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Après l’auto-parade, l’anti-parade ! par nicolasdupont le 12 janvier 2012  [Aller à la fin] | Problèmes |
En fait la notion d’anti-parade est probablement aussi intéressante que celle d’auto-parade, et pourrait même être présentée avant, dans la théorie définitive. En effet sa définition est plus simple (du moins à priori) puisque non parasitée par les coups nuls ou les duals. Le principe est élémentaire :



En auto-parade il est légal par exemple de jouer Rf2[Rg3], qui ne compte que pour un coup blanc. En anti-parade il est légal de jouer par exemple Rf2[e2], qui ne compte aussi que pour un coup blanc. La seule différence est donc que la parade (auto ou anti) est jouée par le même camp ou l'autre. Plus précisément, une première approche de la définition est la suivante :

I. Définition

1) Lorsqu’un camp n’est pas en échec, il peut jouer un coup mettant son Roi en prise, à condition que ce coup ne menace pas simultanément le Roi adverse ; il s’agit là d’une forme particulière d’auto-échec.

2) Après un tel auto-échec, le camp adverse joue immédiatement un autre coup (illégal lui aussi), afin que la position, trait au même camp, soit à nouveau légale (en particulier ce coup ne peut pas être un échec). Un coup de ce type est appelé une anti-parade. Il s’agit d’un « coup aidé », c’est-à-dire choisi par le même camp que celui qui joue l’auto-échec.

3) Les deux coups évoqués précédemment sont combinés en un seul et même coup (bien que les composantes soient jouées par les différents camps). Un tel coup combiné est noté : auto-échec[anti-parade].

II. Implications

a) La règle 1) implique que les échecs simultanés aux deux Rois, y compris donc les contacts royaux, sont interdits.

b) La règle 1) implique également qu’un roque avec seulement un échec transitoire est interdit (ce qui est logique puisque le Roi n’étant pas en prise après l’exécution d’un tel coup, il n’y a aucune anti-parade à effectuer). Par contre un roque tel que le Roi soit en prise après ce coup est autorisé, même avec franchissement d’une case d’échec transitoire.

c) La règle 2) implique qu’un roque est une anti-parade valide puisque le camp qui la joue n’est pas en échec.

d) Le principe fondateur du genre Anti-Parade est de donner la possibilité au camp au trait de mettre son Roi en prise à partir d’une position où il ne l’est pas ; la restriction de la règle 1) « lorsqu’un camp n’est pas en échec » est donc logique. Elle entraîne comme conséquence notable le fait que le mat demeure orthodoxe.

e) Par contre d’autres buts comme le pat sont sensibles à l’anti-parade puisqu’un camp pat au jeu orthodoxe peut se mettre en auto-échec puis terminer son coup combiné en parant cet échec.

Voici une partie justificative comme illustration. Elle risque fort d’être démolie, son intérêt est juste de montrer qu’il y a aussi du grain à moudre en anti-parade.


PJ 12.5 Anti-Parade

1.f4 h5 2.Rf2 h4 3.Rg3[h3] hxg2 4.h4 g5 5.Ch3 g4 6.Rf3[g3] g1=D 7.Rg2[Db6] c5 8.Rf2[g2] c4+ 9.Rf3 g1=D 10.Rg2[Dc5] d5 11.d4 Rd7 12.dxc5 d4 13.cxb6

2 Dames promues n’ont bougé qu’une fois avant d’être capturées. C’est impossible en orthodoxe.




regicide, le 12/01/2012 - 17:40:55
2 miniatures en aidé, histoire de se faire la main.




h#2 Anti-Parade

1.Ra5+[Fe5] Rc5+[Da6] 2.Fa4 Fxc3#





h#3 Anti-Parade

1.Rc3+[Ca3] 0-0-0+[b1=F] 2.Fa2 Td4 3.Fb3 Cb5#






nicolasdupont, le 12/01/2012 - 18:13:55
Mignon. A quoi sert le Pc3 dans le premier ?


regicide, le 12/01/2012 - 18:30:18
A empêcher les duals Ra5+[Ff4] ou Ra5+[Fg3] avec des mats en d2 ou e1, non?


nicolasdupont, le 12/01/2012 - 19:22:37
Ah oui bien sûr... Tient une idée de thème serait un aidé 2 solutions, l'une utilisant l'auto-parade et l'autre l'anti-parade (en travaillant en Anti-Parade & Auto-Parade). Il me semble que les 2 conditions se mixent sans difficulté théorique où je me trompe ? Je te laisse tenter le coup si tu veux bien, moi je suis sur la piste d'un SAT qui va faire mal...


puch, le 12/01/2012 - 23:31:05

Ser-#14, Anti-Parade
Il y aura sans doute beaucoup beaucoup mieux à faire sur ce genre de stipulation.


puch, le 12/01/2012 - 23:46:15
Par exemple:


ser-h#19, Anti-Parade

Sauf erreur de ma part, on ne fait pas mieux que ser-h#17 en orthodoxe avec 4 pièces.

Edit: et mince, dual au deux derniers coups.


jacquesdupin, le 12/01/2012 - 23:57:07
Aïe, dans le Ser-#14, on peut jouer aussi 11.Rd3 12.Rc3[Cd2] 13.Rb3[Cb1]


puch, le 13/01/2012 - 00:03:19
Ah oui.

Et du coup je ne peux plus éditer le ser-h#19 ci-dessus pour vous proposer ceci, sans doute trop ambitieux mais...


ser-h#18, Anti-Parade

Si mon raisonnement tient, c'est beau. Mais y'a un "si".



puch, le 13/01/2012 - 00:29:37
En ôtant une promotion pour assurer (on verra ensuite si ça tient pour la réintroduire), mais avec j'espère un double ascenseur qui ne s'écrase pas:


ser-h#21, Anti-Parade

A priori celui-ci j'y crois. Je suis toujours si optimiste.
En fait j'ai un raisonnement en béton pour prouver sa correction. Mais comme tous mes raisonnements en béton, il peut s'écrouler rapidement.


puch, le 13/01/2012 - 00:47:40
(Le PBg5 peut tout aussi bien se trouver en g4)
J'y crois de plus en plus. mais maintenant, dodo !

En revanche remplacer le Fh8 par un Ph7 n'ira jamais avec le RBd7 à cause d'un mat par promotion dame avec RNf8 et PBg6. Donc pas de double promotion + double escalier avec ce matériel minimal.


regicide, le 13/01/2012 - 11:41:43
Il est frappant de constater à quel point l'Anti-Parade se prête bien aux problèmes de série. Le camp qui est censé ne pas jouer bouge en fait tout le temps pour parer les échecs! Passionnant !


@puch

Ça a l'air parfait et l'idée est magnifique. Ton "raisonnement en béton" peut s'appuyer sur quelques évidences :

- Le fou h8 ne pourra jamais bouger (sauf éventuellement pour mater).
- Un mat fou-cavalier est impossible sans l'aide du roi blanc qui ne pourra jamais jouer (pas de parade possible contre un échec du cavalier, pas d'accès à la diagonale a1-h8 pour parer un échec du fou).
- On a pourtant besoin du roi pour mater.
- Le roi a accès à la case e6.

La somme de ces éléments devrait assurer la correction de l'idée et sans doute aussi du détail de la solution.
Le pion en g4 constituerait un petit plus à mon avis : une anti-parade supplémentaire.

On doit peut-être pouvoir faire mieux que 21 avec 4 pièces.
D'autre part tu as raison lorsque tu dis qu'on n'a pas fait mieux que ser-h#17 en orthodoxe avec 4 pièces. Ce record est détenu par T.R. Dawson et date de...1947! (B:Rf1,Ch5/N:Rh1,c2)

En tout cas, bravo Olivier !






nicolasdupont, le 13/01/2012 - 17:08:47
On a un souci théorique les amis ! Il provient du fait que le coup combiné est joué par les 2 camps. Déjà c'est vraiment très (trop ?) en dehors des sentiers battus, et de plus le dual entre par la porte de derrière. Considérons la position :



Dans la version actuelle, on peut jouer 1.Ra2[Cc2] Cd4 mais aussi 1.Ra2[Cc6] Cd4. Si on suit la "jurisprudence" de l'auto-parade, ces 2 coups sont identiques.

Il faut donc retoucher la définition. Pour cela je propose que le coup combiné soit aussi joué entièrement par le même camp (de "décaler" les solutions donc). L'avantage est qu'on reste en terrain connu. Par contre il faudra instaurer une règle nouvelle : est-on obligé de jouer le coup combiné en entier si le but est atteint (un pat par exemple) avec le premier morceau ?

La notation au-dessus deviendrait donc 1.Ra2 Cc2[Cd4] ou 1.Ra2 Cc6[Cd4] dont on sait déjà qu'ils représentent le même coup.

La "philosophie" deviendrait donc : un camp peut se mettre en échec. L'autre camp lève cet auto-échec puis joue immédiatement un coup "normal".

A ce stade, Dan me fait remarquer que la seconde partie du coup combiné, le coup "normal, devient malheureusement inutile, qu'on pourrait redonner le trait au camp de l'auto-échec, donc ne pas briser l'alternance des coups.

Cette nouvelle notion s'applique immédiatement pour les séries, de manière miroir à pser : le camp "qui ne joue pas en tant normal" lève les auto-échecs, alors qu'en pser le camp "qui ne joue pas en tant normal" pare les échecs.

Ca c'est une bonne chose, c'est même d'après Dan exactement ce qu'il faut pour les séries. Par contre cette nouvelle notion n'est pas très riche pour les problèmes avec alternance des coups, puisque cette alternance n'est pas brisée.

Que pensez-vous de tout cela ?




puch, le 13/01/2012 - 17:30:08
Je ne comprends pas. Tu fais déjà du Auto-Parade & Anti-Parade ?

Si on est en Anti-Parade orthodoxe, Alors 1.Ra2[Cc2] constitue un coup blanc, et Cd4 (venant de c2 ou de c6) un coup noir.

Donc si on est dans une stipulation où les deux camps coopèrent, en aidé ou en PJ par exemple, alors Ra2[Cc2] Cd4 et Ra2[Cc6] Cd4 sont deux suites dualistiques, mais ce ne sont pas un même coup, ce sont deux paires de coups aboutissant à la même situation.

Je ne vois pas (encore) la difficulté ?


Torlof, le 13/01/2012 - 17:43:57
j'avoue appréhender le problème de la même manière que puch. " 1.Ra2[Cc2] constitue un coup blanc, et Cd4 est un coup noir."
c'est 'naturel' et simple. Il y a dual bien sûr mais comme dans la majorité des cas de figure. Le défit est de trouver des suites non duales pas de plier la condition de manière qu'elle les accepte. ceci en fait une condition plus facile à manipuler et plaisante.

par ailleurs le coup blanc pourrait être " 1.Ra2[Ca6] " au choix des blancs! suivi de 1...Cb4+ au choix des noirs.


nicolasdupont, le 13/01/2012 - 18:37:07
On est bien en anti-parade.

Ce que je veux dire c'est que l'approche actuelle, le coup blanc 1.Ra2[Cc2] disons, a plusieurs défauts.

1) C'est un coup très "exotique", car dans les genres féeriques connus (échecs marseillais, T & M) où un camp joue un coup combiné, les 2 phases sont toujours jouées par le même camp. Un programmateur éventuel risque de se cabrer devant la tâche nouvelle consistant à programmer un coup combiné "mixte".

2) Un tel coup de "détecte" pas les duals en lui-même, ce qui est génant de mon point de vue. Par homogénéité avec le cas de l'auto-parade, il est à mes yeux nécessaire d'identifier les suites de coups Ra2[Cc2] Cd4 et Ra2[Cc6] Cd4 car elles démarrent et aboutissent à la même position.

Ce que je suggère est juste de changer la notation, devenant Ra2 Cc2[Cd4] et Ra2 Cc6[Cd4]. Le point 1) est maintenant réglé, le coup combiné étant joué par le même camp (comme en auto-parade). Le point 2) est aussi réglé puisque les coups combinés Cc2[Cd4] et Cc6[Cd4] sont identiques (comme en auto-parade).


puch, le 13/01/2012 - 19:41:45
Tu veux dire que ce sont les noirs qui choisissent quelle anti-parade ils vont apporter à l'auto-échec des blancs ? C'est une autre conception, certainement valable, mais je crois que la première tient tout-à-fait la route aussi.


nicolasdupont, le 13/01/2012 - 20:10:40
Oui c'est bien ça. La mission des noirs serait de d'abord anti-parer l'auto-échec (comme ils veulent) puis, une fois la position redevenue légale, de terminer leur coup combiné comme ils le souhaitent aussi (en donnant échec éventuellement, mat possible inclus).

Tu remarqueras qu'en problème de série avec parade (le pser de Dan) c'est bien l'autre camp qui choisit comment parer l'échec. La conception ci-dessus s'appliquerait stricto-sensu aux séries (aboutissant à l'apser, l'anti-parry series) en disant juste que l'anti-parade est maintenant un coup complet, on ne le combine plus avec un second coup du même camp. En résumé on obtiendrait une belle analogie (la préférée de Dan) :

- pser : le camp jouant la série peut donner échec, l'autre camp le pare (comme il veut), et la série continue.

-apser : le camp jouant la série peut se mettre en échec, l'autre camp l'anti-pare (comme il veut), et la série continue.

Ca me parait très harmonieux, simple et prometteur comme conception. Et toi ? (je parle au spécialiste des séries). Il ne faut pas perdre de vue que plus on collera à une réalité existente, plus on aura des chances d'avoir une condition qui se popularise bien, au delà de FE.


nicolasdupont, le 13/01/2012 - 20:37:03
Dan Meinking, StrateGems 47 (2009)


pser #3

1.Dg3+ et
1... Rd4 2.De1 3.Da1#
1... Re6 2.Dc7 3.Fc8#
1... Rf5 2.Ff1 3.Fh3#

Il est donc clair que la réponse noire est bien défensive en pser. Ca me parait donc logique (peut-être même obligatoire, vu ce précédent) que la réponse à un auto-échec soit aussi défensive en anti-parade. Il y a d'ailleurs une raison de fond à cela, pourquoi introduire sinon les genres aidés, si la collaboration est déjà acquise ?




puch, le 14/01/2012 - 00:07:55
Je comprends ton raisonnement. Je ne sais pas encore quelle est la meilleure convention, mais en tout cas cela fait sens.

Dans ce cas, je suis d'accord pour identifier les coups combinés [Cc2]Cd4 et [Cc6]Cd4.

Considérations esthétiques:
En aidé ou PJ, une convention ou l'autre ne change rien à l'affaire. (Y compris je crois en ser-h, les blancs collaborent aussi pour leurs anti-parades au cours de la série?)

En jeu direct, il va falloir des coups forts pour contraindre les réponses noires en utilisant l'anti-parade: trouver des auto-échecs qui ne puissent pas être levés de trop nombreuses façons, sans compter que l'adversaire rejoue ensuite. Je dirais que cela risque de ressembler (un peu) au selfmate en orthodoxe.


Se pose aussi la question des coups nuls (qui sont forcément des échecs, du genre [Cc2]Cb4+.
Intuitivement, je les aurais autorisés, mais par analogie avec l'auto-parade et par souci esthétique, j'imagine qu'on va les interdire. C'est sans doute tout aussi bien si chaque problème n'est pas alourdi par une variante "coup nul" à chaque utilisation de la spécificité "Anti-Parade".




nicolasdupont, le 14/01/2012 - 00:57:43
Effectivement, le fait que les deux parties du coup combiné soient jouées par un seul camp ne modifie pas l'approche en profondeur, mais rend l'ensemble plus cohérent, tant avec l'auto-parade qu'avec l'application aux séries.

Le fait que l'auto-échec et l'anti-parade soient joués par 2 camps différents ne change rien dans les genres aidés, comme la pj ou le ser-h, puisque les camps collaborent pour atteindre le but.

Par contre effectivement la contrainte sera plus forte en mat direct, mais tempérée par le fait qu'un camp en échec ne pourra ni utiliser le coup double comme défense (car on garde la règle stipulant qu'un échec n'est pas un auto-échec en même temps), ni utiliser l'auto-échec.

Pas de coup nul autorisé non plus, c'est logique.

D'après Dan (je jongle entre plusieurs conceptions du féerisme, c'est rigolo j'apprends beaucoup, mais c'est dur à gérer !) le coup combiné n'est pas "naturel" en anti-parade, puisqu'on peut s'en passer en respectant l'alternance classique des coups "auto-échec/anti-parade" (sans laisser le trait une seconde fois au camp anti-parade donc). Je pense qu'il a raison, qu'il ne faut pas introduire trop de lignes exotiques sans justification précise. Mon plan d'action théorique est donc (pour le moment !) le suivant :

- Introduction de l'anti-parade sans coup combiné.
- Application aux séries, définition de apser.
- Remarque que l'anti-parade sans coup combiné est une notion forte en séries mais faible pour les problèmes "1-1", puisqu'elle ne brise pas cette alternance des coups.
- Introduction de l'anti-parade avec coup combiné, comme théorie miroir de l'auto-parade, réservée aux problèmes "1-1".

Si ce cadre de travail s'avère adéquat, il faudrait trouver un autre terme pour différencier les genres "anti-parade sans coup combiné" et "anti-parade avec coup combiné". Une idée ?




nicolasdupont, le 14/01/2012 - 01:19:38
Si on tente un rapide résumé de la théorie en train de naître, on aurait :

- L'auto-parade, impeccable en problèmes 1-1 mais plutôt inadapté aux séries.

- L'anti-parade sans coup alterné, impeccable en séries mais plutôt inadapté en problèmes 1-1.

- L'anti-parade avec coup alterné, impeccable en problèmes 1-1 mais plutôt inadapté aux séries.




elkine, le 14/01/2012 - 12:33:42
Bientôt une publi dans Mickey Parade.


puch, le 14/01/2012 - 15:44:45

Une conséquence un peu surprenante:


Anti-Parade

1.Rg6 fait pat, puisqu'après l'anti-parade unique 1...[Th7], les noirs n'ont pas d'autre coup que le switchback interdit Th6+.






nicolasdupont, le 14/01/2012 - 17:34:06
Ah oui. L'auto-échec vu comme une arme pour pater c'est marrant.



PJ 8.5 SAT Anti-Parade (avec coups combinés)

1.Cc3 e6 2.[Cd5]Cf3 e5 3.Cxe5 Fd6 4.[Cg6]Cdf4 Ce7 5.Ch3 0-0 6.Cg1 Rh8 7.[Cxe7]Cd5 Tg8 8.Cc3 Fe5 9.Cb1

C'est au moins légal, ça ?

SAT : Un Roi est en échec s'il peut bouger en orthodoxe.


Torlof, le 14/01/2012 - 17:34:40
pourquoi le switchback 1...Th6+. est il interdit? Le trait revenant aux noirs, ce coup n'a pourtant rien d'illégal à première vue. Il s'agit d'un échec orthodoxe! J'ai du rater une règle de l'anti parade.

les variantes 1.Rg6[Th7] Th6+ 2.Rf6 (ou 2...Rf5 ou 2...Rg5 ) me paraissent légales; quelle est mon erreur?


croisement: je m"adressais à puch.


nicolasdupont, le 14/01/2012 - 17:42:59
Avec la nouvelle règle (le même camp joue tout le coup combiné), Th6-h7-h6 est un coup nul, donc interdit ! Sinon en temps normal le second coup du coup combiné peut très bien être un échec, tu as raison.

Je pense qu'il faut ajouter une précision dans le règlement : on ne peut jouer un auto-échec que si le camp adverse possède une anti-parade. Par exemple avec un FNa1, il me semble logique d'interdire RBb2.

Maintenant est-ce qu'on interdit aussi les auto-échecs lorsque le camp adverse n'a pas de coup combiné complet à jouer ? A ce moment là le coup d'Olivier Rg6 deviendrait illégal. Je ne sais pas. A partir du moment où un coup combiné est considéré comme un seul coup, peut-être que oui.

La question se pose à l'envers aussi. Si l'anti-parade atteint le but (un pat par exemple) est-ce qu'il faut terminer le coup combiné ?


Torlof, le 14/01/2012 - 18:33:49
le même camp joue tout le coup combiné: ok
ici pour moi le coup complet est:

1.Rg6[Th7] correct! puis le trait passe au noir :
1... Th6+ je ne vois pas de coup nul car:

trait aux blancs:
1."Rg6 auto échec" est un coup "anti parade" et les noirs déplacent alors la pièce qui fait échec ( à l'invite des blancs) et complètent leur coup.

trait aux noirs:
1... Th6+ est un échec orthodoxe et les blancs doivent lever l'échec sans solliciter les pièces noires.

je vois donc cela comme une variante légale. D'ailleurs nous poursuivons par 2.??? le trait est aux blancs!! et ceux ci ne vont pas pouvoir jouer Th7 pour lever l'échec car la tour est noire !! la position est identique mais le trait à changé ( ce qui laisser envisager des persipectives de zugzwang provoqué par la condition anti parade)

je ne cherche pas à pinailler ici , je veux juste relever la manière dont je vois le problème.

nous arrivons à une position identique après le coup des blancs et la réponse des noirs... je le vois comme une répétition de position impliquant coup blancs et réponse des noirs dans le déroulement du jeu et non le fait des blancs seuls ( auquel cas il y aurait effectivement coup nul ).

la répétition de coup est imposée ici car les noirs n'ont pas d'autre coup... mais ôtons le pion h4 : les noirs auraient le choix entre
1... h3 ou 1... Th6+ pour réponse. si la réponse 1... h3 est légale alors 1... Th6+ doit l'être aussi... il n'est pas interdit de répéter une position il est juste interdit de ne pas jouer( coup nul )

je ne sais pas si je suis clair mais j'insiste... il ne me semble pas y avoir de coup nul si le coup est complet i.e. SI les deux protagonistes ont joué il s'agit d'une répétition de position ( avec perpétuel possible -pas ici mais c'est concevable )

évidemment ce n'est qu'un avis mais d'autres pourraient penser de cette façon.


Torlof, le 14/01/2012 - 18:47:44
"perspectives" :)


Torlof, le 14/01/2012 - 19:07:02
.


Torlof, le 14/01/2012 - 19:21:03
Illustration de mon propos par un exemple tiré de celui de puch.


# 2 anti parade

1.Rg6 [Th7] blocus!
1… Th6 + What else?
2.Cxh6#

je ne trouve pas cela vilain ! la condition est utilisée pour provoquer le blocus! celà gagne un tempo mais aucun camp n'a pu "passer son tour" ... le zugwang est même paradoxalement issu de la condition. En fait l'art du compositeur sera de relever de telles positions ( l'idée en revient à puch qui a levé ce lièvre)


nicolasdupont, le 14/01/2012 - 19:39:57
Dans la nouvelle "présentation", la notation 1.Rg6[Th7] n'est plus la bonne puisqu'un coup combiné est maintenant joué par le même camp. Cette proposition n'est pas du pinaillage non plus, mais du pragmatisme : à ma connaissance il n'existe pas, dans toute la littérature féerique, de coup combiné joué par les 2 camps. Alors autant l'éviter si on peut, ce qui semble le cas ici.

Donc en fait la suite de coup est 1.Rg6 (coup normal joué par les blancs) et 1...[Th7]Th6 (coup combiné joué par les noirs). Ce coup combiné est un coup nul, donc illégal.

Maintenant la question est de savoir si on déclare illégal le coup 1.Rg6, en arguant que les noirs ne disposent pas de coup combiné en réponse, ou bien si on le déclare légal, auquel cas il administre pat.

Je penche plutôt pour la première solution, la logique sous-jacente étant qu'un coup combiné est un coup unique, et qu'un auto-échec ne doit pas mettre fin à la partie, il doit donc toujours exister un coup combiné légal en réponse.


Torlof, le 14/01/2012 - 20:21:09
très bien! en fait je n'avais pas compris la condition actuelle. mea culpa! je n'ai pas suivi le fil assez assidûment! :o)

alors puch à raison, sa position fait pat avec 1.Rg6! tout comme la version que je présente et qui n'apporte rien de plus que la sienne ici.

( on ne précise plus non plus l'auto échec donc puisque le coup combiné qui suit n'existe que par cet auto échec...)

bon je vais faire plus attention à ce qui est déjà établi. Désolé pour ce hors sujet car la condition est vraiment intéressante. Ma critique se voulait bien sûr constructive.

au total: le coup combiné est une réponse à l'adversaire qui joue un auto échec! il lève l'échec dont il est la cause puis joue sans pouvoir faire échec ) les deux joueurs ont ainsi joué un coup complet. ( je faisais la coupure au mauvais endroit )

ainsi , paradoxalement l'auto échec met le camp qui le joue à l'abri d'un échec !! je n'avais pas compris cette astuce. merci pour ta patience Nicolas.

je trouve cela logique maintenant et prometteur... il faut surtout laissez cela comme ça!

Il faudra bien penser au départ à préciser la césure ( 1.Rg6...[Th7]Th6 et non 1.Rg6|Th7]...Th6 ) dans l'article de présentation pour les laborieux qui,comme moi, la saisirait à rebours ^^


nicolasdupont, le 14/01/2012 - 20:34:58
De rien. Note que le seconde partie du coup combiné doit juste être un coup légal, il peut donc donner échec !

La "philosophie" est la suivante : les blancs jouent un auto-échec. Les noirs se disent "mince je ne peux pas jouer normalement, je suis perturbé !". Alors ils jouent d'abord un "demi-coup" (qu'ils choisissent) de telle sorte que la position redevienne légale, trait à eux-mêmes. Et immédiatement après ils jouent un second "demi-coup" tout à fait classique !

Oui, la notation pose un problème de lecture. Malheureusement il me semble que c'est bien la Th7 qu'il faut mettre entre crochets (c'est la parade). Mais les futurs adeptes ne seront pas perturbés par l'ancienne définition, puisqu'ils ne la connaitront pas, donc ça devrait gazer, enfin j'espère...




Torlof, le 14/01/2012 - 20:36:04
Oops!
1.Rg6! serait illégal car la partie ne peut s'achever sur un autoéchec !!

tout à fait d'accord. La condition n'accepte cette entore ( l'autoéchec) que dans la mesure ou l'adversaire peut lever cet auto échec par un coup combiné légal* ( donc non nul ) sinon le roi qui se met en autoéchecs se fait capturer ( ce qui est illégal)

j'y arriverai ! ... d'ailleurs je crois que c'est clair dans mon esprit maintenant! :oD

* on peut "perturber" l'adversaire mais pas "l'abuser!"


puch, le 14/01/2012 - 20:40:48
Torlof:

J'ajoute aux explications de Nico que ta question Clooneyienne avait de toute manière une réponse:

"
1.Rg6 [Th7] blocus!
1… Th6 + What else?
"
Les noirs peuvent jouer 1...[Th7]Rg8, appelant l'auto-parade 2.[Fb1]

Même après 1...Th6+ (si on l'imagine légal)
"2.Cxh6#"
C'est seulement pat je crois ?




nicolasdupont, le 14/01/2012 - 20:44:15
Oui, plus j'y pense et plus je suis aussi sur cette ligne. Il n'est pas logique, à mes yeux, qu'une partie puisse se terminer par un auto-échec. On ne pourrait même pas dire si c'est un camp qui est pat ou l'autre qui est auto-mat !


puch, le 14/01/2012 - 20:45:51
Allez, un problème direct:


#4 Anti-Parade

Certains pions sont là seulement pour "assurer" contre d'éventuels duals, après longue analyse on pourra sans doute faire plus économique.

Je ne poste pas tout de suite la solution, mais pour aider un peu et justifier l'idée:
3 coups candidats au premier coup, 1 seul correct
2 coups candidats au deuxième coup, 1 seul correct
Les deux choix sont justifiés par les anti-parades adverses.

Je n'en dis pas plus, de toute façon vous allez me le démolir fissa.


Torlof, le 14/01/2012 - 20:57:16
@puch
oui c'est pat ! ( dans l'esprit de la condition ) :o| il faudrait que je tourne sept fois la souris sur mon bureau avant de valider ^.^



puch, le 14/01/2012 - 21:01:09
Mince, je ne peux plus éditer le pb ci-dessus.
Voici une version corrigée après qu'un bug a pointé le bout de son nez:


#4, Anti-Parade



puch, le 14/01/2012 - 21:10:34
Ref nico:
"Je pense qu'il faut ajouter une précision dans le règlement : on ne peut jouer un auto-échec que si le camp adverse possède une anti-parade. Par exemple avec un FNa1, il me semble logique d'interdire RBb2.
"
Mille fois d'accord.


puch, le 14/01/2012 - 22:26:37
Bon, il faut encore ajouter un PNf5 à mon #4 ci-dessus.
Les PNe3 et PBg6 sont sans doute superflus, mais dans un premier temps je me contenterait d'avoir un problème direct qui tient. S'il tient.


nicolasdupont, le 14/01/2012 - 23:01:11
Quelque chose m'échappe. Après 1.De5f6g7, la promotion en b1 est illégale. La seule défense contre le mat en b2 est 1...Cd4. Ensuite 2.Rc6 ! et le Cavalier doit quitter d4 puis revenir sur la diagonale a1h8. On capture le cavalier et on mate ensuite en b2, non ?


puch, le 15/01/2012 - 00:01:33
C'est bien l'intention, sauf que si tu choisis 1.De5? ou 1.Dg7?, le cavalier noir va capturer la dame au deuxième coup.

De même il y a une raison pour laquelle 2.Rb5? échoue, que tu as sans doute trouvée vu ta ponctuation.


nicolasdupont, le 15/01/2012 - 00:53:01
Ah ben oui, c'est clair. 2.Rb5? échoue sur 2... [Cc2]Ca3+ puis 3...Cc4 qui protège b2. Le PNa5 empêche un échec sur cette case avec Rc6. Jolie idée...




puch, le 15/01/2012 - 12:53:15
Une version sans doute un peu plus élégante:


#4, Anti-Parade


nicolasdupont, le 15/01/2012 - 13:32:47
Pourquoi 2.Re6 ne marche pas ?


puch, le 15/01/2012 - 20:23:27
Because b1 devient légal, l'anti-parade Re5 gâche tout, par ex 2...[Ce2]b1C 3.[Re5]R-? 4.Cbc3 etc...
C'est pourquoi je préfère cette version, la justification est typiquement "anti-parade".
Au passage, on pourrait aussi mettre une T ou un C à la place du Pb2.

Mais j'ai un peu trop passé de temps la-dessus cette semaine, cet aprèm en interclubs au lieu de gagner avec une pièce de plus je me suis mis tout seul dans un réseau de mat pour le plaisir de composer une étude de nulle et me sauver in extremis...


nicolasdupont, le 15/01/2012 - 20:56:52
Ah d'accord. Et pourquoi pas enlever le Pd3 ? L'essai Re6 ne serait plus pur de but à cause de l'autre défense [Ce2]Cf4+ puis Cd3 protégeant b2, mais l'oeuvre serait plus pédagogique, non ? Ou alors le Pd3 sert à autre chose ?


puch, le 15/01/2012 - 21:13:51
Après le coup de solution 2.Rc6, il faut éviter 2...[Cc2]Cb4+ suivi de Cd3. Même justification pour le PNa5: le CN n'a pas accès à c4.

On peut sans doute faire mieux sur cette matrice (ma première idée était d'ajouter un PNd5 qui peut bloquer en d4 mais se fait dévier par Re3), mais c'est assez difficile de faire du jeu direct avec beaucoup de pièces noires, vu que chaque auto-échec autorise pratiquement l'adversaire à jouer deux coups.


bernarddelobel, le 16/01/2012 - 12:54:26
Les mats directs semblent intéressants.

#3,anti-parade.
1.Ce3 ? (2.Cc2 #)
1...Fxd3 2.(Cd1)Cdc3+ Fb1 3.Txb1 #, 1...d5!
1.Ce1! (2.Cc2 #)
1...d5 2.Re4 (d4)Fxd3+ 3.Cxd3 #
correct ou pas ?


Torlof, le 16/01/2012 - 13:28:30
je ne suis pas sur que ça marche Bernard car
1.Ce1? cède l'anti-parade aux noirs ...
par exemple :
1...Rb2! 2.[Cc5]Ce4 Rc3! 3.[C~] ...
_ ou _ 2.[Cc5]Cb6 Rb3! 3.[F~] ...



nicolasdupont, le 16/01/2012 - 14:37:37
Oui je pense comme Torlof, si le Roi noir a une case d'auto-échec c'est très difficile de le mater (sauf à utiliser une clé d'échec). Ici, après 1.Ce1 les noirs peuvent simplement répliquer 1...[Rb2]Ra3. Idem dans le problème d'Olivier si on ajoute un PBb3. Les noirs peuvent se défendre par 1...[Ra2]Ra3.


nicolasdupont, le 16/01/2012 - 14:47:07
Voici ce qui pourrait se rapprocher de la définition finale de l'anti-parade. Elle est en anglais, regicide pourrait la traduire s'il le souhaite.


The main idea of Anti-Parry is similar to Auto-Parry in that a side may auto-check. In Auto-Parry the same side removes himself from check, while in Anti-Parry this is the opponent side which removes the first side from check. It appears that the Anti-Parry concept becomes easier to stand:

I. Definition of Anti-Parry (without combined move)

(1) When not in-check, a side may move such that its King is in-check but the opponent’s King is not. We refer to this simply as an “auto-check”.

(2) When such an auto-check occurs, the opponent side moves (illegally again) so that neither side is in-check; this is called an "anti-parry".

II. Implications

(a) Rule (1) implies that simultaneous check to both Kings (including "Royal contact") is not permitted as an auto-check.

(b) Rule (1) also implies that castling into-check is permitted as an auto-check (even when castling through-check too). But castling through-check without castling into-check is not permitted.

(c) The sense of the rule (1) proviso “when not in-check” is that in Anti-Parry one could place himself in danger from an otherwise safe position. It implies that check and check-mate function as they normally do.

(d) Rule (2) implies that castling is permitted as an anti-parry, provided neither side is in-check after the castling.

III. Specific modalities

(a) En passant capture is permitted as an auto-check as well as an anti-parry.

(b) If no anti-parry move exists, the auto-check is illegal.

(c) Non-check finales (stalemate, CapZug, etc.) require special consideration since an auto-check is a valid defense.

Remember that Auto-Parry is well-adapted to apply to standard genres (i.e. admitting alternative moves), as it breaks this alternative, but less so regarding series genres as the idle side never plays. With Anti-Parry, however, there is a natural alternation of moves. Thus it is well-adapted to apply to series genres but less so regarding standard genres. More precisely we define as follows the Anti-Parry-Series genre:

IV. Definition of Anti-Parry-Series

(1) When not in-check, the series-side may move such that its King is in-check but the opponent’s King is not. We refer to this simply as an “auto-check”.

(2) When such an auto-check occurs, the idle-side moves (illegally again) so that neither side is in-check; this is called an "anti-parry".

(3) After such an auto-check and anti-parry, the series-side continues the series.

V. Implications

(a) (b) (c) (d) as in II.

VI. Specific modalities

(a) (b) as in III.

(c) Non-check finales (stalemate, CapZug, etc.) require special consideration when delivered by the idle-side (e.g. in help series), since an auto-check is a valid defense for the series side.

(d) Only the series-side may play an auto-check and only the idle-side may anti-parry it.

(e) The notations pser and phser become aser and ahser to retain the same protocol as for Parry Series. It is possible to mix parry and anti-parry, which are denoted paser and pahser (a solution must include at least one check/parry and one auto-check/anti-parry).


As already mentioned, Anti-Parry is not very rich regarding conditions with move alternation. To avoid that, I got the idea of mimicking Auto-Parry, by letting the anti-parry side on-move, thereby playing a combined move. More precisely, the definition might be:

VII. Definition of Anti-Parry (with combined move)

(1) When not in-check, a side A may move such that its King is in-check but the King of the opponent side B is not. We refer to this simply as an “auto-check”.

(2) When such an auto-check occurs, side B immediately moves (illegally) to remove side A from check; this is called an "anti-parry". After such a move, side B remains on move, playing any legal move he wants.

(3) These two moves are combined into one (similar to Take & Make) but can be played by different units. Such a combined move is written as: [anti-parry]move.

VIII. Implications

(a) (b) (c) (d) as in II.

IX. Particularities of combined moves

(a) A combined move that starts and ends with the same position is not permitted, even if it alters castling or en passant rights.

(b) If a position can be reached both via an orthodox move and via a combined move, those moves are considered “equal”. We keep the orthodox notation for such a move.

(c) If a given position can be reached via several combined moves from the same piece, with different anti-parry parts, those moves are considered “equal” as well. We denote [Ns] such a move, where “N” is the nature of the moving piece and “s” is its destination square.

X. Specific modalities

(a) En passant capture is permitted as an anti-parry, but not as the second move of a combined move.

(b) Non-check finales (stalemate, CapZug, etc.) require special consideration since a combined move is a valid defense. However, “null-moves” (see IX(a)) cannot be used as such a defense, which should facilitate these situations.

(c) If a solution doesn't use the notation [Ns], it is called "strict".

(d) An auto-check is illegal if the opponent side can’t play a legal combined move.





regicide, le 16/01/2012 - 20:19:24
Houla !

Le temps d’un week-end un peu prolongé et je retrouve un sacré chantier avec des chamboulements profonds.

Comme j’ai lu un peu en diagonale (notamment le règlement en anglais), je réserve mon avis avant d’être sûr d’avoir tout compris.

Toutefois 2 choses me semblent, d’emblée, un peu choquantes :

- le fait que l’anti-parade ne soit pas couplée avec l’auto-échec dans le même demi-coup paraît en contradiction avec le principe fondateur de l’Auto-Parade.
L’argument de Nico (« dans les genres féeriques connus (échecs marseillais, T & M) où un camp joue un coup combiné, les 2 phases sont toujours jouées par le même camp. ») me semble discutable. En effet, dans la version initiale, à mon sens, ce ne sont pas les Noirs qui jouent l’Anti-Parade, mais les Blancs qui la jouent en utilisant à leur gré une pièce noire. C’est une nuance importante qui constitue l’originalité de ce coup combiné. Et je ne vois pas en quoi cela découragerait d’éventuels programmeurs, puisque le problème se posera de la même manière pour la nouvelle version où (peu importe la notation) ce sera toujours le camp adverse qui parera l’infraction que constitue l’auto-échec. Quant au fait que la chose soit inédite, est-ce que cette originalité ne serait pas un attrait supplémentaire pour le genre plutôt qu’un repoussoir ?

- le fait que ce soit le camp effectuant l’Anti-Parade qui la choisisse, alors qu’on était parti dans l’esprit : « Il s’agit d’un « coup aidé », c’est-à-dire choisi par le même camp que celui qui joue l’auto-échec. ». Cela aussi me semble discordant avec le principe de l’Auto-Parade que je concevais ainsi : JE fais une cagade, JE la corrige comme JE veux. Qui deviendrait donc en Anti-Parade : JE fais une cagade, IL la corrige comme IL veut.

Mais je n’aperçois certainement pas encore encore toutes les implications que ces modifications peuvent entraîner, ni tous les inconvénients de notre conception initiale.
Je préfère donc d’abord que vous me confirmiez que j’ai bien compris l’idée avec le petit exercice caricatural suivant en mat direct (genre qui semble décidément très difficile à pratiquer dans tous les cas de figure) :



#2 Anti-Parade

Solution : 1.Ra6+ [Fa7] c4 2.Te8# (1…[Fa7] c6 2.Tb7# / 1…[Fa7] Rc8+ 2.[Tg4] Tg8#

Quelques questions :

A – Le problème est-il correct ?
B – La notation est-elle correcte ?
C – Le coup 1…[Fa7] Fb6+ est-il effectivement un coup interdit parce que « nul » ?
D – Si le pion c5 était en d4, le coup 1…[Fa7] Fc5+ serait-il possible ?
E – Dans la suite 1...[Fa7] Rc8+, puis-je jouer 2.Tg8# ?
F – Si on remplaçait le Fh3 par une dame blanche, la séquence 1...[Fa7] Rc8+ 2.[Dh1] Dh8# serait-elle correcte ?
G – Si on remplaçait le Fh3 par une dame blanche, la séquence 1...[Fa7] Rc8+ 2.[Dh8#] serait-elle correcte ?
H- Si on supprimait la Tg7, l’auto-échec 1...[Fa7] Rc8+ serait-il quand même autorisé ?
I – Si on rajoutait un pion noir en a6 (les Noirs viennent de jouer 0…a7-a6+), y aurait-il une deuxième solution au problème ?
J – Ce problème, à supposer qu’il marche avec la nouvelle règle, marche-t-il également avec l’ancienne ?

Ce petit quiz en 10 questions pourra sembler ridiculement facile à ceux qui ont débattu du sujet 3 jours durant. Mais comme je débarque, je préfère vérifier quand même certains points avant de gamberger plus profondément.

D’autre part, si chacun y répond individuellement, on pourra constater s’il y a réellement convergence de vue et si tous vos violons sont accordés.

Personnellement, tout en me réservant le droit au désaccord après plus mûre réflexion, je vois, avec ces nouvelles règles, 6 « oui », 3 « non » et un cas suspect.



regicide, le 16/01/2012 - 20:31:50
Erratum : dans la solution 2.Tg8# et non 2.Te8#.


puch, le 16/01/2012 - 20:35:47
Bon, un mat direct sur un thème qui pourra être fortement augmenté:



#2, Anti-Parade.

Un Task pourra être de créer un #2 où, après la clef, le RN a n auto-échecs possibles, tous pourvus par un couple (anti-parade ; coup matant) unique.
Ci-dessus n=3, je pense qu'on montera facilement à 5 ou 6, et je ne vois pas de raison pour laquelle n=9 serait impossible... dans vingt ans!

Solution dans mon profil.



puch, le 16/01/2012 - 20:44:31
Regicide:

Pour la convention, à mon sens la nouvelle condition est intéressante dans les deux cas, quel que soit le camp qui choisit l'auto-parade.
Comme Nico est chaud en ce moment, je n'ose lui suggérer de définir les deux (sous deux appelations distinctes que de meilleurs poètes que moi trouveront).

Pour tes questions:
A,B,C,D,F: Oui
E,G,H: Non
I: Oui! 1.Rxb6 [c6]any 2.Tg8# (ou 2.[Tg4]Tg8#)
J: Non, à cause de (ancienne notation):
1.Ra6[Fa7] Rc8[Td7]! et les blancs n'ont pas de mat.


puch, le 16/01/2012 - 20:49:24
Pour le commentaires de mon problème, bien sur n=8 est le maximum si seuls des auto-échec par coups de roi sont utilisés (ce qui était mon intention, mais des pièces noires clouées pourront aussi s'inviter à la fête, enfin là ça deviendrait très dur à composer...)


puch, le 16/01/2012 - 21:05:47
n=4, avec une toute petite retouche mais une clef doublement amplificatrice:


#2, Anti-Parade


Sinon, pour ajouter une autre convention, on pourrait imaginer qu'un camp joue un auto-échec et que l'autre camp doit reprendre un coup pour lever cet auto-échec (coup repris choisi par l'un ou l'autre camp, et suivi ou non d'un coup combiné).
D'où quatre nouvelle conditions féeriques...




bernarddelobel, le 16/01/2012 - 21:56:52
nouvelle version qui me semble correct.
#3 anti-parade.

1.Ce3 ? (2.Cc2 #)
1...Fxd3 2.[Cd1]Cc3+ Fb1/f1 3.Txb1/xf1 #, 1...d5!
1.Ce1! (2.Cc2 #)
1...d5 2.Re4 [d4]Fxd3+ 3.Cxd3 #
est-ce que c'est bon cette fois ?


puch, le 16/01/2012 - 22:06:34
Désolé, je crois que c'est mat en deux par 1.Fb3 (ou 1.Fc4) Fa2(Fc2,Fxd3) 2.[Ce1]Cc2#


nicolasdupont, le 16/01/2012 - 22:24:09
Bon à mon tour de répondre à JC !

1) Sur la nouvelle règle régissant le coup combiné.

Ce n'est pas un changement si profond que cela, en fait je ne vois qu'une seule différence importante, c'est l'autre camp qui choisit l'anti-parade dans un problème direct. Par contre les avantages sont nombreux, outre ceux que tu as rappelé, il y a le fait que les coups nuls et les duals sont un poison avec l'ancien réglement, mais qu'ils se traitent facilement dans ce nouveau cadre.

Un autre argument, le plus fort à mes yeux, et que le coup combiné est une extension de la notion "naturelle" d'anti-parade en un coup, qui s'applique parfaitement aux problèmes de série, et qu'en pser c'est bien l'autre camp qui pare l'échec. Je pense qu'il faut chercher à coller au maximum aux genres connus pour avoir une audience la plus large possible.

2) Le quizz.

A: [Fa7]Rc8 est en contradiction avec VII.2) (le second coup du coup combiné doit être légal). Je crains qu'accepter un auto-échec nous fasse entrer en "zone grise".

B: Je n'aime pas trop le signe + pour un auto-échec. A partir du moment où on sait déjà qu'un coup combiné est précédé d'un auto-échec, je pense qu'il est superflu de le signaler. L'anti-parade et le second coup du coup combiné sont collés.

C: Oui.

D: Oui. Le second coup du coup combiné doit juste être légal et ne pas être un switchback.

EFGH: Le coup noir n'est pas légal.

IJ: Mêmes réponses qu'Olivier.


puch, le 16/01/2012 - 22:27:24
Voila une première composition qui je crois vaut son pesant de cacahuètes. n=5 !
Comme je ne suis pas du tout un expert du mat direct, je ne sais pas quelle clef choisir, mais que dites-vous de ceci:


#2, Anti-Parade

Solution dans mon profil.

Peut-être une prochaine étape en autorisant le PN a faire un coup, ou plus probablement en décalant vers la droite pour donner un nouveau champ d'action au RN !


nicolasdupont, le 16/01/2012 - 22:31:54
@ puch

Si les noirs ne bougent pas le Fb1 dans le problème de Bernard, tu mates comment ?


puch, le 16/01/2012 - 22:34:33
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton VII.2, Nico:

VII(2) When such an auto-check occurs, side B immediately moves (illegally) to remove side A from check; this is called an "anti-parry". After such a move, side B remains on move, playing any legal move he wants.

Je ne vois aucune raison, ni de zone grise à l'horizon, pour interdire au camp B de jouer un auto-échec à son tour une fois effectuée l'anti-parade.
Je n'avais pas remarqué cette interdiction, mais il n'y a pas vraiment de risque nucléaire (le précédent auto-échec a déjà été désamorcé, la partie continue!) et cela risque d'appauvrir grandement les possibilités esthétiques si les deux camps ne peuvent pas utiliser d'auto-échec tour-à-tour.

Heureusement que les questions de regicide ont mis à jour ce point contre lequel je suis prêt à batailler!


Pour le problème de Bernard, mea culpa. J'ai complètement oublié que les pions noirs pouvaient bouger!


Pour mon dernier #2, le PNc5 est un artefact d'essais précédents et peut être ôté sans rien changer à la solution. Ce qui n'est pas pour me déplaire !


nicolasdupont, le 16/01/2012 - 22:49:24
Il y a grand risque de boucle au niveau de la programmation, il me semble. En effet pour définir un auto-échec légal, il faut d'abord définir les coups combinés légaux (car un auto-échec n'est légal que s'il existe un coup combiné légal derrière). Donc tu ne peux pas inclure d'auto-échec légal dans les coups combinés, puisqu'il est logiquement impossible d'utiliser une conséquence d'une définition pour établir cette définition (celle de coup combiné légal)...




regicide, le 16/01/2012 - 22:49:39
Le fou est en e6, non, Olivier?


puch, le 16/01/2012 - 23:40:25
Nico:
"un auto-échec n'est légal que s'il existe un coup combiné légal derrière"
Décidément j'ai manqué quelque chose...
Je pense que la condition devrait seulement être:
un auto-échec n'est légal que s'il existe une anti-parade légale derrière.
Ce me semble à la fois plus logique, moins contraignant et plus facile à rédiger (car pas besoin de considérer la seconde moitié du coup combiné suivant).

C'était d'ailleurs l'esprit de mon exemple avec 1.Rg6 pat. Coup légal car il existe l'anti-parade [Th7], même si celle-ci ne peut être intégrée à aucun coup combiné (d'où le pat).

Régicide:
La clef espérée est 1.Fd5-e6. Mai je ferais peut-être mieux (sans le PNc5 de mettre déjà le FB en e6 et de choisir une clef du genre 1.Rd4-c4



regicide, le 16/01/2012 - 23:43:29
Le problème de Bernard semble correct.

Celui d'Olivier prend de l'ampleur et ça semble marcher. Bientôt le task!

Je constate donc une divergence sur le point A de mon petit quiz : après une Anti-Parade, le camp qui l'a exécutée serait obligé de jouer un coup légal et donc privé de la possibilité de jouer un auto-échec.

Je suis d'accord avec Olivier pour trouver cela anormal et profondément illogique. Et surtout très appauvrissant.

C'est vrai que l'argument de Nico est troublant, mais on peut le contourner si on considère l'Anti-Parade comme un coup légal; après quoi on aurait droit à toutes les folies.
Nico écrit :"un auto-échec n'est légal que s'il existe un coup combiné légal derrière."
Pourquoi pas :"un auto-échec n'est légal que s'il existe un coup légal derrière."? Et l'Anti-Parade, 1ère partie d'un coup combiné, peut être considérée comme un coup légal, non?
Son illégalité n'est qu'apparente, en fait, et découle de l'illégalité de l'auto-échec. On pourrait ajouter que l'Anti-Parade est forcément un coup légal parce qu'elle est un coup obligatoire, ce qui fait irrémédiablement d'elle un coup légal dans la logique de la condition. Comment un coup qu'un règlement, quel qu'il soit, m'oblige à jouer (je n'ai aucun autre choix) pourrait-il être illégal?
Je ne sais pas si vous me comprenez, mais moi ça me semble évident.

Pour revenir au quiz, c'est le point G que je considérais comme suspect. Quel alinéa de ce règlement en anglais interdit 1...[Fa7] Rc8+ 2.[Dh8#]? Où est-il spécifié qu'un camp ne peut simultanément lever un échec (la dame quitte bien la case h3) et donner mat dans la foulée?

Mais mon anglais est tellement mauvais.


regicide, le 16/01/2012 - 23:51:35
Oooops!

Croisement, Olivier.

Mais on dit un peu la même chose. Sauf qu'ayant compris que Nico considère l'Anti-Parade comme un coup illégal, j'essaie de lui prouver qu'il n'en est rien.

Ok, pour le Fe6. J'anticipais la clé en fait et je donnais le trait aux Noirs ;o)


puch, le 17/01/2012 - 00:03:00
Bon, ça me rassure, Regicide a la même sensibilité que moi sur la question.

Quant à ton point G (ai-je rarement dit à un homme), je crois que c'est I.(2)

(2) When such an auto-check occurs, the opponent side moves (illegally again) so that neither side is in-check; this is called an "anti-parry".

L'anti-parade ne peut donc être un échec, a fortiori un mat.

(ce point-là du règlement, en revanche, me convainc tout-à-fait au moins un anti-parade avec coup combiné - et je n'ai pas encore réfléchi sans)





nicolasdupont, le 17/01/2012 - 00:08:44
C'est la règle X.d), instaurée car, comme ton pat est assez folklorique, il me semblait "meilleur" qu'en fait Rg6 soit déclaré illégal. Mais bon ça se discute, c'est clair. Ca ne me parait pas très logique de demander l'existence de l'anti-parade sans le coup combiné complet, puisque l'anti-parade et le second coup sont associés en un seul.

En outre, si l'on décréte le pat lorsque l'on ne peut pas terminer le coup combiné, on pourrait aussi décréter "l'auto-mat" s'il n'y a pas d'anti-parade, non ? Ca pourrait même donner un nouveau style d'énoncé, le !# (auto-mat). Il existe déjà le != (auto-pat).


ahser !#7 (Auto-mat aidé de série en 7 coups, Anti-Parade)

1.Rb2 2.Rc3 3.Rd4 4.Re5 5.Rf6 [Th8] 6.Rg6 [Cg8] 7.Rh7 !#

Attention c'est un problème de série, donc pas de coups combinés.

Un autre avantage de cette approche serait que le programme n'aurait pas besoin de regarder les suites possibles pour savoir si un auto-échec est légal ou pas. Qu'en penses-tu ?

Oups super croisement... Mais bon ce que je dis reste actuel à priori.


nicolasdupont, le 17/01/2012 - 00:22:55
Si on se résume, il faut faire un choix parmi 3 possibilités :

1) Les auto-échecs (vérifiant VII 1) quand même) sont toujours légaux.

2) Ils sont légaux si en plus une anti-parade derrière existe.

3) Ils sont légaux si en plus un coup combiné derrière existe.

Ma préférence va à 1) ou 3) car je n'aime pas les hypothèses sur quelque chose qui n'est pas un coup. Et l'anti-parade n'est pas un coup.


regicide, le 17/01/2012 - 00:41:24
Dual, Nico...

5.Rf5[Cg8] 6.Rg6[Th8] 7.Rh7#

Du coup plein d'autres voies avant pour atteindre f5 en 5 coups.


nicolasdupont, le 17/01/2012 - 00:54:14
Oui, enfin c'était juste pour illustrer l'idée de l'auto-mat. Tu trouves ça comment ? Voici une pj assez sympa si correcte, je ne donne pas la solution pour le moment, c'est une énigme agréable à résoudre il me semble :


PJ 11.0 Anti-Parade (avec coups combinés)




regicide, le 17/01/2012 - 00:54:15
Correction :




ahser!#7 (Auto-mat aidé de série en 7 coups, Anti-Parade)

1.Rc2 2.Rd3 3.Re4 4.Rf5[Cg8] 5.Rg6 6.Rg7[Th8] 7.Rh7 !#


nicolasdupont, le 17/01/2012 - 01:06:03
Yes, grâce au coup nul interdit ! Puisque tu posais la question de la notation dans ton quizz, il ne faut pas coller ici l'auto-échec et l'anti-parade puisque ce n'est pas le même camp qui joue. C'est d'ailleurs en pensant aux séries que j'ai imaginé faire jouer l'anti-parade par l'autre camp, sinon Dan aurait fait la crise cardiaque... Il a lutté pour imposer que l'autre camp puisse jouer en série, d'ailleurs les pser ne sont pas des problèmes de série pour WinChloé.


nicolasdupont, le 17/01/2012 - 15:43:28
Revenons à cette histoire d'existence d'anti-parade et/ou de coup combiné. Ce qui me gène en demandant que seule l'auto-parade doit exister pour qu'un auto-échec soit légal est qu'on demande l'existence de quelque chose qui n'est pas un coup. Un peu comme si on demandait, dans un roque, que le "coup" Re1-Rg1 existe...

Pour moi le "pat" d'Olivier Rg6 est de même nature que l'auto-échec Rb2 avec un Fou adverse en a1 : dans chaque cas il n'existe pas de coup combiné pour répondre à l'auto-échec Rg6 ou Rb2.

Ma suggestion est donc de traiter ses 2 situations de manière identique (ce qui a au moins le mérite de la simplicité) : soit dire que Rg6 et Rb2 sont des auto-mats (point 1) au dessus), soit dire que ce sont des coups illégaux (point 3) au dessus).

Qu'en pensez-vous ?




puch, le 17/01/2012 - 21:06:07
Mon point de vue est exactement inverse. Qu'importe si l'anti-parade est ou non un coup (Quand il n'y a pas de coup combiné, d'ailleurs, n'est-ce pas un coup ?)

La logique du schmilblick, pour moi est: A peut se mettre en échec si B peut lever cet échec, et ensuite (dans le cas du coup combiné), B joue ce qu'il veut (y compris un auto-échec) l'épisode "Roi de A en prise" étant achevé.

Si on entrait dans le raisonnement "il faut ensuite un coup combiné légal", pourquoi n'autoriserais-tu pas carrément ceci:

1.Rb5(??) [Dc1]Fc8

J'imagine bien entendu que tu ne considère pas Dc1 comme une anti-parade valide, et je suis bien d'accord là-dessus.
Mais cela montre qu'en fait tu cumules une double contrainte sur l'auto-échec:
C1. Il doit à la fois permettre une anti-parade
C2. Il doit permettre une anti-parade combinée avec un coup légal (qui plus est, qui ne soit pas un auto-échec, grosse limitation introduite pour satisfaire cette contrainte B en évitant une définition récursive, et que je trouve très artificielle)

Pour moi, la contrainte C1 est suffisante. A partir du moment où il y a une anti-parade possible, c'est ensuite le problème du joueur B de trouver un coup légal (et s'il n'y en a pas il est pat), cela n'est plus "de la faute" de l'auto-échec.

Enfin, cela permet d'avoir une homogénéité entre les auto-échecs légaux en anti-parade "simple" ou "avec coup combiné": un auto-échec est légal dans les mêmes circonstances dans les deux cas.

Le "Rg6 pat" est une conséquence qui interpelle mais pas si gênante que cela. Si d'ailleurs on devait absolument supprimer ce cas de figure, il faudrait plutôt autoriser les coups combinés nuls.

Voilà pour mon sentiment, j'espère que je n'ai pas l'air trop péremptoire, après tout c'est "ta" condition féerique, mais sur ce point je suis assez convaincu...

A suivre, un #2 avec 10 défenses noires dont 8 pourvues de façon unique et 2 avec duals...




regicide, le 17/01/2012 - 21:35:59
Je n'en sais trop rien. Pas trop le temps de réfléchir en profondeur.
Semaine chargée, avec plein de conneries à assumer.

Toutefois ce concept d'auto-mat ne me plait pas trop.
L'idée est bien sympa, mais, si on la reconnaît, il faudrait ne pouvoir l'utiliser que comme une option folklorique, figurant dans la stipulation.

L'accepter comme une possibilité permanente, quel que soit l'énoncé, me semble extrêmement handicapant, notamment en aidé. Trop facile de mettre son roi en prise sur un pion adverse bloqué par exemple (voir position ci-dessous où les Blancs, en aidé Anti-Parade, pourraient s'auto-mater stupidement par Rd5-Rc4).

Je préfère donc traiter les 2 cas de manière identique et déclarer l'illégalité pour des coups comme Rg6 ou Rb2 dont on parle plus haut.

Ceci dit, j'ai toujours un arrière-goût, comme Olivier je crois, concernant l'interdiction, pour le camp qui a joué l'Anti-Parade, de se mettre en échec au coup suivant.
Il y a quelque chose qui cloche dans ton raisonnement, Nico, mais je ne sais pas quoi.
Dés lors que tu affirmes que l'Anti-Parade (qui est, disons, un "déplacement" légal) n'est pas un coup, il est évident que ça clôt le débat dans la mesure où un coup légal est nécessaire après l'auto-échec.
Mais je ne suis pas certain que ton concept de "coup" coïncide avec celui que l'on admet généralement. J'y réfléchis...

Un petit exercice, maintenant :



ser-h#19 Anti-Parade

Je m'attends à une démolition dans la demi-heure.


regicide, le 17/01/2012 - 21:37:42
Arrrgh!
Croisement avec Olivier.


puch, le 17/01/2012 - 21:49:01

#2, Anti-Parade

Clef: 1.Tb5
Les noirs ont 11 défenses dont 8 auto-échecs.
Seule la défense 1...Re6 permet plusieurs mats différents. Enfin, je crois.

(Enfin, si quelqu'un me confirme que 2.a8D# et 2.a8F# ne sont pas considérés comme un dual ?)
On peut remplacer PBh5/PNh6 par un PBg5 triplé, je ne sais ce qui le plus esthétique; idem pour le choix de la clef, pour l'instant c'est une clef très forte mais je privilégie pour l'instant l'assurance d'éviter d'autres solutions...

Pour éliminer la variante avec duals 1...Re6, je vais devoir détruire la batterie Tb5-Cc5. Mais je suis convaincu d'aboutir.

Bref, on peut faire de jolies choses.


bernarddelobel, le 17/01/2012 - 22:05:10
@regicide, très beau problème ! Seulement il me semble qui y à un léger dual au 12è coup.
1.Rg7 2.Rf8 3.Re8 4.Rd8 5.Rc7 6.Rb6(c6) 7.Rb7(c7) 8.Rb8(c8=C !)9.Ra7(Cd6) 10.Rb7(Cxb5)
11.Ra7(Cd6) 12.Ra6/b6 13.Ra5(b5) 14.Ra6(b6) 15.Ra7(b7) 16.Ra8(b8=F !) 17.Rb7(Cf7) 18.Rc7(Fa7)
19.Rd8(Cd6) Fb6 #



regicide, le 17/01/2012 - 22:08:47
Le problème de...ton problème, Olivier, c'est qu'on peut le résoudre de manière orthodoxe, c'est-à-dire sans utiliser l'Anti-Parade:

1.Tb5 f2 2.Fg2# (1...f4 2.Fe6# / 1...b6 2.a8=F ou D#)


puch, le 17/01/2012 - 22:14:20
Regicide:

Oui, mais en anti-Parade, les noirs ont d'autres coups de défense possibles: les 8 fuites royales...

Je viens réussir le 10/10. C'est tout chaud, j'espère ne pas me brûler:

h#2, Anti-Parade


nicolasdupont, le 17/01/2012 - 22:39:14
Je ne comprends pas bien le conflit potentiel entre mat aidé et auto-mat, JC. Prenons un problème de série comme exemple, un aser-h# donc.
Les noirs jouent en série, et blancs ne jouent que des anti-parades, sauf au dernier coup où ils matent les noirs. Si les noirs jouent un auto-échec qui est aussi un auto-mat, ils ne sont pas matés par un coup blanc ! Et si les blancs se mettent auto-mat, ils ne materont jamais les noirs !

Pour dire les choses autrement, je ne vois pas de conflit car un mat est administré par l'autre camp, alors qu'un auto-mat est administré par soit-même. Dans le diagramme


il n'y a pas de aser-h#1 mais seulement un aser-!#1. En effet 1.Rb2 est un auto-mat en 1 coup mais pas un mat aidé en 1 coup puisque les blancs n'ont pas joué pour administrer le mat.

@ Olivier

Bien sûr je comprends ton point de vue, qui est solide, et mon but n'est pas de rédiger "ma théorie" mais de recueillir les avis parfois divergeants pour former un tout cohérent, quitte à ne pas suivre mon propre instinct.

Et voilà une nouvelle pierre dans notre jardin qui ne va pas faciliter les choses, Dan, a qui j'ai parlé de cette difficulté, pense qu'on pourrait même admettre que l'anti-parade soit un auto-échec ! En un certain sens il va donc plus loin que JC et toi...

Sur le moment j'ai tiqué, mais son idée fait sens. Restons dans le cadre de l'anti-parade sans coup combiné ou des séries. En pser, le camp qui pare un échec a parfaitement le droit de donner échec en même temps. Pourquoi alors, en aser, le camp qui anti-pare un auto-échec ne pourrait-il pas se mettre en auto-échec en même temps ?

Il faut d'abord réfléchir là-dessus car, évidemment, selon qu'on accepte ou pas un auto-échec comme anti-parade, la discussion suivante sur le coup combiné changera. Un schéma test est le suivant :



L'auto-échec Rc4 est quoi ? Un auto-mat ? Un coup illégal ? Un coup légal admettant Td7 comme anti-parade, les blancs devant maintenant anti-parader l'auto-échec noir ?

A priori, si on autorise la fin d'un coup combiné à être un auto-échec, je ne vois pas pourquoi on ne l'autoriserait pas aussi pour le début d'un coup combiné. Ou alors une raison m'échappe ?

Remarquons que les noirs, même en jouant una anti-parade qui est un auto-échec, respectent la "philosophie" de réparer l'erreur blanche. En effet, après Rc4 la position n'est pas légale trait aux noirs, mais après Td7 elle devient légale trait aux noirs, c'est trait aux blanc qui n'est plus une position légale ! Les noirs ont donc bien "réparé" l'erreur blanche, mais en en commettant une eux-mêmes...




regicide, le 17/01/2012 - 22:54:08
Ah, Bernard... La promotion en cavalier ne me semblait pas fonctionner.
Ma solution (sans dual, je crois,) était :

1.Rg7 2.Rf8 3.Re8 4.Rd8 5.Rc7 6.Rb6[c6] 7.Rb7[c7] 8.Rb8[c8=F] 9.Rb7[Fd7] 10.Rc8[Fxb5] 11.Rb7 12.Ra6[Fd7] 13.Ra5[b5] 14.Ra6[b6] 15.Ra7[b7] 16.Ra8[b8=F] 17.Rb7 18.Rc7[Fa7] 19.Rd8[Fb6#]

En fait ton dernier coup 19.Rd8[Cd6]Fb6# ne semble pas légal parce que les Blancs jouent un coup combiné, ce qui n'est pas admis en série. Après 19.Rd8[Cd6], le trait est normalement aux Noirs.

Ou alors c'est moi qui suis complétement largué (ce qui ne m'étonnerait pas vu mes abus de bonne chère ce soir).


Oui, bien sûr, tu as raison, Olivier. Je suis con comme un balai. Les Noirs disposent de tout l'attirail des auto-échecs.


nicolasdupont, le 17/01/2012 - 23:07:53
Tu as raison JC, pas de coup combiné en séries.

En fait il faut avoir bien présent en tête que la notion "naturelle" autorise le coup combiné en AUTO (normal c'est le même camp qui déconne et qui répare), mais pas en ANTI (normal c'est l'autre camp qui répare la connerie).

La possibilité de coup combiné en ANTI est un artifice, que plusieurs personnes trouvent d'ailleurs bien trop folklorique et pas assez motivée. Cette motivation est, à mes yeux, de définir une théorie "miroir" à l'AUTO, qui brise l'alternance des coups, qui est donc (éventuellement) valable pour les problèmes à alternance de coups, pas pour les séries.

Si ton problème est correct, chapeau ! Je peux le poster sur le workshop ?


bernarddelobel, le 17/01/2012 - 23:08:39
ben non se n'est pas un coup combiné, les noirs jouent Rd8 et les blancs réponde comme dans ta solution par Fb6 # saut que sur Rd8 il y a une anti-parade qui ne compte pas pour un coup, ou alors c'est moi qui n'y suis plus ?


puch, le 17/01/2012 - 23:15:54
Pour l'aidé de série de regicide, je vois une solution en 18 coups:
6.Rb6 [c6], 8.Rb8[c8F], 9.Rb7[Fd7], 10.Rc8[Fxb5] ou 10.Rc8[Fc6], 11.Rb7 ou 11.Rb7[Fxb5] 12.Ra6[Fe8],13.Ra5[b5],15.Ra7[b7], 16.Rb6 ou Rb8, 18.Rd8 et b8D#

J'ai crû à un mécompte et que c'était l'intention, hélas il y a aussi deux petits duals.

Le rêve serait un problème du genre avec deux solutions dans le même nombre de coups, une avec promotion F et l'autre avec promotion C...


puch, le 17/01/2012 - 23:29:43
Je viens de découvrir l'anti-parry sur le workshop... Revoilà de la lecture, en anglais qui plus est!
edit: ca y est, j'ai compris ce qu'est le 'FEN'...


regicide, le 17/01/2012 - 23:33:30
Erratum : les crochets sont bien sûr de trop dans ma solution pour le 19ème coup blanc : Fb6#.

Je comprends parfaitement ton propos, Nico. Mais c'est MOI, qui suis dans le coup depuis le début, qui le comprends.
Ce que je veux dire par là, c'est que l'amateur lambda risque d'être rebuté par la complexité apparente de la chose. Et dire qu'on pensait que ça serait vite expédié car plus élémentaire que l'Auto-Parade!
Maintenant il faut impérativement conclure avec quelque chose de simple, de naturel, de concis et d'attrayant.
Un concept clair et une formulation limpide, voilà ce qu'il nous faut.

Bon, je vais jeter un œil au dernier h# d'Olivier.



nicolasdupont, le 17/01/2012 - 23:36:42
Ta solution pose un sérieux problème, Bernard. A priori je dirais qu'elle n'est pas valable, mais la raison est subtile...

Il faut se rappeler une règle importante sur les pser, qui est l'échec "prior to the last move". Cela signifie que la possibilité de donner échec est illégale au dernier coup. La raison est que l'autre camp devrait jouer à la fois un coup imposé par le genre pser (lever l'échec) et un coup imposé par le genre ser (arriver au but, mater par exemple).

En série aidée normale, on a la configuration suivante :

1.Noir 2.Noir 3.Noir Blanc# le dernier coup 3 est "normal", il est double.

Maintenant en pser on a la configuration suivante

1.Noir+ Blanc 2.Noir+ Blanc 3.Noir Blanc#

On ne peut pas avoir 3.Noir+ à cause de la règle "prior to the last move". Sinon le coup 3 serait 3.Noir+ Blanc Blanc#, donc avec 3 morceaux !

Pour dire les choses autrement, si on suit cette jurisprudence pser, tu ne peux pas considérer, dans ta solution, que Fb6 est un nouveau coup, car en série aidée le coup matant est "intégré" au coup précédent pour former le couple Noir Blanc#.


regicide, le 17/01/2012 - 23:37:11
Plein de croisements.
Je m'y perds.
Mais c'est un bon indice d'activité pour le fil.


nicolasdupont, le 17/01/2012 - 23:47:17
Parfaitement d'accord JC, il faut trouver quelque chose de simple et d'intuitif pour chacun. Mais est-ce que mesurer la légalité de l'auto-échec par l'existence de l'anti-parade est vraiment le plus simple et intuitif ? Cela débouche sur le pat d'Olivier qui n'est ni vraiment simple ni spécialement intuitif !

Je pense qu'il faut prendre les choses dans l'ordre, c'est à dire d'abord correctement définir le genre Anti-Parade sans coup combiné. Donc commencer par la question : est-ce qu'une anti-parade peut aussi être un auto-échec ?


nicolasdupont, le 17/01/2012 - 23:51:25
Ca c'est de ma faute, j'aurais dû ouvrir un fil uniquement sur l'anti-parade sans coup combiné. On courre plusieurs lièvres à la fois, c'est pas bon. Je suggère donc qu'on examine ultérieurement la difficulté du coup combiné, lorsque le cas des séries (sans coup combiné donc) sera parfaitement au point.


regicide, le 17/01/2012 - 23:57:35
Ok, Olivier.

Démolition, donc.

Je l'attendais. Avec 2 promotions blanches, faut pas rêver. Surtout pour un problème composé à la va-vite.

J'essaye de me venger sur le tien, mais il a l'air de tenir.;o)


puch, le 18/01/2012 - 00:03:52
Pour un pb de série avec deux promotions blanches, est-ce que mon pb du 13/01/2012 à 00:03:19 tient ?

Moins élégant certes que les tentatives ultérieures...


nicolasdupont, le 18/01/2012 - 00:21:26
@ Bernard

Je recommence mon explication, en essayant d'être plus clair ! Considère la position :



Il n'y a pas de pser-h#1 (vérifié avec Popeye). Donc la suite 1.Rb8+ [Rb6] Da7# ne marche pas (2 coups blancs en suivant).

Maintenant tu transposes à la fin de ta solution :



Il n'y a pas de aser-h#1 en suivant le même raisonnement, car la suite 1.Rd8 [Cd6] Fb6# ne marche pas pour la même raison.

Pour résumer, qu'on soit en ser, en pser ou en aser, la fin d'un mat aidé est toujours : Noir joue, Blanc mate, et non pas Noir joue, Blanc pare, Blanc mate.


puch, le 18/01/2012 - 00:38:57
Voilà une jolie subtilité des parry-serie-movers.

Si j'ai bien compris, le dernier diagramme (RNc7 et non c8 dans l'intention de Bernard, mais ça ne change rien bien sûr) est tout de même un aser-h#3 valable avec pour solution 1.Rd8 [Cd6] 2.Rc7 3.Rd8 Fb6# ?

De même, existe-t-il déjà des pser avec switchback final pour jouer sur ce règlement ?


nicolasdupont, le 18/01/2012 - 01:30:32
Oui pour la première question, je ne sais pas pour la seconde. Quel est ton avis sur l'autorisation d'une anti-parade qui soit aussi un auto-échec ?


puch, le 18/01/2012 - 01:48:03
Pas tranché. Cela me paraît nébuleux mais il me faudrait y réfléchir beaucoup plus, et à une heure moins avancée.
Dans ce cas à tout le moins, la question des coups combinés ne se pose plus, et on pourrait imaginer des suites de coups auto-échecs successifs de chaque camp...

Je crois que je vais me coucher, je prendrai la convention telle que vous autres experts la préciseraient.

Sinon, mes APser-h# au début de ce fil ne tiennent plus à cause précisément de l'interdiction d'un coup combiné en fin de série: les mats par Ra1 [Rc3] Rc2# ne sont pas valides. (remarque de Dan sur le workshop)
Snif...




puch, le 18/01/2012 - 02:38:09
J'ai une objection à l'idée d'une anti-parade auto-echec:

Pièces royales: DBh2 et CNh5
Légalité du coup 1...Cxg3 ?

En supposant qu'une auto-parade auto-echec soit un coup légal:

1...Cxg3 est un auto-échec dont la seule auto-parade putative est 2.Dh1 La légalité de 1...Cxg3 dépend donc celle de l'auto-parade auto-échec 2.Dh1.
La légalité de 2.Dh1 dépend de celle de 2...Cf1. Qui dépend de la légalité 3.Dh2. Qui dépend de la légalité de 3...Cg3. Qui dépend de la légalité de 4.Dh1. Qui, ah oui.

Toi qui avais peur d'une définition récursive...

Ceci dit, je n'ai pas réussi à construire de mouvement perpétuel avec des pièces orthodoxes.

Je dois vraiment aller me coucher.




nicolasdupont, le 18/01/2012 - 03:26:06
J'aimerai aussi, mais je cherche une raison claire pour ne pas autoriser l'auto-échec comme seconde partie d'un coup combiné. Considère le diagramme :



Après 1.Ra8 [Rc6]Ta7 quel est le statut de la position ? Les noirs n'ont pas de coup combiné légal qui lève à la fois l'auto-échec et l'échec. Difficile de dire qu'ils sont mat alors qu'ils peuvent capturer le Roi blanc. Difficile de dire qu'ils sont pat alors qu'ils sont en échec. So what ?

J'ai l'impression que ton exemple et le mien montrent qu'il faut limiter au maximum les auto-échecs, source d'ennuis potentiels.



Torlof, le 18/01/2012 - 10:10:50
j'aime beaucoup le diagramme de puch, le 18/01/2012 - 02:38:09 .

il y a nulle par auto échec/anti-parade perpétuels ! Il y a une beauté mathématique dans cette proposition et elle parait réaliser un thème nouveau!

j'avoue que cette suite de coups ne me gène pas! Les blancs font ici nulle par perpétuelle en un coup! c'est magnifique.

pour moi, lever l'auto échec par un auto échec, repoussant l'anti parade chez l'adversaire, est plutôt plaisant... ( salve d'auto parade comme dans la proposition de puch montrant le cas ultime de perpétuelle )


Torlof, le 18/01/2012 - 11:43:23
au total: "un auto échec qui admet une anti parade légale me semble légal".

cette définition est respectée dans la proposition de puch!. (chaque auto échec a son anti parade ( unique et ... cyclique!! mais légale )
elle ne semble plus l'être dans le dernier diagramme de Nicolas

1.Ra8 [Rc6]Ta7 ?

Ta7 ( échec réciproque ) n'admet pas d'anti-parade et donc serait illégal.
par contre nous avons la variante possible: 1.Ra8 [Rc6]Txc8#

donc l'anti-parade 1...[Rc6]est légal !!
donc l'auto-échec 1.Ra8 ( bien que suicidaire) est, lui aussi, légal!!


bernarddelobel, le 18/01/2012 - 11:56:20
Donc la suite 1.Rd8(Cd6) Fb6 est compté pour un coup combiné.
Le problème suivant traduit parfaitement ce règlement puisque d’un côté on termine par un coup combiné alors que de l’autre non.
Ser-h#10 anti-parade

Essai: 1.Re7 2.Rf7(g7) 3.Rf8(g8=C) 4.Re8 5.Rd7 6.Rc7 7.Rb7(a7) 8.Rb8(a8=C) 9.Rc7(Cb6)
10.Rd7(Cd5) Cf6 ?
Solution: 1.Rc7 2.Rb7(a7) 3.Rb8(a8=C) 4.Rc7(Cb6) 5.Rd7(Cd5) 6.Re8 7.Rf7(g7) 8.Rf8(g8=C)
9.Re8 10.Rd7 Cf6 #



nicolasdupont, le 18/01/2012 - 12:52:21
@ Torlof

"il y a nulle par auto échec/anti-parade perpétuels ! "

Oui c'est beau comme un camion pour un esprit humain, mais pas sûr qu'une machine programmée pour l'anti-parade apprécie beaucoup de genre de finesse !

@ Bernard

Oui en quelque sorte c'est ça, 1...(Cd6) Fb6 est un coup combiné. En fait la règle en pser est que l'échec par le camp qui joue la série ne donne pas de "coup gratuit" à l'autre camp. Cet autre camp ne peut pas jouer 2 fois, une fois pour parer l'échec et une fois pour atteindre le but. Par contre s'il joue un seul coup, qui à la fois pare l'échec et atteint le but, c'est autorisé. Il existe un seul exemple en pser, tu peux essayer d'en construire un en aser si l'idée te tente (un coup terminal qui lève l'auto-échec et qui mate en même temps par exemple).

On peut penser ce qu'on veut de cette règle en pser, mais il me semble évident qu'on est obligé de la suivre dans le cadre du aser.


bernarddelobel, le 18/01/2012 - 13:07:06
Oui ca peut être intéressant, mais je suppose que ceci n’est pas valable non plus.

1.Ra4(b4) #



nicolasdupont, le 18/01/2012 - 14:42:24
Non. L'anti-parade ne donne pas échec normalement. L'idée plus haut serait donc plutôt de construite un coup terminal qui lève l'auto-échec et qui donne pat (puisque donner échec est interdit).


puch, le 18/01/2012 - 15:08:38
Nico:

Tu t'es couché plus tard que moi!

Je n'ai pas de difficulté avec ton diagramme du 18/01/2012 - 03:26:06:

1...Ra8 est légal, l'anti-parade 2.[Rc6]... aussi (pas forcée), mais ensuite 2.[...]Ta7 est illégal comme tous les doubles échecs le sont, en anti-parade tout comme en auto-parade d'ailleurs. Les blancs doivent choisir un autre coup, non pas parce que c'est un auto-échec au mauvais moment, mais tout simplement parce que c'est un échec réciproque.

Plus spécifiquement, c'est le point VII.1 (aussi I.1) de ta présentation:
(1) When not in-check, a side A may move such that its King is in-check but the King of the opponent side B is not. We refer to this simply as an “auto-check”.




nicolasdupont, le 18/01/2012 - 18:03:50
Oui c'est vrai. Mais j'ai trouvé un argument de poids, il me semble, concernant l'autorisation ou non de l'auto-échec pour une anti-parade...

Tu seras d'accord il me semble pour dire qu'un auto-échec n'est légal que s'il existe une anti-parade derrière (c'est la « philosophie » qu’on a toujours utilisé, on fait une erreur, on la répare, on n’introduit pas d’erreur irréparable).

Mais dans ce cas l’anti-parade ne peut pas être un auto-échec (forcément légal) puisqu’on ne peut pas définir quelque chose (l’auto-échec légal) à partir d’un concept (l’anti-parade) qui utilise cette définition.


nicolasdupont, le 18/01/2012 - 18:43:38
Au niveau du vocabulaire, je suggère de parler d'anti-parade combinée dans le cadre standard. Ainsi nous avons sur le feu 3 théories distinctes (sans compter la restauration) :

- L'auto-parade pour les problèmes standards.
- L'anti-parade pour les problèmes de séries.
- L'anti-parade combinée pour les problèmes standards.




nicolasdupont, le 18/01/2012 - 21:05:56


Le Fd4 est un fou féerique qui ne peut que capturer. Si on suppose qu'une anti-parade peut être un auto-échec, alors il me semble qu'on ne peut pas décider si Rb3 ou Rb4 est légal ou pas.

En effet un tel coup est légal si Tc2 est légal. Mais Tc2 est légal si Rc3 est légal. Mais Rc3 est légal si Tb2 est légal. Mais Tb2 est légal si les blancs peuvent répondre. Hors les blancs ne peuvent jouer que Rb3 ou Rb4, ça boucle...


puch, le 18/01/2012 - 22:18:49
Tiens un de mes posts a disparu.

D'accord pour le vocabulaire, d'accord pour éviter les anti-parades auto-échec, mais sinon je fais une pause pour la fin de la semaine. Gros horaires et gros retard de sommeil à combler...

Bravo pour cette position qui devrait achever le débat. On peut d'ailleurs avoir le contre-exemple en anti-parade orthodoxe en faisant du FBd4 féerique un fou orthodoxe et en alourdissant la position pour lui piquer ses autres coups: +PBe3,+PBe5,+PBc5,+PNe4,+PNe6,+PNe6.
(ou encore: FBh8,CNe6,CNf5)

Maintenant, il faut composer pour faire vivre les nouvelles conditions. Dans mon cas, j'attendrai la semaine prochaine pour chercher l'inspiration...


nicolasdupont, le 18/01/2012 - 22:46:41
En ajoutant des pions blancs tu ajoutes aussi des possibilités de coups blancs, mais peu importe...

Le cas de l'anti-parade sans coup combiné semble donc être réglé à un "détail" près :



L'auto-échec Rb2 est-il illégal ou est-ce un auto-mat ?

Je sais bien que cette idée d'auto-mat est assez (trop ?) folklorique de prime abord, mais ne perdont pas de vue qu'elle colle au mieux au pser, et que c'est important d'avoir des théories jumelles.

En effet, en pser, le camp qui joue la série peut DONNER échec (ce qui différencie le pser du ser), mais aussi un échec qui soit de plus un coup terminal, ECHEC ET MAT. Il ne serait donc pas illogique qu'en aser, où le camp qui joue la série peut SE METTRE en échec, qu'il puisse aussi jouer un coup terminal, AUTO-ECHEC ET MAT.

Est-ce que quelqu'un pourrait me montrer que cette idée d'accepter l'auto-mat est mauvaise ?

Une fois ce "détail" réglé, il restera à peaufiner la théorie du coup combiné, mais on avance les amis, on avance !




puch, le 18/01/2012 - 23:37:26
Ce ne serait que en problème de série, et que pour le dernier coup de la série ?

En gros, il s'agit de la possibilité d'une stipulation supplémentaire (aser-!#n, si j'ai bien compris la notation) avec un coup qui ne s'applique que dans le cadre d'un tel énoncé ?

Dans ce cas, j'ai envie de dire "no big deal" ou "why not?"... Cela ne changerait rien pour tout énoncé ne souhaitant pas finir par un auto-mat.

Donc soit on n'en parle pas, et on pourra toujours l'ajouter.
Soit on l'autorise immédiatement, et on verra bien si cet possibilité est riche et motive les compositeurs.



regicide, le 18/01/2012 - 23:41:34
Moi non plus je n'aurai guère le temps cette semaine de réfléchir à la question. Mon week-end devrait être disponible par contre.
Et moi aussi j'ai hâte de savoir où on met les pieds pour pouvoir composer des trucs qui tiennent la route.

Ton exemple, Nico, semble régler la question des anti-parades qui seraient en même temps des auto-échecs. Ça paraît convaincant.

Toutes les questions ne sont pas réglées pour autant. Mais je crois que le mieux c'est qu'on te laisse décider de ce qui te semble le plus opportun et le plus avantageux pour la condition.
On te fait confiance.
Ponds-nous un règlement simple, clair et définitif (en français si possible - je suis prêt à t'aider pour la rédaction - ), et on fera avec.

Une petite remarque concernant "l'argument de poids" que tu évoques plus haut. Il a un petit côté jésuite jonglant avec la casuistique qui m'a fait tiquer.
Selon toi si A (l'auto-échec) implique B (l'anti-parade), B ne peut pas être égal à A.

Hum... Bon, c'est toi le matheux et moi le littéraire, éreinté par 7 heures de cours, mais, à mes yeux, c'est un peu comme si tu disais :"Si le marchand implique le client, le client ne peut pas être un marchand". Ce qui est évidemment faux.
Ça marche aussi avec des couples comme gendarme/voleur, prof/élève, etc...

Mais j'ai certainement mal interprété ta pensée. Je rêve sans doute déjà dans l'état d'épuisement où je suis ce soir. Vite, mes draps.


regicide, le 18/01/2012 - 23:43:01
Croisements.
Mais je me couche quand même.
Demain est un autre jour.


nicolasdupont, le 19/01/2012 - 00:02:27
Oui, uniquement en anti-parade sans coup combiné (donc principalement en séries) au moins pour le moment. Et, bien sûr, uniquement comme coup terminal puisqu'un auto-mat est comme un mat, impossible de jouer derrière.

Par contre, il est évident que si l'énoncé est "auto-mat aidé en 10 coups" c'est démoli avec un auto-mat aidé en 9 coups (comme avec les mats).

Comme mon approche des coups combinés est de refuser de prendre l'anti-parade en considération (elle n'existe plus comme coup !), il n'y aura jamais d'auto-mat en anti-parade combinée, sauf peut-être si c'est la deuxième partie du coup combiné qui est un auto-mat. Mais on en reparlera...




nicolasdupont, le 19/01/2012 - 00:28:18
Attention à une chose : accepter l'auto-mat ou le déclarer illégal ne change rien pour le camp qui doit réaliser le but(il ne va pas se mettre auto-mat exprès !). Par contre, dans un problème avec un défenseur (non aidé donc), celui-ci peut utiliser l'auto-mat comme une arme. Par exemple dans un problème direct de pat, si l'adversaire s'auto-mat plus vite, le problème est démoli.

Au titre des actifs, il y a un truc rigolo, la possibilité de construire des mats direct en un nombre non entier de coups, en forçant l'adversaire à s'auto-mater...


nicolasdupont, le 19/01/2012 - 01:58:07
C'est gentil JC, mais moi je ne me fais pas auto-confiance !

Blague à part j'ai creusé un peu cette idée d'auto-mat. Et en fait ça ne colle pas bien. Il existe quelques problèmes dont le but est l'auto-mat. La définition est qu'un auto-échec est un auto-mat si, en laissant le trait au même camp, il ne peux pas l'auto-parer. Cette définition ne coïncide pas avec mon diagramme au-dessus, qui est un auto-échec où l'autre camp n'a pas d'autre alternative que de capturer le Roi adverse.

La bonne nouvelle c'est que maintenant la définition de l'anti-parade pour les séries est prête, enfin je pense qu'on a passé toutes les subtilités au peigne fin (d'ailleurs Dan, le spécialiste, pense aussi que ça roule...). Je prépare cette définition en français.


nicolasdupont, le 19/01/2012 - 18:39:08
Argrr, il reste un point de détail sur lequel il faut statuer, qui concerne le dernier coup d'un problème de série.

En pser, la définition stipule que le dernier coup doit-être orthodoxe.

En aser, doit-on aussi stipuler que le dernier coup soit orthodoxe, ou bien accepte-t-on un dernier coup de la forme "auto-échec, anti-parade qui atteint le but" ?

La difficulté est que le cas pser ne nous aide pas à choisir puisque un dernier coup de la forme "échec, parade qui atteint le but" est un coup orthothoxe !

Un diagramme sera plus clair pour expliquer la difficulté :



Est-ce que la stipulation aser-h=2, avec "solution" 1.Rg2 2.Rh1 [Dg3]= est valable ?

Option 1 : Non valable car le dernier coup 2.Rh1 [Dg3] n'est pas légal en orthodoxe.

Option 2 : Valable car un dernier coup de la forme "auto-échec, anti-parade qui pate" est miroir du coup "échec, parade qui pate", qui est valable comme dernier coup d'un pser.


puch, le 19/01/2012 - 22:20:39
Je préfère l'option 2 tant qu'aucune incohérence n'apparaît.

Pour l'auto-mat, cela ne me brisera pas le coeur de le laisser de côté...


nicolasdupont, le 19/01/2012 - 23:59:01
Dan préfère l'option 1 (voir le workshop). Je vais réfléchir encore un peu, attendre un jour ou deux s'il y a des autres échos, puis décider. La définition du genre aser sera alors complète, il restera juste à statuer sur le foutu coup combiné pour achever la mise au point les 3 théories...

En attendant on peut composer, même s'il manque un ou deux détails techniques. La solution de ma pj, que je trouve pas mauvaise si correcte (est-ce le cas ?), est la suivante :

1.d4 e5 2.d5 Fc5 3.d6 e4 4.dxc7 d5 5.Fg5 Ff5
6.c8=D Dd7 7.[Fd8]Cf3 Re7 8.[Fb6]Ce5 Re6 9.f3 Db5 10.[Cd7]Cf6+ Cd7 11.Rf2 [d4]Txc8

Effet diagonal-orthogonal pour justifier un Schnoebelen Dame.


regicide, le 20/01/2012 - 00:07:55
@Nico

Je crains que notre jargon ne deviennent totalement incompréhensible aux amateurs que la chose pourrait intéresser. C'est ce que je redoute en permanence.
Pardonne-moi donc ce nouveau petit effort de vulgarisation (on ne se refait pas) qui pourrait nous valoir une audience plus large et donc des avis plus diversifiés.

Sous les sigles barbares pser et aser se cachent, en fait, des réalités relativement simples :

- ser signifie problème de série, c'est-à-dire où un camp joue un certain nombre de coups (indiqué dans l'énoncé) consécutifs, sans que l'autre camp joue; après quoi cet autre camp joue un coup qui atteint le but précisé dans la stipulation (mat, pat, mise en échec, prise, etc...).

- hser ou ser-h (h pour help) désigne un problème de série aidé. Même fonctionnement, mais les 2 camps collaborent pour atteindre le but.

- pser (p pour parry) désigne un problème de série où le camp qui joue a le droit de donner échec au camp adverse, ce qui est interdit en problème de série normal (sauf au dernier coup de la série). Le camp qui ne devrait normalement pas jouer se voit donc contraint de jouer un coup pour parer cet échec subi par son camp, après quoi le trait revient au camp qui a donné échec.

- aser (a pour anti-parade) désigne un problème de série où le camp qui joue a le droit de se mettre en échec, ce qui est interdit en problème de série normal. Le camp qui ne devrait normalement pas jouer se voit donc contraint de jouer un coup pour parer cet échec subi par le camp adverse, après quoi le trait revient au camp qui a subi l'échec.

Imaginons la situation schématique suivante :



Il s'agit d'un pat de série en 2 coups, c'est-à-dire que les Noirs jouent 2 coups, puis les Blancs jouent un coup et les Noirs sont pat.

- Ce problème n'a pas de solution en série classique.

- Ce problème a une dizaine de solutions en pser, c'est-à-dire avec autorisation du camp qui joue de donner échec. Par exemple : 1.Dh4+ Re3 2.Df2+ Rxf2=. Notons qu'il y aurait une seule solution si on plaçait la dame noire en g8 (1.Dg4 + Dxg4 2.Rh1 Dg3=), mais ce serait moins instructif pour ce qui nous occupe.

- Ce problème peut être résolu en aser, c'est-à-dire avec autorisation du camp qui joue de mettre son roi en prise : 1.Dg3 2.Rh1 [Dxg3]=.

Voilà.
La préoccupation de Nico devient peut-être désormais plus compréhensible à tous.
Il constate en effet que, dans le cas du pser, le coup 2...Rxf2= est un coup parfaitement orthodoxe comme réponse à un échec lui-même orthodoxe.
Alors que dans le cas de l'aser, 2.Rh1 [Dxg3] n'est pas légal en orthodoxe.

Mon avis :
Je préfère largement l'option 2, comme Olivier.

L'illégalité de [Dxg3] n'est pas délibérée. Elle est forcée par l'illégalité de Rh1, illégalité admise par la condition. [Dxg3] peut donc être considéré comme orthodoxe en tant que conséquence inéluctable (impossible qu'une anti-parade soit orthodoxe au sens strict du terme) d'un auto-échec.

Bon, j'ai tapé tout ça très vite, avec, sans doute, des âneries, ci et là. Mais c'est l'heure où mon cerveau crie relâche.


nicolasdupont, le 20/01/2012 - 02:17:14
Merci pour cette vulgarisation. J'ajoute une explication concernant le "h".

En problème de série normal, le hser n'existe pas. On a le ser (les blancs jouent toute la série, les noirs ne jouent pas) et le ser-h (les noirs jouent toute la série sauf le dernier coup, ils aident les blancs à réaliser le but en un coup).

En problème de série "parry", on a le pser équivalent au ser. Donc les blancs jouent toute la série, en particulier le dernier coup, mais de temps en temps ils peuvent donner échec (ce qui est interdit en ser), et les noirs le pare. Mais les noirs peuvent en général parer un échec de plusieurs façons, soit défensivement (en luttant pour que les blancs n'atteignent pas leur but) soit en aidant les blancs. Cette différence justifie les notations pser et phser.

Au début ma préférence était pour l'option 2 aussi, j'aime bien les théories jumelles. Mais Dan est de l'avis contraire (et il est un peu génant d'aller contre l'avis de l'inventeur du pser) et cette option 1 à le mérite de la simplicité : il suffit de dire que le dernier coup du camp qui joue la série ne peut pas être un auto-échec.

Si on choisit l'option 2 c'est plus difficile de légiférer, il faudrait dire un truc du genre que l'auto-échec est autorisé en dernier coup si l'autre camp peut auto-parer et atteindre le but du même coup (il faut éviter le doublement des coups, on est maintenant tous d'accord).

Je suggère à Olivier et à JC de défendre leur point de vue sur le workshop et de voir ce que ça donne. Moi je reste souple sur cette question de l'option 1 ou 2, avec maintenant une légère préférence pour le 1, la recherche de la simplicité me semblant être notre fil conducteur dans un genre déjà passablement complexe.


nicolasdupont, le 20/01/2012 - 15:42:49
Adopter l'option 2 pose d'autres questions, par exemple : peut-on utiliser l'auto-échec comme coup terminal ? Dans le diagramme



est-ce que l'énoncé aser-x2 est valide ? (capture de série en 2 coups, anti-parade). La solution serait évidemment 1.Rg2 2.Rxh1

On pourrait arguer que non, l'auto-échec n'étant pas suivi d'une anti-parade. On pourrait arguer que oui, puisqu'en pser il est possible d'atteindre un tel but en faisant échec.

Bref, il me semble que la simplicité de l'option 1 devrait être privilégiée, car elle supprime ce genre de nouvelle tracasserie, sur laquelle il faudrait aussi légiférer. Qu'en pensez-vous ?


regicide, le 20/01/2012 - 23:34:24
Merci, Nico, d'avoir rectifié mon imprécision concernant le ser-h. Je me rends compte que j'avais même oublié de signaler que mon exemple fonctionnait en aidé.

Le cas évoqué dans ton diagramme est troublant, il est vrai, et je ne sais plus trop quoi penser. Je ne parviens pas à trouver un biais pour contourner la difficulté.
En fait c'est cette exigence de Dan (dernier coup orthodoxe en série) qui complique tout. Si on veut accéder à cette exigence tout en adoptant l'option 2, il faut jongler sur le concept d'orthodoxie. C'est sans doute faisable, mais artificiel.
Mais j'ai un peu progressé sur une autre idée sur laquelle je suis en train d'essayer de bâtir un raisonnement qui tienne la route et que j'espère pouvoir bientôt communiquer (si elle aboutit).

En faisant des tests sur les séries, j'ai rencontré un autre cas curieux :



Nous sommes en ser-h+, c'est-à-dire un aidé où les Noirs jouent n coups consécutifs, puis les Blancs jouent un coup et font échec.

On a un ser-h+2 avec 1.Rc3 2.Rd4 e3+

Mais a-t-on un aser-h+1 avec 1.Rd3 [e3(ou e4)+]?


regicide, le 20/01/2012 - 23:56:12
Ou ça, avec la même pièce qui donne l'auto-échec et redonne échec, de manière forcée, en effectuant l'anti-parade.
Et on ne peut dire que l'auto-parade ne doit pas être un échec puisque donner échec est justement le but à atteindre.



aser-+1 : 1.Rg2 [D joue+]

Bon, c'est un peu n'importe quoi, mais j'ai envie de m'amuser ce soir ;o)


nicolasdupont, le 21/01/2012 - 00:29:14
Tes exemples vont terminer de me convaincre qu'il faut utiliser l'option 1 ! C'est à dire couper les auto-échecs/anti-parades du but à atteindre, sinon on entre en zone grise...

L'idée du ser+ est bonne car justement cette zone grise est mise en évidence. Alors qu'avec l'option 1 on est tranquille (enfin je pense). Soit le diagramme :



On n'aurait pas de aser-+1, un aser-+2 :

1.Rd4 2.Re5 f4+ (orthodoxe mais bien sûr valable en aser puisqu'on n'est pas obligé de jouer un auto-échec en aser, c'est juste une possibilité).

Et plusieurs aser-+3 non orthodoxes comme :

1.Re4 [f4] 2.Rf5 3.Re6 f5+

Tu remarqueras qu'avec l'option 1, il n'y a jamais de crochets autour du dernier coup, puisqu'il ne répond pas à un auto-échec...




bernarddelobel, le 21/01/2012 - 08:41:52
Le dernier diagramme de regicide est amusant mais soulève un malaise car les blancs ne peuvent pas relever l’auto-échec des noirs avant de donner échec.
Le malaise viens que l’on associe le coup menant au but avec la parade.
Prenons l’exemple du diagramme avec un ser h + 2.
1.Rc3 2.Rd4(e4) n’est pas acceptable car les blancs n’ont pas joué de coup orthodoxe menant au but, mais si on place le Fou en h4, il faut bien faire la différence entre le coup menant au but 1.Rc3 2.Rd4(e4) Ff2+ et un coup associé par exemple 2…Rd4(e4) Fg3 cette différence qui à été rejeter ultérieurement pourrait cependant résoudre ce genre de problème.




puch, le 21/01/2012 - 22:18:04
Je dois être un peu largué mais à nouveau je ne vois pas bien les difficultés des diagrammes proposés, que l'on autorise ou pas la fin d'une série à être n...auto-échec [auto-parade atteignant le but]

Il va de soi que si on accepte ce genre de final (je ne vois pas encore de raison contre, mais cela va bientôt venir peut-être), alors les solutions d'énoncés "aser-h+" ou "aser-h#" ne pourront PAS se terminer par une anti-parade.

Mais dans les diagrammes proposés:

A. par nicolasdupont, le 20/01/2012 - 15:42:49

Selon l'option 2, 1.Rg2 2.Rxh1 est bien une solution (et pas selon l'option 1), puisque le deuxième coup est un auto-échec légal (il admet 7 anti-parades) il n'y a aucune raison de l'écarter. L'anti-parade n'est pas jouée pour la simple raison que le problème s'arrête là, mais on peut construire une suite légale à partir de la position finale.

B. par regicide, le 20/01/2012 - 23:34:24

1.Rd3 est illégal, car c'est un auto-échec qui ne possède pas d'anti-parade. Le choix d'option 1 ou 2 n'y change rien.

C. par regicide, le 20/01/2012 - 23:56:12

Idem, ce cas est réglé par la définition d'un auto-échec légal (en cours ou en fin de série ne change rien à l'affaire): 1.Rg2 n'a pas d'anti-parade possible, c'est donc un auto-échec illégal.

D. par nicolasdupont, le 21/01/2012 - 00:29:14

D'accord avec la légalité que tu indiques pour chaque ligne, mais là aussi il en serait exactement de même avec l'option 2.
aser-+ est différent de ser-!+ , un auto-échec ne peut pas être la solution d'un échec aidé. Tout comme en série orthodoxe d'ailleurs.

E. par BernardDelobel le 21/01/2012 - 08:41:52

"Le malaise viens que l’on associe le coup menant au but avec la parade."

Pas tout-à-fait d'accord. On peut très bien imaginer le coup du camp passif de la série être une anti-parade sans contradiction ni malaise. (à mon sens et jusqu'à preuve du contraire). Dans ce cas 2.Rd4 est illégal (auto-échec n'ayant pas d'auto-parade) et l'énoncé serh+2 n'a pas ici de solution.


A vrai dire, l'option 2 pour l'instant ne nécessite aucune rédaction ni distinction de cas supplémentaire. Si le dernier coup de la série est considéré comme n'importe quel coup de la série, les règles interdisant certains auto-échecs s'appliquent toujours. Un énoncé du genre aser-h# n'aura de fait aucune solution dont le dernier coup de série sera un auto-échec, dont acte. Un aser-h= pourra en avoir. C'est une particularité du genre aser, pas une contradiction ni un cas litigieux.
C'est au contraire ajouter l'interdiction d'un auto-échec au dernier coup qui serait une distinction artificielle entre les différents coups de la série.

Enfin, quant à l'argument de l'analogie avec le pser, il faudrait creuser pourquoi un échec au dernier coup d'une parry-série à été interdit. D'ailleurs cela éclairera peut-être ma lanterne sur le pourquoi on veut interdire un auto-échec final en aser.

Parce que d'ici là, en fait, plus j'écris, plus je suis convaincu que l'option 2 est préférable...


nicolasdupont, le 21/01/2012 - 23:52:45
Un échec au dernier coup n'est pas interdit en pser, c'est la parade qui est interdite. C'est pour éviter que le camp qui ne joue pas la série, s'il doit atteindre le but, ne joue 2 fois en suivant.

"l'option 2 pour l'instant ne nécessite aucune rédaction ni distinction de cas supplémentaire". Ben justement si, l'interdiction de jouer 2 fois de suite (je pense qu'on est tous d'accord qu'il faut interdire cela).

Mais un échec au dernier coup n'est pas non plus autorisé spécifiquement en pser car c'est une règle orthodoxe ! Autoriser un auto-échec au dernier coup serait une règle nouvelle, et spécifique au aser.

Mais ce qui me gène aussi dans l'idée d'accepter un auto-échec terminal, c'est qu'on brise la "philosophie" : auto-échec autorisé s'il existe une parade, donc que l'auto-échec est comme un coup de canif dans un contrat de mariage qu'on "répare" immédiatement. Toi Olivier tu es pour le divorce ! Je pense moi qu'il est "sage" de s'en tenir à la règle simple : pas d'auto-échec sans parade immédiate, quel que soit l'énoncé et le genre.




puch, le 22/01/2012 - 00:48:11
"
"l'option 2 pour l'instant ne nécessite aucune rédaction ni distinction de cas supplémentaire". Ben justement si, l'interdiction de jouer 2 fois de suite (je pense qu'on est tous d'accord qu'il faut interdire cela).
"

Mais si j'ai bien compris, on ne joue jamais deux fois de suite en aser ! (sauf les coups de série, je veux dire) : Il n'y a pas ici de "coup combiné".
Si les noirs jouent une série se finissant par un auto-échec, les blancs répondront par une anti-parade et c'est tout.

Par exemple:
N:Ra3 / B:Rc3, Ta1
aser-h=2
1.Ra2 2.Ra1 (le coup auto-échec sur la légalité duquel nous débattons) 2...[Tb2]=

Personne ne joue deux fois de suite (sauf of course les coups de série ?!

Au maximum, dans la rédaction, on remplace "le dernier coup d'une série doit être un coup orthodoxe" par "si le dernier coup d'une série est un auto-échec, alors le coup adverse suivant la série, le cas échéant, doit être une anti-parade légale."

On conserve ainsi " la "philosophie" : auto-échec autorisé s'il existe une parade "
Que l'énoncé laisse le temps ou non à la parade d'être jouée et très accessoire: dans un problème où le but à atteindre est un échec (h+, ser-+ ou autre), on ne prétend pas que la position finale serait un mat sous prétexte que le camp en échec "n'a plus le temps" de parer cet échec.


nicolasdupont, le 22/01/2012 - 02:34:49
Il faut bien voir qu'une série "normale" en n coups, quelque soit son type, c'est toujours n coups joués en suivant par le même camp, puis éventuellement (en aidé par exemple mais aussi en inverse) un "mouvement" terminal, déconnecté de la série en quelque sorte, joué par l'autre camp. Ce mouvement terminal n'est pas considéré à proprement parler comme un coup (sinon la série serait en n+1 coups).

C'est important pour bien comprendre pourquoi il est spécifié dans la règle du pser "prior to the last move", alors que l'échec est autorisé au coup n. C'est pour éviter que ce coup n ne puisse être transformé en un coup "double" échec/parade qui, en aidé, aboutirait à une parade blanche puis un mouvement terminal blanc, donc 2 "coups" joués en suivant par le même camp.

En aser aidé, il faut absolument aussi éviter un tel coup n du type auto-échec/anti-parade suivi d'un mouvement terminal. Le plus simple est d'utiliser la même règle "prior to the last move".

Dans ton exemple 1.Ra2 2.Ra1 [Tb2]= Olivier, il y a une difficulté, c'est que le coup [Tb2] a deux rôles distincts : c'est une anti-parade, comme tel il est "à l'intérieur" de la série. Mais c'est aussi un mouvement terminal, et comme tel il est "à l'extérieur" de la série.

Tu comprends ce que je raconte j'en suis sûr, mais je le dis quand même autrement :

ser-hn = n coups noirs + 1 mouvement blanc terminal.

pser-hn = n-1 coups éventuellement échec noir/parade blanche + 1 coup noir normal + 1 mouvement blanc terminal.

Donc il me semble logique, simple et pratique de "mimer" cette définition en disant :

aser-hn = n-1 coups éventuellement auto-échec noir/anti-parade blanche + 1 coup noir normal + 1 mouvement blanc terminal.

Toi tu voudrais coupler la fin (1 coup noir normal + 1 mouvement blanc terminal) en un coup auto-échec/anti-parade. Bien sûr on pourrait formaliser cela, mais il ne me semble pas que ça serait vraiment dans la logique des séries, comme précisée plus haut.







puch, le 22/01/2012 - 21:00:49
Oui, je pense qu'on se comprend...

"Dans ton exemple 1.Ra2 2.Ra1 [Tb2]= Olivier, il y a une difficulté, c'est que le coup [Tb2] a deux rôles distincts : c'est une anti-parade, comme tel il est "à l'intérieur" de la série. Mais c'est aussi un mouvement terminal, et comme tel il est "à l'extérieur" de la série."

Je suis d'accord avec ça, mais je pense que c'est une question de goût de déterminer si cette difficulté est plus importante que de faire des distingos entre les n-1 premiers coups de la série et le dernier.

Maintenant, voilà, des goûts et des couleurs on peut débattre des heures, mais sauf énorme incongruité on ne va pas rechanger, donc ok pour la version que tu as rédigée.

Nous disions donc, reste à composer maintenant!


regicide, le 22/01/2012 - 21:39:16
En fait, si on essaie de résumer vite fait, il y aurait essentiellement 3 cas de figures.
Voyons-les en modifiant un peu l'exemple d'Olivier :



aser-h=2 ou h=3?

On s'en fiche qu'il y ait des duals ou d'autres solutions, je n'ai pas vérifié. Seuls nous intéressent les 3 essais suivants :

1) 1.Ra2 2.Ra1 [Tb2]=

C'est la solution proposée par Olivier. Nico la réfute au motif que "le coup [Tb2] a deux rôles distincts : c'est une anti-parade, et comme tel il est "à l'intérieur" de la série. Mais c'est aussi un mouvement terminal, et comme tel il est "à l'extérieur" de la série".

En d'autres termes, il refuse, d'une part, ce rôle bi-fonctionnel du coup [Tb2] qui pare l'auto-échec et réalise le but, et, d'autre part, son don d'ubiquité qui lui permet d'être à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de la série.
L'argument est assez convaincant, je le concède.

En outre, selon Nico, une séquence finale en aser-hn devrait se décomposer ainsi :"n-1 coups éventuellement auto-échec noir/anti-parade blanche + 1 coup noir normal + 1 mouvement blanc terminal".
Et ici le "coup normal" des Noirs fait défaut.

2) 1.Rh2 2.Rh1 [Tb3] Tb2=

C'est le cas que je trouve le plus suspect. Ici on ne peut pas accuser [Tb3] de faire 2 boulots à la fois et d'être en deux endroits à la fois : il est clairement situé en dehors de la série et ne joue que le rôle d'anti-parade.

Je sais que Nico va me dire :"Oui, mais les Blancs jouent 2 coups consécutifs".
Je ferai remarquer 2 choses:

- Le fait qu'un même camp joue des coups consécutifs n'est pas particulièrement choquant en problème de série. C'est d'ailleurs le trait caractéristique de la condition, même s'il est vrai que cette possibilité est en principe réservée au camp qui joue la série.

- Surtout la question est de savoir si [Tb3] est un coup. Toi-même Nico tu dis, dans ton post du 17/01 à 00:22:55, que l'anti-parade ne constitue pas un coup. Auquel cas on n'aurait pas 2 coups blancs consécutifs, mais une alternance normale (normale pour le dernier coup s'entend) noir/blanc, ce dernier coup blanc réalisant le but.

Mais, pour discréditer cette suite, il y a bien sûr encore l’exigence incontournable que le dernier coup noir doit être "normal" (c.a.d pas un auto-échec), ce qui invaliderait la solution.

Après quoi il ne reste plus que la solution suivante :

3) 1.Ra2 2.Ra1 [Tb3] 3.Ra2 Fc3=

Avec, enfin, un dernier coup noir "normal" (3.Ra2), ce qui valide la solution.

Disons que cette restriction du dernier coup noir "normal" a le mérite de la simplicité. Et de l'homogénéité avec le pser.

Il n'en demeure pas moins que les compositeurs auront, j'en suis certain, le sentiment confus d'être privés par cette contrainte de belles possibilités fantaisistes dans le dénouement de leurs futurs chefs-d’œuvre.

Mais s'il faut faire avec, on se débrouillera comme ça.
Dans un aser-h=59, on aura tout de même droit à 58 coups de déconnade ;o)


regicide, le 22/01/2012 - 21:51:56
Croisement avec Olivier.
Mais je vois qu'on est finalement d'accord.
Il va falloir se plier au diktat de Nico ;o)

En fait, je crois finalement que lui (et Dan) avaient vu plus loin que nous.
Ou du moins qu'ils avaient mieux anticipé le caractère inextricable des imbroglios qu'aurait pu créer un dernier coup de série qui soit un auto-échec.


nicolasdupont, le 22/01/2012 - 22:25:48
Merci les amis, vous avez très bien résumé la situation : il y a un choix à faire parmi plusieurs options qui ont chacune leurs qualités et leurs défauts.

D'ailleurs Dan aussi, en définissant le pser-h, aurait très bien pu choisir de permettre un dernier coup "échec/parade". En ne le faisant pas (principalement car il trouve trop folklorique que le camp qui ne joue pas la série puisse jouer 2 fois de suite), il prive aussi probablement les compositeurs de "quelques belles possibilités fantaisistes".

Alors, toutes choses étant égales par ailleurs, le choix final doit être dicté, à mes yeux du moins, par le souci de ne pas ajouter encore une approche distincte (aussi légitime soit-elle), dans un monde féerique déjà suffisamment désorganisé. Si le pser n'avait pas été inventé avant, nous aurions peut-être légiféré autrement !

Un dernier argument pour la route : en modelant l'aser sur le pser, les compositeurs qui souhaiteront composer sous la condition mixte (autoriser à la fois des échecs/parades et des auto-échecs/anti-parades), auront un règlement bien homogène sous lequel oeuvrer.


regicide, le 23/01/2012 - 02:32:29
Peut-être le premier problème pahser de tous les temps!



pahser#3 (ou paser-h#3?)

1.Rh8[Fc1] 2.Ff7+[Rh6] 3.Fg8 Fb2#

Avec retour des fous sur leur case de départ, et avec un coup complet échec/parade et un coup complet auto-échec/anti-parade, comme exigé par la loi.



bernarddelobel, le 23/01/2012 - 07:29:28
Très belle démonstration des thèmes associés !
Pour la notation, je pense que paser-h#3 voir même apser-h#3 est plus compréhensible que pahser-#3 mais laissons parler les caïds, en tout cas c’est un très beau problème.



bernarddelobel, le 23/01/2012 - 09:05:53
et peut être le deuxième paser-h#4

1.Rc8(Fg2) 2.Fa7(Rc6) 3.Rb8 4.Ra8 Rc7 #



puch, le 23/01/2012 - 11:37:05
regicide: à quoi sert le Pa3 ?


nicolasdupont, le 23/01/2012 - 16:04:12
A éviter 1... [Fa3].

Notation :

Si la série "normale" est aidée (un "h" à l'est) alors on considère que les parades sont aidées aussi, donc pas de second "h" à l'ouest. Si la série n'est pas aidée, ou bien les parades n'aident pas non plus, aucun "h" dans ce cas. Ou bien les parades aident, et on met un "h" à l'ouest.

Dans les pser il n'y a pas de crochets pour les parades, je suggère donc de mettre des crochets seulement aux anti-parades.

Ainsi le problème de regicide est un paser-h#3, la solution étant notée 1.Rh8 [Fc1] 2.Ff7+ Rh6 3.Fg8 Fb2#

Celui de Bernard est un paser-h#4, la solution étant notée 1.Rc8 [Fg2] 2.Fa7+ Rc6 3.Rb8 4.Ra8 Rc7#

La notation est limpide je trouve, si c'est une parade on le voit avec l'échec indiqué juste avant, si c'est une anti-parade, on le voit avec les crochets. On a donc exactement une indication à chaque fois, c'est nickel chrome ! (c'est à ce genre de détail qu'on voit qu'une condition féerique est bien ficelée, ha ha ha !).


bernarddelobel, le 23/01/2012 - 17:56:31
@Nicolas, je pense que ce qu'a voulu dire puch, c'est que dans ce genre de problème le pion a3 n'est peut être pas nécéssaire, je me souviens plus si il y eu une règle a propos des duals ?


nicolasdupont, le 23/01/2012 - 18:06:55
Ici c'est un vrai dual, non ? (sans le Pa3). Les "faux" duals sont à l'intérieur des coups combinés, ou alors j'ai oublié une convention ?


puch, le 23/01/2012 - 20:10:54
Oui c'est juste, le Pa3 évite un dual.

Si je ne m'abuse il n'existe en Anti-Parade qu'une seule position de pat avec trois pièces, aux isométries près.
Illustration:


aser-h=9


puch, le 23/01/2012 - 20:41:40
Si on doit légiférer à propos des duals, ce serait plutôt pour les cas tels que:


aser-h#3

1.Ra3[Tb4] 2.Ra2 3.Ra3 Ta4#
Et
1.Ra3[Tb2] 2.Ra2[Tb4] 3.Ra1 Ta4#

Sont a priori dualistiques.
Est-ce bien ainsi (probablement, mais ça limite beaucoup d'idées), ou devrait-on dire que si une même pièce joue des anti-parades successives pendant que le camp qui fait la série joue exactement les mêmes coups dans le même ordre, alors seule la position finale de ladite pièce détermine un éventuel dual ?
Dans la seconde hypothèse, je suis certain qu'une meilleure formulation sera possible!

Edit: Bon, je viens de voir qu'il y a un dual indiscutable:
1.Ra3[Tb2] 2.Ra2[Tb3] 3.Ra1 Ta3#

Mais vous voyez l'idée ?




regicide, le 23/01/2012 - 21:02:05
J'ai peur de mal comprendre le terme "isométrie" qui recouvre à mes yeux des réalités un peu floues.

Le pat que prévoit ta solution (avec RNa8, RBb6 et FBa7, je suppose) ne me semble pas le seul possible.

D'abord on peut le réaliser, en un coup de plus, avec un cavalier :...6.Rc8[b8=C] 7.Rd7[Ca6] 8.Rc8 9.Rb7 10.Ra8 Rb6=.
Mais c'est peut-être là un cas d'isométrie, je ne sais pas.

Ensuite, avec 3 pièces, on peut obtenir des schémas de pat même sans roi angulaire. Par exemple :



aser-h=2

1.Rg6[Da1] 2.Rh5 Df6

Mais j'ai dû mal comprendre ta question.


puch, le 23/01/2012 - 21:11:29
Hé bien dans ton exemple 2...Df6 ne fait pas pat: 4 coups du roi noir sont légaux.
Edit: Oui, soudain j'ai un doute. Comme l'anti-parade n'a lieu que pendant la série, on n'en tient plus compte du tout pour évaluer la position obtenue ?! Je partais de l'hypothèse inverse, mais je me trompe peut-être.
Dans les problèmes aidés en anti-parade sans série, on déterminait bien la nature de la position finale (Pat, CapZug, CheckZug ou je-ne-sais-quoi) en prenant en compte la possibilité pour le camp au trait de jouer un auto-échec. Alors en aser aussi, ou pas ?


Quant aux isométries et dans le cas de l'échiquier, on peut se contenter de: "à symétrie ou rotation près".


nicolasdupont, le 23/01/2012 - 21:29:49
Pourquoi c'est pas pat ?

Croisement : en série, c'est seulement le camp qui joue la série (blancs ici) qui peut faire auto-échec. Le Roi noir ne peut rien jouer, il est donc bien pat il me semble. Il ne peut pas jouer Rh6 par exemple, pour forcer les blancs à lever l'auto-échec.

Pour dire les choses autrement, l'exemple de JC est un aser, pas un aser-h. C'est en aser-h qu'il est plus difficile de pater, car les noirs jouent la série et peuvent donc se défendre par un auto-échec sur la tentative de pat par les blancs...


puch, le 23/01/2012 - 21:38:30
Ok, donc j'étais tout embrouillé.

Heu, oui, mais là les considérations sur le aser- ou le aser-h me rendent dubitatif à nouveau.

Mon pat aidé de série en 9 ci-dessus est bien un aser-h ?
Et l'exemple de JC aussi, non ?

Ce serait ma formulation initiale qui était inexacte:
J'ai écrit
"il n'existe en Anti-Parade qu'une seule position de pat avec trois pièces"
Et j'aurais dû écrire plutôt:
"il n'existe en aser-h= qu'une seule position finale possible avec trois pièces"
Car en aser- en revanche il existe une foultitude de pats envisageables, dont celui de JC.

Bon, ma prose est confuse, mais c'est que je suis confus moi-même...


regicide, le 23/01/2012 - 21:49:12
Oui, moi aussi j'étais embrouillé, Olivier.
Dans ma position, ce sont les Noirs et non les Blancs qui jouent la série. D'où la possibilité des fuites royales avec auto-échec.

Et c'est toi qui as finalement raison : en aser-h seule la position finale de ton problème semble possible, le Ra8 ne pouvant jouer Rb8 parce qu'il n'y a pas d'anti-parade possible.


regicide, le 23/01/2012 - 21:50:38
Croisement, mais on est d'accord, Olivier.



nicolasdupont, le 23/01/2012 - 22:01:20
Oups oui, désolé je me suis planté. Le problème de JC étant un aser-h il n'y a pas pat puisque les noirs ont l'arme fatale de l'auto-échec. Par contre en aser, le pat est orthodoxe en fait.

C'est d'ailleurs explicité dans le règlement : "Toutefois, si c’est le camp qui ne joue pas la série qui doit atteindre un but autre que le mat, le camp qui joue la série est autorisé à utiliser l’auto-échec comme moyen de défense."

A ce propos mes corrections sont dans votre boîte mail, on peaufine ça et on publie ensuite le réglement définitif. Bonne chose de faite...


puch, le 23/01/2012 - 23:18:15
Introduit-on une souplesse pour certains duals, et si oui comment les décrire?

Cette position proposée par J-C :

aser-h#

avait l'intention:
... 10.Rc8[Fxb5] 11.Rb7 12.Ra6[Fe8] etc...

Une telle suite de coups est démolie par le dual:
... 10.Rc8[Fc6] 11.Rb7[Fxb5] 12.Ra6[Fe8] etc...

Est-ce bien ainsi ou doit-on statuer pour considérer deux telles variantes comme non-dualistiques ?

Ma première intuition est de ne rien toucher et de considérer qu'il y a dual, mais cela limite fortement les séries possibles.


nicolasdupont, le 24/01/2012 - 00:07:02
Pour moi c'est un dual. C'est le boulot du compositeur de les éviter. Bien sûr il y aura des séries démolies, mais on peut se dire que ça valorisera celles qui tiennent.

En outre, si on commence à considérer identiques des suites différentes de coups (hormi dans les coups combinés), on risque d'ouvrir la boîte de Pandore, de devoir lister des tas de cas particuliers.


nicolasdupont, le 24/01/2012 - 00:20:37
Par contre il est toujours possible, dans un énoncé, d'indiquer le nombre d'auto-échecs, si jamais il y a une démolition parasite avec des auto-échecs en trop comme dans l'exemple de JC. Bien sûr ça diminue la valeur de l'oeuvre, mais c'est la rançon à payer...


puch, le 24/01/2012 - 01:20:30
On pourra faire de belles choses en paser.
Ceci n'est qu'un brouillon, mais je pressens que les séries directes (paser-# ou paser-=) offrent plus de potentiel que les aidés. Enfin, on verra.


paser-#13


bernarddelobel, le 24/01/2012 - 08:57:29
Souvenez-vous de la règle qui stipulait que, lorsqu’un camp au trait a le choix entre un coup orthodoxe et un coup combiné, il doit obligatoirement opter pour le coup orthodoxe. Alors je dirai que dans l’exemple du problème de J.C le coup Fc6 n’est pas bon car il oblige le Roi noir à se remettre en auto-échec en b7 alors que l’on pourrait l’éviter, bien sur le contexte n’est pas tout a fait le même mais ca pourrait se faire.


bernarddelobel, le 24/01/2012 - 10:33:41
@puch, il me semble que ce soit démoli ?
1.Rc7 2.Rd6 3.Re5 4.Re4(Da2) 5.Rxd4 6.Re3(Cc3) 7.Rd3 8.Rxc3 9.Ca6 10.Cc7 11.Cb5 #


regicide, le 24/01/2012 - 12:28:35
Attention, Bernard!

Je ne sais pas si le problème est correct, mais, en tout cas, ta démolition ne fonctionne pas. On n'est pas en aser, mais en paser. Ce qui signifie qu'il faut, au moins, dans la solution un coup complet échec/parade et un coup complet auto-échec/anti-parade.

Or dans ta solution le couple échec/parade manque. Il faut donc se débrouiller pour que le Cavalier blanc donne au moins une fois échec au roi noir. Mais comme on n'est pas en aidé, le choix de la réponse dépend des Noirs, ce qui corse la chose.

Personnellement je suis en train de sécher lamentablement dessus.


regicide, le 24/01/2012 - 13:06:36
D'ailleurs l'anti-parade étant également défensive (choisie par les Noirs, donc) en problème direct (sinon quelle différence entre un aser direct et un aser aidé?), je ne vois vraiment pas de solution ici.


puch, le 24/01/2012 - 17:02:24
Attention pour les démolisseurs, ce n'est pas un problème aidé donc les blancs ne choisissent pas les parades ou anti-parades des noirs.

Un indice pour les chercheurs dans mon profil.


nicolasdupont, le 24/01/2012 - 17:26:25
@ JC

Le fait que tu te places en paser n'exclut pas, a priori (sans accent non plus sur le "a" ?), une démolition en aser, en pser, ou même en ser !

La stipulation paser indique que la solution de l'auteur présente au moins un coup complet échec/parade et un coup complet auto-échec/anti-parade. Mais une démolition n'est pas obligée de rester dans ce cadre, enfin je crois que c'est là une coutume standard.

Par exemple un #3 indique que la solution de l'auteur présente 3 coups. Mais si le but peut être atteint en 2 coups c'est démoli, malgré que tu sortes ainsi du cadre du direct en 3 coups.


regicide, le 24/01/2012 - 18:42:37
Oui, bien sûr, Nico, tu as raison.
J'ai écrit trop vite.
C'est pour qu'il soit correct en paser qu'il faut les 2 couples de coups, ce qui n'empêche pas de le démolir en aser, en pser ou en ser.

Concernant a priori (et a posteriori), les puristes considèrent effectivement que l'accent est totalement injustifié (expression latine) et on conseille toujours la graphie non accentuée. C'est un cas, parmi tant d'autres, de fausse orthographe populaire,. Mais comme c'est l'usage qui fait la langue, certains dictionnaires (dont le TLF) ont malheureusement entériné l'orthographe avec accent.

Bien. Je vais me remettre à ce problème d'Olivier qui m'intrigue vraiment. Sans lire son indice, si possible. Tu l'as résolu?


nicolasdupont, le 24/01/2012 - 19:27:29
Je suis encore plongé dans la théorie, il faut que je traduise le règlement en anglais (une fois que tu m'auras envoyé la version définitive en français !), demander à un natif de le rendre bien clean (Dan probablement), puis lancer les demandes de programmations. Pas trop le temps donc ni de résoudre ni de composer, d'autant plus que j'ai repris depuis hier le turbin à la fac...

En ce qui concerne les accents, le correcteur orthographique de Word (assez performant et à la page d'après ce qu'on m'a dit) accepte les deux versions.


puch, le 24/01/2012 - 20:39:23
Toutes mes excuses!

Dans le problème ci-dessus, le cavalier blanc doit être placé en b3 et non en b4... Désolé pour ceux qui ont cherché; j'imagine que je t'ai fait perdre pas mal de temps regicide. Et qu'avec le bourrin bien placé, tu vas le résoudre bien vite.

Je devrais être interdit de composer et de poster après minuit, moi.


regicide, le 24/01/2012 - 21:01:31
Aaaargh!

J'y arrivais en 16 coups (avec un tas d'interversions) en amenant justement le cavalier en b3. Sinon je me heurtais sans arrêt à Dxb4 (sur Rc2 pour conduire la dame noire en a1).

Bon, là, oui, ça passe facilement dès qu'on a vu l'idée de l'échec double.

Cela dit, c'est tout de même un très joli problème.



nicolasdupont, le 24/01/2012 - 21:40:40
Bon tu m'as tenté, JC, je m'y suis donc collé. C'est vrai que ça ouvre des horizons, ces monoeuvres pour amener les pièces où on veut à l'insu de leur plein gré !




puch, le 24/01/2012 - 22:25:23
En fait ce genre de plan fonctionne déjà très bien en "simple" aser, je viens d'en poster une version en 5 pièces sur le workshop si vous êtes amateurs.

En paser, on doit réussir beaucoup, beaucoup mieux que le truc ci-dessus: Déplacer le RN, amener plusieurs pièces noires autour de lui selon telle ou telle construction, pour mater avec un pion ou une pièce mineure blanche. J'ai d'ailleurs l'impression que ce sera plus simple au centre de l'échiquier qu'à la bande, mais pour ce soir j'ai besoin d'une pause.

Encore désolé J-C. Je vérifierais maintenant à plusieurs fois les problèmes postés. Même à l'heure de dormir!


nicolasdupont, le 24/01/2012 - 23:59:56
Le paser qui semble fructueux m'incline à penser qu'il faudrait aussi légiférer, pour les problèmes à alternance de coups, sur le mixage possible entre auto-parade et anti-parade combinée (ce qui manque dans le document actuel).

Il y a plusieurs choix possibles pour une définition, la plus large et aussi la plus simple serait d'autoriser les auto-échecs pour chaque camp, et laisser libre le choix de la réponse, soit une auto-parade par le même camp, soit un coup combiné par l'autre camp. Je vais tenter une pj dans ce cadre, histoire d'avoir un premier indice sur la pertinence d'une telle approche.


regicide, le 25/01/2012 - 00:45:16
Il n'y a rien de mal, Olivier.

Il faut continuer à fabriquer des trucs comme ça pour qu'on ait conscience des possibilités qu'offre la condition.

Quant à moi, j'ai fait une constatation un peu curieuse : ce fameux dernier coup de la série qui doit obligatoirement être un coup "normal" nous semblait constituer une contrainte appauvrissante pour la condition, et on se lamentait dessus.

Finalement, si on exploite bien cette contrainte, elle peut, au contrainte, donner du piment à la chose.

Exemple :



Bon, c'est juste un schéma, qui doit être vérolé jusqu'à l'os et soluble en serh# et en pser# (en pser, ça passe en 7 coups et en ser en 11 coups).

Mais on s'en moque, c'est juste pour montrer l'idée.
Il semblerait qu'en paser-h# on puisse aller bien plus vite avec :

1.f5+ Tg7 2.Rf8[Cf6], mais le mat par 2...Tf7 n'est pas possible parce que le dernier coup noir n'a pas été orthodoxe.
Or les Noirs ne dispose pas dans la position de coup orthodoxe (à part Fxg7 qui détruit le tableau). Pas de coup d'attente, pas de triangulation possible, le roi ne pourra jamais revenir en f8 via un coup orthodoxe avec une Tg7 et un Cf6.

D'où l'astuce d'ajouter au diagramme, disons un pion blanc en b4 et un pion noir en b5.
Avec l'idée d'aller chercher avec le roi le Pb4, de revenir en e8 (le chemin semble unique), puis de jouer la séquence ci-dessus avant de placer, in fine, notre petit coup "normal" b4, précieusement gardé en réserve.

Vous voyez l'idée?
Bien sûr, pour éviter les démolitions ser et pser, il faudrait ajouter d'autres pièces, notamment des pions blancs). On pourrait aussi placer la Tg1 en b1 (ou c1 ou d1) pour avoir une autre anti-parade.

Bon, il se peut que je dise des âneries.
Olivier a raison, on ne devrait jamais composer la nuit.


puch, le 25/01/2012 - 01:16:05
Plutôt que des pions 'b', aller prendre le PBf4 ne fait pas l'affaire (sans vérifier tous les duals).
Le Pnf5 se chargera alors du jouer le coup d'attente final.

Une jolie idée à creuser en tout cas!
La même situation (manque de coup orthodoxe pour arriver à la position espérée en fin de série) peut-elle aussi survenir en pser? Et si oui, le thème a-t-il déjà été utilisé ?
En "simple" aser je dirais que c'est possible en tout cas.


nicolasdupont, le 25/01/2012 - 01:24:22
Il me semble que cette idée (magouiller pour laisser un coup "normal" en fin de série) a déjà été utilisée par Dan pour corriger un problème d'Olivier présentant la même entorse au règlement (voir le workshop, on ne peut pas donner la position ici). Les grands esprits se rencontrent...


Quartz1, le 25/01/2012 - 16:05:33
Retour sur le PJ 11.0 Anti-Parade (avec coups combinés), je crois qu'il y a une interversion:
1.d4 e5 2.d5 Fc5 3.d6 e4 4.dxc7 d5 5.Fg5 Ff5
6.c8=D Dd7 7.[Fd8]Cf3 Db5! 8.Ce5 Re7 9.[Fb6]f3 Re6 10.[Cd7]Cf6+ etc. @ Nicolas: j'ai envie d'un commentaire sur mon aser-#3 Anticirce (voir le workshop du Cornel)



nicolasdupont, le 25/01/2012 - 19:04:29
Ah oui, merci Paul. Voici une correction :


PJ 10.0 Anti-Parade Combinée


1.d4 e5 2.d5 Fc5 3.d6 e4 4.dxc7 d5 5.Fg5 Ff5
6.c8=D Dd6 7.[Fd8]Cf3 Re7 8.[Fb6]Ce5 Re6 9.[Cd7]Cf6+ Cd7 10.Ce8 Txc8


Je vais regarder l'anticircé.


puch, le 25/01/2012 - 20:58:40
Pour l'antiCircé, je le trouve aussi trop bien ficelé pour être démoli. L'idée est limpide, peut-être pourra-t-elle être réalisée de façon plus économique (ou avec une troisième "anti-parade par anti-renaissance Anti-Circé" -que d'"anti"- sur la même case) mais cela montre déjà que aser se marie bien avec d'autres conditions féeriques (Circé, Anti-Circé, pser, et certainement plein d'autres que j'ignore!).

Nico: tu as raison Dan a déjà utilisé l'astuce de régicide, même si l'idée de faire de longue marches royales (ou avec une autre pièce?) juste pour obtenir un coup d'attente offre de nouvelles perspectives, peut-être aussi dans des tentatives de record de longueur en aser.

Cumuler les Anti- et Auto- Parades en jeu direct, je suis pour à moyen terme (au moins pour essayer !), mais peut-être faudra-t-il d'abord intéresser plus de monde au aser et (bientôt?) à l'anti-parade avec coup combiné afin d'avoir des testeurs et compositeurs un peu plus nombreux..


Quartz1, le 25/01/2012 - 21:19:59
Vérifiée avec Euclide, la position a besoin de onze coups orthodoxes: 1.Pd2-d4 Pe7-e5 2.Pd4-d5 Bf8-c5 3.Pd5-d6 Pe5-e4 4.Pd6xc7 Pd7-d5 5.Bc1-d2 Ke8-e7 6.Ng1-h3 Bc8xh3 7.Pc7-c8=N Ke7-e6 8.Nc8-d6 Bh3-f5 9.Nd6-e8 Qd8-d6 10.Bd2-a5 Nb8-d7 11.Ba5-b6 Ra8-c8.


nicolasdupont, le 25/01/2012 - 21:25:29
Je vais quand même mettre la possibilité du mix auto-parade et anti-parade combinée dans le document. Je pense que c'est logique, à partir du moment où ont mixe aussi l'aser et le pser.

Une idée pour le nommer serait juste "Parades" (au pluriel, puisqu'il en faut deux minimum, une auto et une anti). Comme ça on aura un corpus de règles définitif (enfin j'espère), je vais bientôt ouvrir un nouveau fil sur FE avec ce règlement comme base claire de travail.

Peut-être que de nouveaux compositeurs seront alors intéressés par nous rejoindre dans l'aventure. Mais il y a déjà assez d'exemples pour lancer une demande de programmation, ce qui devrait susciter à terme encore plus de vocations... Et finalement on organisera un concours, et là on aura une idée exacte du potentiel attractif des 3 nouvelles conditions.




puch, le 25/01/2012 - 21:43:39
... des quatre nouvelles conditions...

1. Auto-Parade
2. aser
3. Anti-Parade avec coups combinés
4. Parades (bon choix de nom!)

Pas mal pour quelques semaines de travail (acharné!), non ?


nicolasdupont, le 25/01/2012 - 22:37:11
Disons 3,5 puisque la condition Parades est juste un mixage... Et oui, je trouve qu'on s'est bien débrouillé, que finalement on tient quelque chose de net et solide sans trop avoir galéré. J'espère juste que chez Popeye ils vont accrocher, que permettre l'auto-échec, qui est quand même le truc basique normalement interdit, ne sera pas trop délicat à implémenter. Idem pour les coups combinés.


nicolasdupont, le 25/01/2012 - 23:53:21
Challenge : construire la plus longue pj sous la condition Parades, de telle sorte que tous les coups noirs (sauf le premier) soient combinés. Voici une tentative en 12 coups.


PJ 12.0 Parades

1.e4 Cf6 2.Fb5 d5[Cc6] 3.e5 Cd4[Dd7] 4.Re2 [Cf3]d4 5.Re3 [d3]dxc2 6.d4 Dh3[c6]
7.e6 Rd7[Rd6] 8.Re4 [Ce8]Fd7 9.Fe3 Rc5[Rb4] 10.Re5 [Ce1]c1=T 11.a4 Rb3[Tc2]
12.f4 Tf2[Rxb2]




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