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Règlement définitif des trois conditions féeriques avec auto-échec et parade. par nicolasdupont le 26 janvier 2012  [Aller à la fin] | Problèmes |
Anti-Parade, Auto-Parade et Anti-Parade Combinée


Ce document a pour objectif de présenter et d’expliciter trois conditions féeriques nouvelles, organisées autour du socle commun suivant :

Principe de base

Lorsqu’un camp n’est pas en échec, il peut jouer une forme particulière d’auto-échec. Pour que cet auto-échec soit autorisé, il est nécessaire qu’il existe un coup, joué immédiatement par l’autre camp en anti-parade et par le même camp en auto-parade, qui « pare » cet auto-échec.

Autrement dit, ce principe de base, commun aux trois conditions, consiste en la possibilité donnée au camp qui a le trait de mettre son propre Roi en prise, à partir d’une position où il ne l’est pas, de telle sorte que la marche normale du jeu puisse être immédiatement rétablie par le coup suivant. Il en découle notamment que le dernier coup de la solution d’un problème ne peut jamais être un auto-échec.

Auto-échec

Le type d’auto-échec autorisé est le même pour les trois conditions : il consiste en un coup qui met son propre Roi en prise (i.e. l’autre camp, au trait, pourrait l’annihiler), mais sans faire simultanément échec au Roi adverse, ceci afin d’éviter des situations potentiellement inextricables.

Dans tout le contenu de ce document, un tel coup sera toujours simplement désigné par le terme « auto-échec ». La règle précédente entraîne les restrictions particulières suivantes :

a) Les échecs simultanés aux deux Rois, y compris donc les contacts royaux, sont interdits en tant qu’auto-échecs.

b) Un roque où le Roi n’est pas en prise après ce coup, est interdit en tant qu’auto-échec (ce qui est logique puisqu’il n’y a aucune parade à effectuer). Si, par contre, le Roi est en prise après un roque, ce coup est toujours autorisé en tant qu’auto-échec (sauf s’il donne lui-même échec).

A partir de ce socle commun « auto-échec/parade immédiate», nous allons maintenant définir de manière détaillée ces trois nouvelles conditions. Les définitions sont données dans le cadre orthodoxe, mais sont transposables sans aucune difficulté pour la plupart des conditions féeriques.

I. Définition de l’anti-parade dans les problèmes de série

1) Le camp qui joue la série, et seulement lui, est autorisé à jouer un auto-échec, sauf toutefois au dernier coup, qui doit impérativement demeurer orthodoxe.

2) Après un tel auto-échec, l’autre camp effectue une anti-parade, de telle sorte qu’après ce coup aucun Roi ne soit en prise. Si une telle anti-parade n’existe pas, l’auto-échec est interdit ; dans le cas contraire il est autorisé.

3) Après un tel coup complet auto-échec/anti-parade, la série reprend son cours normal, jusqu’à un nouvel éventuel auto-échec.

Modalités spécifiques

a) Si l’anti-parade est un mouvement de Pion de deux pas, le camp jouant la série peut effectuer, s’il en a la possibilité, une prise en passant (qui aboutira nécessairement à un nouvel auto-échec, du moins dans le jeu orthodoxe). Inversement, si l’auto-échec est un mouvement de Pion de deux pas, le camp ne jouant pas la série se trouve dans l’impossibilité d’effectuer une prise en passant, du moins dans le jeu orthodoxe, puisqu’une telle prise en passant ne peut jamais constituer une auto-parade. Par contre cela pourrait être possible (et donc autorisé) sous une éventuelle condition féerique adéquate.

b) Puisqu’un camp dont le Roi est en prise ne peut pas jouer d’auto-échec, le mat conserve son mode de fonctionnement orthodoxe. Toutefois, si c’est le camp qui ne joue pas la série qui doit atteindre un but autre que le mat, le camp qui joue la série est autorisé à utiliser l’auto-échec comme moyen de défense.

Stipulation

Nous avons choisi de retenir, par souci d’homogénéité, le même protocole de stipulation que celui utilisé pour les problèmes en « parry series » de Dan Meinking. Ainsi, de la même manière que ces derniers sont signalés dans l’énoncé sous la forme « pser » ou « phser », nous noterons « aser » ou « ahser » les problèmes de série avec anti-parades, suivant que ces anti-parades sont des coups défensifs ou aidés. Notons qu’il est possible d’associer dans un même problème les « parry series » et les séries avec anti-parades, avec toutefois la restriction suivante : une solution doit alors présenter au moins un coup complet échec/parade et un coup complet auto-échec/anti-parade. La stipulation utilisée est alors « paser » ou « pahser » selon le cas.

II. Définition de l’auto-parade dans les problèmes avec alternance des coups

1) N’importe lequel des deux camps, s’il n’est pas en échec, est autorisé à jouer un auto-échec.

2) Après un tel auto-échec, le même camp effectue une auto-parade. Il s’agit d’un coup légal, ce qui implique notamment que le Roi de ce camp ne soit plus en prise après l’auto-parade. Si une telle auto-parade n’existe pas, l’auto-échec est interdit ; dans le cas contraire il est autorisé.

3) Les deux coups évoqués précédemment sont combinés en un seul et même coup (comme en Take & Make), mais ils peuvent être exécutés par deux pièces différentes. Un tel coup combiné est noté : auto-échec[auto-parade].

Particularités de certains coups combinés

a) Un coup combiné après l’exécution duquel la position est identique à ce qu’elle était avant (mis à part éventuellement les droits au roque ou à la prise en passant), est interdit, même s’il modifie ces droits au roque ou à la prise en passant.

b) Si une même position peut-être atteinte à la fois par un coup orthodoxe légal et par un coup combiné, on considère que ces deux coups sont « égaux ». La notation utilisée sera alors celle du coup orthodoxe.

c) Si plusieurs coups combinés, joués par une même pièce, permettent d’atteindre une position identique, ils sont considérés comme « égaux » même si les auto-échecs sont distincts. Un tel coup combiné est noté [Nc], où « N » est la nature de la pièce qui se déplace et « c » sa case de destination.

d) Si plusieurs coups combinés, joués par des pièces différentes, permettent d’atteindre une position identique, ils sont également considérés comme « égaux ». Un tel coup combiné est toujours un aller-retour d’une pièce qui effectue une capture, faute de quoi il s’agirait d’un coup interdit en fonction de a). Un tel coup combiné étant donc caractérisé par la case où est effectuée cette capture, il sera simplement noté [xc], où « c » désigne cette case et « x » est le signe de la capture.

e) Si la solution d’un problème n’utilise ni la notation [Nc] ni la notation [xc], elle est dite « stricte ».

Modalités spécifiques

a) La prise en passant est autorisée comme auto-échec, mais interdite en tant qu’auto-parade.

b) Puisqu’un camp dont le Roi est en prise ne peut pas jouer d’auto-échec, donc a fortiori d’auto-parade, le mat conserve son mode de fonctionnement orthodoxe. Par contre, si le but à atteindre par un camp n’est pas le mat, l’autre camp est autorisé à utiliser le coup combiné auto-échec[auto-parade] comme moyen de défense.

III. Définition de l’anti-parade dans les problèmes avec alternance des coups

1) N’importe lequel des deux camps, s’il n’est pas en échec, est autorisé à jouer un auto-échec.

2) Après un tel auto-échec, l’autre camp effectue une anti-parade, de telle sorte qu’après ce coup aucun Roi ne soit en prise. Si une telle anti-parade n’existe pas, l’auto-échec est un coup interdit ; dans le cas contraire il est autorisé. Le trait reste au camp venant de jouer l’anti-parade, qui doit ensuite jouer un coup complémentaire. Ce coup doit être légal ou être un auto-échec autorisé. Si un tel coup complémentaire n’existe pas, le camp ne pouvant l’exécuter se retrouve pat.


3) Les deux coups évoqués précédemment sont combinés en un seul et même coup (comme en Take & Make), mais ils peuvent être exécutés par deux pièces différentes. Un tel coup combiné est noté : [anti-parade]coup complémentaire.

Particularités de certains coups combinés

Les points a) b) et c) du II demeurent valables en anti-parade combinée. La situation évoquée dans le II d) est, quant à elle, impossible dans ce cadre. Le point e) ne s’applique donc qu’à [Nc].

Modalités spécifiques

a) Si le coup précédent est un mouvement de Pion de deux pas, la prise en passant est autorisée comme auto-échec. Inversement, si l’auto-échec est un mouvement de Pion de deux pas, l’anti-parade ne peut pas être une prise en passant, du moins dans le jeu orthodoxe, puisqu’une telle prise en passant ne peut jamais parer l’auto-échec. Par contre cela pourrait être possible (et donc autorisé) sous une condition féerique adéquate. Le coup complémentaire, quant à lui, ne peut en aucun cas être une prise en passant.

b) Puisqu’un camp dont le Roi est en prise ne peut pas jouer d’auto-échec, donc a fortiori l’autre camp ne peut pas jouer d’anti-parade, le mat conserve son mode de fonctionnement orthodoxe. Par contre, si le but à atteindre par un camp n’est pas le mat, l’autre camp est autorisé à utiliser l’auto-échec comme moyen de défense.

Stipulation

Auto-Parade et Anti-Parade Combinée sont des conditions féeriques, dont l’utilisation est signalée par un ajout à la fin de l’énoncé d’un problème. Notons qu’il est possible d’associer ces deux conditions dans un même problème, avec toutefois la restriction suivante : une solution doit alors présenter au moins un coup combiné de type « auto-parade » et un coup combiné de type « anti-parade », effectués par n’importe lequel des deux camps. Cette condition mixte (valable pour les problèmes avec alternance des coups) est alors tout simplement appelée « Parades ».

Remarque

La condition Anti-Parade ne présente guère d’intérêt pour les problèmes avec alternance des coups, puisqu’elle ne brise pas cette alternance. C’est pour cette raison que nous l’avons seulement définie dans le cadre plus naturel des problèmes de série.

C’est l’inverse pour la condition Auto-Parade, qui ne présente guère d’intérêt pour les problèmes de série, puisque le camp ne jouant pas la série ne pourra pas non plus jouer sous cette condition, mais se révèle être très féconde lorsqu’on l’applique aux problèmes avec alternance des coups. En effet, cette alternance est alors brisée, dans la mesure où le même camp est autorisé à jouer deux fois de suite : un auto-échec suivi d’une auto-parade.

Finalement, la condition Anti-Parade Combinée rend intéressant l’anti-parade dans un problème avec alternance des coups, en utilisant le même principe de coup combiné (afin de briser cette alternance, comme en Auto-Parade), mais cette fois joué par le camp qui ne joue pas l’auto-échec.





puch, le 26/01/2012 - 22:28:08
Bon boulot!

Allez, il faut appliquer ça. Une version angalise se prépare-t-elle ? A quand l'anti-parade avec coups combinés sur le workshop ? (juste pour maintenir la pression!)

Comme toujours, fatigué en fin de semaine, je crois que je vais attendre la semaine prochaine pour me remettre à essayer de composer...


nicolasdupont, le 27/01/2012 - 00:04:39
Oui je vais traduire ça demain ou ce week-end (j'ai besoin de souffler un peu aussi !), me faire aider par Dan pour que l'anglais soit aussi fluide que le français de ce texte, qui doit beaucoup à Jean-Christian.


regicide, le 27/01/2012 - 23:50:17
Hum...
J'aperçois encore quelques petites retouches formelles qui pourraient être faites ça et là, mais sur le fond c'est impeccable. Je crois que rien n'a été oublié.
Un sacré boulot tout de même. Encore un effort pour nos amis rosbifs, Nico!

Bon. Je suppose que c'est sur ce fil qu'on doit désormais proposer les compositions.

Olivier a posté sur le workshop de Cornel un splendide aser#19.

Ça m'a donné l'idée de m'essayer un peu au direct ce soir, avec un résultat bien moins abouti et moins esthétique (à supposer qu'il marche). Mais j'ai un projet plus ambitieux en chantier. On verra. En attendant, voici ce premier essai en aser direct :



aser#21

Absolument aucune garantie de correction.

Pour ceux qui auraient la flemme de lire tout le règlement, je les renvoie au seul chapitre I (Définition de l’anti-parade dans les problèmes de série).
Attention! Il s'agit de direct; les Noirs ne collaborent donc pas, et les anti-parades sont des coups défensifs qu'ils choisissent en fonction de leur intérêt (éviter le mat, en l'occurrence).


puch, le 28/01/2012 - 01:56:45
Je l'ai et c'est très joli, pendant longtemps j'ai cru que tu m'avais rendu la monnaie avec une erreur au diagramme !

Hélas, je crois qu'un dual mineur mais agaçant c'est glissé au 15è coup:

5.Rg6 [Txf7]
6.Rf5
7.Rxe6
10.Rb6 [Fb8]
11.Ra7 [Fc7]
12.Rb8 [Fd8]
13.Rc7 [Fe7] (enfin il arrive où on l'espérait!)
14.fxe7
15.Rd7 ou 15.Rd6
16.Re6 (ou 15.Re5)
17.e8D
18.Dxf7
19.Rf5
20.Rg6
21.Dxh7#

On doit pouvoir corriger cette idée remarquable (la promenade du fou noir), mais il est trop tard pour moi.
Après réflexion (quand même!) , peut-être +CNe4 ? Edit: ah non, toujours une inversion possible entre les 14è et 15è coups. Il faudrait piquer les cases d7 et e6, mais un CNc5 est inutile: le RB marche quand même sur d7 ou e6 et le force à bouger en anti-parade.
Bon, demain est un autre jour diablement proche.


puch, le 28/01/2012 - 02:51:17
Demain s'est encore approché.

Peut-être cette implémentation:


aser-#20

On doit pouvoir construire plus beau sur cette idée, mais c'est juste pour avoir quelque chose qui semble tenir.


nicolasdupont, le 28/01/2012 - 08:41:42
Oui ça doit marcher :

5.Fh2 [Ff2] 6.Rg1 [Fe1] 7.Rf2 [Fd2] 8.Re1 [Fc1]
9.Rd2 [Fb2] 10.Rc2 11.Rb3 12.Ra4 [Fa3] 14.Rxa6
16.Rb4 [Fb2] 19.Rc7 20.b7#

Bien vu !


regicide, le 28/01/2012 - 10:54:24
En fait, Olivier, je n'avais pas envisagé le dual tout simplement parce que 14.fxe7 me semblait impossible car prenant un coup de plus en contrôlant la colonne f et en gênant le passage du roi. J'ai fait trop vite et mal compté tout bêtement; je jouais donc la suite (sans dual) :

14.Rd7 15.Re6 16.Rf5 17.Rg6 18.fxe7 19.e8=D 20.Dxf7 21.Dxh7#.

Curieux, mais ta version ressemble à l'un de mes premiers schémas (avec les 2 tours et les 2 fous) que je n'ai pas réussi à faire fonctionner.
Je vais bien vérifier si elle marche, ce que je crois.
Auquel cas, bravo!


regicide, le 28/01/2012 - 13:47:10
Oui, ça a l'air de marcher. Et c'est très joli.

Mais, en fait, pour avoir une certitude absolue, il faudrait pouvoir vérifier toutes les variantes prosaïques du type "razzia", où le roi blanc va tout bêtement capturer les pièces qui le gênent.

Par exemple, ici :
1.Rd6 2.Rc5[Fh2] (si 2...[Tf2], on peut aller prendre cette tour, puis la Tb1, puis le Fa6...) 3.Rb4[Ta1?] 4.Rb3 5.Rxa2[T~] etc...(si la tour joue au-delà de d1, elle n'est plus gênante, sinon on va la chercher).

Bon, c'est juste un exemple à peine ébauché parmi la multitude des bifurcations possibles, pour souligner le fait qu'il puisse exister d'horribles démolitions très inesthétiques. Certes, toutes ces variantes de type "razzia" semblent bien plus longues que la solution, mais je ne sais pas si j'y mettrais ma tête à couper.

C'est pour cette raison, entre autres, que j'avais utilisé une dame, la seule pièce qu'un roi ne pourra jamais prendre. Ici, avec une dame à la place d'une des tours, ça assurerait le coup; mais ça semble malheureusement impossible.

Vivement la programmation de la condition!


regicide, le 29/01/2012 - 20:00:33
Pas facile d'obtenir des pats en aser...

Un petit exercice en aidé :



aser-h=15

On peut allonger la sauce en ajoutant quelques pièces, mais je préfère finalement m'en tenir à cette miniature.
Ça me semble correct, mais je ne jurerais de rien, me méfiant désormais de cette condition comme de la peste.




puch, le 29/01/2012 - 21:56:28
Pas facile à résoudre non plus. Je n'y arrive pas en moins de 17 coups pour l'instant...
De façon très jolie d'ailleurs et sans interversions de coups apparemment. Tu es sûr du nombre de coups de la solution ?
Car en revanche, en 15 coups, je suis à court d'idées pour résoudre.


regicide, le 29/01/2012 - 22:17:10
Il me semble que ça marche en 15 coups:

1.Rh2 7.Rxb8[a8=C] 8.Rc7[Cb6] 9.Rd7[Cc8] 9.Rd6[Ca7] 14.Rh1 b8=F=.

Je n'ai pas vu quelque chose?

Qu'est-ce que tu voyais en 17?


puch, le 29/01/2012 - 22:38:26
Non, c'est impeccable et très joli.

Je suis un brin fatigué, je me croyais obligé de faire naître le FB par anti-parade...
Pour a série de 17 coups (en fait 18, car je ne sais plus compter) était:
7.Rxb8 [a8=C] 8.Rc8 [b8=F] 9.Rd7 10.Rd6 [Cc7] 11.Re6 [Cd5] 12.Rd6 [Fa7] 13.Re5 14.Rf4 [Cf6] 15.Rg4 [Ce4] 16.Rg3 [Cf2] 17.Rh2 18.Rh1 [Cg4] Fg1=

Et je remarque aussi que mon dernier coup de la série n'est pas orthodoxe, donc c'était vraiment n'importe quoi...

Après tout ça, j'hésite à proposer un ajustement même mineur, mais pourquoi pas PBb7->b6 pour ajouter une anti-parade ?



regicide, le 29/01/2012 - 23:17:17
Bien sûr.
J'avais placé le pion en b6 au départ, mais j'ai finalement choisi b7 pour 3 raisons:

- la tour n'est plus enfermée sur la 8ème et, marqué (je n'irai pas jusqu'à dire "traumatisé") par mon erreur de calcul sur mon aser#21, j'ai eu la flemme et j'ai manqué de temps pour calculer les possibilités de la faire jouer en b7 (en fait, je n'ai même pas essayé). Ça doit marcher bien sûr, mais j'ai préféré "assurer".

- ça ne rallonge pas, de toute façon, la solution.

- et, surtout, j'aimais bien l'idée que, avec le pion en b7 et sans la Tb8, on aurait un h=2 (aussi bien en aser qu'en ser, d'ailleurs). Juste pour faire bisquer le solutionniste donc, avec cette tour importune.


regicide, le 30/01/2012 - 00:00:00
J'ai d'ailleurs bien fait de me méfier, car je viens de découvrir l'existence d'une affreuse 2ème solution parasite avec le pion b7 en b6. Par exemple, avec des duals dans l’ascension du roi,:

1.Rh2 2.Rg3 3.Rf4 4.Re5 5.Rd6 6.Rd7 7.Rc8[Tb7] 8.Rxb7 9.Rc7[b7] 10.Rd6 11.Re5 12.Rf4 13.Rg3 14.Rh2 15.Rh1 b8=F=

Méfiance, Olivier, méfiance, avec cette horrible et merveilleuse condition!


puch, le 30/01/2012 - 00:26:20
Bien vu!


nicolasdupont, le 30/01/2012 - 21:01:10
C'est d'ailleurs pour la même raison qu'il faut occuper b8 dans la version d'origine, sinon il y a pat de série en 0 coup avec b8=F= !

J'aime bien ce aser-h=15, il est simple mais joliment instructif (à garder dans la liste des illustrations pour tester Popeye). Je l'ai posté sur le workshop.


nicolasdupont, le 30/01/2012 - 22:06:24




regicide, le 30/01/2012 - 23:37:58
Encore une petite composition nocturne, les plus faciles à démolir.
On ne devrait pas composer la nuit, on le sait, mais les journées libres sont encore beaucoup trop rares.




aser-h#29

Aucune garantie de correction.
Dans la solution prévue, rien d'extraordinaire. Quelques finesses peut-être, mais surtout la mise en évidence du fait que le dernier coup d'une série doit impérativement être un coup orthodoxe. Pas de solution en 22 coups, donc.

Bon, cela dit, je m'attends à ce que ça vive ce que vivent les roses...


regicide, le 30/01/2012 - 23:48:22
Bon, le temps de poster et j'ai déjà découvert une démolition.
Ne vous cassez pas la tête, je vais essayer d'arranger ça et je reviens.


nicolasdupont, le 31/01/2012 - 00:52:19
Economie de la tour ?


aser-h=19

4.Rd3 [c4] 5.Rc3 [b4] 7.Rc5 [b5] 8.Rd5 [c5] 9.Rc6 [b6] 10.Rd6 [c6] 11.Rd7 [c7] 12.Rd8 [c8=C] 13.Rc7 [b7] 14.Rd6 [Ca7] 19.Rh1 b8=F=


puch, le 31/01/2012 - 01:01:42
Cela semble parfait. Incroyable comme la montée des deux pions évite tout dual, par exemple trop lent serait:

11.Rc7- b7 12.Rd7- c7 13.Rd8- c8C 14.Re7- Ca7 20.Rh1 b8F =

Cela semble correct et très élégant.


nicolasdupont, le 31/01/2012 - 01:37:36
J'ai réfléchi un peu ! (depuis mon post de 22h06 que j'ai vidé car il contenait une version démolie). En fait le truc que j'ai pas vu de suite est la structure idéale PBb6c6 RNd6 qui permet la suite miraculeuse Rd7- c7, Rd8- c8=C, Rc7- b7, Rd6- Ca7.

Pour ceux qui se demandent ce que vient faire le signe "-" ici, c'est une option intéressante de notation qui signifie auto-échec, comme + signifie échec. On pourrait donc, en problèmes de série, remplacer les crochets de l'anti-parade par le signe - de l'auto-échec. C'est une autre méthode pour signifier qu'il se passe quelque chose de spécial.


regicide, le 31/01/2012 - 01:41:14
Oui, ça a l'air parfait.
La bonne idée est de s'être réservé 13.Rc7[b7] qui gagne un tempo précieux et évite tout dual, en remplissant une double fonction : faire progresser le pion blanc et exécuter un des 7 pas nécessaires pour amener le roi en h1.

Quant à moi, jet de l'éponge pour ce soir. Je ne parviens pas à corriger ce truc et les paupières me tombent sur le nez.
L'histoire classique en série : le roi peut passer par le centre (avec dual) au lieu du trajet nord-est que je lui destinais à partir du 10ème coup.
Mais je ne désespère pas de réparer ça demain soir.


nicolasdupont, le 31/01/2012 - 02:01:06
Si finalement ça tient, c'est digne de figurer dans l'article de présentation de la condition, il me semble, et c'est évidemment cosigné JCG & ND.


puch, le 31/01/2012 - 02:18:25
De mon côté je n'arrive à rien cette nuit.
Pas même à garder les paupières levées...
Bonne nuit !


regicide, le 31/01/2012 - 23:27:17
Petit retour sur mon délire nocturne d’hier soir. Dans mon esprit j’étais toujours en h= et non en h#. J’essayais donc de conduire un fou en a1 et un autre en b1 pour mater à la découverte, oubliant que, de toute façon, un roi en échec n’a pas le droit de se débiner par un auto-échec. Vraiment n’importe quoi !

Autre petit retour sur le schéma aser-h= avec le couple angulaire F/C.



aser-h=23

Solution prévue (avec l’ancienne notation que j'aime bien) :

1.Rf2 2.Re3 3.Rd4 4.Rc5[b5] 5.Rc6[b6] 6.Rc7[b7] 7.Rc8[b8=C] 8.Rd7[Ca6] 9.Rc7[Cb4] 10.Rc6[Ca2] 11.Rd7 12.Re8 13.Rf8 14.Rg8 15.Rh7[g7] 16.Rh8[b8=F] 17.Rh7[Fxf7] 18.Rg8[Fg6] 19.Rf8 20.Re8[Fb1] 21.Rf8 22.Rg8 23.Rh8 Rf7=

Si cette version fonctionne, je la préfère nettement aux 2 autres pour les raisons suivantes :

- elle masque beaucoup mieux l’idée, avec des pions blancs dissociés.
- la mise en place de la batterie « patante » F/C a lieu sur les 2 premières rangées, bien loin des promotions de la 8ème rangée.
- le roi noir effectue un boulot de forçat, sans dual apparemment, en expédiant le couple F/C dans le coin sud-ouest (le F et le C jouent 6 coups, 3 chacun, sous la férule du roi).
- 12 coups sur 23 utilisent l’anti-parade, dont 6 coups de pions et 6 coups de pièces.
- surtout on met en lumière la règle qui veut que le dernier coup de la série doive être orthodoxe (16.Rh8[b8=F] Rxf7= ??? ne marche donc pas). On pourrait d’ailleurs même, sans cet interdit, pater en 7 coups en filant directement en h8 avec le roi.

J’aime aussi l’idée que la position se résout en 8 coups en ser- orthodoxe (on conduit le roi en f8, puis on joue gxf7=), mais évidemment cela ne fonctionne pas en aser à cause de Re8 ou Rg8.

Remarque :

Le pion noir f7 semble malheureusement nécessaire, même si on peut sans doute trouver un autre ajout qui remplit cette fonction. Sans lui en effet, le roi blanc peut conduire le cavalier promu en b1 et non plus en a2 (avec des duals), Il perd des temps bien sûr, mais les rattrape plus tard, car après g8=F, il n’a plus qu’à jouer Rh7[Fa2] Rh8 Rg6=.
Par exemple : 7.Rc8[b8=C] 8.Rd7[Ca6] 9.Rc7[Cc5] 10.Rd7[Ce4] 11.Rd6[Cc3] 12.Rd5[Cb1] 13.Re4 14.Rf4 15.Rg4 16.Rh5 17.Rh6 18.Rh7[g7] 19.Rh8[g8=F] 20.Rh7[Fa2] 21.Rh8 Rg6=

C’est le risque majeur de démolition. Le pion f7 semble empêcher ce transfert express du fou en a2 (après 20.Rh7[Fxf7], le roi noir devrait encore aller en h5 pour effectuer ce transfert, puis retourner en h8, ce qui lui prendrait 5 coups de plus).

Mais je n’en suis pas tout à fait certain, manquant une fois de plus de temps pour examiner les choses en profondeur. Je n’exclus d’ailleurs pas une démolition différente et beaucoup plus rapide. En cherchant la paille, on ne voit souvent pas la poutre.

Qu’en pensez-vous ?


nicolasdupont, le 01/02/2012 - 01:05:44
Démoli en 22 !

La démolition est intéressante, je donne juste un indice, le réseau de pat n'est pas angulaire...


nicolasdupont, le 01/02/2012 - 01:32:41
Démolition en 19 ! Mais là il se passe un truc incroyable, c'est que j'ai l'impression que cette démolition est non dualistique, et même pas besoin du Pion noir... On peut même repousser g6 en g5 au prix de 2 coups de plus. Soit donc :


aser-h=21


regicide, le 01/02/2012 - 02:04:37
Bon. Trop tard pour se plonger là-dedans.

Mais c'est troublant, parce que la position que tu proposes est exactement celle dont j'étais parti.
J'y avais renoncé parce que, après 10.Rc6[Ca2], j'avais 2 chemins différents en 6 coups pour conduire le roi en h6.

Mais il est clair que c'est une autre solution que tu as envisagée.
Ne la donne pas STP. Je la chercherai demain soir (grosse journée le mercredi).

Un réseau de pat pas angulaire, dis-tu?
Tu vas voir si je réussis pas à forcer mes pièces à aller se faire anguler! ;o)

Bonne nuit, Nico.


puch, le 01/02/2012 - 02:43:57
Je regarderai demain aussi. Ou jeudi...


regicide, le 01/02/2012 - 03:09:20
@Nico
Comme tu t'en doutes, pas facile de dormir avec un truc comme ça qui te trotte dans la tête.

Un peu à moi de démolir maintenant. Ta position aser-h=21 est démolie en 19 avec duals.
Par exemple :

7.Rc8[b8=C] 8.Rd7[Cc6] 9.Rd8[Ce7] 10.Re8 11.Rf8 12.Rg8[Cg6] 13.Rh8[Ce7] 14.Rh7 15.Rh6[g6] 16.Rh7[g7] 17.Rh8[g8=F] 18.Rh7[Ff7, e6 ou d5] 19.Rh8 Rg6=

Bon, là, mes draps et plus rien d'autre.



nicolasdupont, le 01/02/2012 - 10:00:24
Ah oui, pas pensé à l'échec double sur la case de fuite. Mon plan était :

7.Rc8 [b8=C] 8.Rd7 [Ca6] 9.Rc7 [Cc5] 10.Rd7 [Ce7] 11.Rd8 [Cg7] 12.Re8 [Ch5] 16.Rh6 [g6] 17.Rh7 [g7] 18.Rh8 [g8=F] 19.Rh7 [Ff7] 20.Rg8[Fg6] 21.Rh8 Rf7=

Je vais essayer de corriger cette matrice.


regicide, le 01/02/2012 - 10:23:13
Je crois qu'en remettant le pion f7, ma démolition devient un aser=19 correct, non? Mais c'est beaucoup moins joli que l'idée initiale.
Mais pas le temps. A ce soir.


nicolasdupont, le 01/02/2012 - 16:21:15
Oui les pats par double contrôle sont moins esthétiques que ceux par immobilisation. Et ils sont souvent aussi plus rapides à construire, donc attention à ce type de démolition.


nicolasdupont, le 01/02/2012 - 21:58:07
Dan et moi mettons au point la version anglaise du réglement. Il m'a fait remarquer un point intéressant, que le principe de base est trop fort. Autant il est légitime de demander qu'il existe toujours une parade à un auto-échec (sinon il est illégal), autant demander que cette parade soit forcément jouée est source de tracas.

Par exemple, avec RBa1 et PNb3, il nous semble que la stipulation "auto-échec en un coup" doive être correcte (en auto-parade ou en anti-parade)avec bien sûr 1.Ra2 comme solution. La parade existe mais n'est pas jouée. Est-ce que vous êtes d'accord ?


puch, le 01/02/2012 - 22:09:39
100% d'accord. La légalité d'un coup dépend de ce qui est possible après, pas de ce qui est réellement joué par la suite.


regicide, le 01/02/2012 - 23:26:18
Ça a l'air logique.

Je pense que Dan pense surtout à des stipulations de série du type : les Blancs jouent et se mettent en échec en n coups. Les Noirs ne jouent donc pas l'anti-parade, mais il faut qu'elle existe potentiellement, nous sommes bien d'accord? Pareil pour l'auto-parade que les Blancs ne jouent pas. La solution se termine donc sur un auto-échec.

Dans ce cas, il suffit de modifier un peu nos points I.2) et II.2), en ajoutant après "2) Après un tel auto-échec, l’autre camp effectue une anti-parade, (ou "le même camp effectue une auto-parade")", quelque chose comme "sauf si le but à atteindre est l'auto-échec lui-même".

Peut-être faudrait-il, pour plus de clarté, un petit alinéa à part.

Mais attention! Une stipulation comme "les Blancs jouent et se mettent en échec en n coups" (un ser-, donc) ne suffirait pas. Il faudrait préciser si on est en anti-parade ou en auto-parade car l'une peut exister sans que l'autre existe.
Les 2 peuvent aussi coexister, comme dans l'exemple de Nico, mais je pense que le fait que l'une existe (celle de la stipulation) et non l'autre devrait constituer un bonus dans les problèmes de ce type.


regicide, le 01/02/2012 - 23:57:18
Illustration :



La stipulation que tu proposes, Nico, "auto-échec en un coup" est insuffisante ici (ou alors il y a 3 solutions, une en anti, l'autre en auto, et la dernière en "mixte").

1.Rd2- marche en auto-parade, mais pas en anti-parade.

1.0-0-0- marche en anti-parade, mais pas en auto-parade.

1.Rf2- marche en auto-parade et en anti-parade

Question subsidiaire, un peu tirée par les cheveux : doit-on considérer qu'il y a dual lorsqu'on a, comme ici, plusieurs auto ou anti-parades possibles, même si elles ne sont pas jouées?


nicolasdupont, le 02/02/2012 - 12:16:01
En fait, l'ennui provient de ce que le réglement veut généraliser aux problèmes avec alternance des coups, ce qui se passe en séries (pas d'auto-échec au dernier coup).

Il existe certainement d'autres stipulations que l'auto-échec, où on pourrait aussi terminer par un auto-échec, par exemple :


x1 Parades

Il me semble que la solution 1.Rxa2 devrait être acceptée, car il existe (au moins) une anti-parade ET une auto-parade après ce coup.

De même dans ton exemple, JC, il faut de toutes manières indiquer sous quelle condition on travaille. Si c'est en auto-parade il y a 2 solutions (Rd2 et Rf2), si c'est en anti-parade il y a aussi 2 solutions (0-0-0 et Rf2). Pour moi différentes auto/anti-parades ne sauraient être des duals, car elles ne sont pas jouées.

La question est de connaitre le nombre de solutions en Parades, est-ce qu'on demande qu'un auto-échec terminal admette A LA FOIS une anti-parade et une auto-parade, ou admette une anti-parade OU une auto-parade. Selon le cas il y aurait 1 solution ou 3 solutions.

Pour moi il y a 3 solutions car, dans le cours normal d'un problème en Parades, rien n'empêche un auto-échec de ne pas admettre d'auto-parade, il suffit dans ce cas de jouer une anti-parade derrière. Ou alors il faut réglementer clairement qu'en Parades, chaque auto-échec doit admettre à la fois une auto-parade et une anti-parade. Mais je ne trouve pas que ça soit dans l'esprit. Qu'en pensez-vous ?


nicolasdupont, le 02/02/2012 - 14:21:58
Hum, je ne suis plus du tout sûr que ma vision des choses au-dessus soit la bonne...

1) C'est quand même un peu embêtant d'autoriser un auto-échec seul en Auto-Parade (i.e. sans qu'il soit inclus dans un coup combiné), non ? Par contre en Anti-Parade ça me semble tout à fait acceptable, puisque l'auto-échec est vraiment un coup.


Ainsi, dans mon diagramme au-dessus, on pourrait très bien dire qu'il y a 5 solutions en Auto-Parade (Rxa2[Roi bouge]), mais une seule en Anti-Parade (Rxa2), cette solution étant valable puisqu'il existe une anti-parade (non jouée) b2.


2) En ce qui concerne la stipulation "auto-échec" (mettons en Anti-Parade), on ne peut répondre à aucune question avant d'avoir défini ce qu'est un auto-échec en Anti-Parade !

Il y a 2 possibilités : ou bien garder la définition orthodoxe (pas besoin qu'il existe une anti-parade donc), ou bien dire qu'un auto-échec en Anti-Parade est un auto-échec qui est autorisé en Anti-Parade.

Pour dire les choses autrement, en Anti-Parade on ne peut jouer qu'un type particulier d'auto-échec, mais si on ajoute la stipulation "auto-échec" est-ce que ça nous autorise, de fait, à jouer n'importe quel auto-échec comme coup terminal ? Cela revient à se demander quels sont les auto-échecs légaux en Anti-Parade, tous les auto-échecs orthodoxes ou seulement les auto-échecs autorisés en Anti-Parade ?

J'ai du mal à trancher ce dilemme, j'aurais tendance à dire qu'il est préférable de garder la définition orthodoxe de l'auto-échec, lorsque c'est une stipulation. C'est simple et assez naturel, il me semble. Et vous ?


nicolasdupont, le 02/02/2012 - 16:16:14
En ce qui concerne la notation, il semble plus clair d'indiquer l'auto-échec avec une étoile plutôt qu'avec un tiret. Ainsi on aurait dans le diagramme :



1. Ra3* b3 en anti-parade
1. Ra3*[Ra4] b3 en auto-parade
1. Ra3* [b3]b2 en anti-parade combinée

C'est ok ?




regicide, le 02/02/2012 - 22:49:40
Ok pour moi.
C'est sympa l'étoile. Pas besoin d'appuyer sur la touche Maj.
Pour les 2 derniers cas c'est donc juste une question d'espace, pour confondre ou distinguer les demi-coups. Ok.

Bien. L'heure de mes élucubrations nocturnes est arrivée. Ce soir j'ai battu mes records (40 minutes environ) pour mettre en place le projet ambitieux d'un pat central. Marre des angles!



aser-h=25

Solution prévue :

1.Rb3 2.Rc4. 3.Rd5. 4.Re6. 5.Rf7 6.Rg8. 7.Rh7. 8.Rh6 9.Rg5* Fa1 10.Rh6 11.Rh7 12.Rg8 13.Rf7 14.Re8 15.Rd8* d8=C 16.Re7 17.Rf8* g8=F 18.Re7 19.Rd6* Cxc7 20.Rc5 21.Rc4* Cd5 22.Rd3 23.Re3* Cf6 24.Re4* Ch7 25.g5 Re2=

Ça doit être faux, bien sûr, mais, sur une condition nouvelle que personne ne maîtrise encore vraiment, c'est une expérience formatrice, et pour les démolisseurs et pour les démolis.
Et encore, je vous ai évité la version initiale en 43 coups avec 2 pièces de plus ;o)

Mais j'espère que dimanche (en diurne) je trouverai le temps pour mettre la dernière main à quelque chose de plus abouti.




puch, le 02/02/2012 - 23:16:59
On a quelque chose d'autre à préciser en mode parades. Exemple:


Parades, trait aux blancs.

1.Rh3* Rh2 (auto-parade) et 1.Rh3* g3 (anti-parade) sont deux suites légales, mai si les deux camps ne collaborent pas (si on n'est pas en genre aidé), qui décide de la parade à apporter à l'auto-échec Rh3* ?

Si les blancs veulent jouer la suite 1.Rh3* Rh2, les noirs ont-ils le droit de dire "non, non, sur l'auto-échec Rh3* j'interviens avec l'anti-parade g3 et tu n'as pas le temps de jouer ton auto-parade".

Et si les blancs veulent provoquer ...g3, peuvent-ils jouer 1.Rh3* et dire "à toi d'anti-parer" même s'ils ont aussi une auto-parade disponible ?

Je dirais que quatre conventions sont envisageables:

A. Le camp qui fait l'auto-échec a la main pour décider s'il l'auto-pare ou non, auquel cas l'adversaire devra anti-parer (de la manière de son choix si plusieurs anti-parades sont disponibles).
(dans le diag, les blancs décident)

B. Le camp qui fait l'auto-échec laisse alors l'opportunité à l'autre d'anti-parer ou pas (s'il le souhaite et si une auto-parade est aussi possible).
(dans le diag, les noirs décident)

C. Si à la fois une auto-P et une anti-P sont disponibles, le camp jouant l'auto-échec doit forcément l'auto-parer.
(dans le diag, la suite est forcément 1.Rh3* Rh2)

D. Si à la fois une auto-P et une anti-P sont disponibles, le camp adverse doit forcément l'anti-parer.
(dans le diag, la suite est forcément 1.Rh3* g3)

Chaque choix possible pourrait être exploité de façon amusante par le compositeur facétieux, mais il faut définir une priorité.

Par ailleurs une convention de notation est nécessaire pour distinguer une auto-P d'une anti-P.


puch, le 02/02/2012 - 23:30:51
Regicide:
Pourquoi pas 23.Re3* Cb4 (ou Cb6,Cc7) 24.g5 25.Re4 Re2= ?

Mais l'idée est bonne, si c'et le seul bug tu devrais nous corriger ça facilement dimanche... ou cette nuit vers trois heures!

Peut-être -PNg7, PBg3->g2, aser-h=26
Même début et final: 21.Rc4* Cd5 22.Rd3 23.Re4 24.Rf4* Ce3 25.Rf3* g3 26.Re4 Re2=


puch, le 03/02/2012 - 00:06:27
En fait ma version serait aser-h=21 en démarrant avec RNa8, car la case g6 disponible fait gagner du temps, mais toujours sans dual apparemment. On pourra sans doute largement optimiser.


regicide, le 03/02/2012 - 00:26:51
Ah, oui, Olivier, tu as raison. Encore cette vieille histoire de la case doublement contrôlée.

Note que 23.Re3* Cc7 ne marcherait pas parce que le roi blanc peut fuir en d5 vu que Ce6 anti-pare. Il n'y a donc plus que Cb4 ou Cb6. J'essaierai de corriger ça demain soir ou dimanche, en tenant compte de tes propositions.

Concernant les questions pertinentes que tu poses, d'instinct ma préférence irait à l'option B.

Les choix C ou D établiraient entre auto-P et anti-P une hiérarchie artificielle qu'il serait difficile de justifier, me semble-t-il.

L'option A donne tout de même la part trop belle au Blancs et les Noirs pourraient presque être fusillés pour collaboration.

Mais je n'ai pas encore réfléchi profondément à la question. Il faut anticiper sur les implications avant de décider, en composant quelques exemples.


nicolasdupont, le 03/02/2012 - 00:33:01
Il y a donc 3 questions, si je ne me trompe pas : le coup terminal, la stipulation auto-échec et la condition Parades. Ces questions ne se posent pas pour les séries, donc seulement en Auto-Parade et en Anti-Parade Combinée. Regardons les choses dans cet ordre:

1) En ce qui concerne le coup terminal, je suggère la convention suivante :

- En Auto-Parade, un auto-échec est toujours suivi d'une auto-parade, il ne peux donc jamais être terminal. Par contre le coup combiné auto-échec*[auto-parade] peut être terminal.

- En Anti-Parade Combinée, un auto-échec peut être terminal (puisque c'est un coup) mais il faut qu'il existe une anti-parade derrière, même si elle n'est pas jouée.

2) Pour la stipulation auto-échec, le plus simple me semble de dire qu'elle est orthodoxe. Il n'y a donc pas besoin que cet auto-échec terminal soit autorisé en Auto-Parade ou en Anti-Parade Combinée.

3) Finalement en Parades, je pense qu'il n'y a pas besoin d'une autre notation, à cause des coups combinés qui sont déjà différents.

Pour éclaicir le priorités, la convention 1) aide bien puisqu'un auto-échec n'est pas un coup en Auto-Parade ! Donc de facto :

- Si les blancs décident de jouer 1.Rh3*[Rh2], les noirs maintenant au trait n'ont rien à redire...

- Si les blancs décident de jouer 1.Rh3*, le trait passe aux noirs qui doivent "accepter" ce coup blanc, et donc y répondre par une anti-parade. C'est comme en orthodoxe, si les blancs décident de faire échec, les noirs doivent accepter et lever cet échec.

Mon choix de convention est donc clairement le A.

Croisement... L'option B n'est pas logique pour moi, toujours parce que l'auto-échec n'est pas un coup en auto-parade ! Donc les blancs ne peuvent pas "jouer" Rh3* et attendre le choix noir. S'ils jouent Rh3* sans l'auto-parer de suite, c'est que Rh3* est un coup, donc qu'on est dans le cadre anti-parade.


regicide, le 03/02/2012 - 23:19:43
@Olivier

Concernant la correction que tu proposes, il me semble qu’on peut gagner un coup dans la séquence finale en expédiant le cavalier en e7 et non en e3, non?
Au lieu de « 21.Rc4* Cd5 22.Rd3 23.Re4 24.Rf4* Ce3 25.Rf3* g3 26.Re4 Re2= » que tu donnes, pourquoi pas : 21.Rc4* Cd5 22.Rd3 23.Re3* Ce7 24.Rf3* g3 25.Re4 Re2= ?

Ceci dit, je préfère le thème de la paralysie à celui de la case doublement contrôlée, mais ici c’est un peu différent puisque le Ce7 exerce un double contrôle sur d5 et sur f5 et, esthétiquement, c’est acceptable.

On aurait donc un aser-h=20 dans la position suivante :



6.Rg5* Fa1 10.Rd8* e8=C 11.Re7 12.Rf8* g8=F 13.Re7 14.Rd6* Cxc7 15.Rc5 16.Rc4* Cd5 17.Rd3 18.Re3* Ce7 19.Rf3* g3 20.Re4 Re2=

Maintenant les tentations sont grandes d’optimiser, comme tu dis, en donnant plus d’envergure à nos essais. Par exemple, ici, de placer le pion g2 en g3 et d’ajouter un cavalier blanc en h3. Apparemment il faudrait d’abord aller prendre ce cavalier qui contrôle g5. Mais trop compliqué de calculer les conséquences de Rg1* qui ferait jouer ce cavalier et les risques de se faire pater dans le coin sud-est. Pourquoi pas, en plus, une tour blanche en h7, tant qu’on y est ?

Ce que je veux dire par là, c’est que, tant que la condition ne sera pas programmée, il est très hasardeux d’envisager de composer des trucs complexes. Mieux vaut s’en tenir à des exercices illustratifs. J’ai en magasin une ou deux petites jolies choses (à mon sens, du moins) sur lesquelles je bosse depuis un mois, mais que je ne proposerai jamais avant d’être certain qu’elles sont C+.

@Nico

Ouais… Toujours cette histoire de coup et de non-coup.

Tu as, bien sûr, raison si l’on accepte comme prémisse le fait que l’auto-échec n’est pas un coup en auto-parade. Je l’ai admis lors de la rédaction de la définition du genre. Mais ça me laisse encore un arrière-goût assez prononcé.

Je sais que tu connais mon côté pinailleur (synonyme de mari infidèle...) et que tu ne t’offusqueras donc pas de ces propos.

Car quel statut accorder alors à l’auto-échec ? C’est ça qui me turlupine encore un peu.
Tu te bornes à le définir par ce qu’il n’est pas. Mais tu te gardes de le définir par ce qu’il est. Car il est bien quelque chose. Il s’agit tout de même d’un mouvement de pièce dans l’espace que ma main effectue physiquement sur l’échiquier lorsque je rejoue la solution. De quoi s’agit-il donc ? D’un pré-coup ? D’un tremplin pour le coup à venir (l’auto-parade) ? Mais cette auto-parade n’est possible que parce que ce ??? auquel tu nies toute existence a existé.
En fait, je crains qu’on se fasse coincer sur ce concept ambigu.

Ceci dit, tu es logique avec toi-même en affirmant que « en Auto-Parade, un auto-échec est toujours suivi d'une auto-parade, il ne peut donc jamais être terminal. Par contre le coup combiné auto-échec*[auto-parade] peut être terminal. »
Car, en effet, comment un problème pourrait-il s’achever par autre chose qu’un coup ?

Mais ça ne règle pas la question du statut de l’auto-échec en Auto-Parade.
Si les flics l’arrêtent, il répond quoi à la question : « identité ? » ?





puch, le 04/02/2012 - 01:25:23
Un autre essai de pat hors du coin, et de plus loin du roi adverse:

aser-=21

C'est très loin d'être garanti correct, je pense aussi que c'est quasi-insoluble, donc voici tout de suite l'intention:
1.d8F 3.Fxa7 4.Fe3 6.a8C 8.Cxe6 10.Ch7 11.Fg5 13.Rd4* Rg7 14.Fe8 18.b8C 20.Cdf6 21.d7=

EDIT : démoli en 16 coups avec des DB en h8,e5,f4 et e7...
Il faut commencer avec au moins d8F déjà joué, et sans doute remplacer encore un autre pion par une pièce mineure.


regicide, le 04/02/2012 - 02:13:04
Oui.
Dommage. L'idée était belle. Mais ça semble récupérable.

Vite fait, avant mon plumard, un essai dans un domaine pas encore testé, je crois, le ser-+ : les Blancs jouent et font échec au roi noir (les Noirs ne jouent pas bien sûr, mais ne collaborent pas dans le choix de leurs anti-parades).



aser-+9

5.Rh6* Fh8 6.Rg5* f5 7.Rf4 8.Re5* Rg7 9.Rf4+




Quartz1, le 04/02/2012 - 11:06:14
Retour sur l’idée du JC: est-il possible une triple promotion?
J.C. Galli (version)

aser-h=20 C?
Intention: 1.Rh2* Ce5 2.Rg3 3.Rf4 4.Rg5* h5 5.Rf6 6.Rf7* Cd3 7.Rg6* h6 8.Rg7* h7 9.Rg8* h8=F 10.Rf8* e8=F 11.Re7 12.Rd8* c8=C 13.Rd7* Ff7 14.Rd6* Cxb6 15.Rc5* Cb4 16.Rc4* C6d5 17.Rd3* Ca6 18.Re3* Ce7 19.Rf3* g3 20.Re4 Re2=



nicolasdupont, le 04/02/2012 - 13:03:09
@ JC

Il me semble que le lien qu'on propose entre coup combiné et coup en T&M est suffisant pour ôter toute ambiguïté. L'auto-échec a le même statut que le premier mouvement en T&M. Et il est défini au début du document.

Alors bien sûr c'est vrai que cette définition d'auto-échec n'est complète que "a posteriori" puisqu'il faut l'existence d'une parade derrière. Mais c'est exactement pareil en T&M ! Par exemple avec PBa2 et PNa3, la capture du PNa3 est illégale comme premier mouvement en T&M...

Donc, pour résumer: à partir du moment où on mime une jurisprudence déjà existante en T&M pour définir le coup combiné, je ne pense pas qu'on viendra nous chicaner là-dessus. Convaincu maintenant ?

De plus la notion de pat devient transparente, par exemple dans la position :



Les noirs sont pat en Auto-Parade puisqu'ils ne disposent ni d'un coup orthodoxe ni d'un coup combiné. Mais ils ne sont pas pat en Anti-Parade puisque l'auto-échec Rg8* (qui est un vrai coup dans ce cas) est légal. A fortiori ils ne sont pas pat en Parades puisqu'ils peuvent aussi jouer Rg8* et se mettre alors volontairement dans le cadre Anti-Parade.




puch, le 04/02/2012 - 13:32:02
Le diagramme de Paul est démoli par:
1.Rxg2 3.Rxg4 7.Rf8* e8C 9.Rd8* c8F 10.a6 11.Rd7* Fxa6 12.Rc8* Fb5 13.Rc7* Cf6 16.Re4* Cg4 20.Rh1 Rf2=


regicide, le 04/02/2012 - 13:55:18
@Quartz1 (ou Paul, si tu permets)

Je me trompe peut-être parce que j’ai calculé ça de tête, sans échiquier, mais il me semble qu’on peut y arriver au moins par 2 autres voies :

- sans le Cf3 (on peut s’en débarrasser en g5). Par exemple (avec au moins un dual, hélas, sinon le problème marcherait peut-être sans le Cf3) :

1.Rh2* Cg5 2.Rg3 3.Rf4 4.Rxg5* h5 5.Rg6* h6 6.Rg7* h7 7.Rg8* h8=F 8.Rf8* e8=F 9.Re7. 10.Rd8* c8=C 11.Rd7* Ff7 12.Rd6* Cxa7 13.Rc6* Cc8 14.Rd6* Cxb6 15.Rc5 16.Rc4* Cd5 17.Rd3 18.Re3* Ce7 19.Rf3* g3 20.Re4 Re2=

- sans la promotion en c8, en conservant le Cf3. Par exemple (nombreux duals) :

1.Rh2* Cd4 2.Rg3 3.Rf4 4.Rg5* h5 5.Rg6* h6 6.Rg7* h7 7.Rg8* h8=F 8.Rf8* e8=F 9.Re7.10.Rd7* Ff7 11.Rc6* Cb5 12.Rd6* Cxa7 13.Rc6* Cc8 14.Rd6* Cxb6 15.Rc5 16.Rc4* Cd5 17.Rd3 18.Re3* Ce7 19.Rf3* g3 20.Re4 Re2=

Sans parler, peut-être, de la possibilité d'un pat angulaire au sud-est.

Pas faciles à manœuvrer ces foutus cavaliers ! Ceci dit, je suis persuadé qu’on peut réussir à promouvoir aussi le fou de cases noires.

@Nico

Ok. Ca ira.
De toute façon, on ne va pas se chamailler sur un truc aussi abstrait que le statut d’un auto-échec en auto-parade. L’important, c’est que ça fonctionne dans la pratique, ce qui semble être le cas.



regicide, le 04/02/2012 - 14:04:22
Oooops!

Croisement avec Olivier.
Oui, le pat angulaire que je craignais.


regicide, le 04/02/2012 - 14:27:58
Un petit problème dans ta démolition tout de même, Olivier.
Comment parviens-tu en 3 coups de 13.Rc7* Cf6 à 16.Re4* Cg4 sans provoquer une anti-parade du Cf6 ou du Cf3?
Je pense que tu voulais écrire 14.Rd6 15.Rd5* Cg4 16.Re4 20.Rh1 Rf2=



Quartz1, le 04/02/2012 - 15:10:26
A juger alors la position simplifiée:
J.C. Galli (version P.R.)

aser-h=18 C?
Intention: 1.Rh2 2.Rg3 3.Rf4 4.Rg5* h5 5.Rg6* h6 6.Rg7* h7 7.Rg8* h8=F 8.Rf8* e8=F 9.Re7 10.Rd8* c8=C 11.Rd7* Ff7 12.Rd6* Cxb6 13.Rc5 14.Rc4* Cd5 15.Rd3 16.Re3* Ce7 17.Rf3* g3 18.Re4 Re2=



regicide, le 04/02/2012 - 19:01:16
Ça ne marche toujours pas, à cause d’un vilain pat angulaire en 16 coups, au sud-ouest cette fois. Par exemple :

7.Rf8* e8=F 8.Re7 9.Rd8* c8=C 10.Rd7* Fd7 11.Rd6* Cxb6 12.Rc5 13.Rc4* Cd5 14.Rc3* Cb4 15.Rb2 16.Ra1 Rc1=



regicide, le 04/02/2012 - 19:05:33
Pardon.
Ce n'est pas pat. Le cavalier peut couvrir sur Ra2.
Désolé.


puch, le 04/02/2012 - 20:54:12
Démolition quand même, au centre :

7 premiers coups comme l'intention puis: 8.Rf7* e8C 9.Re7 10.Rd8* c8C 11.Re7* Cxb6 12.Rd6* Cc7 13.Rc5 14.Rc4* Cbd5 15.Rd3 16.Re3* Ce7 17.Rf3* g3 18.Re4 Re2=

On pourra un jour composer un pat aidé de série avec deux solutions où les blancs promeuvent soit en F soit en C et on obtient deux tableaux de mat distincts selon le cas.

Mais pour l'instant, c'est juste un dual...


regicide, le 04/02/2012 - 22:26:30
Oui, Olivier, bien vu.

Je crois même qu'on peut gagner un coup et le résoudre en 17:

11 premiers coups identiques (dans ta démolition) puis 12.Rd6* Cf6 13.Re5 14.Re4* Cfd5 15.Re3* Ce7 16.Rf3* g3 17.Re4 Re2=


nicolasdupont, le 04/02/2012 - 23:24:36
Cette solution marche même en ôtant la verrue Pb6. Il y a une seconde solution 11.Rc7* Cf6 12.Rd6* Ce6 14.Re4* Cd5 15.Re3* Cb6 et même fin. Je ne vois pas d'autre solution en 17.0, mais bon comme les mats sont identiques de toutes manière c'est un 2-solutions sans intérêt.


nicolasdupont, le 05/02/2012 - 00:41:33
Et comme ça ?


aser-h=23

1.Rh2 2.Rg3 3.Rf4 4.Rg5* h5 5.Rg6* h6 6.Rg7* h7 7.Rg8* h8=F 8.Rf8* e8=C 9.Re7 10.Rd6* Cf6 11.Rc5 12.Rb4* a4 13.Rb5* a5 14.Rb6* a6 15.Rb7* a7 16.Rb8* a8=C 17.Rc7* Cb6 18.Rd6 19.Re5 20.Re4* Cd5 21.Re3* Ce7 22.Rf3* g3 23.Re4 Re2=



regicide, le 05/02/2012 - 10:21:19
Démoli en 18 coups, Nico.

J'ai la flemme de noter la solution, je te donne juste l'idée :
- 8 coups pour faire une double promotion en cavalier en h8 et e8.
- 10 coups (on peut peut-être faire moins) pour guider les cavaliers jusqu'à b4 et c3 et placer le roi en a1; après quoi Rc1 ou Rc2=


Quartz1, le 05/02/2012 - 11:30:15
Interversion a la fin: 21.Rf3* g3 22.Re3 Ce7 23.Re4 Re2=



Quartz1, le 05/02/2012 - 11:37:33
Version en sept pièces/10coups:
J.C. Galli (version P.R.)

aser-h=10 C?

1.Rg8* h8=F 2.Rf8* e8=C 3.Rf7* g7 4.Rf8* g8=F 6.Rd6* Cf6 8.Re4* Cd5 9.Re3* Ce7 10.Re4 Re2=



regicide, le 05/02/2012 - 13:27:04
Démoli, encore à cause de ce foutu couple de cavaliers :

1.Rg8* h8=F 2.Rf8* e8=C 3.Rf7* g7 4.Rf8* g8=C 5.Re7* Cgf6 6.Rd6* Cc7 7.Re5 8.Re4* Cfd5 9.Re3* Ce7 10.Re4 Re2=



Quartz1, le 05/02/2012 - 17:26:18
Avec la position deux colonnes vers gauche:
J.C. Galli (version P.R.)

aser-h=24 C?
Intention: 1.Rg3 2.Rg4* f4 5.Rg7* f7 7.Re8* f8=F 8.Rd8* c8=C 9.Rd7* e7 10.Rd8* e8=C 11.Rc7* Cg7 12.Rb6* Cd6 13.Ra6* b6 14.Ra7* b7 15.Ra8* b8=C 16.Ra7 17.Ra6 Cc6 18.Ra5* Ca7 20.Rc4* C6b5 21.Rc3* Cc7 22.Rd4* e4 23.Rd3* e3 24.Rc4 Rc2=




puch, le 05/02/2012 - 22:03:13
J'ai comme un doute: en aser-=, le pat est orthodoxe ou bien les noirs peuvent-ils avoir recours à un auto-échec ?

Dans le second cas, voici un aser-=22 dérivé de mon essai plus haut, en ôtant juste une promotion.


aser-=22

Avec seulement trois dames possibles à l'aile-dame, je ne vois plus de moyen de pater le RN en g6 ou g7 par des doubles contrôles systématiques, mais vous allez me démolir ça bien vite...

Intention: 1.b4 2.Fc1, 7.a8C, 9.Cxe6 10.Cg5 11.Ch7 12.Fg5 13.Re3 14.Rd4* Rg7 15.Fe8, 19.b8C 20.Cd7 21.Cdf6 22.d7=


puch, le 05/02/2012 - 23:08:10
Désolé, encore démoli (en 19 coups avec Fc1, Fe6, Dh8, De7 et De5).

Correction (hélas, je renonce à une autre promotion):

aser-=16
1.Fe3, 2.Cc5, 3.Cxe6 etc...

Celui de Paul me semble plus robuste que les précédentes versions, malgré quatre promotions... Evidemment, c'est très dur à vérifier.


regicide, le 05/02/2012 - 23:15:37
@Olivier

3 dames seulement dis-tu ? Ou j’ai mal compris quelque chose, ou je crois que 2 devraient suffire en fait :

1.d7 2.d8=D 3.Dxh8 4.Fc4 5.Fxe6 6.b4 7.b5 8.b6 9.b7 10.b8=D 11.Dbf8 12.Rf3 13.Rg4 14.Fe7 15.Ff6=



regicide, le 05/02/2012 - 23:20:13
Croisement, Olivier;

Je vais jeter un œil à ta nouvelle version.

C'est vrai que la dernière mouture de Paul semble solide. Il y a des contraintes plus fortes avec ce décalage. Je vais aussi un peu essayer ce soir.


regicide, le 05/02/2012 - 23:33:24
Pas encore ça.

1.Cf6 2.Fc4 3.Fxe6 4.d7 5.d8=D 6.Dxh8 7.b5 8.b6 9.b7 10.b8=D 11.Df8 12.Rf3 13.Rg4=


puch, le 06/02/2012 - 14:20:36
La dernière version de Paul démolie, mais de peu, par:
16.Rb7* Cb5 17.Ra6* Cc6 18.Ra5* Ca7 19.Rb4* Cd6 20.Rc4* C6b5 21.Rc3* Cc7 22.Rd4* e4 23.Rd3* e3 24.Rc4 Rc2=

Je vais bientôt proposer ma mouture, mais quelques vérifications s'imposent.


puch, le 06/02/2012 - 15:01:44
Une autre tentative de quadri-promotion, avec le roi blanc en exil:


aser-h=24

Intention: 5.Rf8* g8F 6.Re7 7.Rd6* e6 8.Rd7* e7 11.Re6* Fh7 12.Rf7* g7 13.Rf6* g6 14.Re6 15.Rd7 16.Rd8* e8C 17.Re7 18.Rf8* g8C 19.Rf7* g7 20.Re7* Cgf6 21.Re6 22.Rd5* Ce4 23.Rd4 24.Rd3*e3 25.Rc4 26.Rd5 27.Re5 g8F=

Hélas, je m'aperçois en postant que les 19è et 20è coups sont permutables... mais je pense qu'on s'approche de la disposition miracle des PBs...


regicide, le 06/02/2012 - 15:01:54
Et ça, ça marcherait ?



aser-=27

Solution prévue :

6.Rxg3 7.Rf4 11.gxh7 12.hxg8=F 13.Fxb3 14.Fe6 18.bxc7 19.cxd8=T 20.c7 21.c8=T 22.Txa8 23.Ta5 24.Th5 25.Rg5 26.f4 27.f5=

La Da8 n’est sans doute pas nécessaire, mais je préfère empêcher que le roi puisse venir directement prendre le Fd8. Je la virerais éventuellement après vérification.



regicide, le 06/02/2012 - 15:06:05
Croisement, Olivier.
Mais je dois filer.
Je vérifierai tout ça ce soir.


puch, le 06/02/2012 - 20:37:25
On s'est croisé à quelques secondes, à tel point que j'ai d'abord cru à un gros bug dans l'apparence de mon diagramme avant de m'apercevoir qu'il s'agissait du tien...

Le aser-=27 semble ok. Une direction plus prometteuse que mes tentatives de pat avec des pièces mineures, mais confirmes-tu que les noirs ont droit à des auto-échecs pour sortir du pat ?

Quant à la matrice de pat aidé au centre, mon dernier essai est:


aser-h=19

3.Rd3* e3, 6.Rb6* c6 7.Ra7 8.Rb8* c8C 9.Rb7* c7 10.Rb6* Cd6 11.Rb7* Ce4 12.Rb8* c8F 13.Rb7* Ff5 (fin de l'ascenseur sur la colonne 'b') 14.Rc7 15.Rd8* e8C 16.Re7 17.Rf7* g7 18.Re6* Fh7 19.Re5 g8F=

A votre bon coeur...


nicolasdupont, le 06/02/2012 - 20:52:31
Oui le pat est "féerique". Utiliser l'auto-échec est donc autorisé, même si le "non pat" devient alors une série qui se termine par un auto-échec, ce qui est interdit. Mais ce sont 2 concepts différents :

- Un aser se termine se façon orthodoxe.
- Le camp qui joue la série est pat en aser s'il n'a à sa disposition ni coup orthodoxe légal, ni auto-échec légal (tel que l'autre camp puisse le parer).

Ta dernière position semble solide. Note qu'il s'agit d'un double AUW blanc, puisque seules les promotions en Cavalier ou Fou sont possibles...


nicolasdupont, le 06/02/2012 - 21:10:43
Ah non il y a un dual au départ 2.Rf3* e3 6.Rb6* c6. Par contre en commençant avec le Rh1, ça devrait éliminer ce dual en commençant comme dans la démolition.


puch, le 06/02/2012 - 21:19:20
Bien vu. Tant mieux, je préfère encore avec le Rh1 symétrique du Ra1!

Edit: Quoique... Il me semble que 6.Rb7 est alors un dual, 7.Rb8* c8C 8.Ra7* Cd6 9.Rb7* Ce4 10.Rb6* c6 11.Rb7* c7 12.Rb8* c8F 13.Rb7* Ff5 transpose dans la solution prévue.

Mais si c'est le seul bug, au pire on démarrera avec RNf5 (1.Re4 2.Rd3* e3), ou RNb1 et RBh1, pour un aser-h=18.

Ou même au pire du pire PBe2->e3 et RNf1 (5.Rb6* c6), et tant pis pour la première anti-parade.



nicolasdupont, le 06/02/2012 - 21:33:49
L'ordre des promotions sur la colonne c, c'est chaud... Ca à l'air de tenir parce que Cd6 contrôle f7.

Note après croisement : effectivement c'est tellement chaud que ça coince...

Tu as essayé avec le RB en e3 (et RN en d5 par exemple), pour ne garder que les 4 pions blancs qui vont de promouvoir ? Le seul danger semble être que le RN aille en h1, mais a-t-il le temps ? Si non, je pense qu'il faut privilégier l'économie, quitte à diminuer le nombre de coups de la série.


puch, le 06/02/2012 - 21:56:22
En fait j'en ai tant eu assez des pats parasites favorisés par le RB que je l'ai placé dans un coin d'office (aussi, dans ma version originelle, le RN forçait e2-e3 tout à la fin.

D'accord pour essayer RBe3, si déjà cela marche avec le RBa1. Mais dans ce cas RNc4 et non RNd5 (à cause du même dual 2.Rb6* c6 ou 2.Rb7).

Ma plus grande frayeur était un pat en e1 (Fh3-Cg4 et Fa4 soit bloqué soit dédoublé), mais en fait il semble impossible de faire entrer le roi noir dans une telle cage. Le risque de finir en h1 semble écarté aussi, car la solution prévue est en 15 coups et je n'arrive pour l'instant à guider des cavaliers (pas de FB de cases noires possibles) vers f3 et g4 par exemple qu'en 20 coups. Sans doute améliorable, mais pas à ce point.

Donc si cela se confirme, oui, je préfère aussi la version économique où tout les pions blancs sont promus.
Quand deux types de promotion seulement sont possibles, les AUW sont bon marché !


nicolasdupont, le 06/02/2012 - 22:15:38
Tu peux tenter de mettre cette version (RN c4 et RB e3) sur le worshop. Il y aura d'autres démolisseurs dans le coup mais, si ça marche, c'est peut-être le meilleur aser à ce jour.

Gerd Wilts a réalisé un AUW Schnoebelen monocolore (TCF, une pj fantastique, une des meilleures au monde), c'est ce qui m'a fait penser à cette histoire d'AUW avec moins de 4 promotions thématiques...


regicide, le 06/02/2012 - 22:34:37
Hem... Je débarque et j'avoue que je suis un peu perdu avec toutes ces retouches.
On en est où exactement et en combien de coups?

Un petit diagramme, please...

Ceci dit, le tableau de pat original de l'aser-h=19 est faramineux. Impossible de faire plus économique que ça pour un pat central sans le roi blanc.
Si ça marche, Olivier, c'est la gloire! ;o)


puch, le 06/02/2012 - 22:38:28
Oui, mais ça ne marche pas.
Au lieu de 10.Rb6* Cd6, 10.Ra7* Cd6 est équivalent.

Quant à la gloire, je pense que nous sommes tous les trois éminemment célèbres parmi tous les amateurs de aser-chess au Monde.
Tous.
Tous les sept.

Sinon la dernière version était:
B: Re3,c5,c7,e7,g6
N: Rc4
aser-h=15

Avec le RBa1, j'en étais à RNg1->f5 par rapport au diagramme, et aser-h=18 comme énoncé.


nicolasdupont, le 06/02/2012 - 22:46:10
2 possibilités :


aser-h=18


aser-h=15

Le second est à mon sens plus pur (bien que plus court), la solution prévue étant :

1.Rb5 2.Rb6* c6 3.Ra7 4.Rb8* c8=C 5.Rb7* c7 6.Rb6* Cd6 7.Rb7* Ce4 8.Rb8* c8=F 9.Rb7* Ff5 10.Rc7 11.Rd8* e8=C 12.Re7 13.Rf7* g7 14.Re6* Fh7 15.Re5 g8=F=




regicide, le 06/02/2012 - 22:47:30
;o)

Les amateurs viendront forcément dès que le genre sera officiellement défini, divulgué et programmé. Ne t'inquiète pas pour ça. C'est trop riche comme condition pour ne pas attirer les maîtres de la composition. Forcément.
En attendant, ce rôle ingrat de pionnier ne me déplait pas.

Il faut absolument que tu réussisses à faire marcher cette idée.
Si on peut t'aider...


puch, le 06/02/2012 - 22:52:01
Je n'ai rien contre les coups de main. En fait c'est juste une adaptation de ton pat central, retouché par moi puis toi puis Paul etc...

Bon, voici la n-ième tentative, je zappe l'éventuelle intro, qu'on pourra toujours peaufiner par la suite, pour ne proposer que le corps du truc:


aser-h=13

1.Ra8* b8C 2.Rb7* c7 3.Ra6* Cd7 4.Rb6* Cc5 5.Rb7* Ce4 6.Rb8* c8F 7.Rb7* Ff5 8.Rc7 9.Rd8* e8C 10.Re7 11.Rf7* g7 12. Re6* Fh7 13.Re5 g8F

A vous! ;)

EDIT:
pfff démoli au sud-est en 13 tout pile: 3.Rd8* e8C 4.Rc8* b8F 5.Rd7* c7 6.Rd8* c8C 7.Re7*Ca7 8.Rf6* Cg7, 13.Rh1 Rf2=
Avec le Rb centralisé, un pion qui peut se promouvoir en fou de cases noires est très dangereux.
Evidemment, on peut toujours imaginer la même chose avec PBe3 et RBa1 et éliminer ainsi les pats parasites.

Mais je pense qu'on touche au but. Ou en tout cas je le rêve.


puch, le 06/02/2012 - 23:15:04
Bon, la solution était toute proche, dans la démolition de l'essai de Nico avec RNh1 en fait. Il faut jouer Rb8*c8C avec le deuxième PB toujours en c5!


aser-h=13

1.Rb8* c8C 2.Ra7* Cd6 3.Rb7* Ce4 4.Rb6* c6 5.Rb7* c7 6.Rb8* c8F 7.Rb7* Ff5 8.Rc7 9.Rd8* e8C 10.Re7 11.Rf7* g7 12.Re6* Fh7 13.Re5 g8F=

J'y crois de plus en plus... Comme les précédents en fait! ;o)

On pourra mettre le RN en e8, ou même en h3 (aser-h=18), pour allonger la sauce, et peut-être ajouter une meilleure intro (PBg5 et PBe6 à faire avancer d'une case?), dès que ceci sera validé...


regicide, le 06/02/2012 - 23:40:19
Ca a l'air de fonctionner, non?
Avec un pion blanc en e3 et le RB en a1, ça ne marcherait pas?
Ça aurait une autre gueule : plus aéré, plus économique, pas de surcharge de e4...

Mais tu as raison. Il faut d'abord bien vérifier le schéma de base.


puch, le 06/02/2012 - 23:43:55
Je précise; commencer par 1.Rb8* c8F semble juste un coup trop long : 2.Rb7* Ff5 3.Rb6* c6 4.Rc7 5.Rd8* e8C 6.Re7 7.Rf7*g7 8.Re6* Fh7 9.Rd7* c7 10.Rd8* c8C 11.Re7* Cd6 12.Rf7*Ce4 (le tempo perdu) 13.Re6 14.Re5 g8F= et ouf!

Je devrais aller me coucher tout de suite avant de découvrir demain la probable démolition, ou, sinon, de proposer B:Re3,c5,c7,e6,g5 N:Rh4 aser-h=18.

Bon, je la mets sur le Workshop, on verra bien.

Regicide: oui, la sur-défense de e4 gâche un peu l'effet esthétique, mais l'économie maximale (tous les PB promeuvent) et sans doute préférable. Aussi, le Re3 peut inciter le solutionniste (ou le démolisseur...) à chercher des pats en h1, voire en e1, et induit donc une fausse piste.
Mais c'est vrai aussi que le Ra1 garantit quasiment l'absence de tableau de pat différent, ce qui est confortable en l'absence de programme de vérification.




regicide, le 06/02/2012 - 23:54:10
Sinon, je suppose que ta proposition en aser-h=18, c'est avec le RB en h3 et non en h4?


puch, le 07/02/2012 - 00:04:23
Avec le RN en h5 (et pas h4 comme j'ai posté trop vite) et le RB en e3 (et les pions e et g une case moins haut).

J'ai posté sur le workshop avec les pions en haut et RNh3. On verra bien.

En fait, si on exile à nouveau le RB en a1 ou h1, je peux sans doute réintroduire mon idée première: reculer le PBe3 en e2 et finir par Re5, Rd4, Rd3* e3, Rc4, Rd5, Re4 g8F.

Mais ce sera au programme de demain. Qui est aussi une grosse journée de travail.

Au passage, j'ai auto-démoli mon #2 en anti-parade combinée avec 8 fuites royales, ce qui suffit à gâcher ma soirée...


nicolasdupont, le 07/02/2012 - 00:09:45
J'en ai un autre :


aser-h=13

1.Rh8* g8=F 2.Rg7 3.Rf6 4.Re6* Fh7 5.Rd7 6.Rc8* b8=C 7.Rd7* Ca6 8.Rc7* Cc5 9.Rd8 e8=C 10.Re7 11.Rf7* g7 12.Re6* Ce4 13.Re5 g8=F=




Quartz1, le 07/02/2012 - 01:34:37
Dual en aser-h=13:
1.Rb8* c8F! 2.Rb7* Ff5 3.Rb6* c6 4.Rb7* c7 5.Rb8* c8=C 6.Ra7* Cd6 7.Rb7* Ce4 8.Rc7 etc.


nicolasdupont, le 07/02/2012 - 13:00:29
@ Paul

Et le mien, tu as regardé ?

Quand est-ce que tu penses que ton jugement du concours circé mémoire sera terminé ?


nicolasdupont, le 07/02/2012 - 20:37:07
Une fin de problème (un but donc) qu'on a pas encore examiné est le "cap-zug". Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une autre invention de Dan Meinking, qu'on peut voir comme un "pat excepté les captures". Par exemple la position suivante est un cap-zug en Anti-Parade :



C'est la position finale qui est prévue dans l'exercice suivant :


aser-hcp19

1.Rg2 2.Rf3 3.Re4 4.Rd5 5.Rc5* d5 6.Rd4 7.Re4 8.Rf5 9.Re6* d6 10.Rf6* e6 11.Re7* d7 12.Re8* d8F 13.Rf8* g8=C 14.Rg7 15.Rh6* Ce7 16.Rg6* Cd5 17.Rf5 18.Re5 19.Rd6 d4 cp




regicide, le 07/02/2012 - 21:51:47
Je verrai le cap-zug dans la soirée.

En attendant, ton essai aser=13 à l’air bon, Nico. Si tu parvenais à éviter le fait que la clé soit pratiquement le seul coup légal...

Un petit essai de mat central avec 4 cavaliers. Ca semble plus facile, comme ça, le mat étant orthodoxe (les Noirs déjà en échec n’ont pas droit à un auto-échec, même s’il est anti-parable). Le revers de la médaille, c’est qu’on s’expose à toutes sortes de vulgaires mats orthodoxes, notamment par une promotion finale en dame.



aser-h#14

Solution prévue :

1.Rh7 2.Rh8 g8=C 3.Rh7 4.Rg6 5.Rxf6* Ch6 6.Re7 7.Rd8* c8=C 8.Rc7 9.Rb8* a8=C 10.Rc7* Cab6 11.Rd6* Ce7 12.Rc6* Cg8 13.Rd7* Cc4 14.Re6 f8=C#

Une chance sur un million pour que ça marche. Il doit bien y avoir au moins une promotion en fou qui fonctionne. Quelques remarques quand même :


- Le Pf6 est, hélas, nécessaire pour éviter un dual au 3ème coup (Rg7-f6-e7 ou Rg7-f8-e7) ;
- Le pion noir d5 est lui aussi nécessaire. Comme les 4 cavaliers ne pourront jamais contrôler que 8 cases et qu’il faut en contrôler 9 (en comptant la case où le roi est mat), on a besoin d’un apport extérieur. Et je ne veux pas utiliser le roi blanc.
- Je pense que l’ordre des coups de la séquence 10 à 14 est unique. Si oui, c’est presque miraculeux.
- Un exemple de gag qu’il faut éviter : faire « grimper » le pion g depuis g3 pour allonger la sauce a l’air tentant. Sauf que le pion une fois en g6, le RN se rend en h8 en passant par g7 et f8=D#

Bon, ceci dit, quelqu’un va bien m’exploser ça vite fait.



puch, le 07/02/2012 - 22:50:03
Regicide:
Sans surprise je crois, mais en 5 coups!
2.Rxf6, 4.Rd8* c8F 5.Re7 f8D#

A mon avis cela être impossible de placer 4 sous-promos dans un aser-h# ... Deux sera déjà dur, trois serait brillant.


regicide, le 08/02/2012 - 00:03:12
Oui, sans surprise, effectivement.
Je pressentais ce genre de gag ;o)

Je crois que le projet est effectivement trop ambitieux. Mais je vais peut-être quand même essayer encore un peu.


regicide, le 08/02/2012 - 00:22:29
Oui, sans surprise, effectivement.

Je pressentais ce genre de gag ;o)

Le projet semble effectivement trop ambitieux.
Mais j'aime tout ce qui est task, et je crois que je vais essayer quand même encore un peu, juste pour me convaincre que c'est hors de portée.


regicide, le 08/02/2012 - 01:06:20
Oui, sans surprise, effectivement.

Je pressentais ce genre de gag ;o)

Le projet semble effectivement trop ambitieux.
Mais j'aime tout ce qui est task, et je crois que je vais essayer quand même encore un peu, juste pour me convaincre que c'est hors de portée.


Quartz1, le 08/02/2012 - 01:29:13
@Nicolas: Merci de voir un cap-zug sur F-E! La solution est en 18 coups, je crois: 15.Rf6* Ce7 16.Rf5* Sd5 18.Rd6 d4 cap-zug.
La date limite du Tournoi Circé mémoire a été 1 fevrier, donc Cornel doit me transmettre les problèmes....


nicolasdupont, le 08/02/2012 - 01:43:54
Ah oui, merci Paul du coup gagné, je ne sais pas pourquoi j'ai eu peur de l'auto-échec double en f6, qui est pourtant tout à fait légal...


Quartz1, le 08/02/2012 - 02:15:28
Mais je crois que Pd2 n'est pas nécessaire:
1.Rg2 2.Rf3 3.Re4 4.Rd5 5.Rc5* d5 6.Rd4 7.Re4 8.Rf5 9.Re6* d6 10.Re7*! d7 12.Rc8* d8F 13.Rc7* Fe7 14.Rd7* c7 15.Re8 e6 cap-zug.
Et l’énoncé est aser-hxz15


nicolasdupont, le 08/02/2012 - 02:52:56
Ah oui, bien vu le nouveau tableau de cap-zug ! Mais alors on peux rendre la chose un peu plus mystérieuse avec le Pg7 en g6, je pense. Tu confirmes ?



aser-hxz16

1.Rg2 2.Rf3 3.Re4 4.Rd5 5.Rc5* d5 6.Rd4 7.Re4 8.Rf5 9.Re6* d6 10. Rf7* g7 11.Re7* d7 12.Rd8 13.Rc8* d8F 14.Rc7* Fe7 15.Rd7* c7 16.Re8 e6 xz


regicide, le 08/02/2012 - 23:43:00
Nouvel essai beaucoup plus modeste en h#.
Mais il est fort possible qu’il y ait encore un truc flagrant que je n’ai pas vu. En fait composer entre 20 h et minuit, ça n’est pas sérieux, même si on ne prétend produire que des exercices d’entraînement ou des tests d’exploration de la condition.



aser-h#12

En principe :

5.Rc4* b4 6.Rc5* b5 7.Rc6* b6 8.Rc7* b7 9.Rc8* b8=C 10.Rd7* Cc6 11.Re7* Cd8 12.Rf6 g8=C#



puch, le 08/02/2012 - 23:48:51
Nico:

As-tu remarqué que tu t'es un peu emmélé entre Auto-Parade et Anti-Parade pour le troisième fil créé sur le workshop ?

J.-C.:
1.Rxg7* h7 2.Rh6 h8D#... ;o)

Mais en décalant d'une colonne vers la droite (un PB en moins, RNh8), cela pourrait le faire, non ?

Bonne nuit !


puch, le 09/02/2012 - 00:02:35
Autant pour moi, case de fuite en h7. Mais on doit pouvoir réussir les deux sous-promo.

Peut-être tout bêtement:

aser-h#13

4.Rd4* c4, 8.Rd8* c8C 9.Re7* Cd6 10.Rf8 11.Rg8* f8C 12.Rg7 13.Rh6 Cf5# ?

Edit: dual 9.Re8* f8C 10.Re7* Cd6 11.Rf6 12.Rg7 13.Rh6 Cf5#
A revoir...



regicide, le 09/02/2012 - 00:14:41
Hihihi...
Mort de rire!
Encore un mat gag.
Oui, ça devrait marcher en décalant, mais plutôt vers la gauche que vers la droite, non?


puch, le 09/02/2012 - 00:21:15
Bon, j'espère ne pas me prendre un mat gag à mon tour, mais ceci:


aser-h#14

3.Re4* d4,7.Re8* d8C 8.Rd7 9.Rc8* b8C 10.Rd7* Cc6 11.Re7* Cd4 12.Rf7* C8e6 13.Rg7* Cf8 14.Rh6 Cf5#

Si ça tient c'est déjà joli et peut-être améliorable (montée du pion 'b'? - déjà PBb7->b6 ajoute un coup sauf erreur).


nicolasdupont, le 09/02/2012 - 00:31:43
@ Olivier,

Je viens de relire le texte, sans trouver de confusion entre auto et anti. Tu peux me donner un exemple ?

Dual au-dessus. Dans la position RNe6 PBb7d6, tu peux aussi traverser avec Rd7c8c7c8.


puch, le 09/02/2012 - 00:44:49
Nico; Ta PJ Schnoebelen Dame:
"PG 10.0 Combined Auto-Parry"

N'est-ce pas "Combined Anti-Parry" ?

Ceci corrige-t-il?

aser-h#12



nicolasdupont, le 09/02/2012 - 00:50:28
Ah oui ok, je croyais que tu parlais du règlement...

Normalement ça va au-dessus (je parle de l'absence de dual, pour les mats parasites, je vais attendre un programme, sans ça on ne peux jamais être complètement serein, sauf à y passer beaucoup de temps).


puch, le 09/02/2012 - 00:52:11
Des triplés:


aser-h#4
a) diag
b) Ce6->Fe6
c) Ce6->Te6

a) 1.Re8* f8C, 2.Rf7, 3.Rg7* Cd4, 4.Rh6 Cf5#
b) 1.Re8* f8F, 2.Rf7* Ff5, 3.Rg7* Fa3 (Fb4,Fc5...), 4.Rh6 Ff8#
c) 1.Re7* Ta6 (Td6, Tc6, Tb6) 2.Rf6* Ta7 3.Rg7 4.Rh8 f8T,D#


Duals dans le b) et le c), mais c'est une piste (si en plus la première pièce blanche était promue pour un deux solutions avec promos FF ou CC...)


Pour les mats parasites dans le aser-h#12, je crois qu'on peut assez vite être exhaustif:

- Le RB ne peut être déplacé.
- Pas de mat avec une promo D (un C ou un F ne peut bloquer deux cases contigües sur la 7è)
- Un seul tableau de mat avec 2C, celui recherché.
- Pas de tableau de mat avec F de cases noires et C.

Evidemment, ce genre de raisonnement n'est possible qu'avec un matériel très réduit...

Pour les ordres de coups je me plante sans cesse, mais il me semble que Rh4, d3, b6 vs Rh7 est ok (aser-h#15) ?


nicolasdupont, le 09/02/2012 - 01:04:43
Un point théorique :

Je pense avoir compris pourquoi Popeye n'accepte pas le cap-zug comme but, ce qui a donné lieu à une discussion acharnée (et passionnante pour ceux que la théorie fine intéresse) entre Begley et Meinking sur le forum de Mat Plus.

En fait un but doit être conditionné seulement par le dernier coup, tout ce qui change les modalités du jeu avant ce dernier coup sont des conditions.

La "capture" est un but, mais "pas d'échec juste avant" est une condition. Le cap-zug est donc le mélange d'un but et d'une condition, en particulier c'est donc Begley et Popeye qui ont raison selon moi, il est logique de ne pas considérer le cap-zug comme un but.


puch, le 09/02/2012 - 01:06:54
Bon, pour le c) on peut aussi envoyer la Te6 en h7 ou g7 et redescendre en b8,c8 ou d8.

J'ai dit bonne nuit il y a plus d'une heure. Et pourtant je le pensais...

Arf, tu me retiens: "Pat", cela ne signifie-t-il pas "aucun coup possible ET pas d'échec au dernier coup" ?


nicolasdupont, le 09/02/2012 - 01:16:49
Rh4, d3, b6 vs Rh7 est ok ?

Oui, à cause d'un phénomène curieux : avec b7 d6 et Re6, tu peux traverser (Rd7c8c7c8 à la place de Re7e8d7c8). Mais si tu descends d'une rangée (b6 d5 Re5), il devient impossible de traverser because les Pions deviennent à la même hauteur sans être promu, et ça coince...

C'est tout un sport de faire avancer des Pions avec un Roi !


regicide, le 09/02/2012 - 01:22:03
Pas le temps de me pencher sur tous tes essais de ce soir, Olivier. Mais la tentative du triplé est évidemment très intéressante.

Entre temps, j'ai eu une autre illumination (hallucination?) nocturne, concrétisée en 30 minutes et dont je ne saurais vous priver ;o)



aser-h#8

Le thème est celui de l'absence du mat gag traumatisant et, accessoirement, le thème Herlin. Cette fois, en effet, pas de mat "scorpion" en faisant grimper le pion g4 en g6, avec Rh8 ou g8 et e8=D#. Il me semble que c'est impossible. Mais je peux encore me tromper.
La lourdeur des 4 pions empilés à l'ouest me semble malheureusement nécessaire.
Du moins à une heure du matin ;o)
La flemme de noter la solution prévue. Z'avez qu'à chercher.

Bon. Il est temps que j'aille me coucher. Je crains d'avoir abusé d'un tas de bonnes choses à table ce soir.


nicolasdupont, le 09/02/2012 - 01:26:13
Oui mais "pas d'échec au dernier coup" est une conséquence du pat, pas une obligation donnée au camp qui joue l'avant dernier coup. Si par exemple le but est une capture, c'est évident qu'un coup précédent doit mettre une pièce en prise, mais ce n'est pas une obligation, c'est aussi une conséquence. Mais si tu indiques "mettre une pièce en prise à l'avant dernier coup", tu introduis une condition féerique car tu modifies les coups possibles (hormis le dernier, le but).


puch, le 09/02/2012 - 01:28:41
C'est méchant de nous faire chercher à cette heure. Pour l'instant le tableau de mat m'échappe...

Sinon j'ai mon aser-h# deux solutions, mais je préfère le poster sur le workshop au cas où...


regicide, le 09/02/2012 - 01:40:42
Un ultime effort pour permettre à Olivier d’aller dormir :

1.Rg8 2.Rf8* e8=F 3.Rf7* Fb5 4.Re8* Fxc4 5.Rf7* Fxd3 6. Rg6* Fe2 7.Rh5* g5 8.g6 Rf4#



puch, le 09/02/2012 - 01:52:05
J'en étais loin. Mais pourquoi pas 3.Rf7* Fa4 4.Re8* Fd1 etc... ?

Peut-être du coup remplacer les quatre pions de l'aile dame par deux PB d3 et c4 corrige et allège ?


regicide, le 09/02/2012 - 02:01:51
Hum...
Je crois qu'il y a un problème. On peut jouer 3...Fa4 puis 4...Fd1.
J'essaierai demain un décalage à gauche.
Irais-je jusqu'à voter Melenchon?

Ou alors on peut ajouter un pion noir en b5 et un pion blanc en b4.(les pions noirs doivent être bloqués, sinon il vont se promouvoir en tour, puis Th7 et e8=D#.


regicide, le 09/02/2012 - 02:02:53
Croisement.
Je viens de voir le truc.



regicide, le 09/02/2012 - 02:07:55
Oui, bonne proposition de correction.
On verra ça demain.
Bye.


Quartz1, le 09/02/2012 - 20:21:57
L’étude Roi contre Pions n'est pas épuisé:

P.R.

aser-h=16 C?
1.Rb2 3.Rd4* e4 4.Re5* f5 6.Rg6* f6 7.Rf5* e5 9.Rg7* f7 10.Rg8* f8=C 11.Rf7* e7 12.Re6* Cg6 14.Rc8* b8=C 15.Rd7* Cc6 16.Re8 e6=


regicide, le 10/02/2012 - 12:52:50
@Paul

Ça a l'air de marcher, avec un joli schéma de pat. Je n'ai trouvé ni duals, ni interversions de coups.

La seule autre option que j'ai vue (avec, dans le tableau final, Fd6 au lieu de Cg6) prend 17 coups.

Mais attendons d'autres avis.


puch, le 10/02/2012 - 19:53:17
Je viens seulement de m'apercevoir que des promotions passives en F et en C ne forment pas un AUW du tout en aser-.

Un nouvel espace créatif s'ouvre dans le cadre du genre aser-, mais mes premiers exemples sont démolis...


nicolasdupont, le 10/02/2012 - 20:13:09
Par quelle diablerie ? Donne juste un exemple, même démoli, juste légal, stp.


regicide, le 10/02/2012 - 20:43:28
Je comprends assez mal ce que tu veux dire, Olivier. Peux-tu fournir un exemple?

De mon côté je suis en train de traficoter mon Herlin de l'autre soir, en y ajoutant un thème supplémentaire, celui du coup d’attente dont nous avons déjà parlé, basé sur le fait que le dernier coup de la série ne peut être un auto-échec.

Le schéma de base serait un truc dans ce genre :



aser-h#19

Solution envisagée :

5.Rh3* g3 12.Rc4* Fc2 13.Rd3* Fd1 18.Rh5* g5 19.e1=F Rf4#

L'idée est évidemment que Fxe2 est toujours injouable parce que les Blancs ne disposeraient pas de coup d'attente après leur enfermement en h5.
J'ai d'autres versions plus complexes avec la promotion en fou, mais c'est très ardu à construire, mine de rien.. Dur d'éviter les duals, sauf en surchargeant à l'excès. En plus, avec le pion c promu, on s’expose à c8=D# avec le RN en a8 et le pion e2 promu en tour en a7.
Cela pourrait s’éviter en remplaçant le pion e2 par un cavalier, avec, au final, Cf4 (seul coup d’attente possible) Rxf4#. Mais dommage de renoncer à la promotion en fou, supérieure esthétiquement.

Bon, bref, j'y travaille.
Qu’en pensez-vous ? (à la question « quand pensez-vous ? », j’ai déjà la réponse : entre 23h et 2 h du mat ;o))


regicide, le 10/02/2012 - 20:47:09
Nous nous sommes croisés derechef, Nico.
Mais, pas de problèmes, chacun tenait sa droite.


regicide, le 10/02/2012 - 21:17:55
Merde!
J'ai trouvé moyen de mettre le schéma où on peut se faire mater en h1 :
RN h1, FB e4, PB g3, PN e2 promu en fou >Fh2 = Rf2#.

Je m'y perds dans toutes mes versions.
En attendant, disons avec un Ce2 au lieu du Pe2 et dernier coup Cf4 Rxf4#.


nicolasdupont, le 10/02/2012 - 21:21:17
Avec Dan on s'est mis d'accord pour contacter la Popeye's team, uniquement sur l'aser dans un premier temps (histoire de ne pas trop effrayer la bête avec des coups combinés, on verra ça ensuite, lorsque l'auto-échec sera bien en place).

Je vais donc préparer le texte introductif ce week-end, s'il y a des entrées que vous souhaitez inclure dedans, envoyez-les moi par email. Pas des choses trop longues ou trop complexes, le but est juste de s'en servir pour vérifier la fiabilité du programme.


puch, le 10/02/2012 - 22:28:31
Voilà:


aser-h#12

Mais une dame est si forte que j'ai du mal à composer plus élaboré sans introduire des tonnes de tableaux de mat parasites.


Comme je suis facétieux, je ne poste pas tout de suite la solution, mais si besoin je pourrai le faire ou vous aider.
Et puis, il n'est que 22h30...

Je précise que je pense qu'un mat avec Re8, Cd6 vs Rc8,Tc7,Fb8 n'est possible qu'en 14 coups, si c'est moins de 13 je suis démoli, mais sinon vous savez qu'il faut inventer un autre tableau de mat.

Et évidemment, cela fait rêver d'un pb deux solutions avec AUW: promos T et F pour les noirs, D et C pour les blancs.



puch, le 10/02/2012 - 22:41:58
Saperlotte, il y a mat en 11 avec Ra8,Ta7,Cb7 et c8D/T.

Déplacer le RN en a7 ne ralentit cela que d'un coup... :(

Pour les chercheurs, bouger toute la position de deux cases vers la droite comme dans mon intention originelle. Hélas, il y a alors un petit dual très agaçant. Encore une fois sur l'ouvrage je vais remettre mon métier...


puch, le 10/02/2012 - 22:50:55
Regicide:
Ton problème du 04/02/2012 à 02:13:04 est démoli par 7.Rxf5*e5 8.Rxe5*Rg7 9.Rf5.


nicolasdupont, le 10/02/2012 - 22:54:20
Ah oui je vois le schéma, par exemple RNa8 PBc7 et deux figures noires en c8 et d8. On joue Rb8* et les blancs peuvent rétorquer cxd8=D/T, ce qui est légal... Bien vu Olivier, très subtil, il y a surement du grain à moudre avec cette idée, d'ailleurs je vais tenter quelque chose dès que j'ai un moment.

Finalement le travail joint aser-h=13 n'est donc pas un double AUW, celui-ci restant standard.


regicide, le 10/02/2012 - 22:55:44
1.Ta7 2.Rb7* c7 3.Ra8 c8=D#


puch, le 10/02/2012 - 22:56:08
Un premier task serait de promouvoir un PB en T...

Voici la version de mon exemple qui devrait tenir:

aser-h#11


regicide, le 10/02/2012 - 23:59:53
Ça semble fonctionner et c'est très joli.

3.h1=F 6.Fg8 7.Tf8 8.Re7* f7 9.Re8* fxg8=D 10.Tf7* Dg5 11.Rf8 Dd8#


nicolasdupont, le 11/02/2012 - 00:21:23
Oui, bon celui-là je le prends dans la liste des problèmes test. Ca sera vraiment fun lorsque Popeye pourra vérifier ce genre de chose !

Intéressante idée que de motiver une promotion Tour. Décidemment tu es en forme ce soir Olivier...


puch, le 11/02/2012 - 00:46:33
Pour en ajouter dans les idées curieuses, on devrait essayer d'introduire le but "Auto-Echec-Zug" (" *z "): mettre l'adversaire dans un pat orthodoxe où il dispose d'au moins un d'auto-échec.


regicide, le 11/02/2012 - 00:51:12
Aie !

Je ne sais pas si tu pourras le sélectionner, Nico.
Il me semble avoir malheureusement trouvé une démolition stupide en 9 coups :

3.h1=F 4.Td7 5.Fd5 6.Fg8 7.Re7* f7 8.Rf8 9.Te7 fxg8=D#

On peut aussi démolir en 11 coups avec promotion en cavalier :

3.h1=C 4.Cg3 5.Cf5 6.Ch6 7.Cg8 8.Td7 9.Re7* f7 10.Rf8 11.Te7 fxg8=D#


Quartz1, le 11/02/2012 - 01:28:32
L'aser-+9 peut être sauvé comme suit, je pense:

aser-s#9
5.Rh6* Fh8 6.Rg5* f5 7.Rf4 8.Re5* Rg7 9.f4 R~#

Un parry anti-parry ser-s# monstre a été posté dans workshop....


nicolasdupont, le 11/02/2012 - 01:47:04
Il n'est pas forcément idiot de mettre un problème démoli comme test, voir si Popeye ne rate rien. C'est comme tu veux, Olivier, mais je pense qu'il faut mettre un exemple, démoli ou pas, avec une promotion Dame, pour vérifier que Popeye la détecte.

J'ai regardé la liste des buts dans WinChloé. Mon instinct ne m'a pas trompé, il s'agit toujours de quelque chose qui n'engage que le dernier coup, donc qui ne modifie jamais le jeu avant, sauf bien sûr comme conséquence inévitable du but à atteindre. Si par exemple c'est une pep, le coup précédent est un coup de Pion de 2 pas.

Cela explique donc pourquoi le cap-zug n'est pas un but (qui pourrait être noté xz, comme dans les oeuvres publiées) dans Popeye. Demander le non-échec préalable n'est pas une conséquence a posteriori d'une capture. Selon la logique précédemment décrite, c'est un choix cohérent, c'est bon de le savoir.


nicolasdupont, le 11/02/2012 - 02:43:35
Et comme ça ?


aser-h#8

1.b1=F 2.Fg6 3.Fe8 4.Td8 5.Rc7* d7 6.Rc8* dxe8=D
7.Td7* De5 8.Rd8 Db8#


regicide, le 11/02/2012 - 08:42:58
1.Tf7 2.Txf6 3.Tf7 4.Rc7* d7 5.Rd8 6.Re7 7.Rf8 d7=D#


nicolasdupont, le 11/02/2012 - 11:04:27
Ils font chier ces mats parasites ! Mettre le Roi blanc en dernière rangée est trop handicapant.


regicide, le 11/02/2012 - 11:11:00
Peut-être un schéma de ce type, en évitant les dangereux pions c et f :



aser-h#11

5.a1=F 6.Fh8 7.Rf7* g7 8.Rf8* gxh8=D 9.Rg7* Dxh5 10.Rh7* Dg5 11.Rh8 Dh6#

On joue un peu avec le feu en faisant partir le pion noir de si loin, mais apparemment le mat parasite avec le pion h prend 12 coups :
4.h1=F 5.Fd5 6.Ff7 7.Rf8 8.Rg7 9.Rh7* gxf7 10.Rh8 11.Tg7 12.Th7 f8=D#

Sinon il suffit la placer le pion a plus bas. Mais si ça tient, il y a là une fausse piste intéressante pour le solutionniste.


Quartz1, le 11/02/2012 - 14:53:49
Démoli: 1.Tg7 2.Te7 3.Rf7* g7 4.Re8 8.h1=F 10.Fd7 g8=D#
J-P.G. (version P.R.)

aser-hs#10
1.f1=F 2.h1=T 3.Th6 4.Fb5 5.Fe8 6.Kc7* d7 7.Td8 8.Kc8* dxe8=D 9.Tb8 & s#1: Dc6+ 10.Txc6#


regicide, le 11/02/2012 - 15:06:30
Démoli :
1.Ta7 2.Th7 3.Rg7* f7 4.Rh8 f8=D#


puch, le 11/02/2012 - 15:11:10

aser-h#15

immobilise la seule figure noire et centralise le RB pour éviter les duals : cela fonctionne peut-être ?


Quartz1, le 11/02/2012 - 15:43:48
@ J-C: Attention, la position est l’énoncé ont été modifiés. Vérifiez, SVP, la nouvelle version (11/02/2012 - 14:53:49)...


nicolasdupont, le 11/02/2012 - 16:20:24
@ Olivier

Je suppose que l'idée est 4.Ra4* b4 5.Ra5* b5
6.Ra6* b6 8.Rc8* d8C 9.Rb7* Cc6 10.Rc7* b7
11.Rd8* Cb8 12.Rc8* bxa8D 13.Rd7* Cc6 14.Rc7 15.Rd7 Dd8#

Malheureusement on peut jouer 14.Rc8(ou e8)* Da5
15.Rd7 Dd8#


regicide, le 11/02/2012 - 19:54:12
@Paul
Oui, effectivement, ce ne sont plus du tout le même diagramme ni le même énoncé.

Là, ça semble marcher, mais je ne suis pas du tout habitué à la stipulation hs. Comment marche exactement ce mariage contre nature entre le help et le self? On passe en mode self (avec changement de trait, donc) au dernier coup seulement ou on peut passer avant si la position s'y prête?

Une question plus générale pour tous :

Existe-t-il une interface qui s’accommode de n'importe quel type de partie?
Je m'explique : si j'essaye de jouer une séquence aser sous ChessBase ou sous Winboard par exemple, le logiciel refuse bien sûr les auto-échecs, le défaut d'alternance de coups, sans parler des renaissances et autres bizarreries féeriques.

Quelqu'un aurait-il eu la bonne idée de fabriquer une simple interface qui se moque des règles du jeu et qui permette de jouer, de revenir en arrière, d'enregistrer, de rejouer, d'ajouter des variantes, etc... pour n'importe quelle suite de coups qui ne respecte pas les règles des Échecs orthodoxes? Exactement comme on peut le faire sous ChessBase pour une partie classique.

Ça permettrait de gagner beaucoup de temps et de mieux voir les choses que lorsqu'on travaille "à la main".
Bon, il se peut que ça existe et que je sois le dernier péquenot à ne pas être au courant.
Auquel cas, merci de me renseigner.


nicolasdupont, le 11/02/2012 - 20:35:23
Tu devrais t'offrir WinChloé ! C'est vraiment un bon outil. Sinon il y a Fancy, l'interface spéciale pour Popeye, qui est gratuite, mais je ne m'en sert pas. Par contre je compte m'y mettre un jour, surtout si les conditions Parade sont programmées sous Popeye et pas sous WinChloé.


puch, le 11/02/2012 - 20:35:45

aser-h#9

Je pense que deux coups après la promo dame sont nécessaires, mais trois c'est déjà trop à cause des multiples mats possibles.


puch, le 11/02/2012 - 20:50:08
le ser-hs#10 de Paul me semble très bien. Dommage que le coup amenant la promotion ne pourra en aucun cas être 0-0-0 ou 0-0...


regicide, le 11/02/2012 - 20:56:09
J'utilise Fancy, Nico, mais il ne permet pas d'enregistrer et de dérouler une solution féerique avec ajout de variantes, comme je le souhaite.
Ou alors je n'ai pas trouvé l'option.

Si tu me confirmes qu'on peut faire ça avec WinChloé, je me l'offrirai aussitôt.


nicolasdupont, le 11/02/2012 - 21:31:59
Non, je ne pense pas qu'on puisse dérouler une solution (un peu comme un PGN viewer tu veux dire probablement) sous WinChloé. Mais le mieux serait que tu mailes Christian (son adresse électronique se trouve facilement), pour avoir confirmation. Il pourra de toutes manières te dire si ce que tu cherches existe quelque part.


puch, le 11/02/2012 - 21:42:48
Avec des pièces noires:

aser-h#7


regicide, le 11/02/2012 - 21:52:51
Un projet hasardeux : faire en sorte que la sous-promotion en tour doive remplacer la promotion "forte" en dame :



aser-h#9

Idée:
1.Fg8 2.a2 3.a1=F 4.Fh8 5.Rf7* g7 6.Rf8* gxh8=T 7.Rg7 8.Rh7* Txg8 9.Fh6 Cxf6#


nicolasdupont, le 11/02/2012 - 22:03:37
De manière plus prosaïque, une fin de partie ne pourrait pas être ficelée comme ça ?


aser-h#2

1.Re8* dxc8T 2.Rd7 Txd8#


regicide, le 11/02/2012 - 22:30:20
Oui, bien sûr.
Mais, bon, on essaye d'enjoliver un peu, avec, une fois encore le thème du dernier coup sans auto-échec à conserver précieusement, d'autant qu'ici il fait en plus obstruction.
Mais je vais sans doute le retravailler un peu, dès que je serais tout à fait convaincu que la promotion en dame ne marche pas.


puch, le 11/02/2012 - 22:35:25
Regicide:
6.Rf8* gxh8D 7.Re8 8.Fe6* Df6 9.Fd7* Cd6# sauf erreur de ma part.

Sinon pour les astuces, on peut aussi choisir une autre stipulation que aser-h#, par exemple aser-h= où la tour sera plus facilement immobilisée que la dame.

D'accord avec le schéma de Nico, mais honnêtement je ne suis pas certain qu'on puisse construire grand'chose aboutissant là-dessus sans permettre foultitude de duals...


regicide, le 11/02/2012 - 22:54:23
@ Olivier

Jolie l'idée du 0-0-0 dans ton aser-h#7.

Malheureusement :

1.Rd7 2.Rc7* d7 3.Rb8 4.Ta7 5.Ra8 dxc8=D#

Toujours cette saloperie de promotion en dame en c8 ou f8.



regicide, le 11/02/2012 - 22:55:50
Croisement.
Je vérifie ta démolition.



puch, le 11/02/2012 - 23:02:32
Tentative d'AUW blanc.


aser-h#3, 2 solutions

Evidemment, c'est lourdeau, mais je ne cherche pas à peaufiner les aspects esthétiques pour l'instant, priorité à l'espérée correction.

Solutions:
A. 1.Re8* f8C 2.Rd8* cxb8T 3.Rc7 Ce6#
B. 1.Re7 2.Rd8* cxb8F 3.Ca7 f8D#

(édité, désolé pour ceux qui auraient déjà regardé la précédente version)


regicide, le 12/02/2012 - 00:22:29
Mon aser-h#9 semble facile à corriger en plaçant le Fg5 en f4 pour empêcher 9...Cd6#.
Mais je vais essayer d'ajouter 2 ou 3 trucs. Pas maintenant parce que je me lève tôt demain. Un dimanche !

L'AUW devrait être correct.
Mais, en fait, il y a un truc qui me perturbe et qui vient sans doute du fait que je maîtrise mal le concept d'AUW.
Dans la 1ère solution, après 1.Re8*, les Noirs n'ont le choix qu'entre 2 promotions possibles, fou ou cavalier, dont une seule fonctionne. Après 2.Rd8*, ils ont le choix entre 4 promotions dont une seule fonctionne.
Dans la 2ème solution, les Noirs ont chaque fois le choix entre 4 promotions dont une seule fonctionne.

C'est donc ce 1.Re8* qui me gêne. Ne faudrait-il pas, dans l'idéal, que là aussi les Noirs aient le choix entre 4 promotions dont une seule fonctionne?



nicolasdupont, le 12/02/2012 - 00:54:22
Dans l'idéal oui. Cela provoque un léger déséquilibre dans l'oeuvre, mais à titre personnel je trouve déjà ce travail épatant (et encore plus le jour où Popeye confirmera sa validité !).


Quartz1, le 12/02/2012 - 08:40:58
Il y a une troisième indésirable solution (pour l'AUW blanc):
1.Fxc7 2.Re7 3.Rd8 f8=D#


puch, le 12/02/2012 - 08:49:03
Argh! Peut-être FNb8->CNb8 pour corriger ?

Et si cela ne va toujours pas, peut-être TNb8...

Mais en règle générale, les cavaliers sont beaucoup plus résistants que les fous et les tours contre les mats parasites par une dame promue.


Quartz1, le 12/02/2012 - 09:22:38
@ regicide: (avec Ff4)1.Fg8 2.Fe5 3.Fh8 4.Rf7* g7 5.Rf8* gxh8D 6.Re8 7.Fe6* Df6 8.Fd7 Cd6#
Tu peux préserver ce mat dans une correction, je pense...


nicolasdupont, le 12/02/2012 - 20:03:11
La condition Anti-Parade pour les Séries a été envoyée au staff de Popeye pour programmation, accompagnée de 11 exemples illustratifs, que j'ai pioché dans cette guirlande ainsi que dans le workshop. Ne reste plus qu'a espérer qu'il n'y aura pas de souci, je vous tiendrai bien sûr au courant au fur et à mesure. Si ça se passe comme avec le Circé Cage, je serai quasiment le seul à avoir la nouvelle version de Popeye durant la période de tests, j'avais bien aimé cette expérience...


nicolasdupont, le 14/02/2012 - 00:05:18
Autre remarque technique :

Chaque année, Cornel organise un tournoi informel sur les problèmes de série, voir à l'adresse http://originals.chessproblems.ca/. Il est possible d'utiliser la nouvelle condition "aser" si vous souhaitez participer à l'édition 2012, ce que vient de faire Dan.

Cela compte bien sûr comme une publication, en particulier une telle oeuvre pourra quand même (si je la sélectionne) être incluse dans l'article à venir présentant l'aser, mais pas comme publication originale. Il en va de même d'une oeuvre visible sur ce site d'ailleurs.

Par contre, il est évident qu'une même oeuvre ne peut pas à la fois être visible sur FE (donc ne plus être "inédite") et participer au tournoi informel de Cornel.

Pour résumer, chaque compositeur d'une entrée aser dispose principalement de 4 possibilités :

- La montrer sur FE (elle sera alors étiquetée France-Echec 2012, et donc probablement jamais jugée).
- La montrer sur le workshop (elle restera ainsi inédite, donc disponible pour un autre usage futur, vous pouvez passer par moi si vous n'êtes pas inscrit sur le forum de Cornel).
- La présenter au concours informel ChessProblem.ca 2012
- La garder sous le coude pour le concours APS, qui sera probablement organisé après la publication de l'article.


regicide, le 14/02/2012 - 14:43:06
Personnellement je me moque d’être publié ou non.

Toutefois, je l'ai déjà dit, je choisis de garder 2 ou 3 trucs que je trouve assez intéressants sous le coude et que je ne montrerai sur F.E ou ailleurs que lorsqu’ils auront été agréés par popeye. Simplement parce que je préfère trouver moi-même les idées de correction en cas de bug pour présenter, in fine, quelque chose d'impeccable.

Mais c’est un peu dommage de laisser mourir un fil parce que chacun jouerait sa carte personnelle. Partisan de l’immédiateté, j’aime les échanges, le plus souvent nocturnes et presque en live, de nos essais, j’aime démolir, être démoli, corriger, tester, proposer, discuter, etc…

Pour le prouver, je vous fais un cadeau (vraisemblablement empoisonné) et j'incite tout le monde à en faire autant :



aser-+50

Du boulot à accomplir pour mettre en échec le roi noir contre son gré.
Je vous laisse un peu chercher. Solution prévue dans la soirée, ou plus tard, ou plus tôt, selon vos souhaits.

Ceci dit, encore une fois, il est fort possible que j’aie loupé un truc gros comme une maison.



nicolasdupont, le 14/02/2012 - 16:12:47
Oh mais moi aussi j'aime bien les échanges sur FE, je ne garde rien sous le coude pour le moment. J'ai juste annoncé les différentes possibilités pour que chacun sache à quoi s'en tenir.

Si jamais il se produit une pause, ça ne serait pas inquiétant, ça serait même assez logique, on a beaucoup oeuvré, il y a maintenant suffisamment de matériel pour que Popeye puisque être testé, et un article introductif écrit. Pour cet article je préfère attendre la programmation de Popeye, afin d'y inclure des compositions C+, c'est une meilleure publicité je trouve.

Je vais regarder ton monstre ce soir JC, j'aime bien le thème de l'échec final. D'ailleurs il y a des records de longueur en pser (à nombre de pièces donné), peut-être que ça pourrait se transposer en aser, il faudrait tester s'il y a des astuces valables en petite dimension.


puch, le 14/02/2012 - 18:13:42
Je n'ai rien sous le coude non plus, je suis plutôt du genre à poster trop vite un truc pas abouti dès qu'une idée me plaît. Je n'ai pas trop de préférence pour les éventuelles publications, dis-moi juste si tu as pris de mes compos pour la présentation à Popeye.

J'aime beaucoup la construction du aser-+, mais j'ai compté 48 coups (je me trompe peut-être):

7.Rh4, 11.Rd2* c2, 15.Rh4, 22.Ra6* Rc4, 23.Ra5 (désormais la route du sud-ouest est ouverte) 27.Rc1 (détroit de Magellan franchi!), 31.Rf3* e3 32.Re2* Fe4 33.Re3* d3 34.Rd2 35.Rc1 41.Rb7* Rd5 42.Rc8 46.Rg5 47.Rf4* Rd6 48.Fe5+

Pas d'objection à soulever, le plus grand risque serait un auto-échec en cours de route déplaçant une pièce noire pas ou plus utile, mais les cavaliers se mettraient immédiatement en travers du chemin en e6 et les pions doivent rester où ils sont pour bloquer certaines cases pour les fous.


regicide, le 14/02/2012 - 18:39:06
On est d'accord, Olivier, sauf qu'il me semble que dans ta solution tu franchis 2 fois la case g3 contrôlée par le Fb8, alors qu'il faut passer par h3-g2. Ce qui nous amène à 50 coups ;o)


nicolasdupont, le 14/02/2012 - 20:16:25
Joli problème JC, bravo ! Je viens de vous mailer, à Olivier et à toi, la liste des problèmes tests pour Popeye. J'ai aussi demandé à Mario Richter, qui sait manipuler le code source de Natch, de regarder s'il peut programmer l'auto-parade et l'anti-parade combinée pour les pjs.

Je vais être un peu moins actif sur les Parades pendant un moment, Cédric Lytton et Satoshi Hashimoto quittent respectivement The Problemist et Problem Paradise comme éditeurs rétro, je vais tâcher de composer quelque chose de consistant pour leur rendre hommage dans leur dernier numéro, comme c'est la coutume.


regicide, le 14/02/2012 - 20:37:41
Puisque Olivier (bravo à lui!) a découvert la manœuvre, voici la solution, décomposée pour essayer de faire une fois de plus œuvre didactique, avec, en outre, quelques commentaires :

Plusieurs tâches à accomplir pour parvenir à donner échec au Roi noir :

1) Enfermer le Fd3 :

1.Rb7 2.Rc8 3.Rd8 4.Re7 5.Rf6 6.Rg5 7.Rh4 8.Rh3 9.Rg2 10.Rf2 11.Re1 12.Rd2* c2

2) Faire grimper le Roi noir en c4 :

13.Re1 14.Rf2 15.Rg2 16.Rh3 17.Rh4 18.Rg5 19.Rf6 20.Re7 21.Rd8 22.Rc8 23.Rb7 24.Ra6* Rc4

3) Installer et boucler le Fd3 en e4 :

25.Ra5 26.Ra4 27.Ra3 28.Rb2 29.Rc1 30.Rd2 31.Re1 32.Rf2 33.Rf3* e3 34.Re2* Fe4 35.Rxe3* d3

4) Faire grimper le Roi noir en d5 :

36.Rd2 37.Rc1 38.Rb2 39.Ra3 40.Ra4 41.Ra5 42.Ra6 43.Rb7* Rd5

5) Faire grimper le Roi noir en d6 :

44.Rc8 45.Rd8. 46.Re7 47.Rf6 48.Rg5 49.Rf4* Rd6

6) Donner échec :

50.Fe5+

Quelques remarques pour aiguiller les éventuels démolisseurs :
Les 2 cavaliers semblent malheureusement nécessaires, chacun n'ayant qu'une seule fonction précise:

- le Cf8 ne sert qu’à éviter le dual Rd7 lors des vagabondages du Roi blanc. Le faire jouer (Rd7* Cg6) crée des problèmes comme vous pourrez le vérifier (couverture en e5). Le prendre (en f8 ou g6) perd des temps précieux.

- Le Cg7 sert uniquement à éviter le dual final 48.Rxf5* F joue 49.Rf4 (au lieu de Rg5-Rf4). Là aussi perte de temps si on va le capturer, embêtements si on le fait jouer (possibilité de couvrir l’auto-échec du Fb8).

Il ne me semble pas qu’un pion en g6 puisse remplacer ce Cg7. Car alors le Cf8 n’aurait pas accès à la case g6 et on pourrait le faire se déplacer en h7 par Rd7* sans perte de temps.
En fait, si on veut boucler en 50 coups, il me semble qu’il faut laisser en paix ces 2 malheureux cavaliers qui ne gênent en rien le circuit du Roi blanc, mais qui ont la fonction de le rendre unique.

- Le fou blanc doit être en a1. Se méfier des lignes où il pourrait jouer Ff4 voire Fe5, gagnant un temps sur le circuit du Roi noir côté est (passage par g3 ou f4 rendu possible). Par exemple : 36.Fe5 37.Rf4 38.Rg5 39.Rf6 40.Re7 41.Rd8 42. Rc8. 43.Rb7* Rd5 44.Rc8 45.Rd8 46.Re7 47.Rf6 48.Rg5 49.Fg3 50.Rf4* Rd6 51.R joue+.

- L'ouverture du circuit ouest (après 24...Rc4) gagne un temps sur le circuit est.

Ceci dit, encore une fois, il est possible que j’aie loupé un truc gros comme une maison. Mais, j'y crois quand même un peu, car, hormis les problèmes signalés, je ne vois pas d'autres possibilités de démolition.
Désolé d'avoir été un peu long, mais j'ai essayé de vous faire part de mes intentions et de mes préoccupations concernant ce problème.

Je le posterais bien sur le workshop pour mieux le tester, si je savais comment m'y prendre et si mon anglais était moins approximatif.

A ton avis, Nico, combien de temps pour que l’équipe de Popeye parvienne à programmer cette fichue condition ? Combien de temps leur avait-il fallu pour le circé-cage ?



regicide, le 14/02/2012 - 20:47:54
Croisement, Nico.
Bon, je vais bouffer un morceau. A tout à l'heure peut-être.


nicolasdupont, le 14/02/2012 - 21:32:19
Je peux le poster pour toi si tu veux.

Aucune idée pour le temps de programmation, il y a trop de paramètres. Déjà il faudrait qu'ils puissent, ce qui n'est pas gagné d'avance. D'après Christian c'est très compliqué car l'interdiction de l'auto-échec est à la racine du programme, et l'autoriser risque de chambouler l'édifice. Ensuite beaucoup de gens demandent des transformations dans Popeye, on est donc sur une sorte de liste d'attente, j'ignore sa longueur.

Dans mon souvenir du circé cage, la programmation a commencé 2-3 semaines après la demande, elle a été assez rapide (1-2 semaines) vu que le principe général de renaissance circé était déjà implémenté (ce qui n'est pas le cas pour l'auto-échec autorisé), puis ensuite encore quelques semaines pour détecter les bugs et les corriger.

Bref, si on me disait que ça sera pleinement opérationnel dans 2 mois, je signe des 2 mains et des 2 pieds ! Mais encore une fois, je n'ai aucun moyen sérieux d'estimer ce temps. J'ai fait mon maximum pour susciter la motivation des programmeurs, grâce à vous le paquet-cadeau est joliment ornementé, Thomas Brand (le big boss de Popeye) sait que nous ne sommes pas des charlots, mais maintenant je n'ai plus la main...


regicide, le 14/02/2012 - 22:18:25
2 mois, cela semble en effet un délai raisonnable.
Surtout qu'ils ne nous doivent rien et bossent pour l'amour de l'Art, si j'ai bien compris.

Oui, bien sûr, tu serais sympa de poster l'aser-+50 sur le workshop, histoire de voir si les redoutables spécialistes qui fréquentent le site de Cornel trouvent le bug qu'on n'aurait pas vu.


nicolasdupont, le 14/02/2012 - 22:40:42
Oui, avec eux c'est bosser plus pour gagner que dalle, le rêve de Sarko !

Bon je poste ton aser50, no problemo.


puch, le 15/02/2012 - 13:30:06
Nico:

Apparemment le dernier commentaire de Dan sur le workshop marque un désaccord avec ton message plus haut.

"puch:
Le aser-=27 semble ok. Une direction plus prometteuse que mes tentatives de pat avec des pièces mineures, mais confirmes-tu que les noirs ont droit à des auto-échecs pour sortir du pat ?
"

"nicolasdupont, le 06/02/2012 - 20:52:31
Oui le pat est "féerique". Utiliser l'auto-échec est donc autorisé, même si le "non pat" devient alors une série qui se termine par un auto-échec, ce qui est interdit. Mais ce sont 2 concepts différents :

- Un aser se termine se façon orthodoxe.
- Le camp qui joue la série est pat en aser s'il n'a à sa disposition ni coup orthodoxe légal, ni auto-échec légal (tel que l'autre camp puisse le parer).
"

En fait on s'était peut-être mal compris à l'époque, car tu précises "le camp qui joue la série",alors qu'en aser-= la question se pose pour le camp "passif".

D'après DM (si j'ai bien compris), le pat est alors orthodoxe. Ce qui serait ennuyeux pour le problème de regicide, le 06/02/2012 - 15:01:54.


puch, le 15/02/2012 - 14:25:22
Très simple pour se reposer:

aser-h#6


nicolasdupont, le 15/02/2012 - 14:45:34
Oui, effectivement il y a eu un malentendu. Le pat est bien orthodoxe en aser direct, puisque seul le camp qui joue la série a droit à l'auto-échec (que ça soit de façon active ou de façon défensive).

Il me semble que c'est pas plus mal puisque, le jeu direct étant plus contraignant, on n'en rajoute pas en rendant aussi plus contraignant le pat.




nicolasdupont, le 15/02/2012 - 14:52:14
On pourrait m'objecter que c'est un souci que le pat ne soit plus défini d'une manière unique. Mais il y a des antécédants. En monocolore blanc, par exemple, le pat est différent pour chaque couleur de Roi.


Quartz1, le 15/02/2012 - 18:10:59
Pour l'aser-h#6: 1.0-0 2.Rh7* g7 4.Fg8 5.Rh8* gxf8=D 6.Rh7 Dh6#
Mon jumeau était avec RBd6 et PBf6....


Quartz1, le 15/02/2012 - 19:10:06
L'aser-+50 hélas démoli:
4.Fc7 13.Rd2* c2 22.Ra6* Rc4 23.Ra5 31.Rf3* e3 32.Re2* Fe4 33.Rxe3* d3 34.Rd2 35.Rc1 41.Rb7* Rd5 42.Rc8 46.Rg5 47.Rf4 48.Fa5* Rd6 49.Fb4+


puch, le 15/02/2012 - 23:19:44
Ouch!

Jolie démolition. Il faudra sans doute plus qu'une petite retouche, mais rien de rédhibitoire, JC va nous faire fonctionner l'idée bientôt...

Pour la compo avec roque, oui, j'avais oublié ta version. D'ailleurs j'avais aussi commis une tentative démolie avec grand roque qui est juste symétrique de la tienne.

Pause au moins jusqu'à la fin de la semaine en ce qui me concerne. Curieux de voir la mouture du paser-s# sur le workshop à mon retour !



regicide, le 16/02/2012 - 01:17:22
Arrrgh… !

Bien vu, Paul, l’idée de Fc7 !
Je l’avais bien dit qu’il fallait se méfier de l’interception du fou blanc sur cette diagonale h2-b8.

Olivier, s’il ne s’agissait que d’un coup ou deux, un pion noir en f6 pourrait peut-être suffire à corriger, je ne sais pas, je n’ai pas vraiment vérifié.

Mais je crois bien que c’est pire que ça.

En fait, en passant systématiquement côté est (Paul, pourquoi 23.Ra5 ? pour aller en f3 et pas 23.Rb7 qui gagne 3 coups ? Et pourquoi 34.Rd2 pour aller en b7 et pas 34.Rf4 qui gagne un coup ?), on descend le problème à 45 coups en le truffant de duals, bien sûr.

Une catastrophe… On peut peut-être corriger parce que le circuit de base semble sain, mais en raccourcissant drôlement.
Je vais quand même essayer de conserver l’essentiel.



nicolasdupont, le 16/02/2012 - 01:53:44
Il faut dire aussi que tu places la barre à belle hauteur avec 50 coups ! Mais ton idée du aser+ est bonne, et devrait permettre de jolies réalisations. Courage !

Bon je vais bientôt lancer un nouveau fil, celui-ci touche à sa fin...




nicolasdupont, le 16/02/2012 - 02:11:32
Je tente d'abord un Valladao (c'est juste un schéma) :


ahser-#5

1.0-0 2.Rh2* e5 3.dxe6ep* Ff8 4.e7 5.exf8D#


Quartz1, le 16/02/2012 - 10:13:31
@Nicolas: Mettre le Fou noir en c5 c'est mieux?
..........
Le problème suivant mis en scène un mouvement systématique rencontré dans workshop:

aser-reflex=19 C?
Intention: 1.Re6*! f6! 2.Rf7 3.Rg6* Fg8 4.Rg5* f5 5.Rg4* f4 6.Rh3* Tf2! 7.Rg3* f3 8.Rh2* Tf1 9.Rg2* f2 10.Rf3 11.Re4* Tc3! 12.Rd4* c4 13.Re3* Tc2 14.Rd3* c3 15.Rc4* Fh7 16.Rb3 17.Ra2* T2c1 18.Ra1* Fb1 19.h7 Tc2=


regicide, le 16/02/2012 - 13:36:22
Je vais dire une ânerie, Paul, mais juste comme ça, en regardant le diagramme à la va-vite, je ne vois pas de différence entre :

- 1.Re6*! f6! 2.Rf7 3.Rg6* Fg8 4.Rg5* f5
et
- 1.Re6*! f5 2.Rf7 (ou f6) 3.Rg6* Fg8 4.Rg5

sauf si on laisse le fou en h7 pour jouer 1.Re6*! f5 2.Rf6 3.Rg5 et gagner un temps. Mais alors on ne pourra plus jouer 10.Re4. Et si 10.Rf4* Fe4 et on n'y arrive plus.

Mais j'ai dû perdre une occasion de me taire en voulant calculer "de tête". J'ai sans doute loupé quelque chose.


Quartz1, le 16/02/2012 - 15:59:42
Tu a raison JC! La seule justification du f6 était si f5 menait a un jeu court. Alors j'ai changé le jeu introductif(voir le workshop)




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