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Turpitude du zélo par TonnaireCh le 17 janvier 2012  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Je viens à vous pour vous faire remarquer une bizarrerie du classement zélo. Il y a un mois je faisait nulle avec un mi à 2419 (je suis un petit 2020) et j'ai gagné seulement 6.3 pts des zélos. Ce we je bat un 1951 et je gagne 6.2 pts des zélos magique. à mon niveau je considère qu'il est quasiment impossible de faire nulle avec un 24.. mais par contre des 19.. j'en ai battu des pelles et des brouettes.... donc je trouve que le nulle contre un mi est sous valorisé dans ce genre de cas. votre avis ?


Petiteglise, le 17/01/2012 - 14:25:16
En perdant contre ce MI tu aurais perdu 1,2 points.
Donc en perdant 5 parties de suite contre lui et en faisant une nulle à la sixième partie, tu n'aurais rien perdu en élo, et même gagné 0,3 point. Tu trouves ça injuste ?


kieran, le 17/01/2012 - 14:30:53
D'accord avec P-E, c'est tout à fait juste. Mon interprétation est que la méthode considère que le 24.. a eu une mauvaise journée et qu'on te récompense avec 6 points ce qui n'est pas mal^^


Elpancho31, le 17/01/2012 - 14:53:22
t'es coef 15 en coef 30 t'aurais gagné 12.6 pts ,

Mais je suis entièrement de ton avis
j'ai annulé contre un 2200 et je vais avoir 10 points coef 30 , je trouve aussi que c'est beaucoup plus facile de battre des 1800 ou des 1900 que d'annuler des 2200 . C'est peut être une question de style j'en sais rien

Je dirais que mes chances de gain contre un 1800 sont de 75 ou 80 %
alors que mes chances de nulles contre un 2200 sont de 20 ou 25%

en jouant uniquement des matchs contre des 1800 je vais gagner 150 points , en jouant uniquement contre des 2200 je vais en perdre pas mal aussi.

un nulle contre un MI pour un 2000 c'est pas donné à tout le monde , même s'il est malade , s'il a fait la fête , s'il joue de la main gauche etc





Petiteglise, le 17/01/2012 - 14:59:41
Je pense que votre vision est biaisée.
Retournons la situation est imaginons que vous, à 2000 élo donc, fassiez un tournoi en 6 rondes, où tous les autres joueurs sont 1600. Vous gagnez le tournoi avec 5,5/6.. (bravo !)
Combien de points estimez-vous devoir... perdre ?


Elpancho31, le 17/01/2012 - 15:24:48
si ça arrive je vais gagner 12.5 points , qui auront été plus faciles à gagner je pense , qu'à un tournoi avec des 2200 ou je fais 1/6 avec 2 nulles et 4 défaites pour un gain total de 3 points

après évidemment si j'ai la chance de gagner un 2200
mon classement monte en flèche , si j'ai la malchance de perdre contre un 1600 pareil en sens inverse




ledzepp, le 17/01/2012 - 15:39:38
"En perdant contre ce MI tu aurais perdu 1,2 points.
"

il n'y a plus la règle des 350 points ? Ou c'était que pour le classement FFE cette règle ?


Petiteglise, le 17/01/2012 - 15:40:48
Ben non, tu perds 0,6 points en coef 30. (0,3 en coef 15)
À l'inverse en faisant 0,5/6 contre 2400 tu gagnes 0,6 points.
Et ma question était combien estimes-tu devoir perdre ?


Petiteglise, le 17/01/2012 - 15:44:56
La règle des 350 points est devenue la règle des 400 points et ce n'est pas un plafond à partir duquel tu ne perds pas de points mais un plafond à partir duquel tu perds (ou gagnes) le même nombre de points. En gros pour un 2000, perdre contre un 2401 ou Magnus revient au même et coûte 1,2 points en coef 15.


Benji3000, le 17/01/2012 - 15:52:34
L'elo n'est qu'une moyenne des perfs : on a pas d'indication sur leur dispersion. Si ça se trouve, le 2400 a des jours à 2150, et d'autres à 2650 ! Donc le coupage de cheveux en 4 pour calculer un truc basé sur cette quantité imprécise, bof. +6pts pour cette nulle me semble raisonnable. Si on en veut plus, bin faut gagner :)


JLuc74, le 17/01/2012 - 15:56:24
C'est vrai que la nulle semble mal payée quand on fait une perf de ce genre.
Cet été j'ai fait une nulle contre un joueur classé 345 points de plus que moi, ça m'a rapporté 5.85 points, pas plus que si j'avais battu un joueur classé 80 points de moins que moi.


Elpancho31, le 17/01/2012 - 15:57:42
oui c'est une faille du système actuel , si demain tu veux devenir maître fide tu choisis tes matchs ,
dans un autre post il me semblait avoir lu qu'un joueur proche des 2600 a été sanctionné pour l'avoir fait , pourtant il a gagné tous ses matchs sans tricher , à un moment il faut voir s'il est vraiment normal d'obtenir le même nombre de points en battant Carlsen ou en gagnant contre 15 poussins qui viennent de débuter





Petiteglise, le 17/01/2012 - 16:04:24
Ben c'est surtout qu'il faut être logique. Une fois posée la défaite à 1,2 contre 400 points d'écarts, on peut vouloir gagner plus que 6,3 points en faisant nulle.
Mais ça doit marcher dans l'autre sens aussi.
Par exemple si on estime qu'une nulle contre un 24 mérite 16 points pour un 2000 alors il faut trouver juste de perdre 10 points quand on gagne un tournoi avec 5,5/6 contre des 1600...
Si on trouve injuste de perdre autant de points en faisant 5,5/6 c'est précisemment parce qu'il est juste qu'on ne gagne que 6,3 points en faisant nulle contre un 24...


Petiteglise, le 17/01/2012 - 16:07:07
JLuc à résumé : la nulle SEMBLE mal payée. Quand on y réfléchit un peu on comprend que c'est normal..


kieran, le 17/01/2012 - 16:08:14
Le classement privilégie tout simplement la régularité et ne donne pas plus d'importance que cela aux perfs isolées.


ledzepp, le 17/01/2012 - 16:10:55
@PetiteEglise

je viens de faire la simulation sur :
http://ratings.fide.com/calculator_rtd.phtml

apparemment passé 736 points de delta ça ne bouge plus... Je perds contre Kamsky -0.15 contre Guelfand +0...

Nulle contre Magnus +7.5.... pas cher payé je trouve...


Petiteglise, le 17/01/2012 - 16:18:36
C'est faux, le calculator ne prend pas en compte la règle des 400 points. Il faut ramener la différence à 400 points et lancer la machine.


Petiteglise, le 17/01/2012 - 16:54:46
Et bien sûr on peut trouver la règle des 400 points injuste mais c'est grâce à elle qu'on gagne toujours au minimum 1,2 points en gagnant. (et ça peu le trouvent injuste..)


TonnaireCh, le 17/01/2012 - 17:25:18
mais en plus il été dans son état normal : faut voir tout ce qu'il a vu et envisagé...mais il as pas eu de chance il m'as joué l'une des rares variantes ou j'ai bossé comme un fou furieux pendant des heures...lol


Petiteglise, le 17/01/2012 - 19:08:37
...
Et tu penses mériter combien de points ?
Le système est juste si ton espérance est bien de 8/100. (ie si sur 100 parties tu marques 8 points alors ton classement ne change pas) Tu penses qu'elle est de combien ?
Et contre des 1600, si on admet que tu perds jamais, tu penses lâcher une nulle toutes les combien de parties ? Une toutes les 5 ? 6 ? 10 ?


hberger, le 18/01/2012 - 08:54:51
Bonjour,

moi, c'est (c'était) un peu l'inverse ;
en tant que ~2000, il ne m'était pas du tout évident de faire du 80-90% contre du 1600-1700, surtout que dans ces 1600-1700, il y a des premiers FIDE qui sont parfois sous-évalués.
Et, je préférais clairement faire un tournoi fermé à moyenne ~2200 (et jouer sur un ratio de 0.2 / 0.3) plutot qu'un tournoi fermé à moyenne 1800 et s'obliger à avoir un ratio de 0.7 / 0.8.

Mais je pense que celà dépend des styles.
Dans la même veine, pour un premier classement FIDE, je trouve qu'il est plus "simple" d'avoir un bon classement en faisant des tranches de 1 ou 1.5 sur 3 à moyenne 2000-2100 que des tranches de 2.5 sur 3 à moyenne de 1800.




TonnaireCh, le 18/01/2012 - 09:15:00
à petite eglise : sincèrement contre des 1600 (j'ai mon frere et deux potes à ce niveau donc je connait) je fait 100 %. meme en blitz avec des pièces ou tour de moins. donc là je pensais prendre 12 ou 15 points environ c'était l'avis général dans la pièce guida que tu connait est à 2400/2450 environ depuis des années et bien en semi rapide on lui prends jamais un demi point. meme quand tu es à plus 5 sur fritz. meme avec deux pions d avance. de plus si j ai bien compris c est pas le meme ecart entre 1600 et 2000 que entre 2000 et 2400...


TonnaireCh, le 18/01/2012 - 09:17:25
hgerger à bien résumé je crois. ça dépends des style. j ai une certaine technique qui fait que avec un pion d avance c est plié par exemple. je cherche pas à faire mat. je joue petit bras je m en fout. 1-0.


banlieusard, le 18/01/2012 - 09:19:20
si vous êtes 2000 et que vous voulez battre un mi, inscrivez-vous aux mêmes tournois que moi.


dulovitch, le 18/01/2012 - 10:57:10
aux miens aussi, ces derniers mois je laisse des points contre les 2000, chose qui n'arrivait pas avant alors profitez en, grande braderie à Rennes!


Sonik31, le 18/01/2012 - 12:24:21
@Dulo et banlieusard, soyez sympa, inscrivez vous aux mêmes tournois (et si vous avez des potes dans le même cas amenez-les !) Je sens que les normes vont pleuvoir sur notre beau pays.


Petiteglise, le 18/01/2012 - 12:28:33
Personne ne peut être sûr de faire 100% contre "seulement" 400 points d'écarts. Surtout à 1600 vs 2000.
Il y a déjà la probabilité que le 1600 soit un jeune en plein progression, hyper sous-évalué... et déjà plus fort que toi...
D'après le élo on score 92% contre 400 points d'écart.
C'est énorme évidemment et si on fait 10 tournois en commençant à chaque fois ronde 1 contre un adversaire à 400 points de moins, il est pas improbable du tout de gagner toutes ces parties.
Par contre dans presque tous ces tournois, sur l'ensemble des tables, il y aura quelques surprises, nulle ou gain, à la première ronde.
92% c'est par exemple la proba de gagner paire d'As contre A7 dépareillés au TH. Ben des fois on perd...
En tous cas si tu fais 100% contre les joueurs nettement plus faibles et pas 0% contre les joueurs nettement plus fort, je ne vois pas de quoi tu te plains, vu que le classement élo t'avantage ;)


Petiteglise, le 18/01/2012 - 12:38:30
Sinon, ref banlieusard, c'est malheureusement pas aussi simple car si par exemple à 2000 on joue banlieusard ronde 9, c'est qu'on a déjà perdu plus de points que ce que la victoire contre lui va rapporter...


banlieusard, le 18/01/2012 - 13:04:38
lol, sauf si il a fait des forfaits avant.


Guizmo, le 18/01/2012 - 14:14:14
@ ElPancho31 quote:"Je dirais que mes chances de gain contre un 1800 sont de 75 ou 80 %" Pour un joueur "classé autour de 1900" je pense que ta vision est un poil biaisée.



Orouet, le 18/01/2012 - 14:24:30
turpitude du zélo = zolitude de la Torpédo !

+ t'avances - vite ... et
- t'avances + lentement

cqfd
;-)


Petiteglise, le 18/01/2012 - 15:29:23
75/80% ça correspond à 200/240 points de différence.

Mais de toute manière si un 1900 fait effectivement 80% contre les 1800, il devrait pas trop s'en venter, car il faut bien qu'il perde les points quelque part, par exemple en faisant que 20% contre les 2000...


Orouet, le 18/01/2012 - 16:35:19
"pas trop s'en venter" !!
s'il est de noroît, effectivement, mieux vaut rester au port !


Sonik31, le 18/01/2012 - 17:01:36
J'ai même pas 80% contre les -400 ELO..
Y a t'il quelque chose qui cloche ?


hberger, le 18/01/2012 - 17:30:05
maintenant pour aller dans le sens du sujet :
il est clair, qu'en étant 2000, une nulle contre un MI à 2400 représente, d'un point de vue personnelle et estime plus que les 6 points représentés par le ELO.

Mais ceci est pas estimable, alors pourquoi chercher à vouloir le quantifier et/ou le comparer ?


Weakman, le 19/01/2012 - 00:22:40
J'ai pas pu lire tout le post, mais surtout le 1er message et les 2 suivants.
Bref, je voulais dire que j'avais vu une courbe un jour, reflétant des calculs .... et estimant le "côté" avantageux ou non du classement elo.
Et cela n'est pas linéaire !!!
En d'autres termes, oui il est mathematique qu'il est plus avantageux de scorer contre une certaine tranche elo plutot qu'une autre (par rapport a son classement)
Je ne suis pas certain de retrouver cela exactement.

Par contre malgré ce que semblent penser les "forts" elo ici, je trouve aussi qu'il n'est pas flatteur de gagner que 6.3 points quand un 2020 annule un 2419, mais c'est deja ca, par contre c'est juste que cela semble beaucoup plus facile de battre un 1951 pour un 2020 que d'annuler un 2419

Bref : Combien de 2000 peuvent annuler un 2400 sur ne serait ce que 3 parties
Par contre combien de 2000 peuvent battre un 1950 sur 3 parties ?
Si cela ne convainc pas, on peut prendre sur 2 parties :)



Weakman, le 19/01/2012 - 00:24:04
ou 1


Petiteglise, le 19/01/2012 - 02:23:47
Ben ouais la proba de gagner contre un moins fort et plus grande que celle de faire nulle contre un nettement plus fort.
Mais on s'en fiche.
Le classement élo et prévu pour que, quand on vaut son classement, notre espérance de gain de points élo soit nulle quelque soit l'adversaire.
Je fais un parallèle avec la roulette de casino pour expliquer.
Imaginons une roulette sans 0 : un joueur mise 6,3/35=0,18 euro sur le 1 tandis qu'un autre mise 6,3 euros sur rouge.
Le 1, rouge, tombe.
Les deux gagnent donc 6,3 euros (plus leurs mises initiales).
Le joueur qui a misé sur 1 se plaint : "moi j'avais qu'une chance sur 36 de gagner et toi une chance sur deux et on gagne la même chose, c'est injuste !"
Propos ridicule car l'espérance des deux joueurs était nulle. (ce qui n'est pas le cas en casino à cause du 0)
Ben là c'est exactement pareil.
"je gagne autant en faisant nulle contre un MI qu'en battant un 1900, c'est injuste"
Ben non, car, à supposer que l'on vaut son classement, l'espérance de gain élo est nulle. S'il avait perdu son MI il aurait en effet perdu nettement moins qu'en perdant son 1900.

NB : la nullité de l'espérance de gain de points élo est vraie dans la limite de la règle des 400 points.





nicolasdupont, le 19/01/2012 - 03:05:17
Bon j'ai une question qui ressemble : mon cadet progresse vite, cet été il a fait deux tournois de 9 rondes avec perf globale à 1950. A mon époque le frein étant à 20 parties, il aurait eu ce elo de 1950 ou presque. Hors il est passé grosso-modo de 1650 à 1750. C'est normal ça, 200 points de différence entre le système d'hier et celui d'aujourd'hui ?


Dcax, le 19/01/2012 - 04:06:14
Il est Fide?

Si oui c'est normal, ce système foireux est lent pour les jeunes qui franchissent un cap.


Dcax, le 19/01/2012 - 04:18:06
S'il est FFe et si ça n'a pas changé, il faut regarder par là frein au calcul Elo


nicolasdupont, le 19/01/2012 - 04:43:31
Oui Fide. Je sais que son classement a été calculé sans erreur, mais effectivement quelle lenteur ! Pourtant 2 tournois par an + les compéts de club c'est déjà pas si mal. Il doit valoir maintenant dans les 2000, mais à ce train là il aura ce classement dans 3-4 ans, curieux système...


kieran, le 19/01/2012 - 10:05:51
Pourtant tu es l'homme de la situation pour expliquer ce classement^^
Pour revenir à ta question, en effet, s'il est Fide toutes ses parties contre des joueurs "FFE" ne sont pas prises en compte. Il augmentera fortement son classement durant ses 30 premières parties.


Petiteglise, le 19/01/2012 - 11:04:20
Oui, le facteur k peut être remis en question. Il est d'ailleurs récemment passé de 25 à 30 pour les trente premières parties.
Le jeune qui passe fide sous évalué est un réel problème très commun.
(Typiquement on fait ses tranches fide dans des tournois où l'on bat des non fide et on perd les fide plus forts et à cause du pourcentage dégueulasse contre ces derniers, la perf prise en compte est biaisée)
Ca ne remet aucunement en cause ce que j'ai expliqué plus haut (en gros au lieu de miser 1 euro, on peut envisager d'en miser 2)
Cela dit en coef 30 on gagne 15 points en battant quelqu'un de son classement élo, c'est quand même pas mal...
De plus, le classement FFE est globalement moins proche de la réalité.


Weakman, le 20/01/2012 - 00:16:45
@Petiteglise : Je suis entierement ok avec tout ton post sur les probas, je le comprends.
Et donc au global si on joue tout un echantillon de joueur de différents classement, nous allons rester au même classement si l'on a pas progressé

Néanmoins :) ... Quand on annule un joueur a 400 pts de plus, on a envie que la récompense elo soit à la hauteur du ressenti.
Car sur 1 partie il est pas dur de gagner un adversaire avec 70pts de moins, pourtant ca rapporte autant que d'annuler un 400+






Sonik31, le 20/01/2012 - 00:53:24
Morale : Si tu veux être content de toi, ne te contente pas de faire nulle.


Petiteglise, le 20/01/2012 - 01:25:13
Chacun se flatte l'égo comme il veut..
On peut être pragmatique et se dire que quand on fait nulle contre 400 points de plus on mérite ses 6,3 points et que c'est génial, alors que quand on bat un 100 points de moins on mérite beaucoup moins...
Ouais c'est vrai ça, pourquoi vous trouvez que la nulle contre plus fort est sous-évaluée et pas que c'est la victoire contre moins fort qui est surévaluée ?!


nicolasdupont, le 20/01/2012 - 01:46:05
Peu importe, mais je partage l'avis (quasi) général : toute peine mérite salaire, comme on dit, et on peut ajouter en corollaire que le salaire doit être à la hauteur de la peine.

Tout le monde sent intuitivement qu'il est plus facile de gagner contre un -70 que d'annuler contre un +400, pourtant le salaire est le même. On peut raconter ce qu'on veut, il est légitime de trouver ça un peu strange.


Petiteglise, le 20/01/2012 - 02:39:10
Qu'entre deux paris à espérances nulles un matheux en trouve un injuste, c'est un peu strange, ouais...

Tout le monde sent intuitivement qu'il est plus facile de perdre contre un +70 que d'annuler un -400, pourtant le salaire est le même.
On peut raconter ce qu'on veut, mais si on voudrait que "plus facile" équivaille à "se voit attribué moins de points" alors on devrait perdre plus de points en perdant un +70 qu'en faisant nulle un -400.
Et comme les points perdus correspondent aux points gagnés par l'adversaire, on devrait gagner plus en gagnant un -70 qu'en annulant un +400...
Ou alors ton raisonnement (implicite) commençant par "tout le monde sent" ne vaut rien.


nicolasdupont, le 20/01/2012 - 03:07:05
Je ne souhaite pas m'engager dans un débat théorique sur ce thème, c'est pour ça que j'ai juste parlé "d'intuition". Maintenant l'intuition ça vaut ce que ça vaut, je te l'accorde volontiers...


Sonik31, le 20/01/2012 - 04:29:22
Le fait que les points gagnés par une nulle ne valent pas la moitié des points gagnés par une victoire prouve que le systeme ELO FIDE dévalorise la nulle.
Si intuitivement la nulle paraît plus compliquée à obtenir, cela peut aider à comprendre le pourquoi

Maintenant admettons que la nulle contre ce même joueur plus fort n'est plus dévalorisée et vaudrait 15/2 = 7.5, on peut dire que c'est toujours pas assez car battre un joueur du même elo (environ +7.5 points) est plus facile que d'annuler le fort joueur (+400) ce qui est toujours vrai.
Viens alors le deuxieme argument : dans ce cas c'est tout le système du classement FIDE qu'il faudrait revoir et augmenter exponentiellement la courbe des gains en fonction du ELO
Je sais pas si c'est très clair mais comme exemple je peux donner :
Est-il plus facile pour un 2000 de battre deux 2000 ou un 2400 ?
Pour moi la réponse est évidente, je peux donc constater que le classement n'est pas vraiment logique.
Mais il est évident que ce classement a été travaillé, l'optimalité n'est pour le moins sûre mais que malgré ces résultats "non logiques" celà reste un bon outil pour mesurer la stabilité d'un joueur.


cyrilvinsard, le 20/01/2012 - 04:49:06
Et puis il ne faut pas se mentir, à part pour un jeune en pleine progression, faire nulle contre un adversaire de 400 points de plus que soi relève très souvent de la chance. Alors que ça ne soit pas "très bien payé" n'est pas si grave.

Quand j'étais petit j'ai annulé première ronde d'un open contre un adversaire qui avait 600 points de plus que moi (j'étais de environ 1750). Ca reste un de mes faits de gloire dans le monde des échecs. Mais je sais au fond de moi même que le type n'avait pas joué depuis deux ans, que je connaissais bien l'ouverture et que je l'ai eu sur un piège.


Sonik31, le 20/01/2012 - 04:54:55
Ayant été un jeune en plein progression il fut un temps, il m'est arrivé des tournois à 80% contre une moyenne à 400 points Elo de plus. Ce n'est pas parce que ce "problème" touche la minorité que ce n'est pas un problème.


JLuc74, le 20/01/2012 - 10:53:21
@cyrilvinsard : "faire nulle contre un adversaire de 400 points de plus que soi relève très souvent de la chance." Quelle chance ? Celle d'avoir bien joué et d'être tombé contre un adversaire qui a mal joué par rapport à son niveau habituel ?
Les échecs ne sont pas un jeu de hasard mais le niveau de jeu d'un joueur est assez variable d'une partie à l'autre.
Le système ELO indique qu'un joueur n'a statistiquement que 8% de réussite contre un joueur classé 401 points de plus, c'est à dire que sur 100 parties le score devrait être de 8 à 92. On comprend que outre les victoires ça représente un certain nombre de nulles et que la probabilité de gagner une partie ou de faire nulle doit être de l'ordre de 10% ce qui est loin d'être négligeable, 1 chance sur 10 de ne pas perdre contre un adversaire classé 400 points au dessus.


Reyes, le 20/01/2012 - 10:54:26
Il faudrait voir la partie...


dan31, le 20/01/2012 - 11:07:13
Je suis d'accord avec ce qui a été dit des deux côtés. Il faut voir aussi qu'il est souvent reconnu que le classement elo est moins fiable pour prédire le résultat moyen quand il y a de fortes différences de classement entre les deux joueurs.

Et que s'il n'y avait pas de nulle mais juste des gains ou des pertes, il n'y aurait pas ce genre de paradoxe qui donne moins de récompense à une performance moins probable.


Petiteglise, le 20/01/2012 - 11:16:59
"Le fait que les points gagnés par une nulle ne valent pas la moitié des points gagnés par une victoire prouve que le systeme ELO FIDE dévalorise la nulle. "
Ça pourrait être marrant ouais, tu gagnes un mec de ton niveau, tu gagnes 7,5 ; si tu fais nulle tu gagnes 3,75... (et lui aussi du coup)


Weakman, le 20/01/2012 - 12:44:49
Moi je remet pas le classement elo en question, il est parfait :)
Mais cette histoire de nulle qui rapporte que 6 points oui c'est pas revelateur du niveau de qualité de jeu fourni :)
Sinon j'ai pas cherché pourquoi, mais la de suite je comprends pas pourquoi on gagne pas 7,5 + (7,5/2) lorsqu'on gagne un 400+
Ainsi cela rapporterait autant de faire 2 nulles qu'un gain.
(7,5 + (k=15/2)/2) pour la nulle contre un joueur a 400+




Petiteglise, le 20/01/2012 - 12:53:47
"Ça rapporterait autant de faire deux nulles que un gain" heu...
Deux nulles = un gain ET une défaite. Pas seulement un gain...
Il vaut en effet mieux faire 100% que 50%...


Petiteglise, le 20/01/2012 - 13:19:38
Pas tout le temps remarque, même contre le même adversaire, mais que 1/1 rapporte plus que 1/2 ne me choque pas..


dan31, le 20/01/2012 - 14:09:58
Pour compléter l'analogie (assez juste) de petiteglise avec la roulette, il y a quand même une petite différence : plus l'écart de elo est grand, plus le nombre moyen de points elo mis en jeu est faible. Peut-être faudrait-il le rendre plus constant.

Un exemple numérique pour expliciter celà (je prends k = 15 ) : je reprends les 2 cas évoqués ci-dessus. Dans le 1er cas, on joue contre quelqu'un qui a 72 points de moins. Dans ce cas, la valeur moyenne attendue est de 0,6. Dans le second cas, on joue contre quelqu'un qui a 366 points de plus, la valeur moyenne attendue est de 0,1.

Comme souligné précédemment, il est plus probable de battre quelqu'un qui a 72 points de moins que d'annuler contre quelqu'un qui a 366 points de plus. Pourtant, dans les deux cas, on fait 0.4 points de plus que la valeur moyenne qu'on peut attendre sur une partie (expected value qui est 0.6 dans le premier cas, 0.1 dans le second) et donc on a la même gratification en points elo (soit 6 points avec k = 15).

Détaillons un peu : dans le premier cas, mon espérance est de 0.6 que je peux décomposer à la louche en 40 % de chances de gain, 40 % de chances de nulle et 20 % de pertes (une autre décomposition est possible tant qu'on obtient une espérance de 0.6). Dans le second cas, toujours à la louche mon espérance de 0.1 donne 2% de chances de gain, 16% de nulle et 82 % de perte.

Donc il est bien moins probable d'annuler un +366 (16% des cas) que de battre un -72 (45% des cas). Mais si tu échoues tu perdras moins de points et petiteglise a raison de souligner qu'il faut que le jeu soit à somme nulle.

Cependant, regardons le nombre moyen de points elo mis en jeu : dans le premier cas, si je gagne (40 % des cas), 6 points elo sont en jeu. Si je fais nulle (40% des cas), 1,5 point elo est en jeu. Si je perds (20% des cas), 9 points elo sont en jeu. Donc le nombre moyen de points en jeu est de 0.4 x 6 +0,4 x 1,5 + 0.2 x 9 soit 4,8 points elo.

Dans le second cas, si je gagne (2 % des cas), 13,5 points elo sont en jeu. Si je fais nulle (16% des cas), 6 points elo sont en jeu. Si je perds (82% des cas), 1,5 points elo est en jeu. Donc le nombre moyen de points en jeu est de 0.02 x 13,5 +0,16 x 6 + 0.82 x 1.5 soit 2,46 points elo.

Donc à la fois petiteglise et les autres ont raison. Les arguments de petiteglise sont corrects, mais on peut ajouter que plus les adversaires ont un écart de elo fort, moins l'enjeu moyen d'une partie en point elo est important. Une question reste ouverte : cela est-il "normal" ou pas ?


Petiteglise, le 20/01/2012 - 15:25:32
oui, oui...
Enfin dans ma roulette dans un cas on misait 6,3 euros et dans l'autre 18 centimes donc j'avais pris en compte de l'abaissement du nombre de points mis en jeu.

On est bien d'accord, il faut que l'espérance soit nulle, donc si on veut augmenter le nombre de points gagnés en faisant nulle (et/ou en gagnant) il faut augmenter le nombre de points perdus en perdant.

Et si jamais un 2000 coef 30 perdait 5 points en perdant un 24, j'suis sûr qu'on aurait eu le droit à un post sur FE pour dire que c'est injuste...

Et bientôt on aura le droit à "en open j'ai fait nulle contre un 24 tandis qu'un concurrent pour le prix par catégorie a battu un 1900 et m'est passé devant, alors que "tout travail mérite salaire blabla et donc je mérite plus de points que lui"...

Enfin bon, personne sur le forum n'a réussi a proposé une amélioration du élo qui ne soit pas aberrante. (à part augmenter le k, mais ça ne change rien au système)




dan31, le 20/01/2012 - 15:33:44
Oui, bien sûr l'analogie était bonne, je voulais juste souligner qu'aux échecs, ce n'est pas toi qui décide de la mise. Disons de plus que le fait que l'enjeu elo d'une partie baisse avec l'écart elo des opposants n'avait pas été explicitement démontré dans ce fil, même si en fait tout le monde le sait plus ou moins.

Il y a un aspect psychologique aussi ... car le elo considère la nulle comme une demi-victoire et une demi-défaite (comment pourrait-il en être autrement ?). Ceci est raisonnable entre deux adversaires de même niveau, ce n'est bien sûr pas le ressenti entre deux adversaires dont les classements sont très différents : le plus faible verra assez souvent la nulle quasiment comme une victoire.


Petiteglise, le 20/01/2012 - 15:44:16
Une victoire personnelle, mais deux fois moins importante que s'il avait battu le fort non ?
Enfin perso mes victoires contre des GM m'ont plus marquées que mes nulles, mais plus je lis FE plus je me sens anormal alors ptet c'est juste vrai pour moi...



nicolasdupont, le 20/01/2012 - 16:06:24
Et tes victoires contre des 2210 te marquent plus que tes nulles contre des 2680 ?


Petiteglise, le 20/01/2012 - 16:44:24
Heu je sais pas, je crois ma meilleure nulle c'était contre Fedorchuk et il était que 2679 si je ne m'abuse.
Ce qui est sûr c'est que même si je jouais que dans l'optique de gagner le plus de points sur l'ensemble de la saison ça ne me dérangerait pas de jouer contre une moyenne supérieure â mon elo.



JLuc74, le 20/01/2012 - 16:54:45
@Sonik31: "Le fait que les points gagnés par une nulle ne valent pas la moitié des points gagnés par une victoire prouve que le systeme ELO FIDE dévalorise la nulle." Et bien justement tu as tord, les points gagnés ou perdus lors d'une nulle sont exactement la moyenne des points gagnés ou perdus. Si une défaite te coûte 5 points et un gain te rapporte 10 points la nulle te rapport 2,5 points ((10-5)/2=2,5)


TonnaireCh, le 20/01/2012 - 17:24:32
T'es sérieux Reyes ? parce que si vous m'obligez je veux bien vous faire voir le ouistiti ;o)


TonnaireCh, le 20/01/2012 - 17:26:49
mais seulement si je me sent obligé...


TonnaireCh, le 20/01/2012 - 17:27:51
bon ok : à la demande générale (je suis débordé de mail quel con j aurai pas du dire ça) je vous la posterai ce soir. mais c est parce qu on m oblige.


Sonik31, le 20/01/2012 - 20:42:05
Ouaip, d'accord. Pour une fois que j'avais une idée, je me suis planté ^^.


TonnaireCh, le 23/01/2012 - 08:20:06
et ce we je joue un 2004. je à 2022. je perds avec les noirs. et je perds 8 pts !! contre un mec qui à quasi le même classement...



gabisubis, le 23/01/2012 - 09:05:06
Elpancho a 1900 et estime avoir 75 à 80% de chances de battre un 1800.
C'est surprenant...à moins qu'il ait 3 ans.

Dulo : tu vas finir au bridge ;-)


Petiteglise, le 23/01/2012 - 12:15:49
T'aurais aimé ne pas perdre de points en faisant 0,5/2 avec un adversaire moins fort ?
Si tu avais faut perte 24 et nulle 2004 tu aurais trouvé normal de perdre des points, enfin je pense. Là tu finis avec le même nombre de points (0,5) contre les mêmes adversaires et donc la même perf que dans ce scénario. En quoi c'est mieux ?
C'est d'ailleurs un très bon argument pour la nulle à +6,3 : on doit gagner moins que 7,5 car si on joue un mec plus fort et un mec du même classement et que l'on fait 0,5/2 il est normal de perdre des points. CQFD.


DrZen, le 23/01/2012 - 17:40:05
TonnaireCh, ne regarde surtout pas le Tata Steel! Van Wely s'y goinfre de 7 ou 8 points en autant de nulles contre des plus forts elo.




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