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| Wijk aan Zee: parties longues, autorisation des nulles... par Ti***12308 le
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et pourtant on joue vraiment aux échecs et c'est beau! Quand je vois le tournoi de Wijk aan Zee:
- parties très longues
- autorisation des nulles
- victoire +1, nulle +0,5 et défaite 0
- parties combatives
- parties de qualité
- finales agréables à voir,
je regrette la folie qui consiste à accélérer toujours les cadences, interdire les nulles à tout-prix tout ça pour détériorer la qualité et la beauté de notre jeu.
Bizarrement, je prends plus de plaisir à regarder les parties démodées de Wijk aan Zee que celles tout-à-fait modernes du Circuit Corse...
Merci Europe Échecs d'avoir attirer mon attention sur cet aspect-là. Il fallait effectivement le faire remarquer.
PS: je n'ai rien contre le jeu rapide qui est une forme nécessaire et légitime de notre jeu, ni contre la Corse qui est une île de toute beauté.
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On a la chance d'avoir des joueurs plutôt jeunes,originals,combatifs parceque la defaite ne les traumatise pas plus que ça.
Carlsen et Aronian Karjakin y sont pour beaucoup
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En tout cas, je préfère nettement les parties de ce tournoi que ceux du tournoi de Londres.
Pas besoin de l'interdiction de nulles par consentement mutuel pour voir du beau spectacle, un joueur d'échec de compétition est par nature ambitieux!
Ca fait plaisir de revoir des vraies parties d'échecs et non plus des joueurs qui falsifient le classement en jouant au kamikaze à cause de la règle des 3 points! Heureusement qu'il reste des organisateurs de tournois qui ne perdent pas la tete en modifiant les règles n'importe comment!
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Le Président de l'Union Européenne des Echecs (ECU), M.Silvio Danailov, a déclaré qu'il voulait modifier la règle de Sofia. Puisque les joueurs peuvent contourner la règle à tout moment en répétant trois fois la position, Silvio propose d'autoriser les arbitres à refuser la nulle et d'obliger les joueurs à continuer la partie. Si les joueurs insistent dans la répétition des coups, ils seront crédités d'une défaite. www.europe-echecs.com/actualites/breves.php
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A interner d'urgence.
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Carlsen, à propos de sa nulle en ( 82 coups )moins de 30 coups:
"otherwise I'd get bored sitting in my hotel room."
Content, Silvio ?
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en même temps les échecs féériques c'est sympa aussi :-D.
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le mieux serait de laisser les arbitres jouer à la place des joueurs...
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Cela rappelle tout simplement une chose : quelque soit le règlement, le jeu appartient aux joueurs.
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Au moins sa proposition n'est pas si débile que ca puisqu'il reconnait que l'interdiction des nulles par consentement mutuel ne sert à rien.
En revanche la règle qu'il propose est complétement inadapté surtout en milieu amateur. Si un jour, un arbitre me refusait une nulle acquise par répétition de coup, je ferais un véritable scandale et quitterai le tournoi!
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Surtout que dans certains cas, celà amene a la perte de la partie
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Disons même dans une majorité de cas (perpet' avec déficit matériel ? ^^)
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Ca me fera marrer le jour où les joueurs expliqueront à l'arbitre pourquoi c'est nul et que celui-ci n'aura pas le niveau pour comprendre.
L'arbitre n'est pas là pour dire ce qu'il faut faire ou ne pas faire mais pour que les règles du jeu soient appliquées et dans le meilleur esprit possible éventuellement.
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C'est quand même pas croyable...... comme quoi quand on pense que le sommet est atteint y'a toujours moyen d'en rajouter !
J'ai été sur le site source c'est horrible :
http://www.chess-news.ru/en/node/4727
S.DANAILOV: ....... we’re trying to make chess more popular and we’d also try to make all European tournaments to have Sofia Rules. .
[......]
E.SUROV: Do you mean all European tournaments?
S.DANAILOV: Yes, because people should understand that this is a professional sport and if you want money then you have to respect the sponsors and organizers and appear in public presentably, attend press-conferences, deal with journalists and so forth. This is the most important
Afin que Reyes ne me tire pas les oreilles, essai de traduction libre:
Nous essayons de rendre les échecs plus populaire et nous allons aussi essayer de faire que tous les tournois européens appliquent les règles de Sofia
[......]
ES : vous parlez de tous les tournois européens ?
Oui, car les gens doivent comprendre que les échecs sont un sport professionel et si vous voulez de l'argent il vous faut respecter les sponsors et les organisateurs et apparaitre devant le public avec une tenue présentable, attendre la conférence de presse, dialoguer avec les journalistes....C'est le plus important.
Je précise que je ne suis pas prof d'anglais (loin de la vous l'aurez compris.....) mais bon en gros c'est ça...... et c'est assez affligeant, il faut lui dire que les échecs ne sont un sport professionel que pour 0.1% du très faible nombre de ses licencié et que les sponsors ne savent pas jouer (et que sauf erreur ce ne sont pas eux qui font les règles.....)
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Bah, c'est une fuite en avant du Silvio ... Ce qu'il ne comprend visiblement pas, c'est que cela va sans doute - en plus - pousser les joueurs à plus de connivence :
Ils veulent faire nulle, mais savent qu'un arbitre (sur quel critère ? aidé d'un ordi) leur dira "jouer encore les gars !". Et bien, ils liquideront tout ! Ou s'arrangeront pour que la répétition soit incontestable. Remarquons que cela oblige une réelle entente (même implicite) entre les joueurs. Et comme il y aura sûrement des "accidents" (ils jouaient pour la nulle, mais en cours de route un filou en a profité pour filer vers la victoire), les joueurs prendront de plus en plus de précautions.
Et l'une d'elles sera (hélas) de s'entendre avant ou pendant la partie ...
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qu'ils laissent le jeu aux joueurs !
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@ flly
Une toute petite remarque "attend" est un faux-ami, cela signifie "assister" (comme à un cours), "se rendre à" (une cérémonie). Mais le sens de la phrase n'a pas été altéré cependant.
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En tout cas, un argument pour les propositions de nulle qui ne tient plus est celui de Reyes ou Oroy qui prétendaient que prolonger une partie égale gâche sa qualité, que c'est "grotesque" ou "ridicule".
Au vu des parties Carlsen-Giri ou Navara-Carlsen, au moins quelques joueurs du top ne partagent pas cette appréciation esthétique...
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Je suis contre le fait "d'obliger" les joueurs à jouer alors qu'ils souhaitent faire nulle. Il y a une nuance qui semble t'avoir échappée.
Dans le premier article du Tata, j'ai même écrit :
Wijk aan Zee n'impose aucune interdiction de nulle par consentement mutuel, pas de victoire à 3 points non plus, tout en proposant une cadence de jeu qui permet de jouer correctement les finales.
www.europe-echecs.com/rondes-1-2-du-tata-steel
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Oui, Reyes, je suis bien d'accord avec ton introduction du tournoi Tata, notamment je partage ta satisfaction de voir des cadences qui permettent de jouer correctement les finales.
Mais j'ai aussi souvenir (toutes mes excuses si ma mémoire défaille) de t'avoir lu critiquer une finale Anand-Topalov avec un commentaire du genre:
"J'ai vu une partie passionnante entre deux très forts joueurs, hélas gâchée par douze coups inutiles à la fin, joués car imposés par les Sofia Rules."
Désolé de paraphraser, corriges-moi si je travestis ta pensée.
Oroy avait donné un autre exemple de finale jouée jusqu'au pat (dix coups plus tard que le moment où il juge la nulle évidente) et s'était lamenté que l'interdiction de proposer impose à deux GMI de jouer cette suite de coups "grotesques".
Je n'étais pas d'accord avec ces jugements esthétiques, et pour appuyer mon désaccord les parties de Wijk (comme beaucoup d'autres) semblent appuyer mon point de vue: de toute évidence, Carlsen, Giri ou Caruana n'ont pas l'impression ne se ridiculiser en jouant des parties "jusqu'aux rois", même dans des positions égales, et même quand il pourraient abréger en proposant nulle sans heurter les règles du tournoi.
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C'est juste l'obligation de jouer qui me gêne.
Mais il est possible que j'ai écrit ça. Un jour où j'étais crevé et que j'en avais marre d'attendre la fin d'une partie que même moi j'aurais annulée :)
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"Carlsen, Giri [et] Caruana" sont parfaits en singes savants bien dressés, échiquéennement conformes. D'autres sont un peu plus adultes.
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D'abord, ce n'est pas parce qu'un règlement permet de faire quelque chose qu'on est dans l'obligation de l'appliquer. Il y a bien eu la partie Ivanchouk-Carlsen où tout semblait égal au 20è coup. Il n'empêche que les joueurs ont continué 30 coups de plus, pour le bonheur des amateurs, notamment pour progresser dans les positions techniques.
En aucun cas, le fait d'aller au bout du bout n'est un argument en faveur ou en défaveur de la proposition de nulle. Aucun des joueurs n'a eu envie de la proposer c'est tout, pour des raisons qui peuvent être diverses. Il y a des positions égales ou nulles où, moralement, c'est impossible pour l'un de proposer nulle (parce qu'il est en situation de défendre) et pour l'autre c'est la reconnaissance qu'il ne peut pas gagner.
On pourra aussi noter qu'Aronian n'a pas voulu que Carlsen lui montre comment gagner une finale F+C contre R, alors qu'à un niveau inférieur on la joue.
Apprécions d'abord la combativité des joueurs, qui démontre si tant était nécessaire, que les interdictions, les changements de pointage dans un sens ou un autre, ne sont pas la cause des nulles de salon. C'est bien une question de volonté et aussi de respect : celui par exemple de permettre aux joueurs de ne pas massacrer les finales.
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erony c'est du second degré, j'espère...
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@ puch quand tu dis :
En tout cas, un argument pour les propositions de nulle qui ne tient plus est celui de Reyes ou Oroy qui prétendaient que prolonger une partie égale gâche sa qualité, que c'est "grotesque" ou "ridicule".
moi je dirai surtout que cette règle est débile et que même ceux qui la vante se rende déjà compte qu'elle ne sert à rien.....le seul argument du président de l'UCU est pathétique, nous ne sommes PAS un sport de professionel et nous ne jouons PAS pour faire plaisir aux sponsors qui ne savent pas bouger les pièces.
Il veux limiter la répétition de position et après ce sera quoi ? passer de la règle des 50 coups à 150 ? interdire d'abandonner obligation de continuer jusqu'au mat ? nan franchement....Au risque de me répéter j'attend que quelqu'un trouve UN inconvénient si je refais, l'année prochaine nulle à la ronde 1 à Avoine et ce, horreur, malheur peste et choléra, en 32 coups seulements......... Trouve moi UNE personne que ça dérange .....
Je suis un joueur "moyen" à 2000 +/- 100pts suivants les vents et marée, jamais je n'ai croisé un sponsor en presque 15 ans d'échecs, jamais ma partie a été retransmise en direct sur le net et jamais aucun spectateur n'a payé pour venir me voir jouer, par contre moi je paie l'inscription !
Foutons, enfin la paix aux 99% de joueur amateurs, n'en déplaise au président de l'ECU, et trions qui on invite dans les tournois exhibition, mais ça doit être trop simple.....
PS pour Vanytchouck: merci de cette précision linguistique j'ignorais complétement cette nuance, très vicieux ce faux amis......
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Les parties de Wijk aan Zee sont peut-être bien, mais celles de Londres aussi.
Tu préfères peut-être celles là, mais d'autres ont pu apprécier celles de Londres, c'est comme ça.
J'apprécie surtout les cadences lentes, mais pour le reste, je n'ai rien contre la victoire à 3 points (au contraire !), ni contre l'interdiction de proposer nulle avant un certaines nombre de coups.
On est censé être un sport, j'ai un niveau archi-nul comparé à la majorité d'entre vous, mais quand je joue c'est pour gagner. Tant pis si j'y arrive pas.
Le fait de payer son inscription ne justifie en rien de faire ce qu'on veux. Tu craches pas sur un adversaire que je sache ? Pourtant t'a payé ton inscription, donc t'aurais le droit ??
Non, si on paye, c'est qu'on accepte les règles fixées au départ, sinon on ne vient pas, c'est simple.
Au foot, on paye sa licence, et on va quand même jouer pour gagner. On y va pas pour faire une nulle de salon. Du style chaque équipe reste dans son camp, et se fait des passes à la baballe. C'est arrivé une fois pendant 10 mn lors d'un Allemagne-Autriche y'a 30 ans, et on en parle encore comme d'un scandale pas possible !
Et nous on aurait tous les droits ?
Je précise quand même que je n'aime pas les comparaisons échecs-autres sports, car chaque sport a ses caractéristiques propres. Mais n'empêche, on est un sport quand même !! Et un jeu !
Quand vous jouez au monopoly, au trivial, à la belote, que sais-je, vous jouez pour faire nulle ??
J'aimerais aussi voir deux boxeurs proposer nulle par consentement mutuel ;-) (et aussi voir la tête des spectateurs, lol)
Toujours est-il que la nulle aux échecs existe, laissons-là, mais pour en diminuer le nombre, plutôt la victoire à 3 points. Et comme ça, ceux qui hurlent à leur perte de liberté vitale s'ils ne peuvent pas proposer nulle, garderons ce droit.
La victoire a 3 points à aussi des inconvénients, mais je trouve quand même que c'est le système le moins pire (on garde notre liberté, et on valorise le gain).
Quand à ceux qui disent qu'ils pourraient y avoir des arrangements, c'est un faux argument. Des arrangements, y'en a déjà maintenant à tous les tournois !
Voilà, je sais que je vais à l'encontre de la plupart de mes collègues qui ne supportent pas le moindre changement, mais le monde évolue (parfois en mal, certes), sachons le faire également de temps en temps.
Les champions arrivent bien à jouer le Tata Steel et le tournoi de Londres, avec des règles différentes. Ils doivent bien avoir une préférence pour l'un ou pour l'autre, mais voilà, ils jouent, c'est tout.
J'en ai même entendu dire certains de mes collègues échiquéens "ça perturbe totalement ma façon de jouer aux échecs". Oui, et alors ??
Quand ils ont introduit la prise en passant ou le roque, vous croyez pas que ça perturbait un peu plus la façon de jouer aux échecs ??? Et pourtant on joue encore et personne n'en est mort que je sache (mais peut-être me trompe-je).
La génération suivante ne connaitra que les nouvelles règles, elle nous remplacera et pis ça ne choquera plus personne. Comme la victoire à 3 points au foot, qui au départ a provoquer l'ire, et qui maintenant est appliqué quasi partout, qu'on soit pour ou contre.
Moi si j'aime pas le règlement d'un tournoi, je n'y vais pas. Mais je laisse y aller ceux qui l'apprécient, il en faut pour tout le monde.
J'aime les échecs, les regarder, et y jouer. Mais je me lève pas le dimanche matin pour aller faire une nulle arrangée, à ce compte là je donne ma place à un autre et je reste au lit, car ce n'est pas du sport, ce n'est pas l'esprit même d'un sport !
Idem, je traverse pas la France pour aller faire les championnats de France dans l'optique de faire des nulles de salon, qui en plus m'ont coûté une inscription faramineuse ! A ce compte là, pareil, je reste chez moi et je garde mes sous.
Voilà, ce n'était que l'avis d'un petit joueur d'échecs lambda, qui n'a pas grand poids, mais qui existe quand même.
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@ Jorus : Contrairement à toi, je n'ai pas du tout apprécié beaucoup des parties du tournois de Londres. Par exemple quand je vois les parties de Nakamura qui joue all-in preflop à presque chacune de ses parties puisque la nulle est dévaluée. Soit il gagne, soit c'est son adversaire qui n'a pourtant rien fait de particulier et qui fausse complètement le classement.
Dans un tournoi classique ou un match par équipe, une telle stratégie est souvent catastrophique puisque 2 nulles valent autant qu'une victoire et qu'une défaite. Maintenant je peux comprendre que pour toi comme beaucoup d'amateurs, la seule chose qui vous intéresse c'est le spectacle puisque les parties techniques vous ennuie puisqu'elles sont bien plus difficiles à comprendre.
Ta comparaison avec le foot est absurde : aux échecs, on a une seule balle, si on loupe son ouverture par exemple, on peut abandonner! Au foot on a pleins d'occasions de marquer des buts! Si on loupe sa chance (et même dans le cas contraire), on la retente de nombreuses fois. Mais puisque tu sembles tant aimer la comparaison échecs-foot : ce que j'ai vu à Londres ressemble à ceci : les joueurs attaquent à 10 le but adverse s'ils ont les blancs (ou à 11 avec le gardien s'ils ont les noirs), un peu comme si une équipe se voyait contrainte de marquer un but lors des 2 dernières minutes du match. Si leur attaque échoue, l'adversaire s'empare du ballon et le but qu'il marquera sera presque gratuit. Trouves-tu sa victoire méritée? Est-ce le genre de matchs de foot que tu espèce regarder? Car une partie d'échecs équivaut à une action au foot! Ce qui peut s'appliquer au foot ne peut pas s’appliquer aux échecs.
Au foot, une équipe c'est 11 joueurs + les remplacer, les échecs sont un sport individuel. Les magouilles ou arrangements concernant 2 joueurs sont donc beaucoup plus faciles à effectuer et souvent indécelables contrairement au foot ou cela impliquerait des dizaines de joueurs.
"Quand à ceux qui disent qu'ils pourraient y avoir des arrangements, c'est un faux argument. Des arrangements, y'en a déjà maintenant à tous les tournois !" : Je suis entièrement avec toi quand tu dis que les arrangements, il y en a déjà dans tous les tournois. Sauf qu'avant, une nulle équivaut à une demi-victoire ce qui ne falsifie en rien le classement puisque c'est le résultat le plus probable si la partie était équilibrée, pour ma part ca ne me choque pas. Avec la règle des 3 points, vu que la nulle est dévalorisée, les joueurs ne feront plus nulle, l'un va offrir la victoire à son adversaire, lors de leur prochaine rencontre ce sera l'inverse. Les joueurs lésés sont les joueurs honnêtes qui se verront ainsi piquer leur prix, et celà en revanche je trouve scandaleux! Voila pourquoi je ne jouerai jamais un tournoi fermé ou la règle des 3 points est appliquée! De même, c'est absolument SCANDALEUX que la FFE se permette d'attribuer le titre de champion de France avec un système aussi foireux!
Si j'étais à la place de Bacrot ou de Vachier-Lagrave, même si j'étais obligé contractuellement à y participer, je déciderais de jouer mes parties normalement même si le titre pourrait m'échapper, inutile de prendre pleins de risques qui pourraient nous couter des invitations à des tournois bien plus prestigieux. Si je gagne le titre , tant mieux, dans le contraire c'est tout simplement que le système n'était pas fait pour désigner le meilleur joueur, comme lors des tournois qui ont permis de désigner Khalifman et Khazimdzanov champions du monde!
Sinon j'adore les arguments des quelques militants pour la SNCM qui viennent dire que ceux qui sont contre sont des poltrons qui jouent des tournois et payent leur inscription viennent dans l'unique but de faire nulle et si possible au bout de 5 coups! Ceux-ci ont d'ailleurs fait l'éloge de Carlsen qui a continué pendant 50 coups une position archi-nulle que même moi j'aurais tenu sans problèmes ... alors évidement pour un joueur comme Navara c'était de la rigolade. Pour ma part, je ne condamne pas Carlsen, mais je vois en ce geste plus une déception de n'avoir réussi à le battre alors qu'il était lanterne rouge du tournoi! Tout comme il aurait été capable par déception de jouer jusqu'au mat une position complétement perdu que tout autre joueur aurais abandonné!
De même, si on insiste à ce qu'une position nulle genre T+3 pions chacun soit jouée jusqu'au bout, dans le même sens, il faudrait aussi interdire les abandons (il y a des amateurs qui ne comprennent souvent pas les abandons des grand-maitre), obliger les joueurs à jouer jusqu'au mat. Il faut aussi prévoir des sanctions aux joueurs qui ne joueraient pas le jeu en cherchant à accélérer leur défaite! Si on joue les postions nulles jusqu'au bout, il faut aussi le faire pour les positions gagnantes, celà me semble logique!
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@ jorus
le fait de payer mon inscription ne me donne pas le droit de cracher sur qui que ce soit (vois pas le rapport d'ailleurs.....) mais celui de juger seul ma partie et ma position.
Si elle est nulle et que mon adversaire le pense aussi, ça ne regarde que nous et pas l'arbitre, les sponsors (sic), le tenancier du bar PMU le plus proche.........
Maintenant si certains ne veulent pas faire nul par accord mutuel, il leur suffit de répondre "non", ils peuvent même jouer R+T vs R+T pendant 50 coups si ça leur fait plaisir !
Chacun est libre de jouer sa partie comme il le souhaite, en accord avec son adversaire et je ne vois aucune raison valable de changer cet état de fait ! comme dit aristide, à ce compte la, il faut aussi interdire l'abandon.. une équipe de foot mené 4-0 à la pause revient quand même finir le match donc les joueurs d'échecs devraient en faire autant..... c'est assez pathétique de prendre un sport au pif et de comparer ce qui arrange alors que les échecs sont un sport particulier avec ses caractéristiques propres et si elles ne plaisent pas aux sponsors, et bien qu'ils aillent voir ailleurs, je joue très bien sans eux !
Au passage, on appele ça "règle de Sofia" mais les sponsors se bousculaient tellement grâce à cette règle que le tournoi n'existe plus et que personne n'a repris l'étandard, c'est bizarre quand même !
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Sans compter que cette manie de dévaloriser la nulle pour "faire le spectacle" est absolument détestable. Donner 3 points pour la victoire et 1 point pour la nulle est peut-être encore pire que l'interdiction de proposer nulle.
La nulle est un résultat somme toute honorable (logique?). Kramnik en montrant comment défendre des "poubelles visuelles" pendant des heures (Slaves/Berlinoises) ou à rendre presque inoffensif 1.e4 avec sa Petrov n'est-il pas en soit un génie qui a fait évoluer comme personne le jeu ces dernières années? N'est-il pas absolument génial d'avoir forcé Anand à renoncer à 1.e4 ?
Que l'on trouve cela chiant, pourquoi pas, mais dire que cela ne mérite pas mieux qu'un tier d'un gain, c'est un jugement de valeur inacceptable! Si c'est pour voir une avalanche de Dragons, de Najdorf ou d'Est-Indienne et voir disparaître les Berlinoises, les Petrov ou les Gambit Dame refusés je dis simplement "Non-merci". Il en faut pour tout les goûts.
PS: Je n'ai rien contre les Dragons ou les Est-Idienne.
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Je rappelle quand même que dans une finale R-T contre R-T, si vous êtes évidemment d'accord pour faire nulle et votre adversaire aussi, c'est stupide de dire qu'il va falloir jouer 50 coups !!!
Rien, absolument rien, ni dans les faits ni dans les règles, ne vous interdit de faire une répétition de coups. En 3 coups c'est plié !
Maintenant évidemment si pour étayer nos arguments il faut y mettre 3 couches de mauvaise foi, ça ne m'intéresse pas.
Si on ne peut plus discuter, alors oui, que chaque organisateur impose les règles qu'il veut, et libre à chacun de participer ou pas à leurs tournois, et point barre.
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@ jorus
J'avais pris cette exemple pour dire qu'à l'heure actuelle les "jusqu'au boutiste" peuvent jouer tant qu'ils veulent des positions nulle, chacun décide pour SA partie et est libre de faire comme il veux.
La justement le président de l'ECU veux que l'arbitre puisse décider de si la répétition est justifié.......dans le genre grotesque ça se pose la quand même !
Et par pitié arrète les comparaisons débiles avec les autres sports, comme:
J'aimerais aussi voir deux boxeurs proposer nulle par consentement mutuel ;-) (et aussi voir la tête des spectateurs, lol)
1-les spéctateurs payent pour voir (dsl mais ça change quand même des choses)
2-Si un des boxeurs abandonne au début de la seconde reprise il feront quelle tête ?
3-on va aussi demander aux arbitres de donner la décision finale, même si tu dommines toute la partie, tu peux gagner quand même car tes coups étaient plus beaux
4-on va changer le principe, pas de temps limité en boxe, il faut mettre l'autre ko pour le compte de 10 (si rien au bout de 2 heures, on a droit au poing américain)
5-on va inclure un second critère pour le gain (oui on peux avoir une dame de plus mais si on perd au temps la partie s'arrète) je propose donc que les boxeurs soient obligés de bouger les pieds toutes les 3sec maximum sous peine de perte immédiate (ça favorisera le mouvement/spectacle)
6-..........
Oui je sais j'ai un peu poussé les exemples mais n'empèche, toute comparaison avec un autre sport est totalement inutile car il n'y a, par exemple, qu'au échecs que l'abandon est souvent considéré comme un geste noble et apprécié de tous (ça m'emballe pas de mater R+T contre R et je ne l'ai jamais fait en partie longue).
Par contre je suis tout à fait pour que chaque organisateur ai la liberté de décider des règles qu'il applique, ça simplifiera mon choix (et je ne suis pas le seul....)
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juste une remarque en passant après la ronde 8, Carlsen est en tête selon je ne sais quel départage, avec une perf à 2891, à égalité de points avec Aronian avec une perf à 2901.
Avec la victoire à 3 points, Aronian aurait 15 points et Carlsen 14.
Moi je dis ça, je dis rien..
:)
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Je suis joueur, je suis arbitre, et je rejoins tous ceux qui s'insurgent contre une intrusion d'un arbitre dans leur partie...
J'ai déjà bien assez de mal à essayer de comprendre les explications de mes adversaires a >2000 lorsqu'ils m'ont laminés pour comprendre qu'il serait ridicule de m'imiscer dans leur parties.
@Vitropo: :D
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"Je rappelle quand même que dans une finale R-T contre R-T, si vous êtes évidemment d'accord pour faire nulle et votre adversaire aussi, c'est stupide de dire qu'il va falloir jouer 50 coups !!!"
Justement, imposer aux joueurs d'échecs à arriver à des finales du genre R+T vs R+T pour avoir le droit de faire nulle est un énorme manque de respect. Dans de nombreux cas, gagner des positions dans lequel l'adversaire a abandonné demande bien plus de travail que d'annuler les positions qu'on cherche à nous imposer.
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Je suis plutôt d'accord avec les arguments en défaveur de la regle, mais celui qui me marque le plus est celui de Tito, qui me convainc entièrement.
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(à propos des ouvertures qui passent d'un statut géniales car ne donnent pas d'avantage aux blancs, à quasiment injouables, ne donnant aucune chance de gains aux noirs)
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Mouais...
Enfin, pour ce qui est de Nakamura, il me semble qu'il avait joué e4-e5 Dh5 dans un tournoi où pourtant, la victoire n'était pas à 3 Pts.
Nakamura fait des choix d'ouverture parfois surprenants mais cela n'a rien à voir avec le décompte des points.
Quant à cette histoire d'ouverture, c'est sérieux ?
Alors quand Ivantchouk joue un gambit roi on crie au génie mais quand c'est Nakamura qui le fait à Londres, on parle de "All in pre-flop".
Pourtant le gambit roi que la victoire soit à 1, 3 ou 256 points, c'est bien toujours les mêmes coups non ?
A Londres, on a vu des Catalane, des Slave, des Espagnole, des Najdorf, des GDR, des Ouest-Indienne, des Nimzo, des Est-Indienne, des Française, une Pirc et encore plein d'autres trucs comme dans la majorité des tournois.
Que vous ayez du mal à avaler la victoire à 3 Pts Ok, mais de là à raconter à peu près n'importe quoi, il ne faut pas exagérer.
Le plus rigolo dans toute cette histoire, c'est que à ma connaissance pas un des participants de Londres ou d'autres tournois où la victoire à 3Pts était en vigueur ne s'est plaint publiquement.
Chercher l'erreur...
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Je pense que les organisateurs des tournois et les sponsors qui payent font ce qui veulent. Libre aux joueurs de participer ou non.
Cependant je suis contre le fait de dénaturer le jeu d'échecs en sur-valorisant la victoire par rapport à la nulle.
Cette édition de Wijk an Zee est agréable à suivre avec des parties plutôt combatives. Mais je me souviens de certaines éditions de Linares vers le milieux des années 2000 assez tristes...
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je veux juste dire que le fait que la nulle ne vaut qu'un tier d'un gain est abusif.
Évidemment on peut jouer pour le gain avec n'importe quelle ouverture... surtout quand on est un amateur moyen comme moi.
Ce que je n'accepte pas non plus, ce sont les jugements de valeurs: "une partie d'attaque avec un sacrifice (foireux?) est plus belle qu'une partie technique se soldant par une finale de tours nulle" Sur quels critères?
En favorisant la prise de risque on peut risquer de favoriser le "spectacle" en sacrifiant la "vérité" (j'ai dit "on peut" et pas "on va").
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Petit rappel historique : le match arrangé RFA - Autriche de la Coupe du Monde 1982, dont parle Jorus, n'était pas un match nul, mais une victoire 1-0 de la RFA. Les deux équipes se sont arrêtées de jouer après le but, le score les qualifiant toutes les deux aux dépens de l'Algérie. On appréciera l'ironie de s'en servir comme argument contre les nulles. #fail
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Tu mélanges un peu tout : La "beauté" d'une partie n'entre pas en ligne de compte dans le nombre de points qu'elle rapporte que ce soit avec la victoire à 3 Pts ou la victoire à 1 Pt.
Quant au fait qu'une nulle ne vale qu'un tier d'un gain, je ne vois pas en quoi c'est "abusif".
C'est une convention, c'est tout.
Comme dans tout sport, le calcul des points en fonction du résultat est arbitraire.
On peut être favorable au système 1-1/2-0 ou 3-1-0 ou même à un autre pourquoi pas.
Cela dit, si le but de ce passage à la victoire à 3 Pts est d'augmenter la combativité des joueurs, je pense que c'est un coup d'épée dans l'eau.
Interdire la nulle par consentement mutuel avant le 40ème coup par exemple me semble beaucoup plus efficace.
Inutile de combiner les deux.
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@Uther: cela peut être considéré comme abusif si le résultat théorique d'une partie d'échecs parfaite est le match nul (voir solved games).
Dans ce cas une partie parfaite serait moins considérée qu'une partie imparfaite...
Je n'ai pas dit que le résultat théorique est la nulle, hein, mais comme la possibilité existe il ne faudrait peut-être pas trop dévaloriser la nulle.
Pour l'instant je n'ai encore jamais fait d'opens avec cette règle et j'avoue que j'en étais un partisan (en tout cas cela me parait moins pire que de faire intervenir l'arbitre) mais je commence à être sensible aux arguments contre...
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@ Abrobecker
Faut-il rappeler que les échecs sont un jeu non résolu, c'est à dire que nul ne sait si une partie "parfaite" se terminerait par un résultat nul, même si l'on pense que c'est probable ?
Par ailleurs, cette notion de "partie parfaite" relève de la pure spéculation théorique, puisqu'il s'agit d'une partie "sans aucune faute de part et d'autre". Mais la notion de "faute" ne fait l'objet d'aucune définition satisfaisante, tout au plus sait-on reconnaître certains coups fautifs par leurs conséquences. Dans ces conditions, personne ne sait à quoi pourrait ressembler cette fameuse "partie parfaite". La prendre comme critère essentiel pour les systèmes de comptage des points me semble quand même assez osé...
Alors, comptabiliser la valeur d'une nulle à 1/2 x victoire plutôt qu'à 1/3 x victoire, c'est un choix respectable mais en aucun cas une obligation qui serait dictée par la nature du jeu.
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@mathou: si tu relis bien, je parle de possibilité, donc je sais que les échecs ne sont pas résolu, merci...
"Par ailleurs, cette notion de "partie parfaite" relève de la pure spéculation théorique"...
Ah bon? Alors Ken Thompson et quelques autres qui ont développé les endgames tablebases, Jonathan Schaeffer et ses acolytes qui ont démontré que les dames Anglaises amène à une nulle et dont le programme joue parfaitement, ne sont que des spéculateurs? Ma foi, je suis en bonne companie...
L'existence d'une partie parfaite dans un jeu à information complète, à deux joueurs et à somme nulle est un théorème Mathématique (John Von Neumann je crois)! La définition de faute découle directement de la valeur théorique du jeu considéré, repercuté par minimax des feuilles terminales jusqu'à la racine du graphe (qui a quand même une profondeur de 5898*2 plis).
Par contre ce théorème ne donne pas la construction de la partie parfaite pour tout jeu. Ce qui est possible pour les 7 pièces ou pour les dames Anglaises n'est pas encore possible à partir de la position initiale des échecs, et ne le sera sans doute pas avant longtemps, mais ce n'est pas juste une spéculation comme tu le crois...
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@ Uther : Je me demande qui cherche à nous faire avaler n'importe quoi.
Nakamura n'était connu que grace à ses blitz sur internet lorsqu'il a joué 2 ou 3 fois 1.e4 2.Dh5 dans le passé, dans les échecs de compétition il était presqu'un inconnu à ce moment là, c'était donc plus pour la pub et pour déconner un peu qu'il l'a joué. Inutile de préciser d'ailleurs qu'il n'a pas eu les résultats souhaités avec ce système, je me rappelle même d'une interview de Volokitin qui a dit que c'était une surprise agréable car après 2.Dh5, les noirs sont tout simplement mieux!
Le tournoi de Londres réunissait 2 catégories de joueurs : l'élite (les 4 joueurs à 2800 + Nakamura), et les 4 joueurs anglais, d'un niveau bien inférieur.
Quand deux joueurs de l'élite ou 2 anglais s'affrontaient, on observait presque toujours des parties kamikazes. En revanche lorsqu'un joueur de l'élite affrontait un anglais, ce dernier jouait beaucoup plus souvent de manière beaucoup plus solide, laissant son adversaire prendre les risques. Ensuite les exceptions existaient évidement comme par exemple McShane qui a tenté le jackpot contre Kramnik.
Il faut surtout souligner que les organisateurs britanniques ont adopté ce système de victoire à 3 points pour permettre à au moins un anglais de terminer à une place honorable et ne voulaient pas les voir occuper les 4 dernières places. Avec le système à 2 points, il y aurait eu plus de nulles entre les joueurs de l'élite et entre les anglais. Un joueur anglais aurait eu beaucoup plus de mal à finir sur un score positif.
Sinon je rejoins tout-à-fait ce qu'à dit Tito sauf qu'il oublie de préciser que la règle des 3 points, c'est un seul joueur qui prend des risques et l'autre qui peut se permettre de jouer solide et d'attendre sa chance. Vive les injustices grâce à la règle des 3 points, si on veux jouer à des jeux de chance, il y a les casinos!
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Ce n'est pas parce qu'ils ont le droit ou pas que les joueurs font nulle, c'est parce que c'est dans leur intérêt.
Si ils n'ont plus le droit de proposer la nulle ils feront nulle autrement si c'est dans leur intérêt.
Si on veut limiter le nombre de nulles il faut valoriser les victoires par rapport au nulles et mécaniquement il y aura moins de nulles de salon.
En y réfléchissant un peu on trouve de petites adaptations des règles d'organisation des tournois (et non des règles du jeu) pour aller dans ce sens.
Par exemple le premier système de départage doit être le nombre de victoires et les prix pondérés par ce nombre.
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Ah ?
Je pensais (Comme les résultats le montrent clairement !) que c'était tout l'inverse :
Quand 2 joueurs de l'élite se rencontraient, ils ne prenaient que peu de risques. Par contre, quand ils affrontaient un Anglais, ils jouaient de manière plus ambitieuse.
Plus prosaïquement, les Anglais étient les clients du tournoi ce qui au vu de la différence de ELO est assez logique.
Rien à voir avec la victoire à 3 Pts.
D'ailleurs, le bilan du vainqueur est éloquent : Que des nulles contre l'élite, que des victoires contre les Anglais.
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"Je pensais (Comme les résultats le montrent clairement !) que c'était tout l'inverse :
Quand 2 joueurs de l'élite se rencontraient, ils ne prenaient que peu de risques. Par contre, quand ils affrontaient un Anglais, ils jouaient de manière plus ambitieuse."
Je ne vois absolument pas d’où tu sors ca : Je prend par exemple les victoires très chanceuses de Nakamura sur Anand et Aronian dans ce tournois. Entre eux, les joueurs de l'élite ne ce sont pas fait de cadeau, mais contre un concurrent direct pour la victoire du tournoi, on prend davantage de précautions pour ne pas le laisser gagner. Ensuite, les 2800 ne sont pas des joueurs faciles à battre même avec un système à 3 points! Contre les anglais, l'avantage du trait suffit souvent pour l'emporter sans prendre trop de risques alors qu'avec les noirs c'est plus complexe.
Kramnik a eu la chance d’être le seul à réussir à battre les 4 anglais, il a donc pu se permettre de tout simplement neutraliser les autres joueurs.
"D'ailleurs, le bilan du vainqueur est éloquent : Que des nulles contre l'élite, que des victoires contre les Anglais." :
Je suis entièrement d'accord avec toi. Avec la règle des 3 points, le vainqueur du tournoi est généralement celui qui réussi à gagner le plus de parties (vu que la nulle est dévaluée), le nombre de défaite rentrant moins en compte. Pour celà, ils est d'autant plus important de réussir à remporter ses parties contre les joueurs les plus faibles. Si par malheur le joueur plus fort n'a pas la bonne couleur contre lui et le joueur plus faible réussit à bétonner avec les blancs, les chances du plus fort de remporter le tournoi se voient très compromises.
"En y réfléchissant un peu on trouve de petites adaptations des règles d'organisation des tournois (et non des règles du jeu) pour aller dans ce sens.
Par exemple le premier système de départage doit être le nombre de victoires et les prix pondérés par ce nombre."
Entièrement d'accord pour les tournois fermés, sauf que le premier système de départage devrait être le nombre de parties jouées avec les noirs. LE deuxième départage serait le nombre de victoires un peu comme au tournoi aeroflot.
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"Entièrement d'accord pour les tournois fermés". Dans les opens aussi et surtout.
"le premier système de départage devrait être le nombre de parties jouées avec les noirs". Alors ça je trouve ça stupide, les joueurs qui ont plus souvent les Noirs s'en trouvent avantagés dès le tirage au sort donc les joueurs ne partent pas à égalité de chance. Le problème est que c'est inévitable d'avoir des joueurs qui ont plus souvent les Noirs que les Blancs quand les joueurs sont en nombre pair ? Alors qu'ils jouent toujours en nombre impair. Est-ce vraiment un problème d'avoir un joueur exempt ?
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"Dans les opens aussi et surtout": Justement pas, car dans des opens avec des rencontres à 500 points d'écart, le départage au nombre des victoire est absolument débile : Un joueur qui fait rapidement une contre-perf (ou meme qui commencerait le tournoi à la ronde 2) n'aura aucun mal à gagner les rondes suivantes. Lorsqu'il aura rejoint les leader, il passera devant au départage alors qu'il a eu de loin le parcours le plus facile.
C'est donc un système totalement illogique et injuste qui inciterait à perdre au lieu de faire nulle en milieu de tournoi pour finir avec le meilleur départage!
"Alors ça je trouve ça stupide, les joueurs qui ont plus souvent les Noirs s'en trouvent avantagés dès le tirage au sort donc les joueurs ne partent pas à égalité de chance."
De toutes manières dans un toute-ronde, les joueurs aillant plus souvent les noirs sont déjà nettement désavantagés par le tirage! Avoir 4 fois les blancs au lieu de 5 dans un tournoi à haut niveau change beaucoup de chose. Pour un Aronian ou Carlsen au tournoi Tata par exemple, avoir les blancs signifie avoir 75% (voire plus) de chances de remporter la partie. Avec les noirs, leur chances de gain devient beaucoup plus médiocre, surtout lorsque leur adversaire bétonne (par exemple Navara-Carlsen). Donc au contraire, ce serait injuste de ne pas prendre ce facteur en compte.
A mon sens, un joueur qui a réalisé 5 victoires avec les blancs pour 3 nulles et une défaite avec les noirs mérite moins qu'un joueur qui a réalisé 4 victoires avec les blancs pour 5 nulles avec les noirs. Ils réalisent le même nombre de points(avec la règle des 2 points), mais le deuxième n'a pas eu la chance d'avoir 5 fois les blancs et donc d'avoir une bonne opportunité supplémentaire pour jouer la victoire! Le premier s'est même permis une défaite et serait strictement devant avec la règle des 3 points, ce que je trouve absolument injuste!
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"Second degré bis".
Les précités singes savants auraient-ils tous perdu, et eux seulement ? Je n'ose le croire.
Pas de pot pour le clan des jusquaumatistes.
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@Aristide : perdre volontairement une partie contre un joueur plus faible quand on joue les premières places me semble être une stratégie bien trop risquée, irréaliste. Je n'imagine pas un joueur faire ça.
Un autre système qui pourrait se combiner avec le système que je propose serait de prendre en second départage le total des points des adversaires battus, sans compter la moitié des points des adversaires contre qui on a annulé (SB).
Pour ce qui concerne les toutes rondes je faisais remarquer qu'avec un nombre impair de joueurs les joueurs avaient aussi souvent les noirs que les blancs. Problème réglé si le fait qu'un joueur soit exempt à chaque ronde ne pose pas de problème.
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@ Abrobecker
Ne mélangeons pas tout :
Les Tablebases ne sont pas une résolution du jeu (comme tu l'as souligné), seulement une résolution de certaines positions suffisamment simples. Nous savons bien qu'elles ne donnent aucune indication sur la résolution de la position initiale, pour laquelle le problème demeure entier. Aors, pourquoi évoquer les Dames anglaises ? cela n'est d'aucune utilité dans un débat concernant les échecs !
Par ailleurs, si tu relis bien, je n'ai jamais dit que la partie parfaite n'existait pas. Pour bien préciser : on n'a aucune idée de ce à quoi elle pourrait ressembler faute de critère réel permettant de caractériser une faute. C'est en ce sens que je dis qu'elle relève d'une spéculation théorique.
Dans la pratique, nous sommes donc très très loin de pouvoir faire un lien entre parties nulles réellement jouées et partie parfaite, ce qui n'empêche pas de nombreux intervenants de sauter allègrement par dessus ce gouffre et de glorifier la nulle par opposition au gain "qui résulte obligatoirement de fautes".
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Personne n'a encore réussi à gagner une partie sur l'échiquier sans que l'adversaire n'ait commis d'erreur. (déf échiquéenne du mot)
Sinon dans l'hypothèse ou les blancs seraient gagnants, en quoi le 3-1-0 serait mieux adapté que le 1-0,5-0 ?!?
Je fais remarquer au passage qu'au dessus d'un certain niveau, plus personne ne croit que la position de départ peut être autre chose que nulle.
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Ben justement alors : Puisque le résultat normal d'une partie d'échecs doit être "nulle", il faut sur-valoriser le fait de gagner qui apparaît d'autant plus difficile non ?
Le problème c'est que même si un jour le jeu d'échecs devait être résolu et que cette résolution amenait à dire que sur le meilleur jeu le résultat doit être "nul", la pratique montre en tout cas aujourd'hui qu'il est possible de gagner.
La théorie est une chose. La pratique en est une autre. On continue bien à jouer certaines finales "résolues" car parfois le résultat de la partie contredit ce que dit la théorie. Par nature, les joueurs commettent des fautes et toute la question est de savoir si l'adversaire est à même de les exploiter. C'est particulièrement saillant aux échecs mais c'est à peu près vrai dans tous les sports.
Il n'y a pas de bon ou de mauvais système de comptage de points. Il s'agit uniquement d'une convention et rien d'autre. La convention est en train de changer et comme tout changement celui-ci est relativement mal accepté.
Certains sports ont été beaucoup plus loin : En rugby par exemple, une équipe avec 4 défaites peut compter autant voir plus de points qu'une équipe avec 2 nuls et 2 défaites.
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@ Petiteglise
C'est toute la différence entre théorie (pas au sens échiquéen, mais au sens mathématique que citait Abrobecker) et pratique.
Que la "partie parfaite" ait pour résultat une nulle ou une victoire blanche, quelle différence cela fait-il dans le jeu réel ? aucune puisque personne ne sait à quoi ressemblerait cette fameuse partie parfaite.
Quant à l'illusion de "perfection" de parties nulles réelles, même jouées par les top-GMI, elle ne résiste pas à une analyse objective. L'argument de "résultat normal" pour la nulle est en fait basé sur une perfection qui n'existe pas.
Alors que reste-t-il comme arguments à ceux qui glorifient la nulle et dénigrent le gain ?
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Giri - Aronian 41...Ce1.
Totalement gagnant pour Aronian (Houdini [pardon] -6)
Plus tard après 43...De4: Houdini : -11
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Ouais c'est quand même fort ça, quand moi je joue le gambit dame, j'obtiens jamais ce genre d'attaque ^^
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"@Aristide : perdre volontairement une partie contre un joueur plus faible quand on joue les premières places me semble être une stratégie bien trop risquée, irréaliste. Je n'imagine pas un joueur faire ça."
Je connais surtout pleins de titrés qui arriveraient à la deuxième ronde pour tenter de rattraper le peloton et finir avec le meilleur départage. Battre des 2200-2300 pour eux est bien plus facile qu'annuler contre des 2600. Mais d'une manière générale, trouverais-tu logique qu'un joueur réalisant 7 sur 9 face à une moyenne à 2000 finisse devant au départage d'un joueur qui a joué tous les meilleurs elo du tournoi et a réalisé le même score face à une moyenne à 2500 mais avec 5 victoires et 4 nulles? Moi pas du tout et j'ai l'impression qu'il n'y a qu'en France qu'on peut arriver à des absurdités pareils. Ca me rappelle d'ailleurs le système de départage aux Championnats d'Europe qui avait bien fait polémique et avait été très contesté.
@ Uther : "En rugby par exemple, une équipe avec 4 défaites peut compter autant voir plus de points qu'une équipe avec 2 nuls et 2 défaites. " :
Tant que tu y est, pourquoi ne pas proposer tout simplement le système suivant aux échecs: 1 victoire = 1 point, 1 nulle = 1 défaite = 0 points. Je peux t'assurer qu'ainsi, les nulles n'existeront quasiment plus. Puisque perdre ou faire nulle revient au même, les joueurs trouveront des arrangements pour qu'au moins l'un des deux remporte le point!
Pour ma part, avec que des systèmes cherchant à dévaloriser la nulle et donc le jeu d'échecs même, j'aurais depuis longtemps arrêté les échecs!
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Topalov - Caruana après 34.Rh1.
Caruana a une position gagnante :
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Navara - Ivanchuk après 39.Rh2.
Navara craque.
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MISERE, je m'aperçois que je me suis trompé de fil.
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@Mathou, pour m'expliquer:
Uther dit: "Quant au fait qu'une nulle ne vale qu'un tier d'un gain, je ne vois pas en quoi c'est abusif."
Ca ressemble à un question, alors j'essaye de répondre en précisant que je me place du point de vue théorique.
Comme en plus tu parles de spéculation théorique, je montre que c'est plus que ça dans certains domaines de notre jeu ou dans d'autres jeux (même si les humains ne peuvent pas suivre)... Le lien entre jeu d'échecs et tout autre jeu à information complète, etc... est-il anormal? Outre une lecture intéressante, l'article sur les dames Anglaises donne une définition de faute que tu demandais...
Par ailleurs rien n'empêche de travailler avec des hypothèses et d'aboutir quand même à un résultat, du moment qu'on a une partition des possibilités, ce qui est le cas ici:
cas 1: échecs=nulle théorique, 3-1-0 défavorise le résultat logique (espérance de gain totale 0.66 au lieu de 1 pour deux joueurs parfaits s'affrontant), 2-1-0 non.
cas 2: échecs=gain blanc/noir théorique, 3-1-0 et 2-1-0 avantagent le joueur ayant plus souvent la couleur gagnante (il faudrait un nb pair de rondes et que tout se passe bien).
Voila, on a étudié tous les cas, on remarque que 3-1-0 risque (cas 1) de déséquilibrer le jeu d'un point de vue théorique. Ai-je fait une erreur dans ma démonstration?
Tu balayes le point de vue théorique en disant ne te placer que d'un point de vue pratique. N'est-ce pas un peu étrange pour quelqu'un ayant arrêté la compétition?...
Alors non, je ne glorifie pas la nulle (quoique il y a certaines études de nulle fantastiques, voir ci-dessous)... Comme je l'ai dit je n'ai encore jamais joué un tournoi 3-1-0 et j'aimerais essayer pour voir ce que ça donne en pratique.
Mais je m'inquiète car j'ai peur que nos dirigeants veulent surtout du spectacle pour avoir de l'argent... Ce n'est pas ma conception du jeu d'échecs (j'ai quitté un club dont j'étais vice-président et qui envisageait de recruter des joueurs rémunérés). Je joue pour le fun, si à un moment mon adversaire et moi avons envie de faire nulle, je ne veux pas qu'on nous en empêche...
Bon, allez, tu sembles ne pas aimer les nulles, mais néanmoins je voudrais te montrer celle-ci, n'est-elle pas magifique même si elle n'est que "théorique" (dans le sens ou jamais cette position ne devrait se retrouver dans un tournoi)?
B.Sidorov, 64-Shakhmatnoe obozrenie (EG 141) 1/1981
Les blancs jouent et annulent
1.Bh2 Bxh2 2.g3 Bxg3 3.Rf4 Bxf4 4.d6 Bxd6 5.Qh2 Bxh2 6.Re5 Bxe5 7.Nab5 Bg3 8.f6 Bxc7+ 9.Nxc7=
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C'est hyper simple et je l'ai dit et redit : même d'un point de vue pratique, il est abusif de considérer que victoire comporte forcément moins d'erreur qu'une nulle.
Donc en accordant 3 points à une victoire et 2 pour une nulle, on ne récompense pas le niveau de jeu.
C'est aussi simple que ça.
Tous les systèmes autres que 1 - 0,5 - 0 et équivalents obtiennent des classements dans lesquels les joueurs ne sont pas classés par niveau de jeu.
J'sais pas, c'est pas dur à comprendre... Imaginez vous avez deux élèves qui jouent ensemble. Vous espérez que la partie soit la mieux jouée possible, globalement,sans faire de favoritisme pour l'un ou l'autre.
La partie est finie, ils ont fait nulle.
Vous n'allez quand même pas être déçu "oh non, nulle ça veut dire que vous avez mal joué, vous auriez pu obtenir 3 points et vous n'en prenez que 2"
Ca serait débile de réagir ainsi sans avoir vu la partie ?
Ca l'est tout autant, débile, d'accorder 3 points à une victoire.
Enfin bon, j'ai déjà ressassé cet argument et bien d'autres ici sans que ça ne serve à rien.
On ne peut pas combattre l'irrationnel par la logique.
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Merci Alain de faire un peu d'Echecs, plutôt que de te noyer dans ces interminables arguties, quand le plus simple est de dire aux robespierristes de l'antinulle qu'ils nous emm...
Ta nulle me fait penser à ce gain qui n'est pas dénué de charme (J. Morse, 2006).
( 5N2/4q1kB/6P1/4P1K1/4RnP1/4P1PN/1Q1R2PP/8 )
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@ Abrobecker
Ce que j'apprécie, c'est qu'avec toi au moins on peut discuter courtoisement et avoir un point de vue différent du tien sans que des positions opposées aux tiennes soient traitées de débiles.
Ceci étant, oui le 3-1-0 introduit un déséquilibre, je dirai même qu'il est fait pour ça. Donc si on adopte un point de vue théorique, il n'est pas équilibré comme le 1-½-0.
Mais son domaine d'action, c'est la compétition (je dirai même presque "la compétition professionnelle") et non la théorie des jeux. Personne n'aurait jamais songé à l'introduire s'il n'y avait pas autant d'abus de la possibilité de faire nulle par accord mutuel dans beaucoup de tournois de niveau élevé.
Il s'agit donc d'une réponse pratique à un problème pratique. La notion théorique de "partie parfaite" est bien loin de tout ça : pourquoi devrait-elle jouer un rôle central dans le système de comptage de points d'un affrontement sportif ? (puisque c'est bien de cela qu'il s'agit).
Tu penses que je n'aime pas les nulles. Ce n'est pas exact et d'ailleurs je te remercie pour la magnifique étude que tu as jointe à ton dernier post. Ce que je n'aime pas, c'est la dérive qui consiste à estimer qu'une nulle est préférable à une partie gagnée : c'est contraire au but du jeu tel que défini dans les règles officielles et c'est contraire également à l'esprit sportif.
Le fait que j'aie personnellement arrêté la compétition n'entre pas en ligne de compte car ce n'est pas mon cas personnel que je défends ici, mais un principe qui me semble important.
@ Petiteglise
Je ne pense pas qu'il y ait le rationnel d'un côté (ta position) et l'irrationnel de l'autre (la mienne).
Nous avons déjà eu pas mal de discussions à ce sujet, et pendant longtemps tu as essayé de lier le 3-1-0 à la perf FIDE, avant d'y renoncer (ça se révélait intenable) mais en la remplaçant par un "niveau de jeu" pour lequel tu ne donnes aucune définition... ce qui retire beaucoup de "rationnalité" à la démonstration que tu cherches à faire.
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En toute courtoisie, une constatation s'impose :
il y a des gens qui n'ont rien d'autre à foutre que de fliquer les parties des autres.
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La perf est un excellent moyen de réfuter les systèmes autres que 1-0,5-0.
Je ne suis jamais revenu sur cette position. Devant l'incompréhension (feinte ?) de certains je l'ai reformulée et avancé d'autres arguments.
Un autre exemple est un joueur qui joue contre 3 adversaire de son niveau. (à la variance prêt)
S'il fait 3 nulles, il a joué à son niveau.
S'il fait un gain et deux pertes il a joué habituel en deçà de son niveau habituel.
Il est donc absurde de vouloir attribuer le même nombre de points dans les deux cas.
Etc, etc...
Dans un autre post, j'avais fini par vous contraindre d'avouer que le 3-1-0 ne classe par selon le niveau. Ca m'avait pris des heures, je ne recommencerai pas ici.
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Je crois que les arguments de mathou sont convaincants.
Personne ne conteste tes arguments mathématiques, petiteglise, ni meme les arguments "théoriques" sur la partie "parfaite", etc.
Mais la, nous avons affaire a un choix "pratique" de classement, ou nous avons a faire face, dans certains tournois fermés, a un problème pratique : trop de joueurs décident de faire nulle sans jouer.
Si cela relevait de la gestion de tournoi, "d'une partie de temps en temps", pas de problèmes.
Le problème existe quand un joueur "base sa stratégie de tournoi la dessus", a la dorfman.
Et la solution du 3-1-0 n'est pas SI STUPIDE.
L'argument classique du "il est injuste que 3 nulles vale une victoire et 2 défaites" est a la limite de la malhonneteté intellectuelle.
Pour un tel mode de classement, il est biaisé de juger au bout de si peu de parties.
Un tournoi fermé, mode de tournois dans lequel ce mode de classement s'applique, ne se joue pas en 3 parties, mais en 9, voire souvent 11 ou 13.
Or, s'il est incontestablement injuste de dire que, d'une manière ou d'une autre, sur 3 parties, un "-1" vaut un "0", sur 11 ou 13 parties, c'est déja plus discutable. Je peux comprendre qu'on soit "toujours par principe contre", mais c'est déja plus a relativiser.
Bien sur, de la meme manière que sur 3 parties, il est incontestablement injuste qu'un +1 -2 soit équivalent a un =3, sur douze parties, il est d'autant plus injuste qu'un +4 -8 soit équivalent a un =12.
Mais la encore, il s'agit d'une faille théorique.
Dans quel tournoi fermé de haut niveau un joueur ne fait aucune nulle ? ca arrive, bien sur, mais c'est ultra rare.
Il faut rappeler qu'il s'agit d'une compétition sportive, qui n'a pas pour but de délivrer une "vérité absolue", une "hiérarchie juste du meilleur joueur au plus mauvais joueur".
Il s'agit de dresser "la meilleure vérité possible". Bien sur, un système neutre 1 1/2 0 est inattaquable, et personnelement je suis plutot partisan du maintien du 1 1/2 0 .
Mais le 3 1 0 ne vient modifier le classement "qu'a la marge", répond a un problème pratique qui existe véritablement, et donc, ne me dérange VRAIMENT PAS.
Qu'un +2 - 3 = 6 soit devant dorfmann au classement du championnat de france, ca me dérange pas du tout.
On a donc finalement un choix a faire entre un système "inattaquable", "logique" "mathématique", "rationnel", etc, ou un système "théoriquement injuste", mais qui dans la pratique ne change le classement qu'a la marge, et pourrait lutter efficacement contre un phénomène que tout le monde regrette.
Personnelement, je milite + pour le maintien du 1 1/2 0.
Mais ceux qui utilisent des arguments simplistes pour "démonter" le 3 1 0 me semblent hors sujet et de mauvaise foi.
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@ Petiteglise
Oui, je sais, tu considères la perf FIDE comme l'unique critère valable pour comptabiliser les résultats d'un tournoi.
Plusieurs intervenants ont déjà beaucoup discuté avec toi à ce sujet et t'ont fait remarquer - en vain semble t'il - que beaucoup de formules de tournoi (même avec le 1-½-0) ne lui attribuent pas le rôle de juge unique que tu réclames, et qu'elle est souvent utilisée à titre de simple départage.
Maintenant tu la remplaces par un "niveau de jeu", voire ci-dessus par un "niveau de joueur" ou même par un simple "niveau", qu'il faudrait accepter comme une donnée a-priori n'ayant pas besoin d'être définie. Est-ce cela le summum de la rationnalité ?
Quant à ce que nous avions été "contraints d'avouer", c'est simplement que le classement d'un tournoi ne suit pas nécessairement tes critères. Ce n'est pas exactement la même chose...
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C'est vrai qu'en ayant gagné le championnat de France une fois il y a quinze ans, Dorfman démontre que ça ne peut pas continuer comme ça.
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le 3 - 1 - 0 ne servirait que dans les tournois , et n'a rien à voir du tout avec la perf fide , il ne faut pas tout mélanger .
Aucun système de départage n'est parfait , et aucun système d’appariement n'est juste , hormis un tournoi fermé ou tout le monde rencontre tout le monde une fois avec les blancs et l'autre fois avec les noirs .
La majorité des tournois se font au système suisse , imaginons un 7 rondes , Si t'as un bon elo tu vas te taper 3 mauvais joueurs dans les premières rondes 2 x avec les noirs , etc , après tu va faire une nulle de salon puis tu vas partir avec un chèque de 100 euros que t'as pas mérité, alors qu'un mauvais joueur qui va faire la perf de sa vie en battant un 2400 , puis va s'en retaper un juste derrière , puis un autre , et encore un autre
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Evaluation de la position : peut être soit 1-0 soit 1/2 soit 0-1.
Erreur : coup qui fait perdre 1/2 point à l'évaluation de la position.
Gaffe : coup qui fait perdre 1 point à l'évaluation de la position.
Niveau de jeu : l'inverse de (le nombre d'erreur plus deux fois le nombre de gaffes) ; quand il n'y a ni gaffe ni erreur dans une partie on parle de niveau parfait.
Tu comprends mieux comme ça, la notion de niveau de jeu ?
Non parce que les enfants savent comprennent quand on leur parle de niveau de jeu, de qualité de jeu, quand on leur dit qu'ils jouent bien ou mal, mieux ou moins bien qu'un autre.
Si toi tu n'as réellement aucune idée intuitive, pratique, de cette notion, voici une déf (rapide certes) théorique.
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@ Adrct :
"Bien sur, de la meme manière que sur 3 parties, il est incontestablement injuste qu'un +1 -2 soit équivalent a un =3, sur douze parties, il est d'autant plus injuste qu'un +4 -8 soit équivalent a un =12."
"Qu'un +2 - 3 = 6 soit devant dorfmann au classement du championnat de france, ca me dérange pas du tout."
Donc en gros tu dis qu'un +2 - 3 = 6 soit devant dorfmann (11 nulles je suppose?) au classement du championnat de france est injuste, mais que celà ne te dérange pas du tout?
Moi aussi, je trouve celà complétement injuste, sauf que ça me dérange. Si je n'avais que les résultats de ce tournoi pour me baser sur la force des joueurs et devait sélectionner l'un d'eux pour l'équipe de France, je n'hésiterais pas une seconde à sélectionner Dorfman même si je n'apprécies pas ses parties peu spectaculaire. Je préfère avoir dans mon équipe quelqu'un qui fasse nulle dans toutes ses parties plutôt que quelqu'un qui gagne de temps en temps mais qui perd plus souvent qu'il ne gagne ... cet exemple à lui-même suffit à prouver que le système de victoire à 3 points ne vaut rien s'il sagit de désigner le meilleur joueur! Or le championnat de France est fait pour désigner le meilleur joueur, et non le joueur le plus spectaculaire!
"Mais le 3 1 0 ne vient modifier le classement "qu'a la marge", répond a un problème pratique qui existe véritablement, et donc, ne me dérange VRAIMENT PAS."
Je ne vois pas de quel problème pratique tu parles! Les organisateurs de tournois choisissent déjà en général les joueurs qui assurent le plus le spectacle. Il n'y a qu'à regarder les parties du tournoi Tata par exemple pour comprendre qu'on n'a pas besoin d'instaurer des mesures anti-nulles. Ceux qui militent pour le système à 3 points ne comprennent rien aux échecs puisqu'ils voudraient que chaque partie se termine par une victoire ou une défaite sinon pour eux c'est qu'il n'y a pas eu de réél combat!
Par ailleurs, je ne vois jamais un Dorfman invité à des tournois! Meme un Leko n'est plus invité depuis qu'il ne fait plus partie du top 10 mondial en raison de son style réputé solide. En revanche, un Ivanchuk ou Morozevich est très souvent invité (même lorsqu'ils ne faisaient plus partie de l'élite)
"On a donc finalement un choix a faire entre un système "inattaquable", "logique" "mathématique", "rationnel", etc, ou un système "théoriquement injuste""
Justement, le fait d'instaurer un système théoriquement injuste me gène beaucoup. Le tournoi en question perd aussi beaucoup en crédibilité comme le furent les "championnats du monde" qui ont désigné Khalifman et Kasimdzhanov champions! Les joueurs-kamikazes qui jouent à pile ou face et offrent ainsi parfois facilement le point à leur adversaire (si c'est ça le spectacle qu'on nous promet, non merci je préfère de loin voir une nulle de salon qui au moins ne falsifie pas le classement!), le facteur chance dans les appariements (Bacrot ou Vachier-Lagrave sera bien content au tirage au sort lorsqu'il verra qu'il n'aura que 5 fois les blancs et qu'en plus de celà, il aura les noirs face à 4 des plus faibles elo, contrairement à son concurrent direct qui en profitera pour tenter de faire le plein de points sur ces parties! S'il réussit, même un faux-pas ne lui serait pas bien grave!)
Curieusement, les quelques militants du système à 3 points ne se sont pas du tout exprimé sur les injustices de ce système ou les problèmes évoqués de magouille ... rien de surprenant, la seule chose qui les intéresse est le sang mais s'en contre-fiche si le système est juste ou pas, s'il y a des magouilles ou si le classement final est fiable!
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non mais ok, ton argument c'est : "c'est pas juste".
Moi, je dis "ok, tout le monde sait que c'pas Juste avec un grand "j", il s'agit d'un compromis, qui vise a pas trop bouleverser le classement "juste", mais a juste pénaliser les abus (qui existent) et a favoriser le "jeu" sur "l'attitude conservatrice/nulle de salon".
Je dis pas que je suis pour, je dis que ca se tient.
Que, sur 9 11 ou 13 parties ca viendra bouleverser le classement que très rarement.
Qu'il s'agit juste d'un classement de tournoi, un tournoi n'a pas pour but de dégager une hiérarchie théorique de niveau de jeu, le classement élo est la pour ça. La fiabilité, etc, c'est le contraire du sport. Meme en restant dans les échecs, dans nimporte quel tournoi fermé, déja y'en a la moitié qui joue une partie de + avec les blancs, l'autre une partie de + avec les noirs, etc, bref, la vérité absolue n'existe pas.
Après, c'est vrai que le 3-1-0 frappe fort, peut etre qu'un 5-2-0 serait un meilleur compromis, etc, mais ce que je veux dire, c'est qu'il me semble faux de dire qu'un tel système est indéfendable, etc.
Personnelement, je commence meme a le préferer de plus en plus a "l'interdiction de proposer nulle". l'interdiction de proposer nulle, ca vient influer directmeent sur la partie, sur les règles du jeu, c'est liberticide.
Alors que la méthode de classement, ca c'est un élément neutre, hors des règles du jeu, qui vient pas perturber l'esprit du jeu quoi.
La méthode de classement, on la choisit, et elle est la pour dire "ok, t'as le droit, mais si tu fais ca 11 fois d'affilé tu perdras surement une place".
Les arguments "ca encourage les comportements kamikazes" me semblent un peu exagérés, on parle de tournois fermés 2600+, c'pas des truffes quand meme.
Un vrai argument, c'est vrai, faut le reconnaitre, c'est les risques de magouilles en double ronde. C'est un vrai problème.
Voila, globalement je trouve pas ca forcément négatif, en tout cas je trouve qu'il faut rester mesuré.
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"Après, c'est vrai que le 3-1-0 frappe fort, peut être qu'un 5-2-0 serait un meilleur compromis"
Dans ce cas, pourquoi ne pas tout simplement conserver le classique 1-0.5-0 et mettre le nombre de victoires en 2eme départage comme je l'avais déjà proposé? (Le premier départage restant le nombre de parties jouées avec les noirs, afin de rectifier partiellement l'injustice du fait que la moitié des participants ont une fois de plus les blancs).
En cas d'égalité au nombre de points, le titre et les prix dépendront de ces départages. Le joueur qui a une fois de plus les blancs que son concurrent pour tenter de gagner, ne pourra rester à égalité de points de son concurrent s'il veut le titre, ce qui me semble une mesure assez juste.
S'ils sont à égalité avec le même nombre de parties jouées avec les blancs, c'est celui qui aura gagné le plus de parties qui sera champion.
Ce système me semble à la fois plus juste et il favorise aussi les joueurs combatifs qui prennent des risques sans arriver à l'excès de dévaloriser la nulle.
"Les arguments "ca encourage les comportements kamikazes" me semblent un peu exagérés, on parle de tournois fermés 2600+, c'pas des truffes quand meme."
Je n'ai jamais dit que ces joueurs à +2600 sont des truffes, loin de là! En revanche, leur comportement de jeu est nettement influencé avec un système 3-1-0. Si un joueur estime qu'il aura 5% de chances de gain pour 80% de chances de nulles et 15% de pertes avec un système solide genre une berlinoise(espérance 0.45 avec le système 1-0.5-0 et 0.95 avec le système 3-1-0) et 25% de gain pour 25% de nulle et 50% de défaite avec un système ultra-risquée genre une moderne (espérance 0.375 avec le système 1-0.5-0 et 1 avec le système 3-1-0), il choisira donc le système le plus risqué, tout simplement parce qu'il offre plus de chances de gain et une meilleure espérance à cause du système 3-1-0.
Cette prise de risque influence fortement l’espérance de son adversaire, qui pourtant n'a encore pas pris de décision importante dans sa partie: il passe sans rien faire d'une espérance de 1.25 à 1.75!!!
Voilà donc ce que je sous-entend par comportements kamikazes qui falsifie complétement le classement.
"Un vrai argument, c'est vrai, faut le reconnaitre, c'est les risques de magouilles en double ronde. C'est un vrai problème."
Il n'y a pas malheureusement pas que les double-rondes. Les joueurs du national se connaissent bien, certains travaillent même ensemble. Si l'un effectue un mauvais tournoi, il serait plus enclin à ne pas batailler dur contre son pote, mais peut-être davantage à empêcher le rival de son pote d'encaisser les 3 points de la victoire.
Pour ma part en tout cas, je préférerai voir une nulle (de salon) entre les deux potes plutôt qu'une magouille qui falsifierai le classement.
LA FFE a pris de grosses précautions anti-triche à Caen (retransmission retardée de 30 minutes entre autres) malgré les faibles chances de tricherie, pourquoi ne prendrai-t'elle pas ici des précautions anti-magouilles vu qu'elles sont bien plus discrètes et donc probables? Pour moi, le système 3-1-0 est surtout une incitation à la magouille!
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Bien résumé Aristide...Par exemple un Iossif pourrait jouer la nulle à mort(étant donné qu'il n'a aucune chance d'être champion)contre MVL et d'autres conccurents de SF et perdre contre son poulain?
Bien entendu l'exemple contraire est possible aussi avec par exemple un joueur de Clichy très fort qui foire son tournoi et jouant la Najdorf contre MVL à la dernière ronde alors qu'il a joué la Berlinoise tout le tournoi...Bref il y a des tas de scénarios possibles et je ne parle pas de magouilles bien sur mais d'un sentiment naturel qui dicte le choix de ton ouverture et la façon d'aborder la partie.
Tu as tout à fait compris l'imbécillité de ce système qui dénature complètement le jeu et la façon d'aborder la partie...choix d'ouverture,chantage à la nulle etc. Une belle nulle de combat contre Bac ou Mvl avec les noirs te rapportera un malheureux petit point...
L'interdiction de proposer la nulle ne dénature pas le jeu et cela aurait même permis à mon chouchou Van Wely de marquer peut être le point contre Radjabov qui a eu le culot de proposer la nulle à ce moment la(je ne crois absolument pas le commentaire des deux joueurs après la partie...Radjabov a vu qu'il perdait et a utilisé le fait que VW n'avait plus que quelques secondes pour lui proposer la nulle).
Certains trouvent que c'est malin et d'autres que c'est pas glorieux...
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3-1-0, 5-2-0 ou 100-49-0 ça change quoi ? La victoire vaut toujours plus que deux nulles et c'est toujours inique (ta mère)
Désolé...(smiley rougissant)
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et bien moi je trouve, zorglub, que ca fiat partie du jeu, proposer la nulle en jouant sur le facteur temps et le facteur psychologique, ca, ca RAJOUTE quelque chose a notre jeu.
Par contre, le mode de classement, que je ne défend pas je précise, ne change rien aux règles du jeu en lui meme, en sa complexité, aux choix des joueurs etc. C'est juste que ca "décourage" les comportements passif, de "refus de jeu". C'est tout.
sur 2 parties, encore une fois, oui c'est inique.
Sur 10 parties, que 10 combats acharnés soldés par 5 victoires et 5 défaites, valent mieux que 10 nulles de salon, je trouve pas ca si inique. c'est une facon comme une autre d'encourager a adopter un comportement plus sportif.
Bien entendu, 10 nulles peuvent etre acharnées, etc. Mais c'est plus "rare". quand tu combats de manière acharnée, a nimporte quel niveau, tu fais pas 100% de nulle. donc le système sera efficace, je pense, et TANT MIEUX.
Sur certaisn tournois, ca sera injuste, mais dans la grande majorité des cas, ca restera juste tout en encourageant un meilleur état d'esprit. voila, c'est tout. Et les fois ou ce sera pas trop trop juste, ce sera pas grave, parce que c'est que du sport. et parce que de toute manière, c'était pas trop trop juste non plus que lui ait eu 5 fois les blancs et pas lui gnagnagnagnagna. C'est du SPORT.
Encore une fois, vos histoires de justics, de nulle machin a la dernière ronde me font bien rire.
En soi, un tournoi n'est pas juste de manière absolue, un joueur qui joura quelqu'un qui n'a plus rien a jouer a la dernière ronde sera avantagé, un joueur qui joura son rival avec les blancs sera avantagé, un joueur qui joura + de fois avec les blancs sera avantagé, bref, sur UN TOURNOI, l'équité parfaite n'existe pas !!!!
Et c'est pas grave, c'est du SPORT !!!!
Vos arguments, ca revient a dire : oh la règle du bonus offensif au rugby, elle est vraiment pourrie, parce que du coup une équipe qui domine un peu elle va essayer de marquer des essais au lieu de prendre les pénalités, et du coup, PAF, a ce petit jeu la, elle risque de perdre le match !!
Bah oué, mais elle l'aura choisi !!
COmme un joueur qui décide de pousser trop pour le gain l'aura choisi aussi !
Au final, on ne fait qu'encourager un comportement, pour le bien du sport. parce que oui, pour les échecs, c'est mieux quand les joueurs ne sont pas dnas l'optique de jouer pour la nulle.
Et je préfère cette solution a l'interiction totale de proposer nulle, qui elle est liberticide et non incitative.
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Ardct, arrête de nous faire rire avec c'est du sport! Le jeu d'échecs n'est pas aux JO et a été un jeu pendant des millénaires avant de devenir un art puis une science. Je ne comprends pas que l'on ne trouve pas mes remarques évidentes mais je dois surement mal m'exprimer.
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Tous les sports ne sont pas aux JO : le rugby par exemple, les courses automobiles non plus.
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@ Petiteglise
Rassure-moi : ton post du 26/01/2012 - 00:47:45 est bien un troll ? tu t'es amusé à me balancer une "définition" pour enfant de 10 ans ?
Parce si ça n'était pas le cas, si vraiment c'était ça que tu considérais comme définissant ce fameux "niveau" auquel tu soumets tout le reste, ça serait vraiment triste.
@ Zorglub
Eh bien si : même si les échecs sont un art et même (pourquoi pas ?) une science, un tournoi d'échecs, c'est bien un affrontement sportif.
Et quand on parle de 3-1-0 ou d'interdiction de nulle par consentement mutuel, c'est bien pour les tournois, il me semble ?
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non mais zorglub, ce qui est évident, c'est qu'un tournoi d'échec, c'est une compétition. ca n'a pas vocation a dresser un classement absolu et incontestable de niveau de jeu des joueurs, infaillible, avec équité parfaite, etc.
Ca n'existe pas. Sur le long terme, le élo est fiable, mais un tournoi, c'est une compétition, point.
Et donc l'analogie avec le sport est valable.
Et l'équité, dnas une compétition, c'est utopique.
Je vais pas me répeter, mes les appariemments, c'est pas équitable, les couleurs, c'est pas équitable.
Je suis d'accord, c'est pas parce que c'est pas équitable qu'il faut rajouter de l'inéquité.
Mais etre contre "par principe", pour "l'équité", etc, c'est pas satisfiasant comme argument.
Je pense que ce système n'est pas si stupide, car il est incontestable qu'il faut lutter, a top niveau, contre le trop grand nombre de nulle sans combat.
Un système "coercitif" serait je trouve pas trop adapté, parce qu'il crérait + de mal qu'il ne crée de bien, et enleverait au jeu lui meme un de ses aspects intéressants, la proposition de nulle.
Un système incitatif est donc je pense la bonne réponse, et changer le mode de classement est une des solutions, et je la trouve pas stupide.
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Je ne comprends rien à ce que tu racontes et tout cela me fatigue. En ce qui me concerne je n'aime pas que l'on me propose la nulle alors cette règle d'interdiction m'apporterait un petit+ car je ne serais plus tenter d'accepter une gentille proposition de nulle d'un adversaire sympathique. Quel est ton niveau aux échecs? Tout montre que tu joues depuis peu et ne connait pas grand chose aux échecs. Les nulles sont beaucoup plus souvent combatives que tu ne le crois et les nulles de salon ne sont pas si nombreuses mais pour cela il faut comprendre les sutilités des ouvertures et avoir un certain niveau. Les nuances sont très importantes aux échecs et ce qui peut paraitre pour une nulle précoce est pour 2 GMI une nulle évidente.
Défendre l'idée du 3 1 0 et critiquer l'interdiction de proposer la nulle,j'avais encore jamais vu. Tout joueur au dessus de 1600 comprend qu'une règle dénature le jeu et que l'autre non :-(
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Le jeu d'échecs est avant tout un jeu puis un art et enfin une science avant d'être un sport...Tout joueur titré vour le confirmera.
Le 3 1 0 peut être amusant comme spectateur car j'aimerais voir les joueurs essayer de battre Iossif mais à part satisfaire nos anvie de sang, je trouve que c'est particulièrement cruel.
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Je cite Aristide :
Je n'ai jamais dit que ces joueurs à +2600 sont des truffes, loin de là! En revanche, leur comportement de jeu est nettement influencé avec un système 3-1-0. Si un joueur estime qu'il aura 5% de chances de gain pour 80% de chances de nulles et 15% de pertes avec un système solide genre une berlinoise(espérance 0.45 avec le système 1-0.5-0 et 0.95 avec le système 3-1-0) et 25% de gain pour 25% de nulle et 50% de défaite avec un système ultra-risquée genre une moderne (espérance 0.375 avec le système 1-0.5-0 et 1 avec le système 3-1-0), il choisira donc le système le plus risqué, tout simplement parce qu'il offre plus de chances de gain et une meilleure espérance à cause du système 3-1-0.
Cette prise de risque influence fortement l’espérance de son adversaire, qui pourtant n'a encore pas pris de décision importante dans sa partie: il passe sans rien faire d'une espérance de 1.25 à 1.75!!!
Ce que tu dis est tout a fait vrai, et je pense que c'est effecitvement le but de cette mesure : changer le comportement des joueurs, pour faire en sorte qu'il soit plus "ambitieux", "offensif".
Il s'agit pas d'etre kamikaze, il s'agit de faire des choix d'ouverture + "double edged" plutot qu'ultra solide, etc, bref, moi je trouve ca bien, mais bon.......
Encore une fois, vous exagérez, il ne s'agira pas d'etre kamikaze, il s'agira juste de lutter contre les joueurs qui ont comme ambition =11 sur un tournoi.
Je trouve ca cool, moi !!!!
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@zorglub, j'ai pas un niveau faramnieux, chui aux portes des 2000, et je joue depuis une dizaine d'année de manière occasionelle, bref, c'est pas trop le problème.
C'est pourtant pas compliqué ce que je raconte, on a affaire a une attitude plutot conservatrice de certains joueurs, qui ont des outils du fait de la nature meme du jeu pour faire nulle rapidement s'ils le souhaintent.
Pour encourager a un comportement plus ambitieux, y'a 2 choix :
interdire la proposition de nulle, ce qui est STUPIDE parce qu'on interdira jamais a 2 joueurs de répeter les coups. Interdire la proposition de nulle est liberticide aussi, et ca vient enlever un aspect intéressant du jeu d'échecs
ou des mesures incitatives, et le mode de classement en fait partie.
Je suis désolé de me répeter, mais tu sembles ne pas comprendre des évidences.
Et je trouve l'analogie avec le bonus offensif au rugby valable
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Le sujet du topic est: Wijk aan Zee: parties longues, autorisation des nulles...
On parle pas de la victoire à 3 points. Effectivement je ne comprends pas les inepties.
Tu me rappelles Abruto l'arbitre abruti :-)
L'aspect intéressant de la proposition de nulle ? Oué arnaquer Van Wely comme l'a fait Radjabov avec une proposition de nulle bien plaçée. Beau Fair Play.
C'est justement le côté proposition de nulle qui peut destabiliser un adversaire fragile ou respectant trop le joueur en face. Le nombre de fois ou j'ai vu un joueur plus fort proposer la nulle dans une position raide par ce qu'il avait beaucoup plus d'élo que son adversaire :-( L'interdiction de proposer la nulle éliminerait ces situations honteuses...
L'interdiction de fumer pendant les parties est
aussi liberticide...
Comme je l'ai dit plusieurs fois, je suis pour ne pas toucher aux règles mais entre les 2 règles imposées par la Fédé, je vois tellement de différences!
J'ai surement une conception de la beauté très différente mais une proposition de nulle, je n'ai jamais trouvé cela beau alors je n'applaudirai jamais un mec qui a réussi à annuler avec une ruse psychologique.
Il n'y a que les coups sur l'échiquier qui ont de la valeur pour moi.
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Je pense qu'un véritable auteur de cinéma préfère avoir une belle critique dans les Cahiers du cinéma plutôt que Télé loisirs même si ce dernier journal lui permettrait d'attirer plus de spectateurs dans les salles.
En gros il suffit qu'Europe-Echecs demande au maximum de GMI ce qu'ils pensent sincèrement des deux systèmes et si ils sont pour ce changement!
J'ai personnellement la réponse...
Bizarrement le premier titré à s'expliquer en détaillant a été Romain Edouard et je suis persuadé qu'ils sont nombreux à être de son avis et du mien.
Même un fighter comme MVL ne peut ne peut qu' être d'accord avec son copain Romain.
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Marc Levy qui a pourtant un énorme succès populaire est très sévèrement conspué par les vrais "auteurs" et la critique. Des livres cousus de fil blanc et écrits avec 150 mots. C’est comme la série Les Feux de l'amour. On connaît déjà la fin, les émotions sont conditionnées et la morale toujours la même : l’amour est plus fort que la mort et nous nous retrouverons… Il n’y a aucune surprise. Enfance, amour et amitié à la sauce mélo, écriture minimaliste, pour ne pas dire minimale,supporté par une narration à base de bons sentiments et de happy end.
Non seulement la mesure du 3 1 0 est décriée par les meilleurs joueurs et les pros mais je ne suis pas sur qu'elle soit populaire chez les amateurs contrairement à Marc Levy :-)
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En argument de plus contre la victoire à 3 points :
C'est super chiant de faire des grilles américaines !
Les logiciels ne sont pas développés pour ça et il faut tout refaire en bidouillant.
Alors si vous ne voulez pas vous retrouver avec des classements comme ça :
1. Bidule : 12
2. Machin : 9
3. Truc : 8
4. ...
Votez contre la victoire à 3 points ! :)
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@Reyes : Je comprends. Ce sont les éditeurs de ces logiciels qui ont du faire du lobyying auprès de la FIDE/ECU/FFE histoire de vendre quelques mises à jour ;-)))
Plus sérieusement, j'ai un peu de mal à voir le lien entre Marc Lévy, les feux de l'amour et la victoire à 3Pts.
Par contre, je suis assez d'accord pour dire que la nulle tirée par Radjabov n'est pas très glorieuse.
Quant à l'idée de sondage, je trouve que c'est une excellente idée. RF devrait pouvoir glisser cette petite question à chaque fois qu'il interviewe un joueur.
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@erony: je suppose que le RN essaye de se cacher en a8, mais tu connais mon niveau, la solution est donc bienvenue, je contemplerais ébahi! J'imagine une débauche de sacrifices blancs pour éviter un pat... :)
@mathou, je cite: "Ceci étant, oui le 3-1-0 introduit un déséquilibre, je dirai même qu'il est fait pour ça. Donc si on adopte un point de vue théorique, il n'est pas équilibré comme le 1-½-0."
Donc théoriquement le 3-1-0 n'est pas équitable, on est d'accord. En pratique je ne l'ai encore jamais eu en tournoi et j'aimerais bien essayer, mais il y a quelques mois j'aurais répondu oui sans hésiter alors que maintenant les arguments de PetiteEglise (commencés dans un autre fil) et quelques autres me font sacrément réflechir.
Je cite: "Mais son domaine d'action, c'est la compétition (je dirai même presque "la compétition professionnelle") et non la théorie des jeux. Personne n'aurait jamais songé à l'introduire s'il n'y avait pas autant d'abus de la possibilité de faire nulle par accord mutuel dans beaucoup de tournois de niveau élevé."
Bon, bin pour la compétition professionnelle je ne peux pas parler, et en fait ça ne m'intéresse guère. J'ai déjà organisé des championnats départementaux voire régionaux, l'ambiance y est sympa bien que sérieuse, pas besoin de ce genre d'artifices. Et je ne cherche que ça: une ambiance sympa et de la beauté (quitte à ce que ce soit une nulle, si elle semble belle aux joueurs). Bon les pros et les orgas d'évènements pros ont leurs raisons, j'espère juste qu'ils ne vont pas étendre leurs décisions (surtout l'interdiction de NPCM en fait) aux amateurs puisque ceux-ci ne sont pas concernés.
@Zorglub: Levy, Levy, c'est pas celui qui a perdu 1000$ lorsqu'il avait parié qu'aucun ordi ne le battrait avant une certaine date?
(Hop, on reconnecte avec les échecs... ;p )
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Nan ce que je voulais dire c'est que non seulement cette mesure était décriée par les meilleurs joueurs de la planète ainsi que pas tous les professionnels que j'ai pu croiser (et j'en connais pas mal)qui sont par ailleurs tous titrés mais qu'elle était aussi impopulaire chez les amateurs.
Je ne suis pas pour défendre l'élite et les pros à chaque fois mais quand non seulement cela fait ch*** les pros et que c'est impopulaire vis à vis des amateurs alors pourquoi continuer?
Le seul argument que personne ne met en avant c'est changer le règlement pour attirer plus de sponsors et plus d'argent...
Il est bien naif de croire que nous allons attirer de nouveaux sponsors si nous diminuons le nombre de nulles:-)
Rien ne prouvera d'ailleurs qu'on diminuera les nulles mais ce qui est sur c'est que l'on baissera la qualité et le niveau de jeu. Inutile d'expliquer qu'un joueur qui jouera sciemment un coup inférieur pour augmenter ses chances de gain au lieu de choisir le meilleur coup est une hérésie pour les puristes comme moi.
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de toute façon l'interdiction des nulles est une règle ffe , mais pour la règle des 3 points ce sont les organisateurs des tournois qui décident , et si les sponsors décident de mettre la victoire à 3 points pour les tournois de gm ces derniers feront ce qu'on leur dit de faire ou ils iront déposer des cv chez Mc'do pour trouver un autre boulot ... jamais vu zidane ou c.ronaldo argumenter sur la victoire à 3 points . personne sur ce forum ne peut imposer à un organisateur la gestion de son tournoi , on peut tout au plus ne pas participer .
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Je ne suis pas pour défendre l'élite et les pros à chaque fois mais quand non seulement cela fait ch*** les pros et que c'est impopulaire vis à vis des amateurs alors pourquoi continuer?
Parce que certains préfèrent mille fois qu'on parle d'eux, même en mal, plutôt qu'on n'en parle pas du tout.
Parce que certains ont besoin de sentir qu'ils possèdent un pouvoir, même de nuisance.
Parce que certains sont incapables de reconnaître qu'ils ont pu avoir tort et préfèrent s'enfoncer toujours plus avant dans leur erreur tant qu'ils ne sont pas chassés de leur poste à coups de pied dans le fondement.
Parce que tout simplement certains auraient bien besoin d'un bon psy.
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Parce que certains ne savent même pas ce que "mieux jouer qu'untel ; jouer à un meilleur niveau qu'un autre" veut dire. Du coup, forcément, ça limite la réflexion.
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Je suis d'accord Elpancho mais si les joueurs acceptent le 3 1 0 comme à Londres c'est que le starting fee n'est pas le même entre Kramnik et Howell...En gros c'est un classement qui fait fantasmer les amateurs mais Kramnik qu'il fasse que des nulles ou qu'il remporte le tournoi ya très peu de différence niveau fric. Pour Howell c'est un honneur de jouer contre ces merveilleux joueurs alors le 3 1 0 il s'en fout aussi. Pour le championnant de France, c'est très choquant car on est censé filer le titre à celui qui joue le mieux. Après tu peux faire comme en Corse, t'invites personne et tu colles des gros prix avec un 3 1 0 et la t'es sur de plus jamais revoir Iossif ;-)
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Et puis si on paye les joueurs suffisamment on peut les faire déplacer les pièces avec la bouche et appuyer sur la pendule avec le pied, pendule située à 20m de l'échiquier qui lui est... Bref.
C'est pas parce que y'a des joueurs qui acceptent de jouer malgré une règle qu'elle est bonne..
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Le spectacle continue : 6 victoires sur 7 parties aujourd'hui, des parties très spectaculaires malgré l'absence de règles anti-nulles. En quoi l'introduction d'une de ces règles améliorerait quelque chose?
Comme quoi, il sagit juste d'inviter les bons joueurs.
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Pour ce qui concerne l'avantage de jouer avec les Blancs on en est actuellement à 18 gains avec les blancs contre 16 avec les noirs, la différence n'est pas énorme.
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Ca prouve surtout que les joueurs n'ont pas peur de prendre des risques, parfois même au-delà du raisonnable.
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....le jeu d'échecs est a ce point récent, que pour juger de l'avantage de jouer les blancs ou de la proportion de nulle, on s'appuie sur un tournoi ??
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Le tournoi à Wijk Aan Zee existe depuis de nombreuses années, je ne me rappelle pas d'une édition ou l'on a reproché aux joueurs de ne pas être suffisamment combatif. Pour les favoris, seules les premières places les intéresse donc enchainer les nulles ne les motive pas.
Ce n'est pas comme le dernier tournoi des candidats ou la peur de perdre primait, une défaite étant quasiment synonyme d'élimination!
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Ce tournoi TATA me fait vibrer ! Bravo pour le suivi des tournois de Wijk An Zee par Europe-echecs. En tout cas pas besoin du 3 1 0 pour y voir du sang et du sport.
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Topalov - Giri après 45.Dg5
Les Blancs gagnent une Tour. Giri laisse son temps couler.
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Gelfand - Aronian après 49.Rf2
Aronian danse sur l'échiquier.
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Giri et Gelfand doivent être verts...
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Quand "chess base" découvre la lune...
On nous informe aujourd'hui que Gashimov tenait la nulle contre Carlsen dans la première ronde du tournoi de Wijk. Soit ce que l'on peut lire ici le 17/01/2012 à 21h35.
En bref, les promeneurs féistes savent depuis trois mois (gratuitement) ce que les lecteurs de "chess base" découvrent aujourd'hui... en payant, car si cet exemple est gratuit, les autres offrent "excellent value for money" (sic).
Si vous voulez être informés, lisez FE et non "chess base".
Suit une phrase dont on ne sait trop si elle doit faire rire ou pleurer : "C'est toujours une bonne chose de lire des commentaires honnêtes par les tout meilleurs joueurs" ("It's always good to read honest comments by the top players"). Nul besoin d'être un implacable logicien, ni un mauvais esprit comme erony, pour en considérer l'inéluctable conséquence : en général, ou souvent, ou au moins parfois, les tout meilleurs joueurs se livrent à des commentaires malhonnêtes.
Encore bravo.
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Sans blague, il y a toujours des gens qui vont sur le site de Chess Bouse ? Si oui, je me dois de vous apprendre que pour quelque chose qui ressemble un tout petit peu à de l'information, il y a les bataves de Chess Vibes. Pour les analyses, Chipov ou FE.
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Et bien sûr, histoire de compléter : pour une base de donnée, il y a Scid. Pour un moteur d'analyse, il y a Stockfish.
Disponibles librement sur le Net, sans toucher aux clones Bouseux (évidemment payants).
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Bien résumé elkine
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