution et sa diffusion à un plus large public que FE et le forum de Cornel, un grand concours ASER sera organisé. Va y avoir du sport !

En attendant, j'ai pensé à une autre idée, dans le style "séries terminant Roi contre Roi", repris ensuite par Itamar Faybish. Il s'agira de construire, pour un thème donné, les plus longs problèmes aser possibles pour chaque nombre de pièces, un peu dans l'esprit du post de JC du 26/02, 19h27.




Torlof, le 02/03/2012 - 22:05:07
toujours dans l'exploration de cette condition, voici un autre aidé avec deux solutions tellement dissemblables que je trouve cela intéressant. (c'est le principe des solution multiples )


aser-h=7
1.Rd5* Ce6 2.Rd6 3.Rd7* Cc6 4.Rc7* Cc5 5.Rd7* Cd3 6.Re8* Fe6 7. e2 Ce5 =
1.Rxe7* Ch4 2.Rf6 3.Rf5* Cg2 4.Rxf4* Cxe3 5.Rf3* Cg4 6.Rg2* Cf1 7.Rh1 Rf2 =


dans la première le tableau de pat est central en haut, sans prise , dans l'autre le pat est angulaire, en bas après trois captures ( ici la capture du fou f7 serait un plus mais bon )


nicolasdupont, le 02/03/2012 - 23:36:48
Encore que, dans un couple de solutions, on demande en général une certaine liaison entre elles. C'est d'ailleurs toute la difficulté, l'existence d'un lien thématique pour assurer l'homogénéité, mais pas trop strict pour éviter la redondance... un peu comme un vrai couple dans la vraie vie, quoi !

Dans ton problème Torlof (tu me pardonneras cette petite critique), le risque est que des gens pensent que tu es parti sur le premier schéma de pat, et que l'ordinateur a trouvé le second, de manière accidentelle.


Torlof, le 03/03/2012 - 10:54:43
la critique est juste : la création du problème à l'aide de la première matrice de pat a vu sa solution parasitée par un autre pat ( comme toujours proche du roi adverse , quasi forcée avec autant de pièces.)
je trouvais juste amusant de voir un réseau de pat impliquant toutes les pièces blanches et l'autre survenant après avoir éliminé (presque) toutes les pièces inutiles. Mais je reconnais que la seconde solution est issue d'un parasite ^^

sinon on peut oter le pion noir e3 et le roi blanc, leur substituer un fou noir sur la diagonale a1-h8 pour isoler la première variante aboutissant au tableau de pat désiré :
1.Rd5** Ce6 2.Rd6 3.Rd7* Cc6 4.Rc7* Cc5 5.Rd7* Cd3 6.Re8* Fe6 7.Fe5 Cxe5 =

pat



nicolasdupont, le 03/03/2012 - 16:23:24
Arno Tungler a amélioré le DF & JCG de la façon suivante :


aser-h=14 (C+)

1.Rh8* g8=F 2.Rg7 3.Rf8* e8=C 4.Re7 5.Rd8 6.Rc8* d8=C 7.Rd7 8.Re6* Cc6 9.Re5* Ce7 10.Rf4 11.Rg5 12.Rh6 13.Rg7* Cf6 14.Rh8 f8=F=

Le fait que les promotions soient CCFF est un net bonus par rapport à CCCF (et la balade royale est plus exaltante). Mais le DF & JCG et ce AT sont trop proches pour que je puisse les sélectionner tous deux pour l'article. Comme ce AT est meilleur, c'est lui que je vais prendre, sauf si bien sûr une version encore plus explosive est trouvée.

J'ai demandé à Arno s'il accepterait que ce AT soit en fait cosigné DF & JCG & AT. C'est ok pour lui, et pour vous les amis ?


regicide, le 03/03/2012 - 19:38:21
Vite fait, comme ça : Oui, j'ai vu ça sur le workshop et je suis d'accord avec la proposition d'Arno. Mon apport est tellement minime, en fait, que je ne peux guère me permettre de faire la fine bouche pour la cosignature, même s'il s'agit au fond de 2 problèmes différents.
Faut voir avec Dominique maintenant.


nicolasdupont, le 03/03/2012 - 20:16:47
Oui il s'agit de 2 problèmes différents, mais quand même trop proches pour figurer ensemble dans l'article (du moins dans ma conception, qui est de brosser un panorama). Cela dit, vous restez bien sûr propriétaires du DF & JCG pour une utilisation ultérieure.


Torlof, le 03/03/2012 - 20:21:24
oui pour moi cette dernière version est superbe ! (je me suis inscrits sur workshop ce jour )
Par ailleurs, comme le précise l'auteur, elle autorise un jumeau avec le roi en g3 : Paul Raican avait noté la possibilité d'un aser-h=10 en faisant un shift gauche de notre position ( équivalent miroir de position des pions ici ) et donc il suffisait de mener le roi assez loin sur la diagonale b8-h2 pour obtenir les 14 coups requis du jumeau.( ce qui parait compromis avec notre version )

de mon coté : aucun problème bien sûr !


regicide, le 03/03/2012 - 21:36:00

"Cela dit, vous restez bien sûr propriétaires du DF & JCG pour une utilisation ultérieure."
Oui, Nico.
Nous en avons parlé longuement par mail avec Dominique.
Ce qui nous embête un peu, nous te l'avouons, c'est que nos droits d'auteurs sur cette œuvre risquent de nous faire basculer dans la tranche d'imposition à 75% prévue par le prochain président. Nous envisageons donc d'y renoncer ou d'y ajouter un dual quelque part pour la déprécier un peu.

Whhhaaarf!

Désolé, besoin de me détendre un peu avant de m'attaquer au ser-s#42 que propose erony sur un autre fil.
Vous l'avez regardé?



nicolasdupont, le 03/03/2012 - 22:17:56
Considère ça comme une stock-option, que tu revendras lorsque le cours de l'APS sera au plus haut !




Torlof, le 03/03/2012 - 23:53:14
Peut-être est il encore améliorable en plaçant le roi noir sur la "case ajoutée" i7 ce qui créerait un beau compromis entre les deux propositions!

Non je plaisante là ! le féerique est déjà suffisamment difficile à maîtriser pour ne pas lui adjoindre l'imaginaire.

je cède mes droits d'auteur au comité de soutien des victimes de "Lehman Brothers Holdings Inc"


nicolasdupont, le 09/03/2012 - 00:46:39
Un domaine non encore abordé est celui de la partie justificative de série anti-parade. Si en plus elle n'est pas trop longue, c'est vérifiable par Popeye avec la technique habituelle: stip phser-dia et cond vogtlaender.



PJ de série 18, Anti-Parade (C+)

3.Cxd7 6.Cg1 7.f3 10.Rd4* Cd7 11.Rc5* Ce5 12.Rc4* Cd3 13.Rb4* Cxc1 14.Rb3* Cd3 15.Rb4* Ce5 16.Rc4* Cd7 17.Rc5* Cb8 18.a3

Il faut terminer par un coup neutre puisque le dernier coup de la partie doit être orthodoxe, donc pas une réponse noire à un échec vogtlaender.


regicide, le 09/03/2012 - 22:09:37

Une jolie P.J, Nico.

Peut-être le coup 18.Rb4 est-il, optiquement comme on dit, préférable à 18.a3 comme coup neutre. Je ne sais pas, c'est toi le spécialiste pour ce genre de truc.
J'ai vérifié : on peut encore jouer 18.Rd5* Fd7 19.a3, mais je suppose que tu préfères conserver toutes les pièces noires en 8ème rangée.


regicide, le 09/03/2012 - 23:08:26
De mon côté je me suis imposé un petit task : un aser-h= en miniature, avec 8 s# Vogtlaender, ce qui implique que le roi blanc ne participe pas au tableau de pat. Je ne sais pas si je suis très clair, là. Voici cette réalisation en jumeaux :



aser-h=5 C+

a) Diagramme
b) Db6 en g5

a) 1.Rb2* De6 2.Ra2* c4 3.Ra3* Db6 4.Rb4* Da6 5.Rc5 c3 =

b) 1.Rb4* c4 2.Rc3* Da7 3.Rd4* c5 4.Rd5* De7 5.Rc6 c4 =

Le même tableau un étage au-dessus.

Dans les 2 cas, en pser-hs# Vogtlaender, le roi noir dispose des 8 cases qui l'environnent pour mater.
Bien sûr en aser-h= on peut virer le roi blanc (et je le virerai dans la version définitive du problème). Je l'ai juste fait figurer pour la forme, afin que les 8 mats Vogtlaender aient un sens. Il est d'ailleurs curieux que popeye propose 8 solutions pour mater un roi qui est absent...

Mine de rien ces jumeaux m'ont donné beaucoup de mal. Vraiment pas faciles à manier ces sacrées femelles, avec des duals qui pleuvent comme à Gravelotte.
Mais c'était ma manière à moi de célébrer la journée de la femme.;o)


nicolasdupont, le 09/03/2012 - 23:16:03
Ah oui 18.Rb4 est bien meilleur que 18.a3. J'ai pensé qu'un coup de Roi terminal serait obligatoirement dualisant, mais pas celui-ci puisqu'il vise les cases de rentrée a6 et c6.

C'est une sorte de coup "kung-fu", on se sert de la force de l'adversaire (en l'occurrence de la règle) pour terminer le combat en beauté. Si le dernier coup était libre, ça serait démoli par 18.Rb4 Cb8

C'est toi qui avait mis en évidence, le premier, la possibilité de se servir astucieusement de la restriction du dernier coup. En voici une nouvelle illustration, c'est très bien vu.

NB: j'ai voulu jouer au malin en construisant un roque noir. Je pense que c'est correct, mais hélas Popeye-invérifiable puisque le roque sous Vogtlaender-échec est illégal...

Croisement : Construction amusante. Il me semble que, dans l'usage standard, c'est un camp qui est mat, pas un Roi. Le comportement de Popeye me semble donc logique.

Une précision pour finir : en ce qui concerne les pjs aser, Popeye est rapide (12s pour le problème au-dessus, ça laisse de la marge pour des constructions plus ambitieuses vérifiables), par contre il bugge sur certaines positions, je pense, notamment des promotions noires.


Quartz1, le 12/03/2012 - 15:18:15
L’idée de forcer le roque noir est bonne, je crois. Voici un exemple:

ahser-dia25
Intention: 1.a4 4.Txd7 6.Th4 7.g4 9.Fe4 10.f3 13.Rd4* Sd7 14.Rc5* Cdf6 15.Rc6* b5 16.Rxc7* Dd5 17.Rc6* Dg5 18.Kb7* Ff5 19.Kxa7* 0-0-0, puis retour du RB.


regicide, le 12/03/2012 - 23:12:05
Ça devrait marcher, Paul. Tu es C+ jusqu'au 18ème coup (en ajoutant un coup neutre du genre 19.b3). Pas de raison pour que le rapatriement du Roi blanc pose problème.
Même s'il est peut-être plus prudent de jouer 17...Dh5 au lieu de Dg5 pour éviter l'échec en e3 lors du retour du Roi (23.Re3* Dh5 ne marcherait pas, par exemple, mais peut-être que 23...Dg6 ou Df6 sont ok, mais méfiance, pas de risques inutiles).

Je reviens sur l'idée des "length records" dont a parlé Nicolas un peu plus haut. Il s'agirait donc de composer les problèmes les plus longs possibles pour un nombre donné de pièces.
En attendant la programmation de la condition, le plus sage est peut-être de se limiter dans un premier temps aux aser-h=, les seuls que popeye soit apte à certifier C+ grâce à l'astuce du Vogtlaender.

Pour l'instant, avec 3 pièces, je n'ai que ce 13 coups que j'avais déjà proposé plus haut :



aser-h=13 C+

1.Rb2 2.Rc1 3.Rd1 4.Re1 5.Rf1* Ff3 6.Rg2* Fd1 7.Rf3* Fc2 8.Rf2 9.Re1 10.Rd1* Fb1 11.Rc1 12.Rb2 13.Ra1 Rc2=

Avec 4 pièces, j'ai réussi à mettre en place ce 22 coups qui fonctionne miraculeusement, avec des pions blancs écartés au maximum pour gagner des coups (j'ai une bonne dizaine de schémas C+ avec R+2 pions vs R, mais tous plus courts) :



aser-h=22 C+

1.Rd6 2.Rc5 3.Rb4* a4 4.Rb5* a5 5.Rb6* a6 6.Rb7* a7 7.Rb8* a8=C 8.Rc7* Cb6 9.Rd7* Cc8 10.Re7* Cd6 11.Rf7* Ce4 12.Rg6* h6 13.Rg7* h7 14.Rg8* h8=C 15.Rf7* Cg6 16.Re7* Ce5 17.Rf6* Cg3 18.Rf5* Cf1 19.Rg4* Cf3 20.Rh3 21.Rg2 22.Rh1 Rf2 =

Je ne sais même pas si ce sont des records, même provisoires, tant la production a été abondante depuis 2 ou 3 mois, aussi bien sur F.E que sur le workshop. De toute façon, ils vont être rapidement battus, je n'en doute pas.
Mais j'aimerais savoir si quelqu'un a déjà fait mieux jusque là.

Je m'adresse surtout à Nico qui doit avoir en fiches (sinon en tête) tout ce qui a été composé depuis la naissance de la condition.



nicolasdupont, le 12/03/2012 - 23:30:10
Bon, je ne peux pas en dire trop pour le moment, Cornel Dan et moi travaillons sur le sujet, il y a encore quelques modalités à spécifier, l'affaire devrait se lancer d'ici une semaine ou deux.

Il s'agira effectivement d'établir des records de longueur suivant le nombre de pièces, mais pas avec aser-h= comme stipulation (celle qui sera utilisée est bien sûr gardée secrète pour le moment, les premiers exemples construits dépotent bien !).

Mais c'est aussi intéressant de tenter de trouver les plus longs aser-h=, tes matrices ont l'air assez performantes, JC, avec ta permission je peux les poster sur le workshop en proposant de les battre.


regicide, le 13/03/2012 - 00:11:28
Oui, bien sûr, tu peux les poster si tu veux.

Sinon, j'attends de voir l'idée que vous avez eue, en espérant qu'elle soit "céplusable" d'une manière ou d'une autre.


nicolasdupont, le 13/03/2012 - 00:25:22
Oui elle le sera, on souhaite garder un coté fun (y compris pour les organisateurs !), donc de ne pas s'embarquer dans du boulot de vérification.


Quartz1, le 13/03/2012 - 22:33:09
L’étude RPP vs R est intéressant. Pour APS02 j'ai trouvé un élément artistique supplémentaire: le circuit du Roi.

aser-h=17 C+
Sol:
1.Kh1-h2 2.Kh2-g3 3.Kg3-f4 4.Kf4-e5 5.Ke5-d6 + c5-c6 6.Kd6-c5 + b4-b5 7.Kc5-b6 8.Kb6-a6 + b5-b6 9.Ka6-b7 + c6-c7 10.Kb7-b8 + c7-c8=S 11.Kb8-c7 + b6-b7 12.Kc7-d6 + Sc8-a7 13.Kd6-e5 14.Ke5-f4 15.Kf4-g3 16.Kg3-h2 17.Kh2-h1 b7-b8=B =



nicolasdupont, le 13/03/2012 - 23:43:19
Ah oui, c'est effectivement mieux présenté comme ça !


regicide, le 14/03/2012 - 00:09:59
Oui, même si l'idée de ce circuit avait déjà été anticipée sur le fil précédent "Règlement définitif des trois conditions féeriques avec auto-échec et parade", le 29/01 à 20:00:33.
Une tour de plus bien sûr, mais l'idée du circuit demeure la même, avec un schéma de pat identique.

Incroyable qu'on puisse déjà parler d'anticipation avec un condition si récente! Ça prouve le boulot accompli.



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