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Laquelle ? par Périscope le 11 janvier 2012  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonjour,

Pouvez-vous m'aider à résoudre l'équation suivante :
- Je suis débutant (env. 1500)
- Je cherche une défense à 1. e4
- Comme je suis débutant, on m'a très fortement à défendre en partie ouverte, donc avec e5
- La Petrov m'ennuie, avec la Philidor, je me sens serré comme une sardine dans sa boite, et jouer 1... e5 puis 2. Cf3 Cc3 m'expose à l'italienne et l'espagnole que mon adversaire connait souvent mieux que moi

L'énigme est donc la suivante : quelle défense choisir à 1. e4 pour avoir un peu d'espace et surtout des variantes et de l'initiative, surtout si je dois répondre par 1... e5.

Vos lumières et votre expérience seront les bienvenues !


DocteurPipo, le 11/01/2012 - 18:37:52
La Petrov est plus pratique, au sens où elle est moins exigeante du point de vue théorique (cela évite espagnole écossaise et italienne) et donne lieu à un jeu ouvert tout à fait adapté aux débutants.
Le plus classique est Cc6, qui recquiert effectivement beaucoup de connaissances mais qui donne aux noirs beaucoup d'options.
Les deux répondent aux critères exprimés, avec plus d'options mais aussi de théorie pour Cc6.


Orouet, le 11/01/2012 - 18:45:59
après
1:e4 e5
2:Cf3 ...

je te propose 2: ...f5 ou 2: ...d5

avec tous les risques que cela comporte !
mais qui pourraient permettre à un périscope de faire le sous-marin
;-)


Oimsi, le 11/01/2012 - 18:56:31
La Petrov t'ennuie, mais tu ne peux pas tout avoir : une variante excitante avec des tas de lignes tordues et amusantes ET peu de théorie. Donc c'est la quadrature du cercle. Je recommande quand même la Petrov. Elle t'ennuie pour de mauvaises raisons, à niveau amateur il y a de quoi faire pour dynamiter le jeu.


tovarich, le 11/01/2012 - 18:59:33
Marshall et Pillsbury ont joué la Petrov et ils ont souvent dynamité le jeu !


yegonzo, le 11/01/2012 - 19:09:15
Je propose la scandinave 2...Dxd5 et 3...Da5

Elle n'a pas bonne presse parce qu'il y a des variantes où les blancs peuvent forcer un avantage (cf livre de Bauer) mais elles ne sont pas connues des amateurs, a fortiori des débutants.

Toutefois, je trouve qu'elle procure plein d'avantages pour les débutants/joueurs moyens :
- il n'y a pas 10 types de structures
- le développement est très facile (au sens où l'on sait où vont les pièces)
- cela aboutit à un jeu de pièces
- ouvert / possibilités d'attaque.

Par exemple, voici une variante considérée comme douteuse mais qui est très bien pour les débutants :
1.e4 d5 2.ed Dxd5 3.Cc3 Da5 4.d4 e5 5.de Fb4 6.Fd2 Cc6 7.Cf3 Fg4 8.Fe2 000


puch, le 11/01/2012 - 21:20:38
Je vote pour 2...Cc6, et même si tes adversaires auront un pue plus d'expérience, ne t'inquiète pas, eux aussi seront hors théorie très rapidement.

Et affronter Italienne-Espagnole-Ecossaise est très formateur et varié, c'est même une des raisons pour lesquelles 1...e5 est souvent recommandé aux débutants;


cyrilvinsard, le 11/01/2012 - 21:43:04
Je suis d'accord avec puch. 1...e5 est je pense très formateur. D'autant plus si tu joues 1 e4 avec les blancs. (Tu appréhenderas les positions des deux côtés).

Mon conseil serait de connaître les miniatures théoriques parce que les pièges pour les joueurs à moins de 2000 sont nombreux sur les ouvertures découlant de 1e4 e5 (gambit-roi accepté, gambit écossais etc...)

Si tu arrives à éviter ces pièges, tu seras rarement confronté à un adversaire connaissant beaucoup mieux que toi la théorie. Je connais peu de joueurs de moins de 2000 connaissant sur le bout des ongles toutes les variantes découlant de 1 e4 e5.




Périscope, le 12/01/2012 - 13:49:42
Merci à tous d'avoir contribué à ma problèmatique. Si je synthétise :
- une partie d'entre vous fait echo à ce qeu d'autres ont pu mettre sur ces forum, consistant à dire que les défnses à 1... e5 sont les plus formatrices. Mais il me faut dans ce cas me prendre un bon nombre de raclées avant de faire face efficacement à des adversaires qui connaîtront bien l'écossaise, l'italienne et l'espagnole

- une autre partie d'entre vous me renvoie à la Petrov. Je vais investiguer. Ai-je plus de chances de trouver de l'espace' que dans la Philidor ?

- La scandinave, également proposée, n'est-elle pas trop prématurée pour un gros nase comme moi ? D'autant qu'elle n'oibéit pas aux sacro-saints principes de débutants qui veulent que la dame reste sagement couchée dans son panier au début de la partie

- La sicilienne dragon, vous pensez que je peux faire quelque chose avec ?

- Enfin, pour Cyril vinsard, merci pour tes conseils, mais où puis-je trouver les miniatures théoriques ?

Bonne journée à tous et merci encore pour vos contributions !


Weib67, le 12/01/2012 - 14:25:35
Salut,
Je suis très exactement dans le même cas que toi!
Je joue depuis un an, et j'ai commencé les échecs "tard". Je n'ai jamais joué 2... Cc6 avec les Noirs pour éviter l'Italienne et l'Espagnole, maitrisées toutes deux par beaucoup de joueurs de mon (petit) club.

Je me suis d'abord essayé à la Philidor, car c'est la première ouverture expliquée par mon petit bouquin de chevet. Comme toi, je me suis très vite senti emprisonné. Quel manque d'espace!

J'ai ensuite essayé la Petrov. Relativement peu jouée (du moins par chez moi), elle embête toujours un peu les joueurs ayant l'habitude de leur Italienne/Espagnole (Ah bon ? Cc6 n'est pas le seul coup légal ici? =p). Le souci, c'est que la ligne théorique principale de la Pétrov fait très vite échanger les dames, et étant de nature plutôt attaquante, cela me gène un peu... Mais les autres lignes non théoriques ont le mérite de sortir des sentiers battus les deux joueurs. Il faut aussi être très prudent durant cette ouverture, car on ne compte plus les parties miniatures résultant d'attaques sur un des Rois non roqué.

Récemment, ayant acquis un début d'expérience dans les jeux fermés avec la défense Est-indienne sur 1.d4, je suis revenu à la Philidor sur 1.e4, assez proche de par sa structure de pions. Et je m'en sors beaucoup mieux! Le plus dur étant d'accepter de manœuvrer un peu avant de vraiment batailler.

Mon prochain essaie va concerner la défense Française, apparemment souvent conseillée aux débutants. Elle est très jouée dans mon club, c'est pourquoi j'ai attendu un peu avant de l'utiliser... mais force est de constater que ses idées me semblent simples et efficaces, et c'est d'ailleurs celle qui m'a longtemps posé le plus de problèmes avec les Blancs.

Quant à la sicilienne: personnellement, j'attends encore un peu avant de m'y essayer, même si elle m'attire beaucoup. Plus généralement, à notre niveau, je pense qu'il ne faut pas non plus accorder trop d'importance aux ouvertures (en dehors des principes de bases, évidemment). Selon moi, les connaissances basiques dans les autres phases du jeu nous seront beaucoup plus bénéfiques pour le moment, mais c'est un autre sujet.
Je laisse les joueurs expérimentés confirmer ou infirmer mes impressions.



Maelbreizh, le 12/01/2012 - 14:54:35
Salut Periscope,

je pense également que 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 est probablement le début qui te fera progresser le plus vite. Mais tu n'es pas non plus obligé de jouer les très grandes variantes (Tchigorine, 3..Fc5 dans l'italienne et compagnie)...je m'explique :

-Sur l'espagnole, tu peux jouer des variantes à base de Fc5, en général moins connues (par exemple l'Arkhangelsk, 1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fb5 a6 4. Fa4 Cf6 5. O-O b5 6. Fb3 Fb7 7. Te1 Fc5)
-Sur l'italienne, si tu veux de l'initiative et des contre-chances rapides, regarde la défense des deux cavaliers (1. e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fc4 Cf6). C'est très dynamique!
-Sur l'écossaise, j'ai l'impression que ce sont quand même souvent les blancs qui décident des variantes, le choix des Noirs étant limité. Mais 3..exd et 4..Fc5 offre quand même pas mal de jeu!

En jouant cela, tu arriveras probablement à surprendre un peu plus tes adversaires qu'avec les variantes classiques, et tu apprendras tout de même beaucoup.


cyrilvinsard, le 12/01/2012 - 16:04:58
@Periscope

C'est une bonne question. En général si tu étudies l'ouverture dans un livre, l'auteur signale les pièges ou les variantes tranchantes.
Ensuite tu les apprends souvent à tes dépends dans les blitz.

Mais si tu as un peu de temps, l'idéal serait de te constituer un mini-repertoire, avec les réponses que tu comptes adopter sur la plupart des variantes utilisées par les blancs.

Pour ma part deux ouvrages m'ont été utiles, il s'agit de "The two knights defense" de Jan Pinski, et "Starting out : The Ruy Lopez" de John Shaw.

Cependant je ne suis pas un avocat de l'étude intensive des ouvertures. Il faut connaître les idées générales, mais à ton niveau si tu as du temps à consacrer, étudie plutôt les finales.


Freckov, le 12/01/2012 - 18:33:56
si je peux faire partager mon humble expérience. débutant, je jouais e5 sur e4..j'aimais pas, j'étais souvent mal dans des positions qui me plaisaient pas. un jour j'ai lu (disons feuilleté) les 60 parties de fischer où il y avait une partie sicilienne najdorf avec variante e5 (et son trou béant en d5) et j'ai décidé de jouer ce truc. J'ai vite compris qu'il ne faut pas roquer trop vite :o) et que le cavalier Cb8 doit aller en d7 sauf quand il doit aller en c6 :o) ... et curieusement j'ai eu pas mal de bons résultats car tous les joueurs blancs se méfient de la najdorf et puis tu sais que tu joues pour le gain si les blancs sont mous du pion. depuis j'ai lu un paquet de livres et il m'arrive toujours de prendre des branlées terribles avec sacrifices dévastateurs ou au contraire de réaliser des gains techniques grace à une meilleure finale ou des mats sauvages. donc quitte à jouer un truc avec les noirs. joue un truc qui te motive. La najdorf...tu en as bien pour 20 ans avant de te tromper encore et encore :o) ou d'encaisser des points grace à ton expérience


dulovitch, le 12/01/2012 - 18:34:45
Weib67, : "éviter l'Italienne et l'Espagnole, maitrisées toutes deux par beaucoup de joueurs de mon (petit) club."
Je pense que tu te trompes, ces ouvertures sont bien plus complexes qu'il n'y parait et ça m'étonnerait fort que ces joueurs maitrisent si bien ces débuts.
Maintenant, la théorie des ouvertures, franchement contrairement à ce qu'on pourrait penser, peu de joueurs la connaisse vraiment...
A mon avis regarder des parties modèles montrant des plans et des idées suffit.
Jette toi à l'eau et tu verras ça vaut le coup car jouer 1.e4 e5 possède une quantité d'avantages :

- jouer des positions diverses, ouvertes, fermées, et donc on va progresser plus vite car on va aborder et comprendre plusieurs types de positions (plutôt que s'enfermer dans des ouvertures à sens unique comme l'éléphant par exemple qui peut être une bonne idée mais qui ne t'apprendra rien mis à part le sens de l'initiative, qu'on peut voir ailleurs).

- choisir le type de position qu'on veut jouer, car on a le choix en général, contrairement aux ouvertures clé en main, qui sont surtout des gadgets, même si en jouer parfois peut être sympa.

- jouer des positions où les pièces naturellement (c'est quand même agréable quand aucune pièce se gène, quand toutes les pièces peuvent sortir, etc...)

etc...


Freckov, le 12/01/2012 - 18:42:39
sans oublier que la najdorf offre des parties intenses à double tranchant ou au contraire un massage positionnel raffiné mais pas très relaxant


Freckov, le 12/01/2012 - 19:05:16
sur d4, même esprit l'est indienne. c'est clairement une ouverture ultra complexe. Mais que personne à ton niveau et au delà ne maîtrise non plus. un débutant doit-il jouer des ouvertures de débutant ?


Oimsi, le 13/01/2012 - 00:03:32
Sur la Petrov en tout cas, tu trouveras tout l'espace qui semble tant te préoccuper. Rien à craindre de ce côté. Les pièces iront sur des cases naturelles aussi (cf dulovitch). Ce sera évidemment un peu symétrique, mais pas plus qu'une variante d'échange de la française (sans connaissance un peu fine de l'ouverture, les deux variantes se ressemblent finalement beaucoup).


Rouge, le 13/01/2012 - 07:56:07
Si t'as 1500 t'es pas débutant, alors arrête de la jouer misérable et de demander des conseils pour débutants. Si t'as 1500 t'es amateur et t'es même pas loin du niveau "amateur moyen". Pour les américains t'es même un "class C" alors stop on arrête les pleurs et on se bouge...


AlekhineDefense, le 02/02/2012 - 13:13:36
Il me semble primordial dans un premier temps de jouer e5. En revanche, je suis plus sceptique sur la petroff, le gambit cochrane par exemple est difficile pour un débutant...
Les défenses dissymétriques (comme la sicilienne) ou celle laissant l'espace (comme l'alekhine) viendront après.
Pour conclure, mon conseil 1.e5 puis 2.Cc6.






Sonik31, le 02/02/2012 - 14:53:26
Faut pas se poser trop de questions, sortir les pieces, apres e5, Cc6. Juste regarder quelques parties pour voir comment sortir les pieces, eviter les pieges de base. Et ensuite tout se joue dans le milieu de jeu et la finale.



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